• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Onko mulla menny jotain ohi? Viimeks ku muistan jotain tästä aiheesta niin riideltiin siitä saako noita päästää suomeen vai pelkästään lapset vai myös äidit ja sitten Haavisto sävelsi jotain omiaan joka oli jonkin pykälän vastaista ja nyt noita kiikutetaan suomeen äiteineen.

Missä kohdassa se päätös tuli että ketä ja koska päästetään suomeen?
Silloin, kun perustuslakia kirjoitettiin.
Suomen kansalaista ei voi estää palaamasta Suomeen. Matkustusasiakirjat on tehtävä, virkavelvollisuudella.

Myös varsinaisista palautuslennoista ehdittiin jo tehdä päätös joulukuussa, kun oikeuskansleri oli antanut siihen vakavan velvoitteen valtioneuvostolle.
Kurdihallinnon kanssa aikaa meni kuitenkin niin pitkään, että alettiin lähestyä korona-aikaa.
Koronan tultua kuvioihin evakuointilentoja ei voitu enää ollenkaan järjestää, sillä kurdihallinto esti sen.

Nyt kun leirin vartiointi koronan vuoksi ja Turkin toimien vuoksi on heikentynyt, näitä äitejä lapsineen voi ihan kävellä pois sieltä, jos sitten on rahaa (esim. sukulaisilta saatua) ja keinoja päästä tuo 120 km Turkin rajalle.

  • Al-Holin leirin tilanne on epävakaa. Suomeen on palannut ja voi palata henkilöitä myös omatoimisesti sillä Suomen lain mukaan Suomen kansalaista tai oleskeluluvan haltijaa ei voida estää palaamasta Suomeen. Suomen kansalaisilla on aina oikeus palata kotimaahansa.
 
Tuo terroristi lapsineen.
"Ulkoministeriön mukaan perhe oli paennut Syyriasta Turkkiin, josta heidät autettiin Suomeen. "

Itse luen tuon niin että annettiin tarvittavat matkustusasiakirjat, eli todettiin heidän olevan Suomen kansalaisia. Mikään ei viittaa siihen että nuo olisi haettu Suomeen.

Konsuliavun mukaisesti lentojen kulut kaatuvat joko välittömästi tai myöhemmin perheen maksettavaksi.
 
”Suomen viranomaiset ovat avustaneet Al-Holista paennutta perhettä Suomen lainsäädännön velvoittamalla tavalla Turkissa. Heille myönnettiin suurlähetystössä Ankarassa matkustusasiakirjat. Perhe palasi Suomeen reittilennolla ja maksoi kustannukset itse.
 
Edes sokea Reettakaan ei usko tuota maksamista.
Hienoa, että lapset pääsevät pois terroristien leiriltä.
En oikein ymmärrä, mikä tekee uskomattomaksi sen, että suomalainen ostaa muutaman lentolipun Turkista Suomeen. Olivat omilla rahoillaan päässeet myös Al-Holista Turkkiin.
 
Edes sokea Reettakaan ei usko tuota maksamista.
Hienoa, että lapset pääsevät pois terroristien leiriltä.
Mikä siinä on epäuskottavaa? Jos oma lapsi ottaisi yhteyttä jostakin, ja hädässä haluaisi apua päästäkseen Suomeen, niin kyllä se järjestyisi tavalla tai toisella. Jos käteisvarat ei riittäisi, aika monella vanhemmalla on ainakin mahdollisuus ottaa lainaa, myydä kesämökkiä, asuntoa yms., toki se vie oman aikansa. Jossainhan on ollut arvioita, että n. kymppitonnin joutuu salakuljettajille maksamaan jo siitä, että Turkin rajalle pääsee.
 
Edes sokea Reettakaan ei usko tuota maksamista.
Hienoa, että lapset pääsevät pois terroristien leiriltä.
Suurin kysymysmerkki lienee kuka maksoi ja kuinka paljon jotta leiriltä pääsi pois ja Turkkiin. Tuolta tuskin rajalle liikahtaa ilman että sopivia tahoja on voideltu. Reittilento sinänsä ei paljoa maksa, ja jos esim. ”sossun tuet” on Isis harrastuksen ajaksi ”unohtunut” päälle niin onhan sitä rahaa voinut kertyä.

En nyt sano että nämä olisivat meitä kusettaneet tuossakin teemassa, varmasti ovat ilmoittaneet asuvansa muualla kuten kuuluukin jotta tuet lakkaavat ;).


” Etuuksien maksun lopettaminen edellyttää kuitenkin sitä, että Kela saa tiedon ulkomaille muutosta esimerkiksi henkilön Kelalle tekemän ilmoituksen tai osoitteenmuutoksen kautta.”
 
Viimeksi muokattu:
Istanbulista pääsee Helsinkiin alle 200 eurolla.
Finnair ei ainakaan lennä tällä hetkellä Istanbuliin. Eikä sieltä Helsinkiin. En myöskään usko että kaapunainen + 2 lasta olisivat päässeet 200 eurolla suoralla lennolla minkään yhtiön koneella tänne.
 
Finnair ei ainakaan lennä tällä hetkellä Istanbuliin. Eikä sieltä Helsinkiin. En myöskään usko että kaapunainen + 2 lasta olisivat päässeet 200 eurolla suoralla lennolla minkään yhtiön koneella tänne.
Eikä välttämättä nissanilla pääse juuri tiettyä väliä ajamaan leiriltä kentälle, mutta jonkun muun automerkin kyydissä voisi onnistuakin. Toimiikohan über tuollapäin?
 
Suurin kysymysmerkki lienee kuka maksoi ja kuinka paljon jotta leiriltä pääsi pois ja Turkkiin. Tuolta tuskin rajalle liikahtaa ilman että sopivia tahoja on voideltu. Reittilento sinänsä ei paljoa maksa, ja jos esim. ”sossun tuet” on Isis harrastuksen ajaksi ”unohtunut” päälle niin onhan sitä rahaa voinut kertyä.

En nyt sano että nämä olisivat meitä kusettaneet tuossakin teemassa, varmasti ovat ilmoittaneet asuvansa muualla kuten kuuluukin jotta tuet lakkaavat ;).


” Etuuksien maksun lopettaminen edellyttää kuitenkin sitä, että Kela saa tiedon ulkomaille muutosta esimerkiksi henkilön Kelalle tekemän ilmoituksen tai osoitteenmuutoksen kautta.”
Jo muutaman vuoden ajan Supon kansainvälinen yksikkö on ilmoittanut Kelalle näitä henkilöitä aina tietoon saadessaan.
Käytännössä Kela lähettää sitten kirjeen / selvityspyynnön henkilön rekisterissään olevaan osoitteeseen. Jos henkilö ei vastaa määräaikaan mennessä, on myös se peruste katkaista ne tuet. Ihan niin kuin kaikilla muillakin.

 
” Etuuksien maksun lopettaminen edellyttää kuitenkin sitä, että Kela saa tiedon ulkomaille muutosta esimerkiksi henkilön Kelalle tekemän ilmoituksen tai osoitteenmuutoksen kautta.”
Eikös jos tuet pvat juosseet, tuosta voisi leipoa vaikka petos syytteen?
 
Eikös jos tuet pvat juosseet, tuosta voisi leipoa vaikka petos syytteen?
Niinhän ne tekeekin tutkintapyynnön ns. etuuspetoksesta poliisille silloin jos on epäilys, että Kelaa on erehdytetty tahallisesti.
Kela myös ajaa nykyään muutenkin ihan kaikkien asiakkaidensa rekisterejä ristiin tulorekisterin kanssa. Muistaakseni aloittivat vanhenemisrajalta (5 vuotta) ja pikku hiljaa sitten lähestyvät sieltä nykyhetkeä, tavoitteena suhteellisen reaaliaikainen seuranta.
Monet uudet hakemukset menee jo tulorekisteritarkistuksen kautta anyway.
 
Niinhän ne tekeekin tutkintapyynnön ns. etuuspetoksesta poliisille silloin jos on epäilys, että Kelaa on erehdytetty tahallisesti.
Kela myös ajaa nykyään muutenkin ihan kaikkien asiakkaidensa rekisterejä ristiin tulorekisterin kanssa. Muistaakseni aloittivat vanhenemisrajalta (5 vuotta) ja pikku hiljaa sitten lähestyvät sieltä nykyhetkeä, tavoitteena suhteellisen reaaliaikainen seuranta.
Monet uudet hakemukset menee jo tulorekisteritarkistuksen kautta anyway.
Nykyisin varmasti näin, mutta Isis touhun alussa tietyistä maista varmasti valui sosiaaliturvarahoja homman rahoitukseen. Enkä pidä poissuljettuna sitäkään että tuota tietyissä piireissä tapahtuu yhä. Helppo kuitata ”kaverin puolesta” pelkät paperikyselut.
 
Mikä siinä on epäuskottavaa? Jos oma lapsi ottaisi yhteyttä jostakin, ja hädässä haluaisi apua päästäkseen Suomeen, niin kyllä se järjestyisi tavalla tai toisella. Jos käteisvarat ei riittäisi, aika monella vanhemmalla on ainakin mahdollisuus ottaa lainaa, myydä kesämökkiä, asuntoa yms., toki se vie oman aikansa. Jossainhan on ollut arvioita, että n. kymppitonnin joutuu salakuljettajille maksamaan jo siitä, että Turkin rajalle pääsee.
Tuossa sanottiin, että perhe palasi ja maksoi matkansa itse. Ei puhuttu äidistä tai kummisedästä maksajina.
Tänään HS kertoi Syyriasta palanneesta suomalaisesta miehestä ja hänen perheestään. Matka oli maksanut tuhansia dollareita, koska oli pakko maksaa ihmissalakuljettajille. Muuten matka ei olisi onnistunut.
edit: tämä perhe on edelleen Turkissa.
 
Viimeksi muokattu:
Nykyisin varmasti näin, mutta Isis touhun alussa tietyistä maista varmasti valui sosiaaliturvarahoja homman rahoitukseen. Enkä pidä poissuljettuna sitäkään että tuota tietyissä piireissä tapahtuu yhä. Helppo kuitata ”kaverin puolesta” pelkät paperikyselut.
Kyllä nykyään jää paljon väkeä kiinni, niin kantasuomalaisia kuin muualta tulleita. Lähipiirissä on alan ihminen, joten minulla on hänen kauttaan kuva siitä, että tietynlaiset vastaukset tai tietynlainen puhelinkäyttäytyminen tai tietynlaiset ristiriidat rekistereissä, jopa tietynlaiset hakemukset on aina merkki tutkia asioita vähän tarkemmin.
On selvää, että vielä joitain vuosia sitten, saati vanhempina aikoina, tietojärjestelmät ei taipuneet tällaiseen. Ja silloin pystyi vaikka minkälaisiin vedätyksiin. Mutta koko ajan se seula vaan tiukkenee.
Tuossa sanottiin, että perhe palasi ja maksoi matkansa itse. Ei puhuttu äidistä tai kummisedästä maksajina.
Tänään HS kertoi Syyriasta palanneesta suomalaisesta miehestä ja hänen perheestään. Matka oli maksanut tuhansia dollareita, koska oli pakko maksaa ihmissalakuljettajille. Muuten matka ei olisi onnistunut.
Pointti oli se, että ei ole mitään sen kummoisempaa syytä ajatella, että sieltä tultaisiin aina valtion piikkiin. Jos itsellä ei ole rahaa tai omaisuutta, sitä saattaa löytyä juuri esim. vanhemmilta.
 
Pointti oli se, että ei ole mitään sen kummoisempaa syytä ajatella, että sieltä tultaisiin aina valtion piikkiin. Jos itsellä ei ole rahaa tai omaisuutta, sitä saattaa löytyä juuri esim. vanhemmilta.
On siinä se syy että pitää kehittää jotain, mitä vastaan voi sitten kommentoida foorumeilla. Luontaisille valittajille ei riitä todelliset asiat vastustettavaksi, niin laitetaan tulemaan kaikilla mausteilla.
 
Finnair ei ainakaan lennä tällä hetkellä Istanbuliin. Eikä sieltä Helsinkiin. En myöskään usko että kaapunainen + 2 lasta olisivat päässeet 200 eurolla suoralla lennolla minkään yhtiön koneella tänne.
No finski ei liene se halvin, yhden pompun kautta pääsee edullisesti. Esim Istanbul Frankfurt on 100e ensi perjantaina. Varmaan muun pompun kautta pääsee vielä halvemmalla. Joku Riga tai muu budget kenttä.
 
Viimeksi muokattu:
No finski ei liene se halvin, yhden pompun kautta pääsee edullisesti. Esim Istanbul Frankfurt on 100e ensi perjantaina. Varmaan muun pompun kautta pääsee vielä halvemmalla. Joku Riga tai muu budget kenttä.
Juu ei oo koronalisiä lennoissa.. jos siis lähdet nopsaan, tai oleskelet pidempään Turkissa ja on aikaa odotella sitä sopivaa lentoa, niin kuin nuo oli tehneet.
58FC3941-8F4D-4B43-9A48-80C6C606567C.png50BBB5F3-0949-4BCA-A87D-719A5EF2DB47.png
 
Viimeksi muokattu:
Poistuminen Syyriasta maksaa paljon enemmän kuin lento Turkista Suomeen. Turha kierrellä tätä tosiasiaa. On näköjään vaikeaa keskustella todellisista kustannuksista ja maksajista.
 
Poistuminen Syyriasta maksaa paljon enemmän kuin lento Turkista Suomeen. Turha kierrellä tätä tosiasiaa. On näköjään vaikeaa keskustella todellisista kustannuksista ja maksajista.
Mitä keskusteltavaa siinä on? Kertovat itse jos haluavat.
Suoraan sanoen, jos näille vielä leirillä oleville järjestettäisiin vaikkapa keräys, niin kyllä itse ainakin osallistuisin ihan mielelläní.
Näkisin myös mielelläni valtion hakevan heidät sieltä, mutta kurdihallinto taitaa edelleenkin estää sen.
 
Mitä keskusteltavaa siinä on? Kertovat itse jos haluavat.
Sinä et näköjään halua keskustella oikeista kustannuksista. Viet keskustelun ainoastaan lentolippujen ostoon.
Suoraan sanoen, jos näille vielä leirillä oleville järjestettäisiin vaikkapa keräys, niin kyllä itse ainakin osallistuisin ihan mielelläní. Näkisin myös mielelläni valtion hakevan heidät sieltä, mutta kurdihallinto taitaa edelleenkin estää sen.
Kamala ajatus: kerätään rahaa, jotta saadaan terroristisen "valtion" ylläpitoon osallistuneita Suomeen. Sitten joku vielä ilmoittautuu vapaaehtoiseksi maksajaksi.
 
Sinä et näköjään halua keskustella oikeista kustannuksista. Viet keskustelun ainoastaan lentolippujen ostoon.

Kamala ajatus: kerätään rahaa, jotta saadaan terroristisen "valtion" ylläpitoon osallistuneita Suomeen. Sitten joku vielä ilmoittautuu vapaaehtoiseksi maksajaksi.
Muistaakseni laitoin jo useita viestejä sitten, että median mukaan n. kymppitonnin maksaa päästä salakuljettajien avulla Turkkiin.
Nyt kun nämä on olleet siellä leirillä jo aika kauan, niin jos itsellä ei ole rahaa, on sen varmasti vanhemmat yms. saanut kasaan. Ei se lopulta kovin kummoinen raha ole siitä, että saa lapsensa ja lapsenlapsensa takaisin.
 
Sinä et näköjään halua keskustella oikeista kustannuksista. Viet keskustelun ainoastaan lentolippujen ostoon.

Täällä kai pitäisi keskustella kotimaan politiikasta, eikä jonkun suomalaisen perheen salakuljetusmatkan (?) kustannuksesta Turkin rajalle? Palataanko asiaan, jos näyttää siltä, että asia liittyy jotenkin politiikkaan.
 
Minkälaisia suunnitelmia näille "kotiutuville" ISIS-terroristeille on, vai onko mitään? Ei se kansalaisuuskaan pitäisi olla lippu käydä osallistumassa terroristijärjestön toimintaan ja tulla sitten takaisin Suomeen jakamaan oppeja ja toimintamalleja.

Onko nämä äipät nyt kuitenkin ihan syntyperäisiä suomalaisia?

Osin näistä syistä suojelupoliisi on arvioinut, että Suomeen palaavat naiset jatkaisivat terrorista toimintaa ja integroituisivat jälleen osaksi kotimaisia jihadistisia verkostoja.

Muutoin al-Holin naisten taustat ovat hyvin kirjavat. Yhdentoista naisen joukossa on niin kantasuomalaisia käännynnäisiä eri puolilta Suomea kuin syntymämuslimeitakin, joiden juuret ovat ulkomailla.


Sellasia mitä ei Suomeen pitäisi päästää mutta kun ei se mene niin.
 
Täällä kai pitäisi keskustella kotimaan politiikasta, eikä jonkun suomalaisen perheen salakuljetusmatkan (?) kustannuksesta Turkin rajalle? Palataanko asiaan, jos näyttää siltä, että asia liittyy jotenkin politiikkaan.
Miksi yrität syyllistää juuri minua? Keskustelu tästä asiasta alkoi eilen.
Korjasin vain muutaman väärän tiedon tässä keskustelussa samalla tavalla, kuin sinulla on yleisesti tapana. En ymmärrä, mikä toiminnassani on väärin. Kerro mitä olen kirjoittanut väärin tai totuuden vastaisesti tässä keskustelussa.
Jan11 otti tähän keskusteluun "valde maksaa" väitteen. Se, jos joku, on kotimaan politiikkaa.
 
Viimeksi muokattu:
^Jos lukisit mitä kirjoitin.
Miten esimerkiksi tämä ja tämä ovat kotimaan politiikkaa? Miksi et puuttunut tähän jo aikaisemmin?
 
Viimeksi muokattu:
Miksi yrität syyllistää juuri minua? Keskustelu tästä asiasta alkoi eilen.
Korjasin vain muutaman väärän tiedon tässä keskustelussa samalla tavalla, kuin sinulla on yleisesti tapana. En ymmärrä, mikä toiminnassani on väärin. Kerro mitä olen kirjoittanut väärin tai totuuden vastaisesti tässä keskustelussa.
Jan11 otti tähän keskusteluun "valde maksaa" väitteen. Se, jos joku, on kotimaan politiikkaa.
Kuka sitten maksoi sen salakuljetuksen?
 
Täällä kai pitäisi keskustella kotimaan politiikasta, eikä jonkun suomalaisen perheen salakuljetusmatkan (?) kustannuksesta Turkin rajalle? Palataanko asiaan, jos näyttää siltä, että asia liittyy jotenkin politiikkaan.

Eikös se kuulu aika selkeästi kotomaan politiikkaan, kun on aihetta epäillä näidenkin tarinoiden todenperäisyyttä?
Aiemmin saapuneita isis-mammoja autettiin Suomeen tulon kanssa, niin tämä jo herättää paljon puheenaiheetta näiden uusimpienkin kohdalla.
Poliittisia päätöksiä nämä ovat, eikä minkään yksittäisen Alavuden Liisan toimia, joten kotimaan politiikkaan nämä kuuluvat
Mikä tarve sinulla on saada keskustelu asiasta tukahdetettua?
 
Mikä tarve sinulla on saada keskustelu asiasta tukahdetettua?

Syyriasta poistumisen hinta ei liity kotimaan poltiikkaan mitenkään. Siksi puutuin siihen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että tuota kustannusta olisi subventoitu yhteiskunnan toimesta. Jos on näyttöä, niin palataan asiaan. Tämän toki jo kirjoitin aiemmin.
 
Syyriasta poistumisen hinta ei liity kotimaan poltiikkaan mitenkään. Siksi puutuin siihen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että tuota kustannusta olisi subventoitu yhteiskunnan toimesta. Jos on näyttöä, niin palataan asiaan. Tämän toki jo kirjoitin aiemmin.
Jos Syyriasta poistumista on avustettu, niin se kuuluu kotimaan politiikkaan erittäin selkeästi. Miksi tästä ei sopisi keskustella? Ei kai sitä näyttöä tule, ellei siitä keskustella ja sitä aleta kyseenalaistamaan? Sallittakoon siis keskustelu aiheesta, ja ehkä sieltä löytyy jotain todisteita, tai sitten ei. Kotimaan politiikkaan se joka tapauksessa kuuluu.
 
Jos Syyriasta poistumista on avustettu, niin se kuuluu kotimaan politiikkaan erittäin selkeästi. Miksi tästä ei sopisi keskustella? Ei kai sitä näyttöä tule, ellei siitä keskustella ja sitä aleta kyseenalaistamaan? Sallittakoon siis keskustelu aiheesta, ja ehkä sieltä löytyy jotain todisteita, tai sitten ei. Kotimaan politiikkaan se joka tapauksessa kuuluu.
Nehän tuli sieltä omin "kyydein" sinne konsulaattiin ja saivat sieltä sit matkustusasiakirjat. Näkisin, ettei tässä nyt ole kahta sanaa, että maksoivatko he itse, jos edes mitään maksoivat kellekkään, joten ei kuulu kotimaan politiikkaan.
 
Palataas sitten siihen ketjun aiheeseen - joku Turkista/Syyriasta lentämisen vatvominen viestitolkulla on offtopicia. Muutenkin tuo keskustelu tuossa muodossaan sopisi ennemminkin maahanmuuttoketjuun.
 
Keskustan puheenjohtajakisan ensimmäinen havainto on yllättävä. Siihen pyritään vaikuttamaan äärimmäisenä oikealla istuvasta puolueesta. Suomessa ei yleensä ole ollut tapana lähteä sorkkimaan toisten puolueiden sisäisiin asioihin. Onkin mielenkiintoista nähdä, jatkaako PS tätä koko kampanja-ajan. Ja, kenen laariin se sataa - sehän voi persuista erottautumishengessä jopa vain vahvistaa Saarikon tilannetta...

Tynkkynen, ps. Suomen Uutisissa

(Jo eilen saman suuntaisesti, mutta kärjekkäämmin kirjoitettiin MV-lehden jutussa.)
 
Onkin mielenkiintoista nähdä, jatkaako PS tätä koko kampanja-ajan. Ja, kenen laariin se sataa - sehän voi persuista erottautumishengessä jopa vain vahvistaa Saarikon tilannetta...
Jep, vieraisiin pöytiin huuteleminen ja ohjeistaminen kuinka äänestää kusee omille kintuille keskimäärin aina. Saarikko ei voisi toivoa parempaa vaaliapua kuin mitä Tynkkynen antaa.
 
Jep, vieraisiin pöytiin huuteleminen ja ohjeistaminen kuinka äänestää kusee omille kintuille keskimäärin aina. Saarikko ei voisi toivoa parempaa vaaliapua kuin mitä Tynkkynen antaa.
Tynkkysen olisi pitänyt tehdä tämä paljon hienovarasemmin. Mielellään joku muu olisi voinut tehdä kunnon analyysin kulmunin ja saarikon eroisra ja yhtälaisyyksistä, jolloin nuo vaalikonevastauksetkin olisi tullut käytyä läpi.
 

SDP:n ja Vihreiden kannatus noussut, Kokoomuksen ja Keskustan laskenut. Saa nähdä miten EU:n tukipaketti vaikuttaa SDP:n kannatukseen, tässä se ei vielä näy. PS taitaa olla korvannut Keskustan kolmen suuren joukossa. Sillä erolla tosin että Keskusta kävi kaikkien kanssa, PS:llä ei ole samanlaista suosiota kahden muun suuren kanssa.

SDP:llä riittää vaihtoehtoja kenen kanssa mennä hallitukseen, Kokoomuksella voi olla hankalampi ajaa politiikkaansa Keskustan suosion tiputtua. PS on vastakkainasettelullaan heikentänyt mahdollisuutta hallituskumppaneihin, Kokoomuksen kanssa se kuitenkin onnistuisi.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
257 566
Viestejä
4 477 222
Jäsenet
73 957
Uusin jäsen
helzinki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom