Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Tuohon hyvän ja pahan problematiikkaan on edelleen se vastaus: ihmisen valinnanvapaus ja vapaa tahto.

Raamatussa on tuttu kertomus hyvän ja pahan tiedon puusta (hedelmä, joka nautittiin varoituksesta huolimatta). Sen seurauksena elämme täällä kuolevaisina, kirottuina ja langenneina syntisinä.

Olisihan myös kuviteltavissa oleva vaihtoehto, jossa tätä puuta ei olisi ollut. Silloin ei olisi ollut valinnanvapauttakaan.

Mutta Jumala on antanut valinnanvapautta. Valinnanvapaudesta sitten on seurannut asioita, kuten Hitler, kärsimys ja kuolevaisuus.

Tietoa hyvästä ja pahasta voi kuitenkin selvästi opetella. Ilmeisesti Hitleriä pidetään pahana, kun se on kaivettu esimerkkinä esille. Tarkoittaako valinnanvapauden salliva Jumala, että Jumala on paha?
 
Viimeksi muokattu:
Tuohon hyvän ja pahan problematiikkaan on edelleen se vastaus: ihmisen valinnanvapaus ja vapaa tahto.

Raamatussa on tuttu kertomus hyvän ja pahan tiedon puusta (hedelmä, joka nautittiin varoituksesta huolimatta). Sen seurauksena elämme täällä kuolevaisina, kirottuina ja langenneina syntisinä.

Olisihan myös kuviteltavissa oleva vaihtoehto, jossa tätä puuta ei olisi ollut. Silloin ei olisi ollut valinnanvapauttakaan.

Mutta Jumala on antanut valinnanvapautta. Valinnanvapaudesta sitten on seurannut asioita, kuten Hitler, kärsimys ja kuolevaisuus.

Tietoa hyvästä ja pahasta voi kuitenkin selvästi opetella. Ilmeisesti Hitleriä pidetään pahana, kun se on kaivettu esimerkkinä esille. Tarkoittaako valinnanvapauden salliva Jumala, että Jumala on paha?
Mua kiinnostaa että jos syntiä ja kuolemaa ei ollut ennen hyvän ja pahan tiedon puun hedelmän syömistä, niin miten Aatami ja Eeva olis voinut tietää mitä on synti ja kuolema? Miten ne olis voinut olla syömättä omenaa jos ei tiedä mitä siitä on seurauksena..
 
En tiedä, kuinka vertauskuvallisesti tai kirjaimellisesti tuota syntiinlankeemustarinaa pitäisi tulkita. Mutta se tarjoaa hyvän selityksen tuohon syntiseen nykytilanteeseen Hitlereineen: vapaa tahto ja sen seuraukset.
 
En tiedä, kuinka vertauskuvallisesti tai kirjaimellisesti tuota syntiinlankeemustarinaa pitäisi tulkita. Mutta se tarjoaa hyvän selityksen tuohon syntiseen nykytilanteeseen Hitlereineen: vapaa tahto ja sen seuraukset.
Oli se vertauskuva tai ei niin se ei silti selitä ton perusongelmaa että miten voi ihminen tulla syntiseksi ja kuolevaiseksi jos sellaista ei ole ennen ollut eikä tiedä mitä se on. Olisiko ihminen voinut olla syömättä sitä omenaa? Oliko se edes vaihtoehto?
 
En tiedä, kuinka vertauskuvallisesti tai kirjaimellisesti tuota syntiinlankeemustarinaa pitäisi tulkita. Mutta se tarjoaa hyvän selityksen tuohon syntiseen nykytilanteeseen Hitlereineen: vapaa tahto ja sen seuraukset.
Eihän se tarjoa minkäänlaista selitystä. Onko muidenkin nisäkkäiden ominaisuudet kiinni jostain omenan syömisestä?
 
Tuohon hyvän ja pahan problematiikkaan on edelleen se vastaus: ihmisen valinnanvapaus ja vapaa tahto.

Raamatussa on tuttu kertomus hyvän ja pahan tiedon puusta (hedelmä, joka nautittiin varoituksesta huolimatta). Sen seurauksena elämme täällä kuolevaisina, kirottuina ja langenneina syntisinä.

Olisihan myös kuviteltavissa oleva vaihtoehto, jossa tätä puuta ei olisi ollut. Silloin ei olisi ollut valinnanvapauttakaan.

Mutta Jumala on antanut valinnanvapautta. Valinnanvapaudesta sitten on seurannut asioita, kuten Hitler, kärsimys ja kuolevaisuus.

Tietoa hyvästä ja pahasta voi kuitenkin selvästi opetella. Ilmeisesti Hitleriä pidetään pahana, kun se on kaivettu esimerkkinä esille. Tarkoittaako valinnanvapauden salliva Jumala, että Jumala on paha?
Ihmisellä ei voi olla vapaata tahtoa jos kerta kaikki on jo luomisvaiheessa jumalalle selvää, miten asiat tulevat tapahtumaan. Asia ei muutu siitä miksikään, vaikka kuinka yrität itsellesi vakuutella, että tässä ei ole loogista ongelmaa.
Jos jumala luo Hitlerin tietäen, että hän tulee tappamaan 6 miljoonaa ihmistä, on vika siinä tuomistyössä koska tietoisesti näin on luotu.

Hyvän ja pahan tiedon puusta syömiseen liittyvä tarina on kyllä niin moraalisesti kieroutunut kuin olla ja voi. Jumala rankaisee jotain ja hänen kaikkia tulevia jälkipolviaan jostain, mistä hänellä ei ole käsitystä?
Se oikean ja väärän käsitys tuli vasta sen hedelmän syönnin jälkeen, ei ennen sitä.

EDIT: Ja yhtälailla jumala loi Aatamin ja Eevan tietäen, että he tulevat syömään sitä hedelmää, joten vikahan on puhtaasti jumalan itsensä.
 
Viimeksi muokattu:
Tuohon kun vielä lisää muuttujan jossa kaikki ihmiset ovat geneettisesti erilaisia. Miten jumala laittaa samalle viivalle eri älyiset kun taivaspaikkoja jaetaan? Saako vapaalipun jos ÄO on alle kengännumeron? Ja älykkyydellä on vahva korrelaatio niin että mitä pienempi ÄO, sitä varmemmin hänellä on mielikuvituskaveri pilvenreunalla. Eli jumala rankaisee siitä että henkilö on älykäs, jonka hän on päättänyt jo luomisvaiheessa että tästä tulee älykäs.

Ja mksi muuten jumala kuvataan vanhan pieruna kuvituskuvissa? Jos olisin itse jumala niin tuskin eläisin 200 vuotiaan kehossa kietoutuneena pussilakanaan.
 
Jumala rankaisee synneistä suoraan tai välillisesti tälläkin hetkellä.

Kalifornia maksaa wokeismistaan kovaa hinta. Jumala ei anna vesisadetta ja mystisesti helvetilliset tulipalot syttyivät ja polttivat koko osavaltion maan tasalle. Julma on Jumalan rangaistus.

