Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[King Im Jo]

Tää onkin yksi raamatun suurista ongelmista: kirja joka sisältää "hyviä" elämänohjeita ja samalla myös mitä kauheampia julmuukisia. Eli kirjan ohjekäyttö on kutakuinkin nolla. Parempia elämänphjeita saa ihan mistä muualta tahansa eikä siihen tarvita edes ohjeita.

Ei kai se niistä julmuuksista puhuminen poista tarinasta sitä opettavuutta?
Enemmänkin elämän julmuuksista kertominen opettaa ihmisille ettei nyt ihan kaikkea paskaa tarttee tehdä.
Tossa vaan se että jos ne tarinat kerrotaan totena, niin niiden uskottavuus laskee ihan hemmetisti.

 

[Mikkos]

Ei kai se niistä julmuuksista puhuminen poista tarinasta sitä opettavuutta?
Enemmänkin elämän julmuuksista kertominen opettaa ihmisille ettei nyt ihan kaikkea paskaa tarttee tehdä.
Tossa vaan se että jos ne tarinat kerrotaan totena, niin niiden uskottavuus laskee ihan hemmetisti.

Niin paitti että ne julmuudet tekee jumala tai ne tehdään jumalan käskystä. Eli jos jumala käskee niin silloin tehdään, oli se kuinka julmaa ja järjetöntä tahansa, mutta hei, se on jumala joka nyt käskee.

 

[King Im Jo]

Niin paitti että ne julmuudet tekee jumala tai ne tehdään jumalan käskystä. Eli jos jumala käskee niin silloin tehdään, oli se kuinka julmaa ja järjetöntä tahansa, mutta hei, se on jumala joka nyt käskee.

Siinä on otettu joku jumalhahmo ihmisen kuvaksi opettamaan miten ei saa tehdä. Ihmisen hallintaa mielikuvien avulla tms.
Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.

 

[Mikkos]

Siinä on otettu joku jumalhahmo ihmisen kuvaksi opettamaan miten ei saa tehdä. Ihmisen hallintaa mielikuvien avulla tms.
Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.

Onko tämä sinun "tulkintasi" asiasta? Valitettavasti en hyväksy tulkintoja vastaukseksi.

 

[King Im Jo]

Onko tämä sinun "tulkintasi" asiasta? Valitettavasti en hyväksy tulkintoja vastaukseksi.

Nimenomaan tulkinta, tai jokin mikä mun pään sisällä tekee asiasta järkevän. Ei mikään fakta.
Harvalla näihin setteihin on mitään oikeaa faktaa.
Mielenkiinnolla kyllä odotan että joku voisi mihinkään täyttä faktaa ladella.

 

[JaniKari]

Nimenomaan tulkinta, tai jokin mikä mun pään sisällä tekee asiasta järkevän. Ei mikään fakta.
Harvalla näihin setteihin on mitään oikeaa faktaa.
Mielenkiinnolla kyllä odotan että joku voisi mihinkään täyttä faktaa ladella.

Uskonnot, joita on jopa 18000, on sisäisten tuntemuksien tulkintoja. Onko noissa yhdessäkään mitään muuta? Minusta on hyvin todennäköistä että kaikki on vain tuntemusten ja toiveiden kokoelmia.

 

[King Im Jo]

Uskonnot, joita on jopa 18000, on sisäisten tuntemuksien tulkintoja. Onko noissa yhdessäkään mitään muuta? Minusta on hyvin todennäköistä että kaikki on vain tuntemusten ja toiveiden kokoelmia.

Mä en todellakaan tiedä.
Sen tiedän että itelläkin on toiveita, ja uskomuksia ja tuntemuksia ja mitä kaikkea tunteita onkaan.
Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.
Tai kun on jotain ikiaikaisia uskontoja ja uskomuksia, niin onko niissä jotain yhtenäisyyttä vaikka ne kulttuurit ei ois ikinä toisiaan nähnyt?

 

[JaniKari]

Mä en todellakaan tiedä.
Sen tiedän että itelläkin on toiveita, ja uskomuksia ja tuntemuksia ja mitä kaikkea tunteita onkaan.
Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.
Tai kun on jotain ikiaikaisia uskontoja ja uskomuksia, niin onko niissä jotain yhtenäisyyttä vaikka ne kulttuurit ei ois ikinä toisiaan nähnyt?

Suuressa määrässä uskontoja on varmasti löydettävissä yhteneväisyyksiä ja iso erojakin. Mutta yhteneväisyysdet ei ole mikään todiste "jumallallisuudesta" enemmänkin ihmisten ajatusten samankaltaisuudesta eri puolilla maailmaa ja eri aikoina.

 

[Kheldaur]

Kyllähän tuo "uskoontulo" ja "hengellisyys" joka kerta tuppaa kuulostamaan mielenterveyden järkkymiseltä. Tosin miltä muultakaan mielikuvitusolentoihin sokeasti uskominen voikaan vaikuttaa?

 

[King Im Jo]

Suuressa määrässä uskontoja on varmasti löydettävissä yhteneväisyyksiä ja iso erojakin. Mutta yhteneväisyysdet ei ole mikään todiste "jumallallisuudesta" enemmänkin ihmisten ajatusten samankaltaisuudesta eri puolilla maailmaa ja eri aikoina.

Kuten sanoin, niin en tiedä.
Ihmetyttää vaan kun uskonnoissa on samankaltaisuuksia.
En todellakaan lähde näistä uskon asioista kunnolla nyrkkitappelua ottamaan, kun kiinnostaa vaan erilaiset teoriat ja syyt niiden taustalle.

 

[vindicator rapeto]

Uskoontulo ja sen subjektiivinen kokemus tarkoittavat sitä, että tulee uskomaan maailman hengelliseen ulottuvuuteen. Tätä voisi sanoa ei-materiaaliseksi ulottuvuudeksi, ihmiselle näkymättömäksi yliluonnolliseksi todellisuudeksi. On olemassa myös henkiä, ei vain materiaa. Tähän on uskonut valtaosa ihmiskunnasta historiallisesti.

Siinä toimii muita kuin ihmispersoonia, jotka kykenevät toimimaan todellisuudessa ja ihmisten välityksellä. Ihmiset ovat hengellinen taistelukenttä. Todellisuus ei ole vain materiaalista kausaliteettia tai inhimillistä toimintaa, vaan myös hengellistä, jossa vaikutukset tulevat kuin eri tasolta.

Usko on osa elämän yliluonnollista ulottuvuutta (vertikaalinen ulottuvuus), eräänlainen ihme, jonka Jumala on aikaansaanut uskovassa. Hänet on lunastettu Jeesuksen uhrin kautta pois pelkästään maailmallisesta pelikentästä ikään kuin osaksi toista korkeampaa todellisuutta, jossa on tulevaisuudentoivoa (kaikki ei pääty kuolemaan).

Henkien vaikutukset voivat näkyä maailmassa oli uskova tai ei (ihmisen metafyysiset oletukset maailman rakenteesta ja sen toimijoista ratkaisevat paljon tulkinnoista), vaikka kiistämättömät ihmeet ovat harvinaisia. Mutta uskova voi ”bongailla” niitä omassa elämässään helpommin esimerkiksi rukousvastauksina.

Uskovan subjektiivinen ja kirkon jaettu historiallinen usko sekä ihmisen tietoinen kokemus ja muisti liittyvät Raamatun kirjoituksiin ja omaan elämään. Ja seurakunnan/kirkon elämään ja todistuksiin, aikaisempien pyhien elämiin. Asioita voi selittää tarvittaessa hengellisesti, Jumalan tai muiden henkien toimintana (ei vain esim. fysikaalisesti tai ihmisten toimintana). Kirkkohistoriassa on monenlaisia pyhiä hahmoja (”huippuammattilaisia”) ja marttyyreitä tavallisten tallaajien lisäksi. Kaikki näyttäytyy uskottavana, koska omassa elämässä on avattu tämä hengellinen ulottuvuus. Elämä ei rajoitu yksin näkyvään materialismiin, sieluille voi tulla autuutta tai vahinkoa.

Oman elämän palapeli ja elämänkokemukset selittyvät parhaiten – ja ainoalla järkevällä tavalla – sillä, että hengellinen todellisuus on olemassa. Jeesus Kristus on sanonut olevansa Tie, Totuus ja Elämä, ja totuus selittää asioita. Usko voi kuitenkin olla hapuilevampaa tai varmempaa.

En mene erilaisiin hengenilmiöihin tässä (Paavali on esim. luetellut monia Raamatussa), niillä voi olla erilainen osa uskovien kokemusmaailmassa ja uskossa. Jotkut ovat kokeneet elämässään kaikenlaista mysteeristä ja ihmeellistä, toiset eivät välttämättä mitään täysin poikkeuksellista. Hengenilmiöt voivat tulla näkyviksi elämässä eri tavoin, lähetyskentillä tai rajakohdissa voi olla ”rankempaa.” Uskoa voi monelta perustalta. Ihmiset eivät ole uskovan vihollisia, mutta on olemassa hengellisiä toimijoita, jotka ovat Jumalan ja ihmisten vihollisia.

Käytännössä tuohan usko aivan erilaisen suhtautumistavan moniin arkielämän osa-alueisiin, vaikka opettelemista on paljon. On valtaisa pyhä Jumala, joka on persoona. Hän on luonut hyvin yhteen toimivat luonnonlait ja tämän elämälle hienoviritetyn universumin puhumattakaan muista hengellisistä maailmoista. On kuolemanjälkeistä elämää erilaisine ylösnousemusruumiineen, tuomioita, on toivoa, moraalilla ja hyveillä on tosiaan väliä, hyvä ja paha ovat tosiasia, rakkaus on keskeistä jne. C. S. Lewis tuli ilon yllättämäksi.

Raamatussa on paljon sisältöä ja ohjeita, joista voi löytää merkitystä. Tämä voi pikkuhiljaa auttaa paremman hengellisen perspektiivin omaksumisessa, jossa kaikki ei ole esimerkiksi niinkään taloutta ja tehokkuutta tai mielihyväperusteista itsekkyyttä, jossa ollaan vähän aikaa oravanpyörässä ja sitten kupsahdetaan. Toisilla ihmisillä on väliä, iankaikkisuutta voi miettiä. Hengellisen elämän lupaukset ovat valtavat verrattuna materialismiin, ja onneksi niille voi löytää katetta oman etsinnän kautta.

Tiedä sitten saako tästä sepustuksesta selvää kukaan muu kuin minä, mutta tulipahan yritettyä avata tätä omasta perspektiivistäni.

Melko paskaa duunia tuo "persoona" on tehnyt.

Mihin tässä uskossa sijoittuvat suljettujen uskontokuntien lasten hyväksikäyttötapaukset? Pahoinpitelyt, pelolla (perheen/yhteisön) hallitseminen yms? Alla enemmän uutisia aiheesta. Suomessakin löytyy edelleen suljettuja uskonnollisia yhteisöjä, joissa uskonnosta eroaminen tarkoittaa myös eroa omasta perheestä. Tuo jos mikä on henkistä väkivaltaa.

Kymmenen vuotta sitten paljastui lasten hyväksikäyttö, joka muutti lestadiolaisyhteisöä – nyt Ylen selvityksessä nousee esiin yllättävä uusi tieto

Arviolta tuhannet ovat lähteneet vanhoillislestadiolaisesta liikkeestä seksuaalirikosten paljastumisen jälkeen. Asiantuntijoiden mukaan riski tapausten peittelylle on yhä olemassa.

yle.fi

Ulkolinja: Katolisen kirkon suojissa – Miksi lasten hyväksikäyttöä yhä peitellään?

Paavi Franciscus lupasi puuttua pedofiliaepäilyihin.

yle.fi

Uutisissa on ollut vain ihan se jäävuoren huippu. Mun mielestä uskonto- ketju pitäisi yhdistää salaliittoteoriat, reptiliaanit yms ketjun kanssa.

 

[Wilds]

Ja vaikka näin periaatteessa haluan uskoa erilaisiin teorioihin joka aiheessa, niin yleensä niille teorioille pitää olla edes jotain siihen teorian ympärille. Muuta kuin uskomus, tai koska jossain kirjassa lukee niin.

Uskossa ei ole kysymys vain ”satunnaisesta uskomuksesta,” vaan myös omasta elämänkokemuksesta ja selityksestä. Kyseessä siis on kokemuksellisuus, jota ei voi siirtää helposti selittämällä toiselle ihmiselle (monella uskoontulokokemus). Mutta se on uskoville jaettu kokemus ja ymmärrys, vähän kuin vaikkapa voisi olla suklaan syöminen, jos se ei olisi kaikille saatavilla.

Uskonto selittää yliluonnollisia asioita, jos niihin on törmännyt (esim. aiemmin toisessa ketjussa mainitsemani M. Scott Peck).

Raamatun ja muiden uskon kirjojen sisällöissä on kyllä monia asioita joita lukemalla varmasti oppii moniakin asioita elämästä, oli se sitten mitä tehdä tai mitä ei tehdä, tai suhtautua eri tavalla eri asioihin mutta sitä oppii myös ihan disneyn leffoistakin vaikkapa.

Uskon hyviin sisältöihin kuitenkin yleensä suhtaudutaan ihan eri vakavuudella kuin Disneyn elokuviin. Lisäksi eri aiheista on saatavilla paljon opetusta ja kirkon historiassa on esimerkillisiä kilvoittelijoita, jotka ovat päässeet paljon pidemmälle pyhityksessä kuin ”arkikristitty.”

Monet hyvät kulttuuriset arvot, jotka otetaan länsimaissa nykyään itsestäänselvyyksinä, perustuvat Raamattuun ja kirkon tekemään vuosisatojen opetukseen.

Ovatko nämä henget nyt samassa huoneessa kanssamme?

Jumala on henki ja ylläpitää kaikkea, joskin on itse luomakunnan ulkopuolella, näin olen ymmärtänyt. Muitakin henkiä on ja ne ovat osa todellisuutta, Raamatussa on paljon hengellistä toimintaa ja kuvauksia. Hengelliseen toimintaan liittyy tietysti usein eräänlainen mysteeriluonne: kaikkea ei voi selittää.

Jos yksilön kohdalla taas joku jumalhahmo käskee, niin joko täys psykoosi tai yrittää vääntää asian pois itsestään tai siitä mitä on tehnyt. Eli suomeks kusettaa.

Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).

Enemmänkin kiinnostaa ne syyt näihin uskomuksiin ja mistä ne on lähtöisin ja onko niihin minkäänlaista faktapohjaa.

Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin. Jotkut ovat kääntyneet kristityiksi tutkittuaan asiaa, ja kirjoja on kirjoitettu aiheesta. Esim. McDowell: Evidence that Demands a Verdict tai Wallace: Cold-Case Christianity.

Mihin tässä uskossa sijoittuvat suljettujen uskontokuntien lasten hyväksikäyttötapaukset?

Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.

 

[Mikkos]

Uskossa ei ole kysymys vain ”satunnaisesta uskomuksesta,” vaan myös omasta elämänkokemuksesta ja selityksestä. Kyseessä siis on kokemuksellisuus, jota ei voi siirtää helposti selittämällä toiselle ihmiselle (monella uskoontulokokemus). Mutta se on uskoville jaettu kokemus ja ymmärrys, vähän kuin vaikkapa voisi olla suklaan syöminen, jos se ei olisi kaikille saatavilla.

Uskonto selittää yliluonnollisia asioita, jos niihin on törmännyt (esim. aiemmin toisessa ketjussa mainitsemani M. Scott Peck).

Uskon hyviin sisältöihin kuitenkin yleensä suhtaudutaan ihan eri vakavuudella kuin Disneyn elokuviin. Lisäksi eri aiheista on saatavilla paljon opetusta ja kirkon historiassa on esimerkillisiä kilvoittelijoita, jotka ovat päässeet paljon pidemmälle pyhityksessä kuin ”arkikristitty.”

Monet hyvät kulttuuriset arvot, jotka otetaan länsimaissa nykyään itsestäänselvyyksinä, perustuvat Raamattuun ja kirkon tekemään vuosisatojen opetukseen.


Jumala on henki ja ylläpitää kaikkea, joskin on itse luomakunnan ulkopuolella, näin olen ymmärtänyt. Muitakin henkiä on ja ne ovat osa todellisuutta, Raamatussa on paljon hengellistä toimintaa ja kuvauksia. Hengelliseen toimintaan liittyy tietysti usein eräänlainen mysteeriluonne: kaikkea ei voi selittää.

Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).

Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin. Jotkut ovat kääntyneet kristityiksi tutkittuaan asiaa, ja kirjoja on kirjoitettu aiheesta. Esim. McDowell: Evidence that Demands a Verdict tai Wallace: Cold-Case Christianity.

Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.

Usein näin voi olla, mutta Raamatussa Paavali sai näyn ja ohjeistuksen suoraan Jeesukselta ryhtyä pakanoiden apostoliksi. Näinkin voi siis käydä, ja hän joutui kaikenlaisiin suuriin vaikeuksiin tehtävänsä takia (esim. hänet yritettiin tappaa ja ruoskittiin).

Mistä tietää tuleeko viesti Jeesukselta, paholaiselta vai onko vain pään sisäinen ääni (esim. skitsofrenia). Mistä tiedetään että paholainen ei kuiskinut Paavalille tai mistä tiedetään että hänellä ei ollut jotain mielen sairautta?

Raamattu ja kristinusko ei pohjaa tyhjiin kuvitelmiin, vaan historiallisiin tapahtumiin.

..joissa ei ole mitään yliluonnollista. Se että raamatussa on tapahtumia ja paikkoja jotka on pystytty varmistamaan, ei tarkoita että koko kirja on 100% tietokirja.
Tottakai jokainen kirja sisältää jotain todenmukaista, kuten tämä klassinen että New York on olemassa joten silloin pitää olla myös Hämähäkkimies.

Huonoja asioita esiintyy, uskonnollisissakin yhteyksissä. Ihmisiä on monenlaisia uskovissakin, eivätkä kaikki ole äärimmäisiä pyhimyksiä. Organisaatioissa voi olla vikoja. Ei pitäisi yllättää Raamattuakaan lukemalla, että ihmiset tekevät pahoja asioita. Tämä on kuitenkin aivan varmasti uskonnon opetusten vastaista toimintaa.

Hyvät ihmiset tekee hyviä asioita, pahat ihmiset tekee pahoja asioita. Uskonto on se mikä saa hyvät ihmiset tekemään pahoja asioita.

 

[Wilds]

Mistä tietää tuleeko viesti Jeesukselta, paholaiselta vai onko vain pään sisäinen ääni (esim. skitsofrenia). Mistä tiedetään että paholainen ei kuiskinut Paavalille tai mistä tiedetään että hänellä ei ollut jotain mielen sairautta?

Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.

..joissa ei ole mitään yliluonnollista. Se että raamatussa on tapahtumia ja paikkoja jotka on pystytty varmistamaan, ei tarkoita että koko kirja on 100% tietokirja.
Tottakai jokainen kirja sisältää jotain todenmukaista, kuten tämä klassinen että New York on olemassa joten silloin pitää olla myös Hämähäkkimies.

Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.

Hyvät ihmiset tekee hyviä asioita, pahat ihmiset tekee pahoja asioita. Uskonto on se mikä saa hyvät ihmiset tekemään pahoja asioita.

Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).

 

[Mikkos]

Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.

Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.

Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).

Tässä voisi soveltaa hedelmistään puu tunnetaan -lausahdusta. Kirkko eteni Paavalin työllä, ja hän kirjoitti paljon kirjoituksia, jotka ovat Uudessa testamentissa. Lisäksi tuossa kertomuksessa oli muitakin osia ja ihmisiä mukana kuin vain Paavalin näky: se selittyy Jumalan organisoiman toiminnan ja hedelmien kautta.

Mutta tää ei edelleenkään selitä yhtään mitään. Mistä tiedetään että Paavali ei vain leperrellyt mitä mieleen tulee jos hänellä oli esim. skitsofrenia? Tai että se ei ole paholaisen huijausta joka tekeytyi jumalaksi.
Kaikista todennäköisin vaihtoehto on skitsofrenia koska se on ainoa minkä tiedetään varmuudella olevan olemassa.

Monella ihmisellä on yliluonnollisia kokemuksia, jotka selittyvät parhaiten Jumalalla. Mutta naturalistisen ja yliluonnollisen/hengellisen maailmankuvan välillä on kieltämättä suuri hyppy.

Ei selity. Mikään asia ei voi selittyä toisella asialla jota ei ole todistettavasti olemassa.

Usko voi tehdä myös esim. rikollisesta tai psykopaatista hyvän ihmisen (esim. David Wood, radio Deillä esitettävä Ex Criminals -ohjelma).

En ole kyseiseen herraan törmännyt mutta pikaisella googletuksella ei taida olla esim. muslimien kovassa suosiossa.

 

[Wilds]

Ihmisellä ei voi olla vapaata tahtoa jos kerta kaikki on jo luomisvaiheessa jumalalle selvää, miten asiat tulevat tapahtumaan.

Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

Jos jumala luo Hitlerin tietäen, että hän tulee tappamaan 6 miljoonaa ihmistä, on vika siinä tuomistyössä koska tietoisesti näin on luotu.

Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.

Optimistisesti voi todeta, että kaikki ihmiset eivät ole hitlereitä, eikä ”vikaa” ole tämän luomakunnan suunnittelun puolesta, vaikka pahaa esiintyy.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.

Kristinusko on opt-in tulevaan maailmaan, jossa ei ole tämän maailman pahuusongelmia, Jeesusta seuraamalla.

Hyvän ja pahan tiedon puusta syömiseen liittyvä tarina on kyllä niin moraalisesti kieroutunut kuin olla ja voi. Jumala rankaisee jotain ja hänen kaikkia tulevia jälkipolviaan jostain, mistä hänellä ei ole käsitystä?
Se oikean ja väärän käsitys tuli vasta sen hedelmän syönnin jälkeen, ei ennen sitä.

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.

EDIT: Ja yhtälailla jumala loi Aatamin ja Eevan tietäen, että he tulevat syömään sitä hedelmää, joten vikahan on puhtaasti jumalan itsensä.

Jälleen nousee esiin tuo toteamus, että se on ”Jumalan vika”, kun ihminen tekee jotain tyhmää (syö kielletyn hedelmän tai on hitler). Ymmärtäisin, että Jumalalle vapaa tahto on tärkeää ja että luodut olennot voivat tehdä omia päätöksiään, vaikka välillä tulokset ovat huonoja. Ihmisellä on vastuu toimistaan.

Mitä tulee tuohon Jumalan persoonaan, niin kannattaa ensin lukea evankeliumit Jeesuksesta. Hän näyttää uutta esimerkkiä. Vanhan testamentin tyylistä: jopa ihmiskuninkaat saivat tuohon aikaan tappaa suurin piirtein kenet halusivat. Valta oli absoluuttista valtaa ja kunnioitus kunnioitusta. Nykyään on lempeää ja tasa-arvoista, Stubb tai Orpokaan ei saa tappaa ketään tuosta vaan. Kulttuuri on muuttunut.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.

 

[cman]

Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

... Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta.

Edelleen puhut aivan muusta asiasta kuin siitä, että jumala tietoisesti luo ihmisen, joka lopulta tekee niin kuin hänet on luotu. Et näytä ymmärtävän sitä seikkaa, että jumala tekee uskomuksesi mukaan jokaisen kohdalla tietoisen valinnan. Koska siis tietää ennakkoon mitä ko. ihminen tulee tekemään. Se vika luomistyössä ei ole mikään näkemys vaan looginen seuraus.

Otetaan nyt rautalanka esimerkki kun ei näytä menevän merille:
Sinä luot ihmisen joka täytettyään 22 vuotta tappaa kiduttamalla 50 ihmistä. Sinä luot tämä ihmisen tietäen ennakkoon, että näin tulee todella tapahtumaan. Olet siis tietoisesti luonut tämän ihmisen. Ko. ihmisellä ei ole siis ei ole siis mitään muuta vaihtoehtoa kuin toteuttaa se mihin hänet on luotu, eli tappaa kiduttamalla 50 ihmistä. Voi hörhöillä vapaasta tahdosta miten haluat, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ennakkoon tiedettiin mitä tämä ihminen tulee tekemään. Jumala ei voi yhtä aikaa olla tietämättä ja tietää. Vai oletko myös sitä mieltä että kaikkivoipa jumala voi luoda myös niin ison kiven, jota ei itse voi nostaa.

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.

Sillä ei ole mitään merkitystä varoitettiinko, koska varoituksesta huolimatta Aatami ja Eeva eivät voi tietää tekevänsä väärin. Se tieto oikeasta ja väärästä tulee vasta hedelmän syönnin jälkeen.

 

[Mikkos]

Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.

Kristinusko on opt-in tulevaan maailmaan, jossa ei ole tämän maailman pahuusongelmia, Jeesusta seuraamalla.

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.

Jälleen nousee esiin tuo toteamus, että se on ”Jumalan vika”, kun ihminen tekee jotain tyhmää (syö kielletyn hedelmän tai on hitler). Ymmärtäisin, että Jumalalle vapaa tahto on tärkeää ja että luodut olennot voivat tehdä omia päätöksiään, vaikka välillä tulokset ovat huonoja. Ihmisellä on vastuu toimistaan.

Mitä tulee tuohon Jumalan persoonaan, niin kannattaa ensin lukea evankeliumit Jeesuksesta. Hän näyttää uutta esimerkkiä. Vanhan testamentin tyylistä: jopa ihmiskuninkaat saivat tuohon aikaan tappaa suurin piirtein kenet halusivat. Valta oli absoluuttista valtaa ja kunnioitus kunnioitusta. Nykyään on lempeää ja tasa-arvoista, Stubb tai Orpokaan ei saa tappaa ketään tuosta vaan. Kulttuuri on muuttunut.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.

Yleensä ihmisillä nähdään olevan vapaa tahto ja moraalista vastuuta. He valitsevat asioita ja ovat tietoisia itsestään: tietoisuus voi olla hengellinen/yliluonnollinen ilmiö, joka sallii ihmiselle vapaan tahdon. En näe, miksi näin ei voisi olla, vaikka Jumala olisi kaikkitietävä ja kaiken yläpuolella. Varmasti kaikkivoipa ja kaiken tietävä Jumala voi luoda ihmiselle vapaan tahdon.

Koska edelleen vapaa tahto ja kaikkitietävä jumala EI VOI olla samassa lauseessa. Ei vaikka kuinka vääntelee ja kääntelee koska vaikka miten selittää niin se kääntyy itseään vastaan.

Mutta tämä ”vika luomistyössä” on vain oma näkemyksesi asiasta. Jotkut ihmiset valitsevat toimia kuten Hitler, toiset tuomitsevat ja yrittävät estää Hitlerin toiminnan (esim. One Life -elokuvassa pelastetaan lapsia natseilta). Ihminen voi tehdä moraalisia valintoja, jotka noudattavat Jumalan tahtoa ja moraalia tai eivät. Niillä on seurauksia muille ihmisille. Emme elä eristyksissä toisista. Ihmisellä on vapaa tahto valita hyvää tai pahaa.

Tästä päästäänkin sitten siihen että mikä on se "jumalan tahto"? Mistä tiedetään että jumala ei käskenyt Hitleriä tappamaan juutalaiset? Jos Hitlerille "moraalinen valinta" on hävittää juutalaiset jumalan käskystä niin onko se väärin? Ja kaikki jotka yrittivät estää Hitleriä toteuttamasta jumalan tahtoa ovatkin niitä pahiksia? Voisko olla näinkin päin? Ei olis mikään uus juttu jumalalta.

Tämähän liittyy tulvakertomukseen siten, että tuohon aikaan kaikki paitsi Nooa olivat hitlereitä, jolloin Jumala ryhtyi toimiin. Tuomioita tulee välillä, jos ihmiskunnan meno on liian pahaa. Jumala siis katselee aikansa ja antaa ihmiselle tilaa toimia.

Mutta 6miljoonan juutalaisen joukkotuhonta ja reilun 60miljoonan ihmisen kuolema ja euroopan tuhoaminen käytännössä yhden miehn johdosta ei ollut sen arvosta että sen touhut olis pitäny keskeyttää? Ihan pikkujuttuja tommoset eikä tarvii niihin puuttua. Mutta auta armias jos kaksi miestä harrastaa seksiä keskenään..

Mutta se oli kielletty hedelmä, josta nimenomaisesti varoitettiin. Eli seurattiin jotain muuta kuin Jumalaa (käärmettä). Eikä kertomuksessa sanota tarkkaan, mitä Aatami ja Eeva tiesivät mistäkin. Voi vain arvailla. Se on myytin muodossa.

Niin, jumala sanoi että:
1. Mooseksen kirja 3

[3] Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: ’Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.’»

Aatami ja Eeva eivät tienneet mitä on kuolema. Miten he olisivat voineet tietää mitä tapahtuu kun he syövät omenan? No tarinan ainoa rehellinen otus on käärme, joka kertoo mitä tapahtuu:
1. Mooseksen kirja 3

[5] Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan.»

Eli jumala narutti ja HALUSI että puusta syödään kertomatta mitkä seuraukset ovat.

Joka tapauksessa Jumala on hahmona pyhä, kunnioitettava, etäinen ja mahtava VT:n ”sheikki”, vaatimuksena täydellisyys. Hänen sanansa on laki. Valtaetäisyys on ääretön. Turha napina ja mussutus pois, vähän kuin armeijassa, on VT:n opetus. "Tehdään niin kuin sanotaan." Jeesus toi vasta UT:ssä armon keskeiseksi ja Jumalan lapsen aseman. Ilmestys on edennyt.

Ei ole. Jumala on sadistinen, epälooginen hirviö jonka teot ovat vielä hirveämpiä ja kuka tahansa ihminen on moraalisesti terveempi kuin jumala.

 

[Delay]

Menee vähän ohi nyt käynnissä olevasta vänkäämisestä, mutta sopii ketjun otsikkoon:

Asia, jota itse olen hämmästellyt ja kummastellut todennäköisesti teini-ikäisestä asti (nyt olen jo lähempänä viittä- kuin neljääkymppiä) on se, että elämme 2000-lukua. Meillä on melko hyvä käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta, ainakin makrotasolla. Meillä on käsitys ja käytännön sovelluksia kvanttimekaniikasta. Ymmärrämme ihmisten biologiasta ja DNA:sta. Ynnä muita sekä muita vastaavia esimerkkejä.

Ja silti tämän ketjun kaltaisista asioista vängätään edelleen. Ja erilaiset taikauskoon perustuvat asiat vaikuttavat edelleen yhteiskunnissa, ihan lainsäädäntöön asti.

Vähäinen ymmärrykseni ei yksinkertaisesti käsitä tätä.

 

[TheExorcist]

Menee vähän ohi nyt käynnissä olevasta vänkäämisestä, mutta sopii ketjun otsikkoon:

Asia, jota itse olen hämmästellyt ja kummastellut todennäköisesti teini-ikäisestä asti (nyt olen jo lähempänä viittä- kuin neljääkymppiä) on se, että elämme 2000-lukua. Meillä on melko hyvä käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta, ainakin makrotasolla. Meillä on käsitys ja käytännön sovelluksia kvanttimekaniikasta. Ymmärrämme ihmisten biologiasta ja DNA:sta. Ynnä muita sekä muita vastaavia esimerkkejä.

Ja silti tämän ketjun kaltaisista asioista vängätään edelleen. Ja erilaiset taikauskoon perustuvat asiat vaikuttavat edelleen yhteiskunnissa, ihan lainsäädäntöön asti.

Vähäinen ymmärrykseni ei yksinkertaisesti käsitä tätä.

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

On jotain arvailuja. Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan. Sitä ennen sitä oli 68% - 27% pimeää ainetta. Jota kukaan ei ole nähnyt.
Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä. Ja muuta naturalistista hölynpölyä.

 

[cman]

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

Kahden massan interaktiosta

Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan.

Paska puhetta

Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä.

Jumalakin on kuulemma olemassa vaikka kukaan ei sitä voi edes nähdä


Vissiin Hevari ilmestynyt uudella nikillä...

 

[Delay]

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

On jotain arvailuja. Hiljan tiede todisti että pimeää ainetta ei ole olemassakaan. Sitä ennen sitä oli 68% - 27% pimeää ainetta. Jota kukaan ei ole nähnyt.
Mustia aukkoja on olemassa vaikka kukaan ei niitä voi edes nähdä. Ja muuta naturalistista hölynpölyä.

Tuossa on totta se, että "ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä".

Painovoimasta meillä on melko hyvä käsitys. Tiede ei perustu arvailuun. Tiede ei ole "todistanut" pimeän aineen olemassa oloa suuntaan tai toiseen. Ei radioaaltojakaan voi nähdä, mutta jännästi kännykät toimivat.

Kaikkiin kysymyksiin tuskin saadaan ikinä vastausta, mutta se tieto, mitä voidaan teorioiden pohjalta käytännössä soveltaa, on kaikki kotiinpäin.

Pointtini olikin se, että itse en henkilökohtaisesti ymmärrä, kuinka näistä vielä kinastellaan. Ymmärrän, että uskonasioissa perinteet ovat merkityksellisiä monelle. En muuta.

 

[Kheldaur]

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu.

Siis, anteeksi mitä? Tämähän on ihan naurettava väite

 

[pulatunnus]

Totuus on että ihminen ei tiedä edes mistä painovoima johtuu. Kertoo että ihminen ei tiedä mitään Jumalan kädenjäljestä.

Se on totta että historiallisesti se mitä ei ole ymmärretty, tiedetty on selitetty jollain tavalla ->uskontoja, jotkin uskonnot ovat sopeutuneet paremmin aikaan, osa taasen vähemmän hyvin.
Se on toki uskonnon tulevan elinkaaren kannalta fiksua kuvailla kaikki oman uskomuksen jumalan kädenjäljeksi takertumatta liikaa yksityiskohtii, kestää peremmin aikaa. Vanhoissa uskonnoissa jos ja kun ollut yksityiskohtii menevää tulkintaan niin vuosisatojen aikana sitten jouduttu siivoamaan pois tai muuttaa niiden merkitystä paremmin aikaan sopivaksi. Ja tarinaa voidaan viedä enemmän niihin yksityiskohtiin jotka vielä kestää tätäpäivää, joskus jopa niiden avulla todistellaan isompaa voimaa.


Jotkut ovat uskossaan niin vahvoja että elävät vanhoissa uskomuksissa, riippumatta miten ristiriitaisia ovat nyky käsitykseen.

 

[TheExorcist]

Siis, anteeksi mitä? Tämähän on ihan naurettava väite

Gravitoni joka on hypoteettinen hiukkanen aiheuttaa painovoiman. Jota kukaan ei ole löytänyt. Vai mikä aiheuttaa kappaleiden vetovoiman? Kaikkine detaljeineen.

Ei niin että "Omena vaan tippuu maata kohti"

"In theories of quantum gravity, the graviton is the hypothetical elementary particle that mediates the force of gravitational interaction. There is no complete quantum field theory of gravitons due to an outstanding mathematical problem with renormalization in general relativity."

 

[Delay]

Gravitoni joka on hypoteettinen hiukkanen aiheuttaa painovoiman. Jota kukaan ei ole löytänyt. Vai mikä aiheuttaa kappaleiden vetovoiman? Kaikkine detaljeineen.

Gravitoni on teoreettinen selitys tietyille painovoiman ominaisuuksille. Sitä ei ole vielä havaittu kokeellisesti. Higgsin bosoni on vähän vastaava, mutta se vaikuttaa painovoiman syntyyn hieman eri vinkkelistä. Higgs ennusti bosoninsa teoreettisesti. Se myös havaittiin kokeellisesti tätä myöhemmin.

Se, että emme (vielä) kykene havaitsemaan gravitoneja, ei tee taivaanisästä totta.

 

[Wilds]

Voi hörhöillä vapaasta tahdosta miten haluat, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ennakkoon tiedettiin mitä tämä ihminen tulee tekemään.

Näistä näyttää olevan paljon selityksiä Wikipediassa: Argument from free will ja Omnipotence paradox. Itselleni tuntuu järkevältä Wittgensteinin kanta jälkimmäisessä, jonka mukaan "kieli ei riitä kuvaamaan sellaista valtaa, joka kaikkivoipaisella olennolla olisi" ja että nämä ovat "transsendentaaleja" kysymyksiä. En usko, että minulla on noihin keskusteluihin lisättävää tällä lukeneisuudella.

Job. 15:7: "Sinäkö synnyit ihmisistä ensimmäisenä, luotiinko sinut ennenkuin kukkulat? Oletko sinä kuulijana Jumalan neuvottelussa ja anastatko viisauden itsellesi?"

 

[vindicator rapeto]

Hitaasti mutta varmasti uskontokuntiin kuulumattomien osuus on kasvanut Suomessa. Parhaiten kehityksen näkee vuosikymmenien aikaskaalalla.

Vuonna 2000 vain 12,7% väestöstä ei kuulunut kirkkoon, 2023 luku oli jo yli 33%.

Religion in Finland - Wikipedia

en.wikipedia.org

Alla myös linkki linkki heille jotka haluaisivat erota kirkosta mutta eivät tiedä miten:

Eroa kirkosta

eroakirkosta.fi

 

[cman]

Näistä näyttää olevan paljon selityksiä Wikipediassa: Argument from free will ja Omnipotence paradox. Itselleni tuntuu järkevältä Wittgensteinin kanta jälkimmäisessä, jonka mukaan "kieli ei riitä kuvaamaan sellaista valtaa, joka kaikkivoipaisella olennolla olisi" ja että nämä ovat "transsendentaaleja" kysymyksiä. En usko, että minulla on noihin keskusteluihin lisättävää tällä lukeneisuudella.

Job. 15:7: "Sinäkö synnyit ihmisistä ensimmäisenä, luotiinko sinut ennenkuin kukkulat? Oletko sinä kuulijana Jumalan neuvottelussa ja anastatko viisauden itsellesi?"

Eli siis olet sitä mieltä, että jumalan on logiikan ulkopuolella? Jos ei, hän ei voi yhtä aikaa tietää ja olla tietämättä.

 

[moukula]

En usko, että minulla on noihin keskusteluihin lisättävää tällä lukeneisuudella.

Ihan yksinkertaisia 1+1 tason loogisia päättelyhommia. Jos Jumala tietää kaiken luomishetkestä maailmanloppuun asti ja sillä on kyky tehdä ihan mitä tahansa ja kaikki valta, niin silloin vapaa tahto on vain näennäistä ja Jumala on alusta asti luomistyötä tehdessään päättänyt jokaisen ihmisen kohtalon ja mitä ne ikinä tulevat tekemään. Vapaa tahto ja kyky tehdä asioita Jumalan tahdon ja suunnitelman vastaisesti edellyttäisi sitä, että Jumala ei tietäisi etukäteen kaikkea. Itse olen päätynyt siihen loogiseen päätelmään, että väitteet Jumalan olemassaolosta ja kyvyistä on ihan huuhaata. Jos tuolla jossain leijailee joku mystinen energiapallo joka pystyy luomaan materiaa ja elämää tyhjästä, niin se ei ainakaan ole mitään sellaista mitä Raamatussa kerrotaan.

 

[Wilds]

Eli siis olet sitä mieltä, että jumalan on logiikan ulkopuolella? Jos ei, hän ei voi yhtä aikaa tietää ja olla tietämättä.

Arvailen, että kaikkivaltiaan, äärettömän Jumalan ei tarvitse olla rajoittunut tämän luomakunnan logiikkaan tai mihinkään ihmisille ja ihmisaivoille tuttuun ajatteluun tai olemassaolon muotoon. Mutta eipä tästä ole tietoa ja tämäkin voi olla virheellistä ajattelua.

 

[Mikkos]

Arvailen, että kaikkivaltiaan, äärettömän Jumalan ei tarvitse olla rajoittunut tämän luomakunnan logiikkaan tai mihinkään ihmisille ja ihmisaivoille tuttuun ajatteluun tai olemassaolon muotoon. Mutta eipä tästä ole tietoa ja tämäkin voi olla virheellistä ajattelua.

Se syö sitten aikalailla pohjan koko jumalkäsitteeltä ja sen palvonnalta.

 

[Wilds]

Se syö sitten aikalailla pohjan koko jumalkäsitteeltä ja sen palvonnalta.

Ei kai. Jumala voi näyttäytyä ja näyttäytyy tälle luomakunnalle jonkinlaisena (esim. Jeesus Kristus evankeliumeissa). Mutta Raamatussa on muistaakseni myös kerrottu, ettei ihminen voisi kestää äärettömän Jumalan todellista kohtaamista "omassa muodossaan". En nyt muista, missä tämä olisi, mutta muistelen.

 

[Mikkos]

Ei kai. Jumala voi näyttäytyä ja näyttäytyy tälle luomakunnalle jonkinlaisena (esim. Jeesus Kristus evankeliumeissa). Mutta Raamatussa on muistaakseni myös kerrottu, ettei ihminen voisi kestää äärettömän Jumalan todellista kohtaamista "omassa muodossaan". En nyt muista, missä tämä olisi, mutta muistelen.

Onhan näitä olemassa ketjä ovat jutelleet jumalan kanssa ja saaneet oikein käskyjäkin joten kyllä sitä on ihmisiä jumalan kohdannut.

 

[cman]

Arvailen, että kaikkivaltiaan, äärettömän Jumalan ei tarvitse olla rajoittunut tämän luomakunnan logiikkaan tai mihinkään ihmisille ja ihmisaivoille tuttuun ajatteluun tai olemassaolon muotoon. Mutta eipä tästä ole tietoa ja tämäkin voi olla virheellistä ajattelua.

Miksi arvelet näin? Siitä syystäkö, että itsekin ymmärrät, että loogisesti ajateltuna kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala on mahdoton, joten tällä selityksellä voit sivuuttaa kaiken logiikan.

 

[Wilds]

Arvelen siksi, etten ihmisenä luota omaan tietooni korkeammista jumalallisista asioita paljoakaan. Ihminen on pieni.

Jes. 55:8-9: "Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

Lisäksi en ole henk. koht. perehtynyt edes kaikkeen ihmisviisauteen teologiasta alkaen.

 

[cman]

Arvelen siksi, etten ihmisenä luota omaan tietooni korkeammista jumalallisista asioita paljoakaan. Ihminen on pieni.

Jes. 55:8-9: "Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne."

Lisäksi en ole henk. koht. perehtynyt edes kaikkeen ihmisviisauteen teologiasta alkaen.

Mitä tietoa Jumalasta oli Jesajalla joka ei edes välttämättä kirjoittanut tuota?

Siis jotain muuta, mitä kuka tahansa muu ei tietäisi?

 

[moukula]

Mitä tietoa Jumalasta oli Jesajalla joka ei edes välttämättä kirjoittanut tuota?

Siis jotain muuta, mitä kuka tahansa muu ei tietäisi?

Jep. Profeettoja siteerataan, mutta miettikääs miten suhtautuisitte henkilöön joka ilmoittaisi profetoivansa Jumalan tahtoa tänä päivänä. Jotenkin kummasti ainoastaan ne 1000-2000 vuotta vanhat tekstit kelpaa, vaikka todennäköisyys että ovat olleet mielenvikaisia on ihan yhtä suuri kuin nykyäänkin.

 

[TheExorcist]

Jeremiah 1:5: “Before I formed you in the womb I knew you, and before you were born I consecrated you; I appointed you a prophet to the nations.”​

Jumala todellakin tietää kaiken. Jumala loi kaikki olennot ja tietää mitä he tulevat tekemään.

Tämä nyt on taas yksi väsynyt spinoff iso kivi paradoksista.

Jos ihmisellä on vapaa tahto niin mitä merkitystä sillä on tietääkö Jumala mitä ihminen tulee tekemään?
a) Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.
b) Jumala ei tiedä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.

Ihmisen kannalta molemmat on ihan sama asia. Vai vetääkö ateisti nyt itsensä hirteen kun tajuaa että onkin oikeasti vain robotti?

Kahden massan interaktiosta


Paska puhetta


Jumalakin on kuulemma olemassa vaikka kukaan ei sitä voi edes nähdä


Vissiin Hevari ilmestynyt uudella nikillä...

Tieteen mukaan pimeää energiaa ( tai aine ... ) ei ole olemassakaan. Pelkkää kineettistä energiaa laajentuminen. Tai mikä se höpönlöpön taru tieteessä nyt sattuu olemaankaan.

Dark energy doesn't exist, according to new NZ study | University of Canterbury

One of the biggest mysteries in science doesn’t actually exist, according to Kiwi researchers looking to solve the riddle of how the universe is expanding.

www.canterbury.ac.nz

Seuraavassa Tieteen kuvalehdessä on varmaan n+1 uudet sadut universumin laajentumisesta ja pimeistä energioista.

 

[moukula]

Jos ihmisellä on vapaa tahto niin mitä merkitystä sillä on tietääkö Jumala mitä ihminen tulee tekemään?
a) Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.
b) Jumala ei tiedä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.

Ihmisen kannalta molemmat on ihan sama asia. Vai vetääkö ateisti nyt itsensä hirteen kun tajuaa että onkin oikeasti vain robotti?

Tässä oli taka-ajatuksena se, että mikäli Jumala tietää kaiken ja on luonut ihmisestä sellaisen kuin se on, niin Jumalalla oli luomishetkestä lähtien tiedossa jokainen valinta mitä se tulee tekemään, eli jokainen murhaaja, raiskaaja ja diktaattori toteuttaa Jumalan suurta suunnitelmaa, eikä mikään mitä ne tekee ole niiden oma vika. Jos Jumala vihaisi syntiä, niin se jättäisi etukäteen syntiseksi tietämänsä ihmiset luomatta.

 

[TheExorcist]

Tässä oli taka-ajatuksena se, että mikäli Jumala tietää kaiken ja on luonut ihmisestä sellaisen kuin se on, niin Jumalalla oli luomishetkestä lähtien tiedossa jokainen valinta mitä se tulee tekemään, eli jokainen murhaaja, raiskaaja ja diktaattori toteuttaa Jumalan suurta suunnitelmaa, eikä mikään mitä ne tekee ole niiden oma vika. Jos Jumala vihaisi syntiä, niin se jättäisi etukäteen syntiseksi tietämänsä ihmiset luomatta.

En näe tässä mitään ongelmaa. Esimerkiksi Jumala loi universumin tyhjästä. Seuraavaksi kysytään miten tyhjästä voi luoda universumin?
Tottakai Jumala tietää kaiken. Varsinkin luomuksiensa tulevat teot. Jumala tunsi sinut jo ennenkuin synnyit.

Sehän onkin mahtava juttu että olen osa mahtavan olennon suurta suunnitelmaa.

Sinun kannalta sillä ei ole mitään merkitystä tietääkö etukäteen Jumala vai ei. Mitä pahoja tekoja tulet tekemään vapaalla tahdollasi.

Jumala rankaisee kyllä. Esimerkiksi Jumala tiesi että Aatami ja Eeva tulevat syömään Hyvän ja pahan tiedon puun hedelmiä. Mutta Aatami ja Eeva eivät. Vaikka kuinka kielsi sitä tekemästä. Ja saamaan karkoituksen paratiisista.

 

[moukula]

En näe tässä mitään ongelmaa. Esimerkiksi Jumala loi universumin tyhjästä. Seuraavaksi kysytään miten tyhjästä voi luoda universumin?
Tottakai Jumala tietää kaiken. Varsinkin luomuksiensa tulevat teot. Jumala tunsi sinut jo ennenkuin synnyit.

Sehän onkin mahtava juttu että olen osa mahtavan olennon suurta suunnitelmaa.

Sinun kannalta sillä ei ole mitään merkitystä tietääkö etukäteen Jumala vai ei. Mitä pahoja tekoja tulet tekemään vapaalla tahdollasi.

Jumala rankaisee kyllä. Esimerkiksi Jumala tiesi että Aatami ja Eeva tulevat syömään Hyvän ja pahan tiedon puun hedelmiä. Mutta Aatami ja Eeva eivät. Vaikka kuinka kielsi sitä tekemästä. Ja saamaan karkoituksen paratiisista.

Mikäs pointti siinä sitten on että rankaiset luomustasi sellaisista asioista joita olet laittanut itse sen tekemään? Kuulostaa aika epäreilulta. Tai ehkä Jumala vaan tykkää rankaisemisesta ja luo pahoja ihmisiä siksi että voisi rankaista niitä. Muiden siinä sivussa kärsimät vaivat on vaan välttämätön paha.

 

[JaniKari]

Jeremiah 1:5: “Before I formed you in the womb I knew you, and before you were born I consecrated you; I appointed you a prophet to the nations.”​

Jumala todellakin tietää kaiken. Jumala loi kaikki olennot ja tietää mitä he tulevat tekemään.

Tämä nyt on taas yksi väsynyt spinoff iso kivi paradoksista.

Jos ihmisellä on vapaa tahto niin mitä merkitystä sillä on tietääkö Jumala mitä ihminen tulee tekemään?
a) Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.
b) Jumala ei tiedä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.

Ihmisen kannalta molemmat on ihan sama asia. Vai vetääkö ateisti nyt itsensä hirteen kun tajuaa että onkin oikeasti vain robotti?



Tieteen mukaan pimeää energiaa ( tai aine ... ) ei ole olemassakaan. Pelkkää kineettistä energiaa laajentuminen. Tai mikä se höpönlöpön taru tieteessä nyt sattuu olemaankaan.

Dark energy doesn't exist, according to new NZ study | University of Canterbury

One of the biggest mysteries in science doesn’t actually exist, according to Kiwi researchers looking to solve the riddle of how the universe is expanding.

www.canterbury.ac.nz

Seuraavassa Tieteen kuvalehdessä on varmaan n+1 uudet sadut universumin laajentumisesta ja pimeistä energioista.

Jos (ja kun) uskonnot ovat satua on luonnollista että niitä muuttavia havaintoja ei tule. Aivan kun emme saa hämähäkkimiehestä uutta tieteellistä havaintoa aineistoa. Se että tiede kehittyy johtuu siitä että emme tiedä kaikkea. Ainostaan uskovaiselle tämä on uutinen kun hänen kuplassansa voi olla täydellistä tietoa (Jumala ym.).

 

[cman]

Jeremiah 1:5: “Before I formed you in the womb I knew you, and before you were born I consecrated you; I appointed you a prophet to the nations.”

Tämähän niinku varmistaa pointin. Jumalan tietoisesta päätöksestä nimitetty profeetaksi. Nii kuin lapsenraiskaajaa, jumala päättää, että hän raiskaa ja sen lapsen osa uhrin osa on ennakkoon päätetty. Reilukerho.

Tieteen mukaan pimeää energiaa ( tai aine ... ) ei ole olemassakaan. Pelkkää kineettistä energiaa laajentuminen. Tai mikä se höpönlöpön taru tieteessä nyt sattuu olemaankaan.

Edelleen paska puhetta. Se, että joku tutkimus antaa viitteitä jostakin, ei se heti tarkoita samaa, että konsensus asiasta on nyt sitten tämä.

 

[vindicator rapeto]

Jeremiah 1:5: “Before I formed you in the womb I knew you, and before you were born I consecrated you; I appointed you a prophet to the nations.”​

Jumala todellakin tietää kaiken. Jumala loi kaikki olennot ja tietää mitä he tulevat tekemään.

Tämä nyt on taas yksi väsynyt spinoff iso kivi paradoksista.

Jos ihmisellä on vapaa tahto niin mitä merkitystä sillä on tietääkö Jumala mitä ihminen tulee tekemään?
a) Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.
b) Jumala ei tiedä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisellä on vapaa tahto.

Ihmisen kannalta molemmat on ihan sama asia. Vai vetääkö ateisti nyt itsensä hirteen kun tajuaa että onkin oikeasti vain robotti?



Tieteen mukaan pimeää energiaa ( tai aine ... ) ei ole olemassakaan. Pelkkää kineettistä energiaa laajentuminen. Tai mikä se höpönlöpön taru tieteessä nyt sattuu olemaankaan.

Dark energy doesn't exist, according to new NZ study | University of Canterbury

One of the biggest mysteries in science doesn’t actually exist, according to Kiwi researchers looking to solve the riddle of how the universe is expanding.

www.canterbury.ac.nz

Seuraavassa Tieteen kuvalehdessä on varmaan n+1 uudet sadut universumin laajentumisesta ja pimeistä energioista.

Tuo on vain yksi teoria. Tällä hetkellä kuitenkin tieteessä, jos ei laajaa konsensusta kuten vaikkapa ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ja laattatektoniikasta, niin konsensus kuitenkin siitä että pimeä energia on erittäin todennäköistä. Täytyy kuitenkin huomioida että yksi tieteen peruskulmakivistä on se, että "totuudet" ovat jatkuvassa muutoksessa tiedon kertyessä ja lisäksi tiede jopa konsensuksineen on itseäänkorjaava metodi. Samaa ei voi sanoa uskonnoista. Yhtä teoriaa ei myöskään pidetä tieteessä muuttumattomana totuutena, vaan suhtaudutaan siihen kuten pitääkin, eli teoriana.

Jutun mukaan:

Mallin mukaan Linnunradassa oleva kello olisi noin 35 prosenttia hitaampi kuin sama kello, joka on keskimääräisessä paikassa suurissa kosmisissa tyhjiöissä, mikä tarkoittaa, että tyhjiöissä olisi kulunut miljardeja vuosia enemmän. Tämä puolestaan mahdollistaisi avaruuden laajenemisen enemmän, jolloin näyttäisi siltä, että laajeneminen kiihtyy, kun tällaiset valtavat tyhjät tyhjiöt kasvavat maailmankaikkeutta hallitseviksi.

Pitää tietenkin huomioida että maailmankaikkeuden massatiheyden laajamittaisten aaltokuvioiden mittaukset puhuvat tuosta tutkimuksesta huolimatta pimeän energian olemassaolon puolesta. Valitettavasti pimeä energia on kuitenkin luonteeltaan sellainen, että ihmiskunnalla saattaa mennä vuosisatoja että siitä saadaan täysi varmuus, suuntaan tai toiseen, ja tämä tarkoittaa sitä että ihminen saattaa jopa kuolla sukupuuttoon ennen asioiden selviämistä.

Ja mitä tulee pohdintoihin vapaasta tahdosta, on se ihan keskiössä Jumalan määrittelyssä sekä kuvauksissa siitä minkäkaisesta satuolennosta puhutaan, sillä:

• jos jumala on kaikkivaltias voisi hän tehdä ihmisestä sellaisen ettei pahuutta ja kärsimystä esiintyisi, missään
• jos jumala ei tätä tee, hän ei joko ole kaikkivaltias tai sitten on vain suoraan sanottuna psykopaatti ja mieleltään sairas
• kummakkin ylläolevassa vaihtoehdossa tuollaisen "palvominen" olisi yksinkertaisesti, ei vain sairasta vaan myös väärin
• ihmisen kyky ajatella itsenäisesti toimii jo todisteena sinänsä siitä, ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa

 

[Wilds]

Ja mitä tulee pohdintoihin vapaasta tahdosta, on se ihan keskiössä Jumalan määrittelyssä sekä kuvauksissa siitä minkäkaisesta satuolennosta puhutaan, sillä:

• jos jumala on kaikkivaltias voisi hän tehdä ihmisestä sellaisen ettei pahuutta ja kärsimystä esiintyisi, missään
• jos jumala ei tätä tee, hän ei joko ole kaikkivaltias tai sitten on vain suoraan sanottuna psykopaatti ja mieleltään sairas

Tämä on minusta vähän naiivi näkemys luomisen ja tämän langenneen ja kirotun luomakunnan problematiikasta.

Voi hyvin kuvitella, että pahuudella ja kärsimyksellä on oma tarkoituksenmukainen osansa (tässä) luomakunnassa. Sen mainitun vallinnanvapauden lankeemuskertomuksen lisäksi (Aatami ja Eeva ja hyvän ja pahan tiedon puu).

Ihminen voi oppia asioita maailmassa ja jopa voittaa lihansa itsekkyyden toisten edestä, kuten Jeesus ristillä. Se ei ollut hänellekään helppoa, ja harva on pyhimys. Tämä siis korostaa hengellistä oppimista, jossa on täällä monenlaista vastusta.

Pääasia kristinuskossa on, että Jumalalla on iankaikkinen tulevaisuus tarjolla, jossa ei ole näitä pahuuden ja kärsimyksen ongelmia. Yksi lukemani näkemys on, että iankaikkisuuden ja muiden luomakuntien rinnalla tämän maailman langennut kärsimysnäytelmä on Jumalalle ajallisesti hyvin pientä (vaikka ei ihmiselle).

Tämä aika ja maailmankaikkeus on lyhyt ja tilapäinen iankaikkisuuteen verrattuna, ihmisen elämä lyhyt.

• kummakkin ylläolevassa vaihtoehdossa tuollaisen "palvominen" olisi yksinkertaisesti, ei vain sairasta vaan myös väärin

Pahuus ja kärsimyshän on kristillisesti jo voitettu Jeesuksen ristissä, pelastusoperaatio täältä muualle on suoritettu. Iankaikkisuus on avoinna, jossa ei ole näitä tämän luomakunnan tilapäisiä ongelmia. Parempaa on tarjolla, josta Jumalaa voi kiittää.

• ihmisen kyky ajatella itsenäisesti toimii jo todisteena sinänsä siitä, ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa

Ihminen voi vapaasti ajatella ja toimia Jumalan tahdon mukaisesti, kuten moraalisesti. Tai ei. Ilmeisesti ihmisellä löytyy jotain vapaata tahtoa ja jostain löytyvät moraaliset standardit kuitenkin.

 

[Mikkos]

Vähän ihmetyttää toi Jeesuksen fuktio noin muutenkin.

Jumalaa vituttaa omien luomustensa touhuit jonka kaikkivaltiaana kyllä tiesi jo etukäteen.
Sitten luo itselleen pojan jonka lähettää maan päälle käskemään muuttamaan lakeja jotka ovat susia ja jotka on toki itse luonut.

Jesse lähetetään maan päälle kertomaan mitä faija teki ekalla kerralla vituilleen ja nää on nyt uudet säännöt ja sillä hyvä ja Jesse ristiinnaulittiin ja pääs takas taivaaseen faijansa tykö.

Missäkohdin tässä on se uhraus minkä jumala teki ("uhrasi ainoan poikansa")?

 

[LaDeX]

Vähän ihmetyttää toi Jeesuksen fuktio noin muutenkin.

Jumalaa vituttaa omien luomustensa touhuit jonka kaikkivaltiaana kyllä tiesi jo etukäteen.
Sitten luo itselleen pojan jonka lähettää maan päälle käskemään muuttamaan lakeja jotka ovat susia ja jotka on toki itse luonut.

Jesse lähetetään maan päälle kertomaan mitä faija teki ekalla kerralla vituilleen ja nää on nyt uudet säännöt ja sillä hyvä ja Jesse ristiinnaulittiin ja pääs takas taivaaseen faijansa tykö.

Missäkohdin tässä on se uhraus minkä jumala teki ("uhrasi ainoan poikansa")?

Lisää sotkua tähän lisää se että ilmeisesti moni uskovainen pitää Jumalaa ja Jeesusta samana olentona. Oikein logiikan aivopieru kun kerrotaan että Jeesus on Jumalan poika mutta samaan hengenvetoon sanotaan että Jeesus on se sama Jumala.

 

[JaniKari]

Eihän noissa uskontojen tarinoissa juuri juonta ole jossa olisi järkeä. Ehkä kertoo kirjoittajien mielentilasta jotain. Siksi on parempi keskustella pienistä yksityiskohdista koska niistä voi löytää jotain järkeenkäypää kun oikein tulkitsee tekstejä.

 

[Mustanami]

Lisää sotkua tähän lisää se että ilmeisesti moni uskovainen pitää Jumalaa ja Jeesusta samana olentona. Oikein logiikan aivopieru kun kerrotaan että Jeesus on Jumalan poika mutta samaan hengenvetoon sanotaan että Jeesus on se sama Jumala.

Raamatussa sanotaan selkeästi että edes poika ei tiedä milloin viiminen päivä koittaa ! näin voi olettaa että pyhä kolminaisuus isä poika ja pyhähenki eivät ole sama asia.