Esimerkkinä:
Jos minä käyn kaupassa ja annan ohjeet koirilleni että. Olkaa siististi sillä aikaa. Mutta kun tulen takaisin niin joka paikka on koiranpaskaa täynnä, sohva revitty ja koirat nylkyttää toisiaan. Koirat eivät tehneet niinkuin määräsin ja annan remmiä joka koiralle.

Seuraavina päivinä sama juttu. Annan oikein kunnolla remmiä koirille jos ne oppisivat.

Viidentänä päivänä tulen takaisin kotiin ja koirat taas nylkyttää toisiaan. Nyt minulle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa vasaralla nämä kurittomat koirat. Ja hankkia uudet koirat.
Ukrainassa ihmiset tappaa toisiaan. Putin tapattaa omia kansalaisiaan. Lähi-Idässä ihmiset tappaa toisiaan. Mutta ei, jumalaa kiinnostaa enemmän tappaa ja rangaista toisiaan rakastavia ihmisiä toisella puolella maailmaa.
Jep jep.
 
Löytyi mielenkiintoinen, tieteeseen pohjaava arvio nojaten Jumalan luonteenpiirteistä. Myös siis psykologia on oma tieteenalansa.


Muutama kohta suomennettuna. Jumala on hänestä saatujen tietojen valossa:

  • Narsistinen. Jumala haluaa, että häntä ylistetään. Jos et ylistä häntä, hän joko tappaa sinut tai lähettää sinut helvettiin tai erottaa sinut kirkosta. Tämä viittaa hauraaseen ja pinnalliseen egoon, joka ei voi olla olemassa ilman muiden hyväksyntää
  • Sosiopaatti/psykopaatti. Jumala on luultavasti kaikkien aikojen suurin sarjamurhaaja. Hän tappaa ilman omatuntoa. Hän tappaa lapsia, jotka ovat liian nuoria muodostamaan pahoja aikomuksia. Hän valitsee uhrinsa rodullisin perustein tai siksi, että nämä eivät palvo ja jumaloi häntä. Hän tappaa eläimiä ja kasveja massoittain. Tämäkin on varma merkki sarjamurhaajasta, jolla ei ole empatiaa tai omaatuntoa. Tällaista henkilöä ei pitäisi käyttää moraalin tai eettisen käyttäytymisen esikuvana.
  • Syrjäyttävä ja korruptoitunut. Jumalalla on suosikkeja. Kaukana siitä, että kaikki ihmiset olisi luotu tasa-arvoisiksi, Jumala valitsi yhden heimon kaikista miljoonista planeetan ihmisistä ja päätti, että he ovat hänen lemmikki-ihmisiään. Jumala käytti kaikkivoipia voimiaan syyllistyäkseen kansanmurhaan niitä ihmisiä vastaan, jotka eivät kuuluneet tähän valittuun heimoon, puhdisti etnisesti osan maata yhden heimon yksinomaiseen käyttöön ja hylkäsi heidät pian sen jälkeen kärsimään samanlaisesta kansanmurhasta myöhemmässä historiassa. Tämä viittaa siihen, että jumalan perustelut suosikkiensa valitsemiselle ovat pinnallisia ja epäluotettavia. Jumalan lupauksiin ei voi luottaa.
  • Järjestäytymätön. On paljon todisteita ylilyönneistä (suuret tulvat, tulipalot, maanjäristykset jne.), mikä merkitsee raivoa ja turhautumista. Näissä tapahtumissa ei myöskään ole mitään kaavaa, mikä johtuu yleensä siitä, että järjestäytymättömiä tappajia ohjaavat harhaluulot. Yleensä disorganisoituneilla tappajilla on huonot ihmissuhdetaidot, ja heidän äärimmäinen psykoosinsa saa heidät olemaan yksinäisiä. Jumalan motiivina on usein kosto. Jos hän tuntee loukkauksen, hän todennäköisesti ylireagoi ja tappaa joukoittain sen sijaan, että kostaisi yksilölle.
  • Huono huomio yksityiskohtiin. Luojana Jumalan tiedeprojekti, elämä maailmankaikkeudessa ja meissä, on teipin ja liiman sekamelska. Maanpäällisen elämän puutteet tai huono suunnittelu ovat lukemattomia ja ilmeisiä. En luettele niitä, koska ne ovat olleet loistavan paljastuksen kohteena muualla tässä keskusteluyhteisössä.
 
Raamatussa Jumalalla on myös vapaus osoittaa armoa tai kovettaa ihmisiä.
Tämä on taas yksi osoitus siitä, kuinka vapaalla tahdolla ei ole merkitystä, jos Raamatun Jumala on olemassa. Vapaata tahtoa on aivan turha käyttää selityksenä ihmisen tekemille hyville ja pahoille teoille, kun Jumala voi milloin vain pakottaa ihmiset käyttäytymään miten haluaa.

"Mutta minä kovetan faraon sydämen, niin ettei hän kuuntele teitä, vaikka minä teen Egyptissä monta ihmettä ja tunnustekoa. SItten minä nostan käteni Egyptiä vastaan ja rankaisen sitä ankarasti ja vien väkeni, oman kansani, israelilaiset, pois Egyptistä." (2. Moos. 7:3-4)

Kaikki Egyptin vitsaukset olivat yksinomaan Jumalan syytä. Jos faarao olisi saanut käyttää vapaata tahtoaan, kaikki karjarutot, heinäsirkat, sammakkosateet, esikoislasten kuolemat jne. olisivat jääneet tapahtumatta.
 
Olisi myös ilmastonmuutos 2000v sitten jäänyt tapahtumatta jos Nooa olisi maksanut enemmän veroja eikä tuhlannut rahoja laivoihin :lol:
 
Millä tavalla se hengellinen puoli todellisuudesta näyttäytyy kenellekkään?
Siis muuten kuin juuri uskomusten puolella.

Se hengellisyyden oivaltamisen outous kiinnostaa ihan oikeasti. Mikä siitä hengellisyydestä tekee sen mikä pitää uskovaisen uskovaisena?
Uskoontulo ja sen subjektiivinen kokemus tarkoittavat sitä, että tulee uskomaan maailman hengelliseen ulottuvuuteen. Tätä voisi sanoa ei-materiaaliseksi ulottuvuudeksi, ihmiselle näkymättömäksi yliluonnolliseksi todellisuudeksi. On olemassa myös henkiä, ei vain materiaa. Tähän on uskonut valtaosa ihmiskunnasta historiallisesti.

Siinä toimii muita kuin ihmispersoonia, jotka kykenevät toimimaan todellisuudessa ja ihmisten välityksellä. Ihmiset ovat hengellinen taistelukenttä. Todellisuus ei ole vain materiaalista kausaliteettia tai inhimillistä toimintaa, vaan myös hengellistä, jossa vaikutukset tulevat kuin eri tasolta.

Usko on osa elämän yliluonnollista ulottuvuutta (vertikaalinen ulottuvuus), eräänlainen ihme, jonka Jumala on aikaansaanut uskovassa. Hänet on lunastettu Jeesuksen uhrin kautta pois pelkästään maailmallisesta pelikentästä ikään kuin osaksi toista korkeampaa todellisuutta, jossa on tulevaisuudentoivoa (kaikki ei pääty kuolemaan).

Henkien vaikutukset voivat näkyä maailmassa oli uskova tai ei (ihmisen metafyysiset oletukset maailman rakenteesta ja sen toimijoista ratkaisevat paljon tulkinnoista), vaikka kiistämättömät ihmeet ovat harvinaisia. Mutta uskova voi ”bongailla” niitä omassa elämässään helpommin esimerkiksi rukousvastauksina.

Uskovan subjektiivinen ja kirkon jaettu historiallinen usko sekä ihmisen tietoinen kokemus ja muisti liittyvät Raamatun kirjoituksiin ja omaan elämään. Ja seurakunnan/kirkon elämään ja todistuksiin, aikaisempien pyhien elämiin. Asioita voi selittää tarvittaessa hengellisesti, Jumalan tai muiden henkien toimintana (ei vain esim. fysikaalisesti tai ihmisten toimintana). Kirkkohistoriassa on monenlaisia pyhiä hahmoja (”huippuammattilaisia”) ja marttyyreitä tavallisten tallaajien lisäksi. Kaikki näyttäytyy uskottavana, koska omassa elämässä on avattu tämä hengellinen ulottuvuus. Elämä ei rajoitu yksin näkyvään materialismiin, sieluille voi tulla autuutta tai vahinkoa.

Oman elämän palapeli ja elämänkokemukset selittyvät parhaiten – ja ainoalla järkevällä tavalla – sillä, että hengellinen todellisuus on olemassa. Jeesus Kristus on sanonut olevansa Tie, Totuus ja Elämä, ja totuus selittää asioita. Usko voi kuitenkin olla hapuilevampaa tai varmempaa.

En mene erilaisiin hengenilmiöihin tässä (Paavali on esim. luetellut monia Raamatussa), niillä voi olla erilainen osa uskovien kokemusmaailmassa ja uskossa. Jotkut ovat kokeneet elämässään kaikenlaista mysteeristä ja ihmeellistä, toiset eivät välttämättä mitään täysin poikkeuksellista. Hengenilmiöt voivat tulla näkyviksi elämässä eri tavoin, lähetyskentillä tai rajakohdissa voi olla ”rankempaa.” Uskoa voi monelta perustalta. Ihmiset eivät ole uskovan vihollisia, mutta on olemassa hengellisiä toimijoita, jotka ovat Jumalan ja ihmisten vihollisia.

Käytännössä tuohan usko aivan erilaisen suhtautumistavan moniin arkielämän osa-alueisiin, vaikka opettelemista on paljon. On valtaisa pyhä Jumala, joka on persoona. Hän on luonut hyvin yhteen toimivat luonnonlait ja tämän elämälle hienoviritetyn universumin puhumattakaan muista hengellisistä maailmoista. On kuolemanjälkeistä elämää erilaisine ylösnousemusruumiineen, tuomioita, on toivoa, moraalilla ja hyveillä on tosiaan väliä, hyvä ja paha ovat tosiasia, rakkaus on keskeistä jne. C. S. Lewis tuli ilon yllättämäksi.

Raamatussa on paljon sisältöä ja ohjeita, joista voi löytää merkitystä. Tämä voi pikkuhiljaa auttaa paremman hengellisen perspektiivin omaksumisessa, jossa kaikki ei ole esimerkiksi niinkään taloutta ja tehokkuutta tai mielihyväperusteista itsekkyyttä, jossa ollaan vähän aikaa oravanpyörässä ja sitten kupsahdetaan. Toisilla ihmisillä on väliä, iankaikkisuutta voi miettiä. Hengellisen elämän lupaukset ovat valtavat verrattuna materialismiin, ja onneksi niille voi löytää katetta oman etsinnän kautta.

Tiedä sitten saako tästä sepustuksesta selvää kukaan muu kuin minä, mutta tulipahan yritettyä avata tätä omasta perspektiivistäni.
 
Viimeksi muokattu:
Uskoontulo ja sen subjektiivinen kokemus tarkoittavat sitä, että tulee uskomaan maailman hengelliseen ulottuvuuteen. Tätä voisi sanoa ei-materiaaliseksi ulottuvuudeksi, ihmiselle näkymättömäksi yliluonnolliseksi todellisuudeksi. On olemassa myös henkiä, ei vain materiaa. Tähän on uskonut valtaosa ihmiskunnasta historiallisesti.

Siinä toimii muita kuin ihmispersoonia, jotka kykenevät toimimaan todellisuudessa ja ihmisten välityksellä. Ihmiset ovat hengellinen taistelukenttä. Todellisuus ei ole vain materiaalista kausaliteettia tai inhimillistä toimintaa, vaan myös hengellistä, jossa vaikutukset tulevat kuin eri tasolta.

Usko on osa elämän yliluonnollista ulottuvuutta (vertikaalinen ulottuvuus), eräänlainen ihme, jonka Jumala on aikaansaanut uskovassa. Hänet on lunastettu Jeesuksen uhrin kautta pois pelkästään maailmallisesta pelikentästä ikään kuin osaksi toista korkeampaa todellisuutta, jossa on tulevaisuudentoivoa (kaikki ei pääty kuolemaan).

Henkien vaikutukset voivat näkyä maailmassa oli uskova tai ei (ihmisen metafyysiset oletukset maailman rakenteesta ja sen toimijoista ratkaisevat paljon tulkinnoista), vaikka kiistämättömät ihmeet ovat harvinaisia. Mutta uskova voi ”bongailla” niitä omassa elämässään helpommin esimerkiksi rukousvastauksina.

Uskovan subjektiivinen ja kirkon jaettu historiallinen usko sekä ihmisen tietoinen kokemus ja muisti liittyvät Raamatun kirjoituksiin ja omaan elämään. Ja seurakunnan/kirkon elämään ja todistuksiin, aikaisempien pyhien elämiin. Asioita voi selittää tarvittaessa hengellisesti, Jumalan tai muiden henkien toimintana (ei vain esim. fysikaalisesti tai ihmisten toimintana). Kirkkohistoriassa on monenlaisia pyhiä hahmoja (”huippuammattilaisia”) ja marttyyreitä tavallisten tallaajien lisäksi. Kaikki näyttäytyy uskottavana, koska omassa elämässä on avattu tämä hengellinen ulottuvuus. Elämä ei rajoitu yksin näkyvään materialismiin, sieluille voi tulla autuutta tai vahinkoa.

Oman elämän palapeli ja elämänkokemukset selittyvät parhaiten – ja ainoalla järkevällä tavalla – sillä, että hengellinen todellisuus on olemassa. Jeesus Kristus on sanonut olevansa Tie, Totuus ja Elämä, ja totuus selittää asioita. Usko voi kuitenkin olla hapuilevampaa tai varmempaa.

En mene erilaisiin hengenilmiöihin tässä (Paavali on esim. luetellut monia Raamatussa), niillä voi olla erilainen osa uskovien kokemusmaailmassa ja uskossa. Jotkut ovat kokeneet elämässään kaikenlaista mysteeristä ja ihmeellistä, toiset eivät välttämättä mitään täysin poikkeuksellista. Hengenilmiöt voivat tulla näkyviksi elämässä eri tavoin, lähetyskentillä tai rajakohdissa voi olla ”rankempaa.” Uskoa voi monelta perustalta. Ihmiset eivät ole uskovan vihollisia, mutta on olemassa hengellisiä toimijoita, jotka ovat Jumalan ja ihmisten vihollisia.

Käytännössä tuohan usko aivan erilaisen suhtautumistavan moniin arkielämän osa-alueisiin, vaikka opettelemista on paljon. On valtaisa pyhä Jumala, joka on persoona. Hän on luonut hyvin yhteen toimivat luonnonlait ja tämän elämälle hienoviritetyn universumin puhumattakaan muista hengellisistä maailmoista. On kuolemanjälkeistä elämää erilaisine ylösnousemusruumiineen, tuomioita, on toivoa, moraalilla ja hyveillä on tosiaan väliä, hyvä ja paha ovat tosiasia, rakkaus on keskeistä jne. C. S. Lewis tuli ilon yllättämäksi. Raamatussa on paljon sisältöä ja ohjeita, joista voi löytää merkitystä. Tämä voi pikkuhiljaa auttaa paremman hengellisen perspektiivin omaksumisessa, jossa kaikki ei ole esimerkiksi niinkään taloutta ja tehokkuutta tai mielihyväperusteista itsekkyyttä, jossa ollaan vähän aikaa oravanpyörässä ja sitten kupsahdetaan. Toisilla ihmisillä on väliä, iankaikkisuutta voi miettiä. Hengellisen elämän lupaukset ovat valtavat verrattuna materialismiin, ja onneksi niille voi löytää katetta oman etsinnän kautta.

Tiedä sitten saako tästä sepustuksesta selvää kukaan muu kuin minä, mutta tulipahan yritettyä avata tätä omasta perspektiivistäni.
Vaikka en ole samalla aaltopiirillä vastauksesi kanssa, niin täytyy arvostaa vastauksen laajuutta. Oikeasti tuntuu että sulla laajempaa pohdintaa aiheesta.

Siltikään en tekstistäsi löytänyt yhtään suoraa esimerkkiä miten se hengellisyys näyttäytyy kuin joinain uskomuksina tai joinain sattumuksina (joita ei voi muulla tavalla selittää).
Enkä näe siinä mitään väärää, vaan se tuo vaan lisäkysymyksiä enemmänkin siihen suuntaan että mikä on se yhteenlaskutapa jolla noi sattumukset yms yhdistetään hengellisyyteen?
Miksi se ei voi olla vaan jokin jota ei tiedä? Tarvitseeko kaikelle olla jokin järkevä selitys?

Ja vaikka näin periaatteessa haluan uskoa erilaisiin teorioihin joka aiheessa, niin yleensä niille teorioille pitää olla edes jotain siihen teorian ympärille. Muuta kuin uskomus, tai koska jossain kirjassa lukee niin.

Raamatun ja muiden uskon kirjojen sisällöissä on kyllä monia asioita joita lukemalla varmasti oppii moniakin asioita elämästä, oli se sitten mitä tehdä tai mitä ei tehdä, tai suhtautua eri tavalla eri asioihin mutta sitä oppii myös ihan disneyn leffoistakin vaikkapa.

Jos tämän forumin väki kirjoittais omista kokemuksistaan "the kirjan", ja sampsa väkertäis uskonnon sen ympärille, niin veikkaan että parin tuhannen vuoden päästä ketään ei kiinnostais nykyisten runkkareiden kirjotukset pätkääkään.
Lisäks, kuinka moni täälläkin forumilla värittää tekstejään, on väärässä, tai puhuu täyttä paskaa.
 
Raamatussa on paljon sisältöä ja ohjeita, joista voi löytää merkitystä. Tämä voi pikkuhiljaa auttaa paremman hengellisen perspektiivin omaksumisessa, jossa kaikki ei ole esimerkiksi niinkään taloutta ja tehokkuutta tai mielihyväperusteista itsekkyyttä, jossa ollaan vähän aikaa oravanpyörässä ja sitten kupsahdetaan. Toisilla ihmisillä on väliä, iankaikkisuutta voi miettiä. Hengellisen elämän lupaukset ovat valtavat verrattuna materialismiin, ja onneksi niille voi löytää katetta oman etsinnän kautta.
Tää onkin yksi raamatun suurista ongelmista: kirja joka sisältää "hyviä" elämänohjeita ja samalla myös mitä kauheampia julmuukisia. Eli kirjan ohjekäyttö on kutakuinkin nolla. Parempia elämänphjeita saa ihan mistä muualta tahansa eikä siihen tarvita edes ohjeita.
 
Tää onkin yksi raamatun suurista ongelmista: kirja joka sisältää "hyviä" elämänohjeita ja samalla myös mitä kauheampia julmuukisia. Eli kirjan ohjekäyttö on kutakuinkin nolla. Parempia elämänphjeita saa ihan mistä muualta tahansa eikä siihen tarvita edes ohjeita.
Ei kai se niistä julmuuksista puhuminen poista tarinasta sitä opettavuutta?
Enemmänkin elämän julmuuksista kertominen opettaa ihmisille ettei nyt ihan kaikkea paskaa tarttee tehdä.
Tossa vaan se että jos ne tarinat kerrotaan totena, niin niiden uskottavuus laskee ihan hemmetisti.
 
Ei kai se niistä julmuuksista puhuminen poista tarinasta sitä opettavuutta?
Enemmänkin elämän julmuuksista kertominen opettaa ihmisille ettei nyt ihan kaikkea paskaa tarttee tehdä.
Tossa vaan se että jos ne tarinat kerrotaan totena, niin niiden uskottavuus laskee ihan hemmetisti.
Niin paitti että ne julmuudet tekee jumala tai ne tehdään jumalan käskystä. Eli jos jumala käskee niin silloin tehdään, oli se kuinka julmaa ja järjetöntä tahansa, mutta hei, se on jumala joka nyt käskee.
 
Niin paitti että ne julmuudet tekee jumala tai ne tehdään jumalan käskystä. Eli jos jumala käskee niin silloin tehdään, oli se kuinka julmaa ja järjetöntä tahansa, mutta hei, se on jumala joka nyt käskee.
Siinä on otettu joku jumalhahmo ihmisen kuvaksi opettamaan miten ei saa tehdä. Ihmisen hallintaa mielikuvien avulla tms.
Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.
 
Siinä on otettu joku jumalhahmo ihmisen kuvaksi opettamaan miten ei saa tehdä. Ihmisen hallintaa mielikuvien avulla tms.
Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.
Onko tämä sinun "tulkintasi" asiasta? Valitettavasti en hyväksy tulkintoja vastaukseksi.
 
Onko tämä sinun "tulkintasi" asiasta? Valitettavasti en hyväksy tulkintoja vastaukseksi.
Nimenomaan tulkinta, tai jokin mikä mun pään sisällä tekee asiasta järkevän. Ei mikään fakta.
Harvalla näihin setteihin on mitään oikeaa faktaa.
Mielenkiinnolla kyllä odotan että joku voisi mihinkään täyttä faktaa ladella.
 
Nimenomaan tulkinta, tai jokin mikä mun pään sisällä tekee asiasta järkevän. Ei mikään fakta.
Harvalla näihin setteihin on mitään oikeaa faktaa.
Mielenkiinnolla kyllä odotan että joku voisi mihinkään täyttä faktaa ladella.
Uskonnot, joita on jopa 18000, on sisäisten tuntemuksien tulkintoja. Onko noissa yhdessäkään mitään muuta? Minusta on hyvin todennäköistä että kaikki on vain tuntemusten ja toiveiden kokoelmia.
 
Uskonnot, joita on jopa 18000, on sisäisten tuntemuksien tulkintoja. Onko noissa yhdessäkään mitään muuta? Minusta on hyvin todennäköistä että kaikki on vain tuntemusten ja toiveiden kokoelmia.
Mä en todellakaan tiedä.
Sen tiedän että itelläkin on toiveita, ja uskomuksia ja tuntemuksia ja mitä kaikkea tunteita onkaan.
Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.
Tai kun on jotain ikiaikaisia uskontoja ja uskomuksia, niin onko niissä jotain yhtenäisyyttä vaikka ne kulttuurit ei ois ikinä toisiaan nähnyt?
 
Mä en todellakaan tiedä.
Sen tiedän että itelläkin on toiveita, ja uskomuksia ja tuntemuksia ja mitä kaikkea tunteita onkaan.
Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.
Tai kun on jotain ikiaikaisia uskontoja ja uskomuksia, niin onko niissä jotain yhtenäisyyttä vaikka ne kulttuurit ei ois ikinä toisiaan nähnyt?
Suuressa määrässä uskontoja on varmasti löydettävissä yhteneväisyyksiä ja iso erojakin. Mutta yhteneväisyysdet ei ole mikään todiste "jumallallisuudesta" enemmänkin ihmisten ajatusten samankaltaisuudesta eri puolilla maailmaa ja eri aikoina.
 
Suuressa määrässä uskontoja on varmasti löydettävissä yhteneväisyyksiä ja iso erojakin. Mutta yhteneväisyysdet ei ole mikään todiste "jumallallisuudesta" enemmänkin ihmisten ajatusten samankaltaisuudesta eri puolilla maailmaa ja eri aikoina.
Kuten sanoin, niin en tiedä.
Ihmetyttää vaan kun uskonnoissa on samankaltaisuuksia.
En todellakaan lähde näistä uskon asioista kunnolla nyrkkitappelua ottamaan, kun kiinnostaa vaan erilaiset teoriat ja syyt niiden taustalle.
 
Uskoontulo ja sen subjektiivinen kokemus tarkoittavat sitä, että tulee uskomaan maailman hengelliseen ulottuvuuteen. Tätä voisi sanoa ei-materiaaliseksi ulottuvuudeksi, ihmiselle näkymättömäksi yliluonnolliseksi todellisuudeksi. On olemassa myös henkiä, ei vain materiaa. Tähän on uskonut valtaosa ihmiskunnasta historiallisesti.

Siinä toimii muita kuin ihmispersoonia, jotka kykenevät toimimaan todellisuudessa ja ihmisten välityksellä. Ihmiset ovat hengellinen taistelukenttä. Todellisuus ei ole vain materiaalista kausaliteettia tai inhimillistä toimintaa, vaan myös hengellistä, jossa vaikutukset tulevat kuin eri tasolta.

Usko on osa elämän yliluonnollista ulottuvuutta (vertikaalinen ulottuvuus), eräänlainen ihme, jonka Jumala on aikaansaanut uskovassa. Hänet on lunastettu Jeesuksen uhrin kautta pois pelkästään maailmallisesta pelikentästä ikään kuin osaksi toista korkeampaa todellisuutta, jossa on tulevaisuudentoivoa (kaikki ei pääty kuolemaan).

Henkien vaikutukset voivat näkyä maailmassa oli uskova tai ei (ihmisen metafyysiset oletukset maailman rakenteesta ja sen toimijoista ratkaisevat paljon tulkinnoista), vaikka kiistämättömät ihmeet ovat harvinaisia. Mutta uskova voi ”bongailla” niitä omassa elämässään helpommin esimerkiksi rukousvastauksina.

Uskovan subjektiivinen ja kirkon jaettu historiallinen usko sekä ihmisen tietoinen kokemus ja muisti liittyvät Raamatun kirjoituksiin ja omaan elämään. Ja seurakunnan/kirkon elämään ja todistuksiin, aikaisempien pyhien elämiin. Asioita voi selittää tarvittaessa hengellisesti, Jumalan tai muiden henkien toimintana (ei vain esim. fysikaalisesti tai ihmisten toimintana). Kirkkohistoriassa on monenlaisia pyhiä hahmoja (”huippuammattilaisia”) ja marttyyreitä tavallisten tallaajien lisäksi. Kaikki näyttäytyy uskottavana, koska omassa elämässä on avattu tämä hengellinen ulottuvuus. Elämä ei rajoitu yksin näkyvään materialismiin, sieluille voi tulla autuutta tai vahinkoa.

Oman elämän palapeli ja elämänkokemukset selittyvät parhaiten – ja ainoalla järkevällä tavalla – sillä, että hengellinen todellisuus on olemassa. Jeesus Kristus on sanonut olevansa Tie, Totuus ja Elämä, ja totuus selittää asioita. Usko voi kuitenkin olla hapuilevampaa tai varmempaa.

En mene erilaisiin hengenilmiöihin tässä (Paavali on esim. luetellut monia Raamatussa), niillä voi olla erilainen osa uskovien kokemusmaailmassa ja uskossa. Jotkut ovat kokeneet elämässään kaikenlaista mysteeristä ja ihmeellistä, toiset eivät välttämättä mitään täysin poikkeuksellista. Hengenilmiöt voivat tulla näkyviksi elämässä eri tavoin, lähetyskentillä tai rajakohdissa voi olla ”rankempaa.” Uskoa voi monelta perustalta. Ihmiset eivät ole uskovan vihollisia, mutta on olemassa hengellisiä toimijoita, jotka ovat Jumalan ja ihmisten vihollisia.

Käytännössä tuohan usko aivan erilaisen suhtautumistavan moniin arkielämän osa-alueisiin, vaikka opettelemista on paljon. On valtaisa pyhä Jumala, joka on persoona. Hän on luonut hyvin yhteen toimivat luonnonlait ja tämän elämälle hienoviritetyn universumin puhumattakaan muista hengellisistä maailmoista. On kuolemanjälkeistä elämää erilaisine ylösnousemusruumiineen, tuomioita, on toivoa, moraalilla ja hyveillä on tosiaan väliä, hyvä ja paha ovat tosiasia, rakkaus on keskeistä jne. C. S. Lewis tuli ilon yllättämäksi.

Raamatussa on paljon sisältöä ja ohjeita, joista voi löytää merkitystä. Tämä voi pikkuhiljaa auttaa paremman hengellisen perspektiivin omaksumisessa, jossa kaikki ei ole esimerkiksi niinkään taloutta ja tehokkuutta tai mielihyväperusteista itsekkyyttä, jossa ollaan vähän aikaa oravanpyörässä ja sitten kupsahdetaan. Toisilla ihmisillä on väliä, iankaikkisuutta voi miettiä. Hengellisen elämän lupaukset ovat valtavat verrattuna materialismiin, ja onneksi niille voi löytää katetta oman etsinnän kautta.

Tiedä sitten saako tästä sepustuksesta selvää kukaan muu kuin minä, mutta tulipahan yritettyä avata tätä omasta perspektiivistäni.
Melko paskaa duunia tuo "persoona" on tehnyt.

Mihin tässä uskossa sijoittuvat suljettujen uskontokuntien lasten hyväksikäyttötapaukset? Pahoinpitelyt, pelolla (perheen/yhteisön) hallitseminen yms? Alla enemmän uutisia aiheesta. Suomessakin löytyy edelleen suljettuja uskonnollisia yhteisöjä, joissa uskonnosta eroaminen tarkoittaa myös eroa omasta perheestä. Tuo jos mikä on henkistä väkivaltaa.


Uutisissa on ollut vain ihan se jäävuoren huippu. Mun mielestä uskonto- ketju pitäisi yhdistää salaliittoteoriat, reptiliaanit yms ketjun kanssa.
 
Ja vaikka näin periaatteessa haluan uskoa erilaisiin teorioihin joka aiheessa, niin yleensä niille teorioille pitää olla edes jotain siihen teorian ympärille. Muuta kuin uskomus, tai koska jossain kirjassa lukee niin.
Uskossa ei ole kysymys vain ”satunnaisesta uskomuksesta,” vaan myös omasta elämänkokemuksesta ja selityksestä. Kyseessä siis on kokemuksellisuus, jota ei voi siirtää helposti selittämällä toiselle ihmiselle (monella uskoontulokokemus). Mutta se on uskoville jaettu kokemus ja ymmärrys, vähän kuin vaikkapa voisi olla suklaan syöminen, jos se ei olisi kaikille saatavilla.

Uskonto selittää yliluonnollisia asioita, jos niihin on törmännyt (esim. aiemmin toisessa ketjussa mainitsemani M. Scott Peck).
Raamatun ja muiden uskon kirjojen sisällöissä on kyllä monia asioita joita lukemalla varmasti oppii moniakin asioita elämästä, oli se sitten mitä tehdä tai mitä ei tehdä, tai suhtautua eri tavalla eri asioihin mutta sitä oppii myös ihan disneyn leffoistakin vaikkapa.
Uskon hyviin sisältöihin kuitenkin yleensä suhtaudutaan ihan eri vakavuudella kuin Disneyn elokuviin. Lisäksi eri aiheista on saatavilla paljon opetusta ja kirkon historiassa on esimerkillisiä kilvoittelijoita, jotka ovat päässeet paljon pidemmälle pyhityksessä kuin ”arkikristitty.”

Monet hyvät kulttuuriset arvot, jotka otetaan länsimaissa nykyään itsestäänselvyyksinä, perustuvat Raamattuun ja kirkon tekemään vuosisatojen opetukseen.

Ovatko nämä henget nyt samassa huoneessa kanssamme?
Jumala on henki ja ylläpitää kaikkea, joskin on itse luomakunnan ulkopuolella, näin olen ymmärtänyt. Muitakin henkiä on ja ne ovat osa todellisuutta, Raamatussa on paljon hengellistä toimintaa ja kuvauksia. Hengelliseen toimintaan liittyy tietysti usein eräänlainen mysteeriluonne: kaikkea ei voi selittää.
Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.
Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).
Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.
Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin. Jotkut ovat kääntyneet kristityiksi tutkittuaan asiaa, ja kirjoja on kirjoitettu aiheesta. Esim. McDowell: Evidence that Demands a Verdict tai Wallace: Cold-Case Christianity.
Mihin tässä uskossa sijoittuvat suljettujen uskontokuntien lasten hyväksikäyttötapaukset?
Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.
 
Uskossa ei ole kysymys vain ”satunnaisesta uskomuksesta,” vaan myös omasta elämänkokemuksesta ja selityksestä. Kyseessä siis on kokemuksellisuus, jota ei voi siirtää helposti selittämällä toiselle ihmiselle (monella uskoontulokokemus). Mutta se on uskoville jaettu kokemus ja ymmärrys, vähän kuin vaikkapa voisi olla suklaan syöminen, jos se ei olisi kaikille saatavilla.

Uskonto selittää yliluonnollisia asioita, jos niihin on törmännyt (esim. aiemmin toisessa ketjussa mainitsemani M. Scott Peck).

Uskon hyviin sisältöihin kuitenkin yleensä suhtaudutaan ihan eri vakavuudella kuin Disneyn elokuviin. Lisäksi eri aiheista on saatavilla paljon opetusta ja kirkon historiassa on esimerkillisiä kilvoittelijoita, jotka ovat päässeet paljon pidemmälle pyhityksessä kuin ”arkikristitty.”

Monet hyvät kulttuuriset arvot, jotka otetaan länsimaissa nykyään itsestäänselvyyksinä, perustuvat Raamattuun ja kirkon tekemään vuosisatojen opetukseen.


Jumala on henki ja ylläpitää kaikkea, joskin on itse luomakunnan ulkopuolella, näin olen ymmärtänyt. Muitakin henkiä on ja ne ovat osa todellisuutta, Raamatussa on paljon hengellistä toimintaa ja kuvauksia. Hengelliseen toimintaan liittyy tietysti usein eräänlainen mysteeriluonne: kaikkea ei voi selittää.

Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).

Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin. Jotkut ovat kääntyneet kristityiksi tutkittuaan asiaa, ja kirjoja on kirjoitettu aiheesta. Esim. McDowell: Evidence that Demands a Verdict tai Wallace: Cold-Case Christianity.

Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.
Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).
Mistä tietää tuleeko viesti Jeesukselta, paholaiselta vai onko vain pään sisäinen ääni (esim. skitsofrenia). Mistä tiedetään että paholainen ei kuiskinut Paavalille tai mistä tiedetään että hänellä ei ollut jotain mielen sairautta?

Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin.
..joissa ei ole mitään yliluonnollista. Se että raamatussa on tapahtumia ja paikkoja jotka on pystytty varmistamaan, ei tarkoita että koko kirja on 100% tietokirja.
Tottakai jokainen kirja sisältää jotain todenmukaista, kuten tämä klassinen että New York on olemassa joten silloin pitää olla myös Hämähäkkimies.

Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.
Hyvät ihmiset tekee hyviä asioita, pahat ihmiset tekee pahoja asioita. Uskonto on se mikä saa hyvät ihmiset tekemään pahoja asioita.
 
Mistä tietää tuleeko viesti Jeesukselta, paholaiselta vai onko vain pään sisäinen ääni (esim. skitsofrenia). Mistä tiedetään että paholainen ei kuiskinut Paavalille tai mistä tiedetään että hänellä ei ollut jotain mielen sairautta?
Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.
..joissa ei ole mitään yliluonnollista. Se että raamatussa on tapahtumia ja paikkoja jotka on pystytty varmistamaan, ei tarkoita että koko kirja on 100% tietokirja.
Tottakai jokainen kirja sisältää jotain todenmukaista, kuten tämä klassinen että New York on olemassa joten silloin pitää olla myös Hämähäkkimies.
Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.
Hyvät ihmiset tekee hyviä asioita, pahat ihmiset tekee pahoja asioita. Uskonto on se mikä saa hyvät ihmiset tekemään pahoja asioita.
Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).
 
Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.

Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.

Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).
Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.
Mutta tää ei edelleenkään selitä yhtään mitään. Mistä tiedetään että Paavali ei vain leperrellyt mitä mieleen tulee jos hänellä oli esim. skitsofrenia? Tai että se ei ole paholaisen huijausta joka tekeytyi jumalaksi.
Kaikista todennäköisin vaihtoehto on skitsofrenia koska se on ainoa minkä tiedetään varmuudella olevan olemassa.

Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.
Ei selity. Mikään asia ei voi selittyä toisella asialla jota ei ole todistettavasti olemassa.
Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).
En ole kyseiseen herraan törmännyt mutta pikaisella googletuksella ei taida olla esim. muslimien kovassa suosiossa.
 
Ihmisellä ei voi olla vapaata tahtoa jos kerta kaikki on jo luomisvaiheessa jumalalle selvää, miten asiat tulevat tapahtumaan.
Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.
Jos jumala luo Hitlerin tietäen, että hän tulee tappamaan 6 miljoonaa ihmistä, on vika siinä tuomistyössä koska tietoisesti näin on luotu.
Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.

Optimistisesti voi todeta, että kaikki ihmiset eivät ole hitlereitä, eikä ”vikaa” ole tämän luomakunnan suunnittelun puolesta, vaikka pahaa esiintyy.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.

Kristinusko on opt-in tulevaan maailmaan, jossa ei ole tämän maailman pahuusongelmia, Jeesusta seuraamalla.
Hyvän ja pahan tiedon puusta syömiseen liittyvä tarina on kyllä niin moraalisesti kieroutunut kuin olla ja voi. Jumala rankaisee jotain ja hänen kaikkia tulevia jälkipolviaan jostain, mistä hänellä ei ole käsitystä?
Se oikean ja väärän käsitys tuli vasta sen hedelmän syönnin jälkeen, ei ennen sitä.
Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.
EDIT: Ja yhtälailla jumala loi Aatamin ja Eevan tietäen, että he tulevat syömään sitä hedelmää, joten vikahan on puhtaasti jumalan itsensä.
Jälleen nousee esiin tuo toteamus, että se on ”Jumalan vika”, kun ihminen tekee jotain tyhmää (syö kielletyn hedelmän tai on hitler). Ymmärtäisin, että Jumalalle vapaa tahto on tärkeää ja että luodut olennot voivat tehdä omia päätöksiään, vaikka välillä tulokset ovat huonoja. Ihmisellä on vastuu toimistaan.

Mitä tulee tuohon Jumalan persoonaan, niin kannattaa ensin lukea evankeliumit Jeesuksesta. Hän näyttää uutta esimerkkiä. Vanhan testamentin tyylistä: jopa ihmiskuninkaat saivat tuohon aikaan tappaa suurin piirtein kenet halusivat. Valta oli absoluuttista valtaa ja kunnioitus kunnioitusta. Nykyään on lempeää ja tasa-arvoista, Stubb tai Orpokaan ei saa tappaa ketään tuosta vaan. Kulttuuri on muuttunut.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.
 
Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

... Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta.
Edelleen puhut aivan muusta asiasta kuin siitä, että jumala tietoisesti luo ihmisen, joka lopulta tekee niin kuin hänet on luotu. Et näytä ymmärtävän sitä seikkaa, että jumala tekee uskomuksesi mukaan jokaisen kohdalla tietoisen valinnan. Koska siis tietää ennakkoon mitä ko. ihminen tulee tekemään. Se vika luomistyössä ei ole mikään näkemys vaan looginen seuraus.

Otetaan nyt rautalanka esimerkki kun ei näytä menevän merille:
Sinä luot ihmisen joka täytettyään 22 vuotta tappaa kiduttamalla 50 ihmistä. Sinä luot tämä ihmisen tietäen ennakkoon, että näin tulee todella tapahtumaan. Olet siis tietoisesti luonut tämän ihmisen. Ko. ihmisellä ei ole siis ei ole siis mitään muuta vaihtoehtoa kuin toteuttaa se mihin hänet on luotu, eli tappaa kiduttamalla 50 ihmistä. Voi hörhöillä vapaasta tahdosta miten haluat, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ennakkoon tiedettiin mitä tämä ihminen tulee tekemään. Jumala ei voi yhtä aikaa olla tietämättä ja tietää. Vai oletko myös sitä mieltä että kaikkivoipa jumala voi luoda myös niin ison kiven, jota ei itse voi nostaa.

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.
Sillä ei ole mitään merkitystä varoitettiinko, koska varoituksesta huolimatta Aatami ja Eeva eivät voi tietää tekevänsä väärin. Se tieto oikeasta ja väärästä tulee vasta hedelmän syönnin jälkeen.
 
Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.

Kristinusko on opt-in tulevaan maailmaan, jossa ei ole tämän maailman pahuusongelmia, Jeesusta seuraamalla.

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.

Jälleen nousee esiin tuo toteamus, että se on ”Jumalan vika”, kun ihminen tekee jotain tyhmää (syö kielletyn hedelmän tai on hitler). Ymmärtäisin, että Jumalalle vapaa tahto on tärkeää ja että luodut olennot voivat tehdä omia päätöksiään, vaikka välillä tulokset ovat huonoja. Ihmisellä on vastuu toimistaan.

Mitä tulee tuohon Jumalan persoonaan, niin kannattaa ensin lukea evankeliumit Jeesuksesta. Hän näyttää uutta esimerkkiä. Vanhan testamentin tyylistä: jopa ihmiskuninkaat saivat tuohon aikaan tappaa suurin piirtein kenet halusivat. Valta oli absoluuttista valtaa ja kunnioitus kunnioitusta. Nykyään on lempeää ja tasa-arvoista, Stubb tai Orpokaan ei saa tappaa ketään tuosta vaan. Kulttuuri on muuttunut.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.
Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.
Koska edelleen vapaa tahto ja kaikkitietävä jumala EI VOI olla samassa lauseessa. Ei vaikka kuinka vääntelee ja kääntelee koska vaikka miten selittää niin se kääntyy itseään vastaan.
Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.
Tästä päästäänkin sitten siihen että mikä on se "jumalan tahto"? Mistä tiedetään että jumala ei käskenyt Hitleriä tappamaan juutalaiset? Jos Hitlerille "moraalinen valinta" on hävittää juutalaiset jumalan käskystä niin onko se väärin? Ja kaikki jotka yrittivät estää Hitleriä toteuttamasta jumalan tahtoa ovatkin niitä pahiksia? Voisko olla näinkin päin? Ei olis mikään uus juttu jumalalta.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.
Mutta 6miljoonan juutalaisen joukkotuhonta ja reilun 60miljoonan ihmisen kuolema ja euroopan tuhoaminen käytännössä yhden miehn johdosta ei ollut sen arvosta että sen touhut olis pitäny keskeyttää? Ihan pikkujuttuja tommoset eikä tarvii niihin puuttua. Mutta auta armias jos kaksi miestä harrastaa seksiä keskenään..

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.
Niin, jumala sanoi että:
1. Mooseksen kirja 3
[3] Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: ’Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.’»
Aatami ja Eeva eivät tienneet mitä on kuolema. Miten he olisivat voineet tietää mitä tapahtuu kun he syövät omenan? No tarinan ainoa rehellinen otus on käärme, joka kertoo mitä tapahtuu:
1. Mooseksen kirja 3
[5] Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan.»
Eli jumala narutti ja HALUSI että puusta syödään kertomatta mitkä seuraukset ovat.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.
Ei ole. Jumala on sadistinen, epälooginen hirviö jonka teot ovat vielä hirveämpiä ja kuka tahansa ihminen on moraalisesti terveempi kuin jumala.
 
Menee vähän ohi nyt käynnissä olevasta vänkäämisestä, mutta sopii ketjun otsikkoon:

Asia, jota itse olen hämmästellyt ja kummastellut todennäköisesti teini-ikäisestä asti (nyt olen jo lähempänä viittä- kuin neljääkymppiä) on se, että elämme 2000-lukua. Meillä on melko hyvä käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta, ainakin makrotasolla. Meillä on käsitys ja käytännön sovelluksia kvanttimekaniikasta. Ymmärrämme ihmisten biologiasta ja DNA:sta. Ynnä muita sekä muita vastaavia esimerkkejä.

Ja silti tämän ketjun kaltaisista asioista vängätään edelleen. Ja erilaiset taikauskoon perustuvat asiat vaikuttavat edelleen yhteiskunnissa, ihan lainsäädäntöön asti.

Vähäinen ymmärrykseni ei yksinkertaisesti käsitä tätä.
 
Menee vähän ohi nyt käynnissä olevasta vänkäämisestä, mutta sopii ketjun otsikkoon:

Asia, jota itse olen hämmästellyt ja kummastellut todennäköisesti teini-ikäisestä asti (nyt olen jo lähempänä viittä- kuin neljääkymppiä) on se, että elämme 2000-lukua. Meillä on melko hyvä käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta, ainakin makrotasolla. Meillä on käsitys ja käytännön sovelluksia kvanttimekaniikasta. Ymmärrämme ihmisten biologiasta ja DNA:sta. Ynnä muita sekä muita vastaavia esimerkkejä.

Ja silti tämän ketjun kaltaisista asioista vängätään edelleen. Ja erilaiset taikauskoon perustuvat asiat vaikuttavat edelleen yhteiskunnissa, ihan lainsäädäntöön asti.

Vähäinen ymmärrykseni ei yksinkertaisesti käsitä tätä.

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

On jotain arvailuja. Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan. Sitä ennen sitä oli 68% - 27% pimeää ainetta. Jota kukaan ei ole nähnyt.
Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä. Ja muuta naturalistista hölynpölyä.
 
Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.
Kahden massan interaktiosta

Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan.
Paska puhetta

Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä.
Jumalakin on kuulemma olemassa vaikka kukaan ei sitä voi edes nähdä


Vissiin Hevari ilmestynyt uudella nikillä...
 
Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

On jotain arvailuja. Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan. Sitä ennen sitä oli 68% - 27% pimeää ainetta. Jota kukaan ei ole nähnyt.
Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä. Ja muuta naturalistista hölynpölyä.

Tuossa on totta se, että "ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä".

Painovoimasta meillä on melko hyvä käsitys. Tiede ei perustu arvailuun. Tiede ei ole "todistanut" pimeän aineen olemassa oloa suuntaan tai toiseen. Ei radioaaltojakaan voi nähdä, mutta jännästi kännykät toimivat.

Kaikkiin kysymyksiin tuskin saadaan ikinä vastausta, mutta se tieto, mitä voidaan teorioiden pohjalta käytännössä soveltaa, on kaikki kotiinpäin.

Pointtini olikin se, että itse en henkilökohtaisesti ymmärrä, kuinka näistä vielä kinastellaan. Ymmärrän, että uskonasioissa perinteet ovat merkityksellisiä monelle. En muuta.
 
Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.
Se on totta että historiallisesti se mitä ei ole ymmärretty, tiedetty on selitetty jollain tavalla ->uskontoja, jotkin uskonnot ovat sopeutuneet paremmin aikaan, osa taasen vähemmän hyvin.
Se on toki uskonnon tulevan elinkaaren kannalta fiksua kuvailla kaikki oman uskomuksen jumalan kädenjäljeksi takertumatta liikaa yksityiskohtii, kestää peremmin aikaa. Vanhoissa uskonnoissa jos ja kun ollut yksityiskohtii menevää tulkintaan niin vuosisatojen aikana sitten jouduttu siivoamaan pois tai muuttaa niiden merkitystä paremmin aikaan sopivaksi. Ja tarinaa voidaan viedä enemmän niihin yksityiskohtiin jotka vielä kestää tätäpäivää, joskus jopa niiden avulla todistellaan isompaa voimaa.


Jotkut ovat uskossaan niin vahvoja että elävät vanhoissa uskomuksissa, riippumatta miten ristiriitaisia ovat nyky käsitykseen.
 
Siis, anteeksi mitä? Tämähän on ihan naurettava väite :D
Gravitoni joka on hypoteettinen hiukkanen aiheuttaa painovoiman. Jota kukaan ei ole löytänyt. Vai mikä aiheuttaa kappaleiden vetovoiman? Kaikkine detaljeineen.

Ei niin että "Omena vaan tippuu maata kohti"

"In theories of quantum gravity, the graviton is the hypothetical elementary particle that mediates the force of gravitational interaction. There is no complete quantum field theory of gravitons due to an outstanding mathematical problem with renormalization in general relativity."
 
Gravitoni joka on hypoteettinen hiukkanen aiheuttaa painovoiman. Jota kukaan ei ole löytänyt. Vai mikä aiheuttaa kappaleiden vetovoiman? Kaikkine detaljeineen.

Gravitoni on teoreettinen selitys tietyille painovoiman ominaisuuksille. Sitä ei ole vielä havaittu kokeellisesti. Higgsin bosoni on vähän vastaava, mutta se vaikuttaa painovoiman syntyyn hieman eri vinkkelistä. Higgs ennusti bosoninsa teoreettisesti. Se myös havaittiin kokeellisesti tätä myöhemmin.

Se, että emme (vielä) kykene havaitsemaan gravitoneja, ei tee taivaanisästä totta.
 
Voi hörhöillä vapaasta tahdosta miten haluat, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ennakkoon tiedettiin mitä tämä ihminen tulee tekemään.
Näistä näyttää olevan paljon selityksiä Wikipediassa: Argument from free will ja Omnipotence paradox. Itselleni tuntuu järkevältä Wittgensteinin kanta jälkimmäisessä, jonka mukaan "kieli ei riitä kuvaamaan sellaista valtaa, joka kaikkivoipaisella olennolla olisi" ja että nämä ovat "transsendentaaleja" kysymyksiä. En usko, että minulla on noihin keskusteluihin lisättävää tällä lukeneisuudella.

Job. 15:7: "Sinäkö synnyit ihmisistä ensimmäisenä, luotiinko sinut ennenkuin kukkulat? Oletko sinä kuulijana Jumalan neuvottelussa ja anastatko viisauden itsellesi?"
 

Statistiikka

Viestiketjuista
265 423
Viestejä
4 595 171
Jäsenet
75 633
Uusin jäsen
nvor

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom