• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ei ole edes hyvä tutkimus. Parisen vuotta sitten tutkittiin myös vihapuhetta, mutta neutraalisti ja siellä tyypit joita häirittiin eniten olivat mm. Tere Sammallahti, Anna Kontula, jne. Paljon realistisempi kuva.

Tässä tutkimuksessa vihapuheen määritelmää laajennettiin jostain syystä... Isompi "vika" silti on että tässä keskityttiin vain hallitukseen ja sen arvostelijoihin. Tutkimuksen uskottavuutta auttaisi paljon jos ne 500 kpl vihapuhetwiittejä olisi myös julkaistu, koska nyt on hankala nähdä listan heppuja vihapuhujina paria lukuun ottamatta.

Tai no hallitukseen kohdistuvaa vihapuhettahan siinä tutkittiin. Ehkä tästä tulee maan tapa ja neljän vuoden päästä ennen vaaleja voidaan lukea maan suurimmista medioista kuinka pelkästään "vihervasemmistostalaiset" vihapuhuvat ja top50 tunnetuimmat esitellään ihan oikealla nimellä. Näin tulee käymään koska on oikeistohallitus ja sitä arvostelevat vain heidän vastustajansa ja koska tutkitaan pelkästään hallitukseen kohdistuvaa "vihapuhetta".
Näyttäisi olevan vertaisarvioitua yliopistotutkimusta ja julkaistu sellaisessa jufo-luokitellussa tieteellisessä aikakauslehdessä, joka noudattaa Tieteellisten Seurain Valtuuskunnan arviointi- ja julkaisuperiaatteita. Eli voisi ajatella olevan suomalaisittain kohtuullisen korkeaa tasoa.
 
Ei ole edes hyvä tutkimus. Parisen vuotta sitten tutkittiin myös vihapuhetta, mutta neutraalisti ja siellä tyypit joita häirittiin eniten olivat mm. Tere Sammallahti, Anna Kontula, jne. Paljon realistisempi kuva.

Tässä tutkimuksessa vihapuheen määritelmää laajennettiin jostain syystä... Isompi "vika" silti on että tässä keskityttiin vain hallitukseen ja sen arvostelijoihin. Tutkimuksen uskottavuutta auttaisi paljon jos ne 500 kpl vihapuhetwiittejä olisi myös julkaistu, koska nyt on hankala nähdä listan heppuja vihapuhujina paria lukuun ottamatta.

Tai no hallitukseen kohdistuvaa vihapuhettahan siinä tutkittiin. Ehkä tästä tulee maan tapa ja neljän vuoden päästä ennen vaaleja voidaan lukea maan suurimmista medioista kuinka pelkästään "vihervasemmistostalaiset" vihapuhuvat ja top50 tunnetuimmat esitellään ihan oikealla nimellä. Näin tulee käymään koska on oikeistohallitus ja sitä arvostelevat vain heidän vastustajansa ja koska tutkitaan pelkästään hallitukseen kohdistuvaa "vihapuhetta".
Toivottavasti tehdään uusi tutkimus sitten, muuten jää torsoksi. Miten vihapuhe muuttuu jos vasemmistohallitus muuttuu oikeistohallitukseksi? Vai muuttuuko ollenkaan. Artikkelin mukaan rumin kommentti oli keskenmenon toivotus. Tuo ei vaikuta kovin pahalta kun vertaa muuhun vihapuheeseen vaikka inhottavaa onkin.

Sinänsä tuo paljastaa kuitenkin että ns. vanhojen puolueiden kannattajissa ei ole niinkään vihapuhujia, vaan perussuomalaisten kannattajissa.
 
Näyttäisi olevan vertaisarvioitua yliopistotutkimusta ja julkaistu sellaisessa jufo-luokitellussa tieteellisessä aikakauslehdessä, joka noudattaa Tieteellisten Seurain Valtuuskunnan arviointi- ja julkaisuperiaatteita. Eli voisi ajatella olevan suomalaisittain kohtuullisen korkeaa tasoa.
Vertaisarviointi ei ole tae mistään.
 
Vertaisarviointi ei ole tae mistään.
Kyllä tuo meidän kotimainen TSV-sertifioitu on.
Maailmalla on toisinkin kun siellä on paljon julkaisualustoja, jotka on maksullisia ts. keräävät yliopistoilta ja tutkijoilta rahaa, jotta saavat julkaistuksi. Mutta aina on syytä katsoa aina missä julkaistaan (ja tutkijan kannattaa miettiä missä yrittää julkaista).
Nämä vertaisarviointiprosessit arvostetumpiin jufo-luokiteltuihin julkaisufoorumeihin on veemäisen tiukkoja, ja joillain tieteenaloilla siksi julkaistaan matkalla working papereita etukäteen, nimimerkillä kokemusta on riittävästi.

No, avoin tiede tekee jo muutosta.
 
Vertaisarviointi ei ole tae mistään.
Tämä. Olin aikeissa vastata että voisihan sitäkin tutkia kuinka suuren yleisön suhtautuminen Vasemmistoliittoon ja sen pormestariehdokkaaseen on muuttunut ehdokkaan rikosten paljastuttua, ja suurella todennäköisyydellä saada julkaistua sen jossakin. Paremmin tehty (IMHO) tutkimus vertaisi esim. onko rikoksiin syyllistyneiden puolueilla ja suuren yleisön käyttäytymisellä yhteyttä.
 
En kyllä tuota allekirjoita, sillä ns. "Tutkimuksen" mukaista "vihapuhetta" ja triggeröintiä näkee täälläkin SDP, vassarit, vihreät jne. Kannattajien kirjoittamana. Voluumieroista en toisaalta tiedä, mutta "toisten" hyveellisyyden väittäminen ja poseeraaminen nyt on ihan täyttä kukkua.

Katselin mielenkiinnosta eilen eri puolueiden edustajien twitter postauksia ja niihin kirjoitettuja vastineita, ja ihan yhtälailla oli mainittujen aatteiden tukijoiden kirjoittamaa "tutkimuksen mukaan määriteltyä vihapuhetta".

Ainoa syy miksi ylipäätään "tutkimuksen" osalta tuollaisia johtopäätelmiä vedetään, osoittaa sen millä tavalla se on oikeasti vääristynyt.
Ei SDP, vassarit ja vihreät olleet tuossa mukana, tarkoitin oppositiopuolueiden kannattajia. Oikeistohallituksen vallassa ollessa voi sitten etsiä noista muista mihin puolueisiin ovat kertyneet. Luulisin että demareiden kannattajilla ei olisi niin paljoa vihapuhujia kuin noilla kahdella. Kysehän on minkä puolueen nuo vihaiset valitsevat ja minkä puolueen retoriikka heitä viehättää.

Eli olin epäselvä, ajattelin että tutkimuksesta voisi päätellä että kommentoin vain nykyhallituksen vastaista vihapuhetta joka jättää sen kannattajat automaattisesti pois.
 
2019 oli tutkimus, joka kattoi kuntapäättäjät ja eduskunnan: Raportti | Tieto käyttöön

Tutkimuksessa selvitettiin yhteiskunnalliseen päätöksentekoon vaikuttavan vihapuheen laajuutta, luonnetta ja vaikutuksia. Tutkimusaineisto koostuu teemahaastatteluista (14 kpl), laajasta Twitteristä kerätystä aineistosta sekä kuntiin ja eduskuntaan lähetetyn kyselyn vastauksista (N=1393).
 
2019 oli tutkimus, joka kattoi kuntapäättäjät ja eduskunnan: Raportti | Tieto käyttöön
1671113315398.png

Tämän perusteella vihapuhe heikentää läpinäkyvyyttä ja kansalaisten kanssa keskustelua (42%:lla halu osallistua julkiseen keskusteluun on heikentynyt). Se ei ole hyvä asia. Sen sijaan 54%:lla se on vahvistanut uskoa että työskennellään tärkeiden asioiden parissa. Haluun vaikuttaa kiistanalaisiin asioihin se ei ole juuri vaikuttanut. Sairaslomia taas voi lisätä.
1671113686311.png

Tämä taas kertoo ketkä ovat saaneet eniten vihapuhetta. Vaikuttaa että näkyvimmät saavat vihapuhetta eniten eikä tuon perusteella ole väliä kummassa laidassa on. Keskelläkään ei ole suojassa vihapuheelta.
Merkittävän määrän vihamielisiä viestejä kohdanneista henkilöistä 41 oli miehiä ja 19 naisia. Kaiken kaikkiaan Twitter-seurannassamme miehet vastaanottivat enemmän vihamielisiä viestejä kuin naiset. Tämä poikkeaa kyselymme tuloksista, joiden mukaan naisiin kohdistuu miehiä enemmän vihapuhetta. Vastaavanlaisia tutkimustuloksia poliittisen verkkohäirinnän kohdistumisesta yleisemmin miehiin on saatu myös muissa maissa (Greenwood et al. 2019).

Tilanne on tuon suhteen voinut muuttua naishallituksen takia. Ei voi kuitenkaan sanoa että sukupuoli olisi syynä vihapuheeseen, naisten suhteen tosin sukupuoli otetaan luultavasti esiin useammin loukkaamistarkoituksessa.
 
Tämä. Olin aikeissa vastata että voisihan sitäkin tutkia kuinka suuren yleisön suhtautuminen Vasemmistoliittoon ja sen pormestariehdokkaaseen on muuttunut ehdokkaan rikosten paljastuttua, ja suurella todennäköisyydellä saada julkaistua sen jossakin. Paremmin tehty (IMHO) tutkimus vertaisi esim. onko rikoksiin syyllistyneiden puolueilla ja suuren yleisön käyttäytymisellä yhteyttä.
Persuilla on toki myös määrällisesti eniten tuomion saaneita kansanedustajia eduskuntapuolueista. Tai no. Jos katsotaan suhteellisesti, niin VKK:lla on 100%.

Mutta. Mennäänpä itse tutkimukseen.

Artikkelissa on avattu hyvin tutkimuksen tavoite, tutkimuskysymykset, teoreettinen tausta, aiempi tutkimus (artsu sisältää kirjallisuuskatsauksen) ja käytetty tutkimusmetodiikka sekä aineiston käsittely. Tulokset, pohdinta ja luotettavuuden arviointi eli sisäinen itsekritiikki on esillä.

Omiin silmiini tutkimuksen päälöydökset näyttäisi olevan
- Twitter on myös vihapuhealusta (yllätys - no ei).
- Marinin hallitukselle kohdistuvasta vihapuheesta n. 90% näyttäisi olevan peräisin perussuomalaisten seuraajilta. (muiden oppositiopuolueiden osuus siis häviävän pieni)
- Vihapuheen esiintyvyys kasvaa viikonloppuisin (jokainen voi itse varmaan päätellä, mitä sen takana saattaisi olla, tutkimus ei ota kantaa muuhun kuin siihen, että määrällisesti vihapuhe kasvaa perjantaisin, lauantaisin ja sunnuntaisin taas sen osuus kasvaa kun muita twiittejä on vähemmän).
- Puolueiden puheenjohtajat kohtaavat vihapuhetta vähemmän kuin muut ministerit (olen itse kuvitellut aiemmin asian olevan toisin).
- Lisäksi vihapuhe on ainakin jossain määrin keskittynyttä: 20 prosenttia vihapuhetta viestineistä lähettää noin 40 prosenttia vihapuheesta ja näiden aktiivisin desiili eli kymmenys lähettää vajaat 30 prosenttia niistä vihamielisistä twiiteistä.

En oikein ymmärrä, mitä dumattavaa tai närkästyttävää noissa löydöksissä on. Eihän noissa ole edes mitään kovin yllättävää tai uutta, paitsi tuo puoluejohtajien osuus.

Yhtenä jatkotutkimusaiheena tutkija itse nostaa esille nimenomaan tutkimusastelman toistamisen.
Tämä lieneekin hyvä idea sitten seuraavilla hallituskokoonpanoilla. Nyt kun hallituspuolueiden puheenjohtajat on kaikki naisia, jää tämän tutkimuksen osalta esim. avoimeksi, suojaako puolueen puheenjohtajuus vihapuheelta, vai suojaako naissukupuoli puolueen puheenjohtajaa vihapuheelta.
Lisäksi hän näkee jatkotutkimusaiheeksi vihatwiittien laadullisen tutkimisen. Esim. miten eroaa sisällöllisesti naisiin ja miehiin kohdistuva vihapuhe.


Pohdinnan loppusanoina on, että Halla-Aholla ja Purralla olisi halutessaan mahdollisuus arvojohtajina vaikuttaa vihapuheeseen. Se on loogisesti ihan ehjä toteamus, kun muistaa, että yksi tutkimuksen löydöksistä oli, että hallitukseen kohdistuvasta Twitter-vihapuheesta 90% tuli perussuomalaisten seuraajilta.

Se ei tietenkään sulje pois sitä, etteikö kaikkien puolueiden puheenjohtajilla ja muilla merkittävimmillä poliitikoilla olisi. Nyt vain tämän tutkimuksen ajankohtana PS:n seuraajien ja tykkäävien osuus näyttäytyi murskaavan suurena.
 
Näkisin että vihapuhe toimii tällä hetkellä myös jonkinnäköisenä positiivisena suodattimena siihen että minkälaisia päättäjiä lähtee ehdolle esim. eduskuntavaaleihin. Jos joku ei lähde ehdolle pelon takia että joku twitterissä kenties kritisoi kärjekkäästi tai vaikkaa vittumaisuuttaan loukkaavasti sanoo ulkonäöstä tai toivottaa paskaa joulua niin ehkä ihan hyvä että tällainen henkilö ei ole päättämässä koko maan asioista. Siihen hommaan saattaa liittyä myös kaikennäköisiä muita painostavia elementtejä kuten uhkailua ja pelottelua sekä kiristystä kuten politiikassa on tapana. Äärimmäisenä tilanteena sota toisen valtion kanssa. En haluaisi tällaisessa tilanteessa asioista päättämään sellaisia joilla tulee pissa housuun kun joku sanoo internetissä pahan sanan.
 
Onhan toi ihan perusteltu näkökulma tutkia hallitukseen kohdentuvaa vihapuhetta, kun näkyvillä ovat ja asioista päättävät.

Henkilökohtaisesti kiinnostaisi enemmän se, kuinka paljon on ulkomailta tai tiettyjen ryhmien agitoituja kampanjoita valtaapitäviä vastaan.
 
Näkisin että vihapuhe toimii tällä hetkellä myös jonkinnäköisenä positiivisena suodattimena siihen että minkälaisia päättäjiä lähtee ehdolle esim. eduskuntavaaleihin. Jos joku ei lähde ehdolle pelon takia että joku twitterissä kenties kritisoi kärjekkäästi tai vaikkaa vittumaisuuttaan loukkaavasti sanoo ulkonäöstä tai toivottaa paskaa joulua niin ehkä ihan hyvä että tällainen henkilö ei ole päättämässä koko maan asioista. Siihen hommaan saattaa liittyä myös kaikennäköisiä muita painostavia elementtejä kuten uhkailua ja pelottelua sekä kiristystä kuten politiikassa on tapana. Äärimmäisenä tilanteena sota toisen valtion kanssa. En haluaisi tällaisessa tilanteessa asioista päättämään sellaisia joilla tulee pissa housuun kun joku sanoo internetissä pahan sanan.
Itse ajattelisin juuri päinvastoin. Politiikassa on muutenkin ihan riittämiin lähinnä omaan itseensä ja omiin mielipiteisiinsä ihastunutta kovapintaista porukkaa.
 
Itse ajattelisin juuri päinvastoin. Politiikassa on muutenkin ihan riittämiin lähinnä omaan itseensä ja omiin mielipiteisiinsä ihastunutta kovapintaista porukkaa.
Jos sä et kestä twitterin rääkyjiä, miten sä kestäisit mitään muutaakaan. Politiikka on välillä ikävää. Deal whith it. Ei me tarvita politiikkaan henkisesti epävaikaita tai muita vastaavia. Muutenhan vieraanvaltion johtaja voi esim. pelotella sen poliitikon omalle kannalleen.
 
Jos sä et kestä twitterin rääkyjiä, miten sä kestäisit mitään muutaakaan. Politiikka on välillä ikävää. Deal whith it. Ei me tarvita politiikkaan henkisesti epävaikaita tai muita vastaavia. Muutenhan vieraanvaltion johtaja voi esim. pelotella sen poliitikon omalle kannalleen.

Kuvasit juuri Suomen idänpolitiikan kylmän sodan jälkeen aina 24.2.22 asti.
 
Jos sä et kestä twitterin rääkyjiä, miten sä kestäisit mitään muutaakaan. Politiikka on välillä ikävää. Deal whith it. Ei me tarvita politiikkaan henkisesti epävaikaita tai muita vastaavia. Muutenhan vieraanvaltion johtaja voi esim. pelotella sen poliitikon omalle kannalleen.
Come on. Henkisesti epävakaita lienee lähinnä nuo törkyviestien postaajat.
 
Come on. Henkisesti epävakaita lienee lähinnä nuo törkyviestien postaajat.

Kyllä itse pidän sitäkin jonkinnäköisenä henkisenä epävakautena että itketään jotain sananvapausrajoitteita vihapuhetta kohtaan kun tulee paha olo sieluun. Terveen aikuisen olisi pitänyt oppia aikuisikään mennessä kestämään vähän pahaa oloa ja ikäviä sanoja toisilta ja älykkään ihmisten pitäisi ymmärtää ettei sivistysvaltioon pidä tuollaista kommari/fasistimeininkiä kehitellä.
 
Ei kyllä minusta kaivata ainakaan yhtään enempää semmoista poliittista ilmapiiriä tänne kuin minkä äärimmäisempi muoto nähdään vaikkapa USA:ssa ja josta varmaan vaikutteita tännekin päin kiirii. Siellä on jo ihan arkea että jotkut äärilaidan kongressiedustajat käyttävät julkisesti vihapuhetweettien tyylisiä puheenvuoroja (kuten vaikkapa vaativat kuolemaa vastapuolen kärkipoliitikoille).
 
Ei kyllä minusta kaivata ainakaan yhtään enempää semmoista poliittista ilmapiiriä tänne kuin minkä äärimmäisempi muoto nähdään vaikkapa USA:ssa ja josta varmaan vaikutteita tännekin päin kiirii. Siellä on jo ihan arkea että jotkut äärilaidan kongressiedustajat käyttävät julkisesti saman tyyppisiä puheenvuoroja (kuten vaikkapa vaativat kuolemaa vastapuolen kärkipoliitikoille).
Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä minä tai ate ollaan sanottu.
 
Ei tohon tarvitse olla vasemmistoa. Kylmä fakta on, että Kataisen hallitus, Stubbin hallitus ja Sipilän hallitus kaikki leikkasivat peräkkäin peruskoulusta ja lukiosta ja jokainen aivan jättimäisen summan, yhteensä yli 2 miljardia. Lisäksi inkluusiosta ilman siihen sijoitettavaa lisäresurssia päätti Kataisen hallitus ja sen toteutti Stubbin hallitus.
Nämä siis välillä 2011-2019.
Sitä saa mitä tilaa.

Btw. Rinteen ja Marinin hallitus palautti peruskoululle ja lukiolle rahoitusta n. 250 miljoonaa, mikä on suurin piirtein yksi yhdeksäosa aikaisempien hallituksen leikkaamista varoista.

Ja nyt en ota kantaa siihen, onko nuo leikkaukset aikanaan ollut välttämättömiä tai hyvin, keskinkertaisest tai heikosti perusteltuja. Vaan siihen, että kun laittaa asiat perspektiiviin, on helppo nähdä, että koulutuksellinen taloudellinen kurjistuminen on siellä sitten johtanut myös lopputuleman kurjistumiseen.
Ketäs sieltä löytyi muun muassa opetus- ja viestintäministerinä... ainiin demareita. Tietysti hienoa miten tämä twistataan muiden piikkiin, kuin muilla ei olisi mitään vastuuta.
 
Kyllä itse pidän sitäkin jonkinnäköisenä henkisenä epävakautena että itketään jotain sananvapausrajoitteita vihapuhetta kohtaan kun tulee paha olo sieluun.

Kyllähän taas teorian veistelit tähän, mutta ihminen joka tuntee ja reagoi esim. vihapuheseen lienee mitä normaalein. Keskiverto tallaajalla, jolla kokemusta elämästä kertynyt, löytynee myös työkalupakkia käsitellä asiat niin, että ne ei käy taakaksi.

Vihapuhetta ei pidä normalisoida ja kaikkea sontaa hyväksyä, kuten ei muutakaan kiusaamista. Aihe on hyvä pitää pinnalla.
 
Kyllähän taas teorian veistelit tähän, mutta ihminen joka tuntee ja reagoi esim. vihapuheseen lienee mitä normaalein. Keskiverto tallaajalla, jolla kokemusta elämästä kertynyt, löytynee myös työkalupakkia käsitellä asiat niin, että ne ei käy taakaksi.

Vihapuhetta ei pidä normalisoida ja kaikkea sontaa hyväksyä, kuten ei muutakaan kiusaamista. Aihe on hyvä pitää pinnalla.
Paras tapa reagoida twitterin rääkyjiin on ohittaa ne, antaa heidän juttujen mennä korvasta sisään ja toisesta ulos ja suhtautua niihin olankohautuksella.

Jos ei tähän pysty, miten kestää mitään muutakaan.
 
Ketäs sieltä löytyi muun muassa opetus- ja viestintäministerinä... ainiin demareita. Tietysti hienoa miten tämä twistataan muiden piikkiin, kuin muilla ei olisi mitään vastuuta.
En mä ole tota kenenkään puolueen vaan lähinnä ko. hallitusten piikkiin laittanut, mutta nyt kun asiasta päästään keskustelemaan, niin hllitusohjelmat kyllä yleensä on eniten PM-puolueen näköisiä. Ja hallitusneuvotteluihinkin yleensä pääsee vain, jos hyväksyy PM-puolueen kynnyskysymyslistan.

Kokonaisuudessahan tuossa ehti kaikki olla mukana ja 2,2 miljardin leikkausten jälkeen nyt siis neljännesmiljardi on palautettu.
Ja edelleen, sen saa mitä maksaa. Enitenhän tuo on näkynyt ryhmäkokojen ja keskimääräisen koulukoon (oppilasmäärältään) kasvamisena.
 
Pbyrokraatilta ihan hyvä kirjoitus YLE:n vihapuheuutisoinnista.

Ei tuo tosiaan tunnu oikein mielekkäältä että valtiomedia julkaisee listoja väärinajattelijoista vähän ennen vaaleja ja perusteetta leimaa näitä jollain vihapuhe-mielikuvilla.

PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta? | Päivän Byrokraatti (paivanbyrokraatti.com)

PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta? | Päivän Byrokraatti (paivanbyrokraatti.com)

PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta?
Jyväskylän yliopisto, sananvapaus, vihapuhe, Yle, Yleisradio
/
Päivän Byrokraatti
/
1
/
Sananvapaus


Päivän Byrokraatti -palkinnon saavat eräs yliopisto ja valtionmedia, joiden piiristä neljä kuukautta ennen vaaleja kehotetaan vihapuhetta koskevan nollatutkimuksen varjolla lopettamaan hallituksen ”häiriköinti”. Tutkimuksesta nostetaan esiin listaus some-toimijoista ja annetaan ymmärtää näiden menettelevän jollain tapaa moitittavasti.

Toisin kuin voisi kuvitella, asiassa ei ole kyse Istanbulin yliopistosta ja Erdoganin vainosta Turkin oppositiota kohtaan, vaan Jyväskylän yliopistosta ja Suomen Yleisradiosta.

– – –

Yleisradion julkaisemasta uutisesta jää kuva, että kyse olisi jonkinlaisesta objektiivisesta tutkimuksesta, jonka mukaan perussuomalaisten kannattajat olisivat erityisen aktiivisia vihapuheen harjoittajia. Ingressiin asti Yle on nostanut tekstin: ”Useimmiten asialla on perussuomalaisten kannattaja. Puolueen johtohahmot voisivat tutkijan mukaan kitkeä vihapuhetta arvojohtamisella”.

Sosiaalisessa mediassa taas on vasemmistolaisten toimesta ilakoitu, että ”katsokaa nyt, vihapuhujien joukossa ei ole vasemmistolaisia”.

Todellisuus on kuitenkin aivan päinvastainen. Tutkimuksen tekijä on rajannut tutkimuskohteekseen ainoastaan istuvan vasemmistohallituksen ministereihin kohdistuvan vihapuheen, eikä tutkimuksessa millään tapaa selvitetä sitä, millaista ja missä määrin vihapuhetta kohdistuu esimerkiksi oppositiopuolueiden poliitikkoihin. Niin ikään tutkimuksessa ei oteta vertailukohdaksi sitä, millaista vihapuhetta edeltävä Sipilän hallitus sai osakseen ja miltä suunnalta.

Valittu tutkimusasetelma vastaakin ala-arvoisesti tutkijan itsensä ilmoittamiin tavoitteisiin: ”Tutkimuksen tavoite oli selvittää, kuinka yleistä ministereihin kohdistuva vihapuhe on, ja miten vihapuhe jakautuu sukupuolen, iän ja puoluekannan mukaan”.

Ei voi pitää kovin suurena yllätyksenä, että vasemmistolaisen kansanrintamahallituksen kohtaama arvostelu tulee poliittisen kentän oikealta laidalta. Vasemmistolaiset tuskin itse haukkuvat omaa unelmahallitustaan. Tällaisena tutkimus ei kerro yhtään mitään siitä, miten vihapuhe jakautuu puoluekannan mukaan.

– – –

”Vihapuhe” on tutkimuksessa myös määritelty omintakeisesti ja suorastaan absurdin laveasti. Vihapuheeksi on laskettu mm. poliitikkojen vähättely ja korruptio- ja valehtelusyytökset.

vihapuhe-300x274.png


Määritelmän mukaista vihapuhetta olisivat siten ilmeisesti esimerkiksi väitteet siitä, että pääministeri Marin olisi nauttinut oikeudetonta aamiaisetua tai että ministeri Tuppurainen olisi puhunut muunneltua totuutta Marinin roolista Uniper-neuvotteluissa, tai että nämä kummatkin ovat olleet Uniper-skandaalin hoidossa aivan pihalla.

Ollaan kuitenkin jossain aivan muussa järjestelmässä kuin demokratiassa, jos hallintoalamaisilla ei ole oikeutta arvostella poliittisten päättäjien suoriutumista tai korruptiota, tai tuoda esiin näiden laukomia epätotuuksia. Hyvä käytös on tietenkin aina suotavaa, mutta oikeus maan ylimmän poliittisen johdon arvosteluun ei voi olla kiinni siitä, osaako kansalainen muotoilla tuohtumuksensa kaunopuheiseen asuun.

Tutkimuksessa vihapuheeksi luettuihin twiitteihin ei voi tutustua missään. Siksi lukijoiden on mahdotonta tarkistaa, millaisia mahdollisesti tavanomaisen poliittisen kritiikin piiriin kuuluvia kommentteja on luokiteltu vihapuheeksi.

– – –

Se, että tutkimuksessa on päätetty tutkia vain vasemmistoon kohdistuvaa osaa vihapuheesta, on ehkä ollut tarkoituksenakin. Samoin näyttää olevan täysin tarkoituksellista se, että tutkimuksesta on propagandistisesti nostettu mediassa esiin listaus tileistä, joiden twiiteistä tutkimuksessa ”vihapuhujiksi” määritellyt tilit ovat eniten tykänneet. Tätä listausta on levitetty ”guilt by association” -tekniikalla koettaen luoda kuvaa, että listalla olevat tilit olisivat jollain tapaa syyllisiä vihapuheeseen.

Eivät tietenkään ole. Kyseessä on vain lista tunnetuimmista ja seuratuimmista ei-vasemmistolaisista sometileistä – eli erilaisista johtavista poliitikoista, tunnetuista mediapersoonista ja poliittisista blogeista ja sivustoista. Lähinnä listalla olo kertoo vain siitä, että kyseisellä taholla on paljon seuraajia. Sen sijaan listalla olevilla tahoilla ei ole yhtään mitään tekemistä vihapuheen kanssa – ainakaan niillä perusteilla, millä heidät on otettu listalle. Mutta listaa käyttämällä punavihreiden toimijoiden on helppo mustamaalata näitä vasemmistolle epämieluisia poliittisia tahoja.

Niin on tapahtunutkin. Useampikin vasemmistoaktiivi on revitellyt Twitterissä listalta löytyvillä nimillä, pyrkien assosioimaan nämä vihapuheeseen. Sen he toki ovat sivuuttaneet, että samaisella listalla on myös pääministeri Sanna Marin.

Toimintamalli on hyvin voitu kopioida Yhdysvalloista, jossa demokraattipuolue on ottanut käyttöönsä käsitteen #StochasticTerrorism. Sillä poliittiset vastustajat leimataan vastuullisiksi heidän kantojensa muka aiheuttamasta vihapuheesta ja -rikoksista.

Jos tutkimus olisi akateemisesti oikeaoppisella tavalla kohdistettu myös oppositioon kohdistuvaan vihapuheeseen, vastaava lista muodostuisi epäilemättä esimerkiksi vihreiden, vasemmistoliiton ja sdp:n johtavista poliitikoista ja erilaisten punavihreiden kansanliikkeiden ja somepersoonien tileistä.

Luonnollisesti asiassa herää myös kysymys, miten tosiasiallisesti ”hallituksen arvostelijoista” kootun listan julkaisu suhtautuu muun muassa EU:n tietosuoja-asetukseen (GDPR) ja kotimaiseen tietosuojalakiin, saati sitten eräisiin kunniaa ja yksityisyyttä suojaaviin lain säännöksiin. Paitsi että kyse lienee oikeudellisesti arveluttavasta henkilörekisteristä, listalla myös mielivaltaisella tavalla luodaan mielikuvia lueteltujen tahojen poliittisesta suuntauksesta ja loukkaavalla tavalla kytketään listalla olevat henkilöt vähintään mielikuvatasolla vihapuheeseen, johon heillä ei kuitenkaan ole mitään todellista yhteyttä.

On ylipäätään ilmiönä enemmän totalitarismiin kuin demokratiaan kallistuvaa, että laaditaan ja julkaistaan yhtään minkäänlaisia listoja hallitusta vastustavista tai sellaiseksi arvelluista tahoista. Saati sitten valtiollisten toimijoiden taholta.

Johtuen kyseisen listauksen levittämiseen liittyvistä oikeudellisista epävarmuustekijöistä, Päivän Byrokraatti ei julkaise listaa eikä jaa linkkiä ko. tutkimukseen.

– – –

Todellisuudessahan vihapuhe on ennemminkin vasemmiston harrastus. Kun valtioneuvoston kanslia teetti 2019 laajemman tutkimuksen vihapuheesta, ilmeni, että kaikkein eniten vihapuhetta kohdistui – yllätys yllätys – Päivän Byrokraatin suosittelemiin eduskuntavaaliehdokkaisiin, jotka alla olevassa taulukossa on korostettu punaisella.


https://tietokayttoon.fi/julkaisut/raportti?pubid=URN:ISBN:978-952-287-786-4


On joka tapauksessa ilmeistä, että alati laajeneva ”vihapuheen” käsite on hiljalleen muodostumassa uhaksi demokratialle ja vapaalle yhteiskunnalle, sillä sen alle kootaan yhä laajenevaa listaa vääristä ja kielletyistä mielipiteistä. Esimerkiksi esitellessään EU:n komission aloitetta vihapuheen lisäämisestä EU-rikosten luetteloon, asiassa aloitteellinen eurokansanedustaja Sirpa Pietikäinen linjasi, että vihapuhetta olisi myös esimerkiksi (naisten) ”asiantuntijuuden vähättely”.

Varmaa on vain se, että mielipiteidensä esittämisen kanssa saa jatkossa olla tarkkana.

– – –

Joku on aikanaan todennut, että sivistyneessä yhteiskunnassa sallitun ilmaisun eli sananvapauden alan tulisi olla mieluummin laajenemaan kuin supistumaan päin. Historiallisesti väärät ja kielletyt mielipiteet ovat lähtökohtaisesti olleet suljettujen ja totalitarististen yhteiskuntien ominaispiirre.

Siksi kaikkien onkin hyvä tietää, että koko vihapuheen käsite on Neuvostoliiton luomus, jota se koko olemassaolonsa ajan pyrki tuomaan osaksi kansainvälisiä sopimuksia. Neuvostoliiton motiivi oli helposti havaittavissa. Sen omaan perustuslakiin sisällytettyä vihapuheartiklaa käytettiin toisinajattelijoiden vaientamiseen, ja kansainvälisten sopimusten kautta Neuvostoliitto pyrki hakemaan menettelylleen kansainvälistä hyväksyntää tai ainakin keinon torjua itseensä kohdistuvaa arvostelua.

Yhdysvallat ja eurooppalaiset maat vastustivat vuosikausia Neuvostoliiton pyrkimyksiä sanan- ja mielipiteenvapauden nakertamiseksi. Kielletyn ilmaisun piiriin hyväksyttiin kyllä konkreettiset kehotukset väkivallan tekoihin eri vähemmistöjä kohtaan, mutta esimerkiksi vuonna 1948 hyväksytystä yleismaailmallisesta ihmisoikeuksien julistuksesta torjuttiin Neuvostoliiton moninaiset ehdotukset ”suvaitsemattoman” puheen kieltämiseksi, mukaan lukien esimerkiksi ehdotus fasismin kriminalisoimisesta.

Asian taustoittamiseksi on hyvä ymmärtää, että Neuvostoliitossa kapitalismi rinnastettiin fasismiin ja sosialistisen järjestelmän kriitikko sai viimeistään tuomarin edessä kuulla olevansa fasisti ja istuvansa sen vuoksi seuraavat kaksikymmentä vuotta kaltereiden takana.

Vuoden 1948 äänestystappion jälkeen Neuvostoliitto jatkoi myyräntyötään hankkimalla tuekseen lukuisia marxilaisuuteen kääntyneitä Afrikan maita, ja vuonna 1966 se sai vihdoin näiden äänillä läpi haluamansa – vihapuheen kiellon pitkälti sellaisena kuin me sen nyt tunnemme. Vihapuheeksi katsotaan mihin tahansa kansalliseen, rodulliseen tai uskonnolliseen vihamielisyyteen ja syrjintään ja väkivaltaan yllyttäminen.

YK:ssa vähemmistöön jääneet demokraattiset maat äänestivät lähes poikkeuksetta 1966 Neuvostoliiton ehdotusta vastaan, ja esimerkiksi Norjan edustaja kokouksessa varoitti, että artiklaa tultaisiin käyttämään väärin, ja että ne, joiden suojaksi se oli tarkoitettu, tulisivat vielä päätymään artiklan uhreiksi.

Niin kävikin. Neuvostoliitto ja sen satelliittivaltiot vetosivat kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin vainotessaan maidensa toisinajattelijoita. Näiden tulkittiin yllyttävän vihaan, kun he kritisoivat vallitsevaa sosialistista järjestelmää ja sen räikeitä epäkohtia. Samalla tapaa myös Suomessa leimattiin oikeistolaisia ”neuvostovastaisista” mielipiteistä.

Moni Lähi-Idän diktatuuri toimii tällä hetkellä samoin leimaamalla niiden uskonnolliseen hallintoon kohdistuvaa arvostelua ”islamofobiaksi”, joka on ”ihmisoikeussopimuksessa kiellettyä rasistista vihaan yllyttämistä”. Samoin perustein on perusteltu hiljattain puukotetun Salman Rushdien Iranin pappisjohdolta saamaa kuolemantuomio-fatwaa.

– – –

Kornia on, että Neuvostoliitto on kuollut ja kuopattu, mutta sen kylvämä siemen vapaata yhteiskuntaa vastaan on itänyt länsimaissa ja kasvattaa nyt lehtiä kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeusjärjestöjen tuella. Ilmiö on vasemmistopuolueille ilmeisen mieleinen, sillä mielipidekontrolli on niiden ideologian ytimessä.

Nyt kun vihapuheen määritelmä laajenee ja lavenee, nähdään sama ilmiö kuin aikanaan Neuvostoliiton toimesta. Hyvien tarkoitusten varjolla luodaan työkalu kilpailevien poliittisten mielipiteiden estämiseksi.

Porvaripuolueilla on asiassa pikaisen herätyksen paikka. Kerran edes osinkaan menetettyä mielipiteen- ja sananvapautta on tuskallisen vaikeaa hankkia takaisin. Kun oikeudelliseen järjestelmään annetaan työkalut mielipiteiden suitsemiseen, löytyy takuuvarmasti myös halua niiden käyttämiseen.

Jopa vaikka kyse ei olisi muusta kuin ex-sisäministerin siteeraamista Raamatun lauseista.

/

Tuossa muuten taisi olla kaikki eniten vihapuhetta vastaanottaneet kärkinimet. Siellä on paljon kokoomus ja persupoliitikkoja joukossa.

vihapuhe2.png
 
Pbyrokraatilta ihan hyvä kirjoitus YLE:n vihapuheuutisoinnista.

Ei tuo tosiaan tunnu oikein mielekkäältä että valtiomedia julkaisee listoja väärinajattelijoista vähän ennen vaaleja ja perusteetta leimaa näitä jollain vihapuhe-mielikuvilla.

PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta? | Päivän Byrokraatti (paivanbyrokraatti.com)
PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta? | Päivän Byrokraatti (paivanbyrokraatti.com)


PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta?
Jyväskylän yliopisto, sananvapaus, vihapuhe, Yle, Yleisradio
/
Päivän Byrokraatti
/
1
/
Sananvapaus


Päivän Byrokraatti -palkinnon saavat eräs yliopisto ja valtionmedia, joiden piiristä neljä kuukautta ennen vaaleja kehotetaan vihapuhetta koskevan nollatutkimuksen varjolla lopettamaan hallituksen ”häiriköinti”. Tutkimuksesta nostetaan esiin listaus some-toimijoista ja annetaan ymmärtää näiden menettelevän jollain tapaa moitittavasti.

Toisin kuin voisi kuvitella, asiassa ei ole kyse Istanbulin yliopistosta ja Erdoganin vainosta Turkin oppositiota kohtaan, vaan Jyväskylän yliopistosta ja Suomen Yleisradiosta.

– – –

Yleisradion julkaisemasta uutisesta jää kuva, että kyse olisi jonkinlaisesta objektiivisesta tutkimuksesta, jonka mukaan perussuomalaisten kannattajat olisivat erityisen aktiivisia vihapuheen harjoittajia. Ingressiin asti Yle on nostanut tekstin: ”Useimmiten asialla on perussuomalaisten kannattaja. Puolueen johtohahmot voisivat tutkijan mukaan kitkeä vihapuhetta arvojohtamisella”.

Sosiaalisessa mediassa taas on vasemmistolaisten toimesta ilakoitu, että ”katsokaa nyt, vihapuhujien joukossa ei ole vasemmistolaisia”.

Todellisuus on kuitenkin aivan päinvastainen. Tutkimuksen tekijä on rajannut tutkimuskohteekseen ainoastaan istuvan vasemmistohallituksen ministereihin kohdistuvan vihapuheen, eikä tutkimuksessa millään tapaa selvitetä sitä, millaista ja missä määrin vihapuhetta kohdistuu esimerkiksi oppositiopuolueiden poliitikkoihin. Niin ikään tutkimuksessa ei oteta vertailukohdaksi sitä, millaista vihapuhetta edeltävä Sipilän hallitus sai osakseen ja miltä suunnalta.

Valittu tutkimusasetelma vastaakin ala-arvoisesti tutkijan itsensä ilmoittamiin tavoitteisiin: ”Tutkimuksen tavoite oli selvittää, kuinka yleistä ministereihin kohdistuva vihapuhe on, ja miten vihapuhe jakautuu sukupuolen, iän ja puoluekannan mukaan”.

Ei voi pitää kovin suurena yllätyksenä, että vasemmistolaisen kansanrintamahallituksen kohtaama arvostelu tulee poliittisen kentän oikealta laidalta. Vasemmistolaiset tuskin itse haukkuvat omaa unelmahallitustaan. Tällaisena tutkimus ei kerro yhtään mitään siitä, miten vihapuhe jakautuu puoluekannan mukaan.

– – –

”Vihapuhe” on tutkimuksessa myös määritelty omintakeisesti ja suorastaan absurdin laveasti. Vihapuheeksi on laskettu mm. poliitikkojen vähättely ja korruptio- ja valehtelusyytökset.

vihapuhe-300x274.png


Määritelmän mukaista vihapuhetta olisivat siten ilmeisesti esimerkiksi väitteet siitä, että pääministeri Marin olisi nauttinut oikeudetonta aamiaisetua tai että ministeri Tuppurainen olisi puhunut muunneltua totuutta Marinin roolista Uniper-neuvotteluissa, tai että nämä kummatkin ovat olleet Uniper-skandaalin hoidossa aivan pihalla.

Ollaan kuitenkin jossain aivan muussa järjestelmässä kuin demokratiassa, jos hallintoalamaisilla ei ole oikeutta arvostella poliittisten päättäjien suoriutumista tai korruptiota, tai tuoda esiin näiden laukomia epätotuuksia. Hyvä käytös on tietenkin aina suotavaa, mutta oikeus maan ylimmän poliittisen johdon arvosteluun ei voi olla kiinni siitä, osaako kansalainen muotoilla tuohtumuksensa kaunopuheiseen asuun.

Tutkimuksessa vihapuheeksi luettuihin twiitteihin ei voi tutustua missään. Siksi lukijoiden on mahdotonta tarkistaa, millaisia mahdollisesti tavanomaisen poliittisen kritiikin piiriin kuuluvia kommentteja on luokiteltu vihapuheeksi.

– – –

Se, että tutkimuksessa on päätetty tutkia vain vasemmistoon kohdistuvaa osaa vihapuheesta, on ehkä ollut tarkoituksenakin. Samoin näyttää olevan täysin tarkoituksellista se, että tutkimuksesta on propagandistisesti nostettu mediassa esiin listaus tileistä, joiden twiiteistä tutkimuksessa ”vihapuhujiksi” määritellyt tilit ovat eniten tykänneet. Tätä listausta on levitetty ”guilt by association” -tekniikalla koettaen luoda kuvaa, että listalla olevat tilit olisivat jollain tapaa syyllisiä vihapuheeseen.

Eivät tietenkään ole. Kyseessä on vain lista tunnetuimmista ja seuratuimmista ei-vasemmistolaisista sometileistä – eli erilaisista johtavista poliitikoista, tunnetuista mediapersoonista ja poliittisista blogeista ja sivustoista. Lähinnä listalla olo kertoo vain siitä, että kyseisellä taholla on paljon seuraajia. Sen sijaan listalla olevilla tahoilla ei ole yhtään mitään tekemistä vihapuheen kanssa – ainakaan niillä perusteilla, millä heidät on otettu listalle. Mutta listaa käyttämällä punavihreiden toimijoiden on helppo mustamaalata näitä vasemmistolle epämieluisia poliittisia tahoja.

Niin on tapahtunutkin. Useampikin vasemmistoaktiivi on revitellyt Twitterissä listalta löytyvillä nimillä, pyrkien assosioimaan nämä vihapuheeseen. Sen he toki ovat sivuuttaneet, että samaisella listalla on myös pääministeri Sanna Marin.

Toimintamalli on hyvin voitu kopioida Yhdysvalloista, jossa demokraattipuolue on ottanut käyttöönsä käsitteen #StochasticTerrorism. Sillä poliittiset vastustajat leimataan vastuullisiksi heidän kantojensa muka aiheuttamasta vihapuheesta ja -rikoksista.

Jos tutkimus olisi akateemisesti oikeaoppisella tavalla kohdistettu myös oppositioon kohdistuvaan vihapuheeseen, vastaava lista muodostuisi epäilemättä esimerkiksi vihreiden, vasemmistoliiton ja sdp:n johtavista poliitikoista ja erilaisten punavihreiden kansanliikkeiden ja somepersoonien tileistä.

Luonnollisesti asiassa herää myös kysymys, miten tosiasiallisesti ”hallituksen arvostelijoista” kootun listan julkaisu suhtautuu muun muassa EU:n tietosuoja-asetukseen (GDPR) ja kotimaiseen tietosuojalakiin, saati sitten eräisiin kunniaa ja yksityisyyttä suojaaviin lain säännöksiin. Paitsi että kyse lienee oikeudellisesti arveluttavasta henkilörekisteristä, listalla myös mielivaltaisella tavalla luodaan mielikuvia lueteltujen tahojen poliittisesta suuntauksesta ja loukkaavalla tavalla kytketään listalla olevat henkilöt vähintään mielikuvatasolla vihapuheeseen, johon heillä ei kuitenkaan ole mitään todellista yhteyttä.

On ylipäätään ilmiönä enemmän totalitarismiin kuin demokratiaan kallistuvaa, että laaditaan ja julkaistaan yhtään minkäänlaisia listoja hallitusta vastustavista tai sellaiseksi arvelluista tahoista. Saati sitten valtiollisten toimijoiden taholta.

Johtuen kyseisen listauksen levittämiseen liittyvistä oikeudellisista epävarmuustekijöistä, Päivän Byrokraatti ei julkaise listaa eikä jaa linkkiä ko. tutkimukseen.

– – –

Todellisuudessahan vihapuhe on ennemminkin vasemmiston harrastus. Kun valtioneuvoston kanslia teetti 2019 laajemman tutkimuksen vihapuheesta, ilmeni, että kaikkein eniten vihapuhetta kohdistui – yllätys yllätys – Päivän Byrokraatin suosittelemiin eduskuntavaaliehdokkaisiin, jotka alla olevassa taulukossa on korostettu punaisella.



https://tietokayttoon.fi/julkaisut/raportti?pubid=URN:ISBN:978-952-287-786-4

On joka tapauksessa ilmeistä, että alati laajeneva ”vihapuheen” käsite on hiljalleen muodostumassa uhaksi demokratialle ja vapaalle yhteiskunnalle, sillä sen alle kootaan yhä laajenevaa listaa vääristä ja kielletyistä mielipiteistä. Esimerkiksi esitellessään EU:n komission aloitetta vihapuheen lisäämisestä EU-rikosten luetteloon, asiassa aloitteellinen eurokansanedustaja Sirpa Pietikäinen linjasi, että vihapuhetta olisi myös esimerkiksi (naisten) ”asiantuntijuuden vähättely”.

Varmaa on vain se, että mielipiteidensä esittämisen kanssa saa jatkossa olla tarkkana.

– – –

Joku on aikanaan todennut, että sivistyneessä yhteiskunnassa sallitun ilmaisun eli sananvapauden alan tulisi olla mieluummin laajenemaan kuin supistumaan päin. Historiallisesti väärät ja kielletyt mielipiteet ovat lähtökohtaisesti olleet suljettujen ja totalitarististen yhteiskuntien ominaispiirre.

Siksi kaikkien onkin hyvä tietää, että koko vihapuheen käsite on Neuvostoliiton luomus, jota se koko olemassaolonsa ajan pyrki tuomaan osaksi kansainvälisiä sopimuksia. Neuvostoliiton motiivi oli helposti havaittavissa. Sen omaan perustuslakiin sisällytettyä vihapuheartiklaa käytettiin toisinajattelijoiden vaientamiseen, ja kansainvälisten sopimusten kautta Neuvostoliitto pyrki hakemaan menettelylleen kansainvälistä hyväksyntää tai ainakin keinon torjua itseensä kohdistuvaa arvostelua.

Yhdysvallat ja eurooppalaiset maat vastustivat vuosikausia Neuvostoliiton pyrkimyksiä sanan- ja mielipiteenvapauden nakertamiseksi. Kielletyn ilmaisun piiriin hyväksyttiin kyllä konkreettiset kehotukset väkivallan tekoihin eri vähemmistöjä kohtaan, mutta esimerkiksi vuonna 1948 hyväksytystä yleismaailmallisesta ihmisoikeuksien julistuksesta torjuttiin Neuvostoliiton moninaiset ehdotukset ”suvaitsemattoman” puheen kieltämiseksi, mukaan lukien esimerkiksi ehdotus fasismin kriminalisoimisesta.

Asian taustoittamiseksi on hyvä ymmärtää, että Neuvostoliitossa kapitalismi rinnastettiin fasismiin ja sosialistisen järjestelmän kriitikko sai viimeistään tuomarin edessä kuulla olevansa fasisti ja istuvansa sen vuoksi seuraavat kaksikymmentä vuotta kaltereiden takana.

Vuoden 1948 äänestystappion jälkeen Neuvostoliitto jatkoi myyräntyötään hankkimalla tuekseen lukuisia marxilaisuuteen kääntyneitä Afrikan maita, ja vuonna 1966 se sai vihdoin näiden äänillä läpi haluamansa – vihapuheen kiellon pitkälti sellaisena kuin me sen nyt tunnemme. Vihapuheeksi katsotaan mihin tahansa kansalliseen, rodulliseen tai uskonnolliseen vihamielisyyteen ja syrjintään ja väkivaltaan yllyttäminen.

YK:ssa vähemmistöön jääneet demokraattiset maat äänestivät lähes poikkeuksetta 1966 Neuvostoliiton ehdotusta vastaan, ja esimerkiksi Norjan edustaja kokouksessa varoitti, että artiklaa tultaisiin käyttämään väärin, ja että ne, joiden suojaksi se oli tarkoitettu, tulisivat vielä päätymään artiklan uhreiksi.

Niin kävikin. Neuvostoliitto ja sen satelliittivaltiot vetosivat kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin vainotessaan maidensa toisinajattelijoita. Näiden tulkittiin yllyttävän vihaan, kun he kritisoivat vallitsevaa sosialistista järjestelmää ja sen räikeitä epäkohtia. Samalla tapaa myös Suomessa leimattiin oikeistolaisia ”neuvostovastaisista” mielipiteistä.

Moni Lähi-Idän diktatuuri toimii tällä hetkellä samoin leimaamalla niiden uskonnolliseen hallintoon kohdistuvaa arvostelua ”islamofobiaksi”, joka on ”ihmisoikeussopimuksessa kiellettyä rasistista vihaan yllyttämistä”. Samoin perustein on perusteltu hiljattain puukotetun Salman Rushdien Iranin pappisjohdolta saamaa kuolemantuomio-fatwaa.

– – –

Kornia on, että Neuvostoliitto on kuollut ja kuopattu, mutta sen kylvämä siemen vapaata yhteiskuntaa vastaan on itänyt länsimaissa ja kasvattaa nyt lehtiä kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeusjärjestöjen tuella. Ilmiö on vasemmistopuolueille ilmeisen mieleinen, sillä mielipidekontrolli on niiden ideologian ytimessä.

Nyt kun vihapuheen määritelmä laajenee ja lavenee, nähdään sama ilmiö kuin aikanaan Neuvostoliiton toimesta. Hyvien tarkoitusten varjolla luodaan työkalu kilpailevien poliittisten mielipiteiden estämiseksi.

Porvaripuolueilla on asiassa pikaisen herätyksen paikka. Kerran edes osinkaan menetettyä mielipiteen- ja sananvapautta on tuskallisen vaikeaa hankkia takaisin. Kun oikeudelliseen järjestelmään annetaan työkalut mielipiteiden suitsemiseen, löytyy takuuvarmasti myös halua niiden käyttämiseen.

Jopa vaikka kyse ei olisi muusta kuin ex-sisäministerin siteeraamista Raamatun lauseista.
Edelleen, siellä itse tutkimuksessakin tutkija totesi, että tutkimusastelma olisi hyvä toistaa, tarkoittaen tulevia hallituskausia. Sananvapausasiastahan tässä tutkimuksessa ei ollut kysymys, eikä vihapuheen laadusta.

Ja se, jos edellisellä hallituskaudella olisi ollut toisin, olisi nyt ihan linjassa tämän kanssa. Tai jos ensi hallituskaudella on toisin.

Olennaista on, että tämän tutkimuksen vihapuheesta 90% oli perussuomalaisia seuraavien ja perussuomalaisista tykkäävienjäljiltä. Toisin sanoen: vain 10% vihapuhetwiiteistä oli muiden kuin perussuomalaisten seuraavien ja tykkääjien, siis tämän perusteella asian voi lukea niin, että esim. oppositiossa Kokoomuksen, KD:n tai Nytin kannattajat osaavat käyttäytyä twitterissä, eivätkä juurikaan harrasta vihapuhetta.
 
Edelleen, siellä itse tutkimuksessakin tutkija totesi, että tutkimusastelma olisi hyvä toistaa, tarkoittaen tulevia hallituskausia. Sananvapausasiastahan tässä tutkimuksessa ei ollut kysymys, eikä vihapuheen laadusta.

Ja se, jos edellisellä hallituskaudella olisi ollut toisin, olisi nyt ihan linjassa tämän kanssa. Tai jos ensi hallituskaudella on toisin.

Olennaista on, että tämän tutkimuksen vihapuheesta 90% oli perussuomalaisia seuraavien ja perussuomalaisista tykkäävienjäljiltä. Toisin sanoen: vain 10% vihapuhetwiiteistä oli muiden kuin perussuomalaisten seuraavien ja tykkääjien, siis tämän perusteella asian voi lukea niin, että esim. oppositiossa Kokoomuksen, KD:n tai Nytin kannattajat osaavat käyttäytyä twitterissä, eivätkä juurikaan harrasta vihapuhetta.

Mistä kohdasta tuo 90% on repäisty? Ettei nyt vaan olisi mennyt tuossa tykkäyksiä aika paljon ristiin.
 
Viimeksi muokattu:
Edelleen, siellä itse tutkimuksessakin tutkija totesi, että tutkimusastelma olisi hyvä toistaa, tarkoittaen tulevia hallituskausia. Sananvapausasiastahan tässä tutkimuksessa ei ollut kysymys, eikä vihapuheen laadusta.
Olisi ja olisi. Ei sillä ole mitään merkitystä kun tilaustyönä tehty valetutkimus on jo tehty vääristellen otosryhmiä sillälailla että se näyttäytyy istuvalle hallitukselle ja tutkimuksen tilaajalle edullisena. Mitään syytä kohdistaa tutkimusta vain istuvaa hallitusta kohtaan ei ole muuta kuin todellisuuden vääristäminen ja propaganda. En pidättelisi välttämättä hengitystä tulevilla hallituskausilla että tämä tutkija palaa asiaan jos puikoissa on jokin muu kuin kommunisti/korkokenkäväki.

Olennaista on, että tämän tutkimuksen vihapuheesta 90% oli perussuomalaisia seuraavien ja perussuomalaisista tykkäävienjäljiltä.
Sen lisäksi että tässä tutkimuksessa hallituksen krisisointi tulkittiin vihapuheeksi on tutkimuksessa todennäköisesti myös kaikki luvut valetta tai "pyöristettyjä" koska tutkija on agendallinen. Tällöin näillä hatusta vedetyillä "prosenteilla" ei ole mitään merkitystä, koska tässä ei selvitetty koko kentän laajuisesti "vihapuhetta" tai mitään muutakaan.
Esim. jos oletetaan että tutkimus olisi tehty omassa vääristellyssä viitekehyksessä kuitenkin sen sisäisesti rehellisesti ja saataisiin oikea lopputulos että 90% vihapuhetwiiteistä tulee "joitain perussuomalaisia seuraavilta" ja jos vedetään siitä vielä täysin virheellinen päätelmä että nämä 90% olisi perussuomalaisten äänestäjiä, niin ei tälläkään ole mitään merkitystä. Koska tutkimus jättää ulos muuhun kuin hallitukseen kohdistuneen kritiikin niin tällöin esim. jos jokin vasemmistolainen hyökkää "vihapuheella" perussuomalaista kohtaan ja saa takaisin samaa "vihapuhetta" niin se näyttäytyy tuossa tutkimuksessa vain perussuomalaisten "vihapuheena".

Eli jos todellisuus olisi vaikka seuraava "vihapuheen" ja nettihäiriköinnin suhteen:
60% Vasemmistoliitto
30% Vihreät
9% SDP
0.5% Keskusta
0.1% Perussuomalaiset
0.01% Kokoomus
.. jne.

Näkyisi se tällaisessa valetutkimuksessa muodossa:
90% Perussuomalaiset
10% Kokoomus

Tämä on myös lähes täysin varmasti todellisuus, koska 2019 "Viha vallassa" tutkimus missä otosryhmiä ei filtteröity eikä tuloksia ennaltapäätetty samallalailla oli tuloksena se että perussuomalaiset saavat selvästi kaikista eniten vihapuhetta muilta.


Toisin sanoen: vain 10% vihapuhetwiiteistä oli muiden kuin perussuomalaisten seuraavien ja tykkääjien, siis tämän perusteella asian voi lukea niin, että esim. oppositiossa Kokoomuksen, KD:n tai Nytin kannattajat osaavat käyttäytyä twitterissä, eivätkä juurikaan harrasta vihapuhetta.
Ei voi lukea. Noilla ei ole mitään linkkiä tai yhteyttä keskenään. Twitterissä seuraaminen ei mitenkään liity tukemiseen. Li Andersson myös seuraa Halla-Ahoa yms. Hieno spinnausyritys, mutta ei tänään. :smoke:

Pbyrokraatilta ihan hyvä kirjoitus YLE:n vihapuheuutisoinnista.

Ei tuo tosiaan tunnu oikein mielekkäältä että valtiomedia julkaisee listoja väärinajattelijoista vähän ennen vaaleja ja perusteetta leimaa näitä jollain vihapuhe-mielikuvilla.

PB: Vasemmistohallituksen arvostelu on vihapuhetta? | Päivän Byrokraatti (paivanbyrokraatti.com)
Sitten tässä on tosiaan vielä tämä toinen aspekti eli sen lisäksi että meillä on tilattu vääristelevä valetutkimus niin valtionmedia YLE julkaisee sen kriikittä ja valehtelee lisää:
- YLE väittää että "vihatwiittien" takana olisi perussuomalaisten kannattajat vaikka MITÄÄN todistusaineistoa tällaisesta ei ole
- YLE ei missään vaiheessa mainitse että tutkimuksessa "vihapuheeksi" tulkitaan kaikki normaali kritiikki hallitusta vastaan mutta otsikossa nostetaan esille jotain "tapa itsesi"-paskaa
- YLE ei mainitse missään vaiheessa että tutkimuksessa ei ole minkäänlaista kontrolliryhmää
- YLE ei mainitse missään vaiheessa että tutkimuksen on tilannut oikeusministeriö

Tuon YLE:n uutisen lopussa kuitenkin on se varsinainen kruunujalokivi:
– Tässä tapauksessa Halla-aho, Purra ja muut perussuomalaiset päättäjät voivat arvojohtaa ja kehoittaa kannattajiaan lopettamaan hallituksen häiriköinnin, Meriläinen toteaa.
"Käskeä kannattajiaan lopettamaan hallituksen häiriköinnin"...
MITÄ?
...
MITÄ?
...
MITÄ?

Luinko juuri China Dailya vai YLE:ä? Mitä helvetin vittua nyt oikeasti? Hallituksen palkkaama valetutkija käskee oppositiojohtajia hiljentämään kannattajiensa hallituskritiikin?
:sholiday:

Merkillepantavaa näissä vihapuhehorinoissa, mistä olen varoittanut jo vuosia sitten, on se että termillä ei ole mitään oikeaa määritelmää ja sitä muutetaan aina lennossa tarvittaessa tukemaan poliittista propagandaa. Tätä jotkut vähättelivät, mutta näin on käynyt tähän mennessä joka kerta. Toinen termi mitä vihapuheen lisäksi kuulee paljon nykyään on "vaara demokratialle" yms. mutta ironisesti ne jotka pitävät sananvapautta tai jotain normaalia hallituskritiikkiä vaarana demokratialle ovat niitä jotka tukevat valheellisen tiedon luomista ja levittämistä mikä on aidosti vaara demokratialle. Venäjän vaalivaikuttamisesta ollaan huolissaan, mutta todellinen uhka on kotimaan sisällä joka käyttää vielä veronmaksajien rahoja tämän yksipuolisen valheen levittämiseen.

Tästä aivan uskomattomasta propagandajutusta ja vääristelystä oli PB:n lisäksi hyvä keskustelu Puopololla:
 
Viimeksi muokattu:
En mä ole tota kenenkään puolueen vaan lähinnä ko. hallitusten piikkiin laittanut, mutta nyt kun asiasta päästään keskustelemaan, niin hllitusohjelmat kyllä yleensä on eniten PM-puolueen näköisiä. Ja hallitusneuvotteluihinkin yleensä pääsee vain, jos hyväksyy PM-puolueen kynnyskysymyslistan.

Kokonaisuudessahan tuossa ehti kaikki olla mukana ja 2,2 miljardin leikkausten jälkeen nyt siis neljännesmiljardi on palautettu.
Ja edelleen, sen saa mitä maksaa. Enitenhän tuo on näkynyt ryhmäkokojen ja keskimääräisen koulukoon (oppilasmäärältään) kasvamisena.
Hallitusyhteistyöhän on kompromisseja, miksi siellä ei ole vasemmistopainotteinen (SDP, Vas, Vihr) hallitus, jossa etenkin koulutukseen liittyvissä asioissa on ollut merkittävä rooli demareilla, vaatimassa heille tärkeitä asioita? Pointti on se, että jos kaivoon on jo paskottu vuonna 2011, niin se on vähän naurattavaa jeesustella nyt 10 vuoden jälkeen, kun vahinko on jo tapahtunut. Itse olivat ensimmäisten joukoissa tekemässä näitä muutoksia, mikä on johtanut tähän tilanteeeseen.
 
Luinko juuri China Dailya vai YLE:ä? Mitä helvetin vittua nyt oikeasti? Hallituksen palkkaama valetutkija käskee oppositiojohtajia hiljentämään kannattajiensa hallituskritiikin?

Tämä on aina yhtä kivaa luettavaa. Kun joku asia ei miellytä kehitetään samantien salaliittoteoria. Yritetään dumpata tutkimus väitteillä, joihin ei ole mitään tukea. Mielenkiinnolla aina voi seurata, kuinka moni tarttuu näihin tuulesta temmattuihin väitteisiin.

Tutkimus ei tutkijan mukaan ollut tilaustyö, eikä ajankohta valikoitunut vaalien perusteella. Tutkijan sanojensa mukaan tavoitteena on laajentaa tutkimusta.
Rahoitusta tutkimukseen on saatu OP Ryhmän Tutkimussäätiöltä ja Liikesivistysrahastolta.

Läheet:

 
Tämä on aina yhtä kivaa luettavaa. Kun joku asia ei miellytä kehitetään samantien salaliittoteoria. Yritetään dumpata tutkimus väitteillä, joihin ei ole mitään tukea. Mielenkiinnolla aina voi seurata, kuinka moni tarttuu näihin tuulesta temmattuihin väitteisiin.

Tutkimus ei tutkijan mukaan ollut tilaustyö, eikä ajankohta valikoitunut vaalien perusteella. Tutkijan sanojensa mukaan tavoitteena on laajentaa tutkimusta.
Rahoitusta tutkimukseen on saatu OP Ryhmän Tutkimussäätiöltä ja Liikesivistysrahastolta.

Läheet:


”Olen luokitellut vihamieliseksi puheeksi kaiken henkilöön käyvän ja kunniaa loukkaavan puheen kuten vähättelyn, korruptio- ja valehtelusyytökset ja maanpetturuudesta syyttämisen. Vihamielinen puhe käsittää kaikenlaisen rasismin ja seksismin. Verhottukin väkivallalla uhkaaminen on vihapuhetta, ja itsemurhaan kehottaminen ja kuoleman toivo-minen ovat niin ikään vihapuhetta. Ulkonäön pilkkaaminen on myös vihapuhetta, koska se ei kohdistu ministerin ammattirooliin.”

Mielenkiintoinen määritelmä kyseisellä henkilöllä viha- ja vihamielisestäpuheesta, en tiedä muista, mutta enemmänkin tuo vaikuttaa selvitykseltä, kuin tutkimukselta.

edit: toisaalta hieman hymähdin twiitille: ”Pankkisääntelystä laajensin tutkimuskenttääni luontevasti vihapuheeseen” Täh? :D
 
Voitko hieman avata mikä on mielestäsi selvityksen ja tutkimuksen ero.

Noin yleisellä tasolla tutkimuksiin varmaankin yhdistetään odotus jonkinlaisesta vertaisarvioinnista, siinä missä selvitykseen tai raporttiin ei.

Toisaalta tuon roskan kutsuminen edes selvitykseksi on turhan anteliasta. Enemmänkin tarkasti muotoiltua poliittista propagandaa sopivasti vaalien alla.
 
Noin yleisellä tasolla tutkimuksiin varmaankin yhdistetään odotus jonkinlaisesta vertaisarvioinnista, siinä missä selvitykseen tai raporttiin ei.

Toisaalta tuon roskan kutsuminen edes selvitykseksi on turhan anteliasta. Enemmänkin tarkasti muotoiltua poliittista propagandaa sopivasti vaalien alla.

Vertaisarvioitu tutkimushan tässä on kyseessä:

Toimituskunta on saanut käsikirjoituksen arvioitavaksi 6.12.2021. Vertaisarviointikierrosten jälkeen muokattu lopullinen käsikirjoitus on vastaanotettu 29.9.2022.
 
Tutkimuksessa pitäisi varmaan olla joku laajenmpi konsensus, käsitelmä ja määritelmä viha- ja vihaisestapuheesta, mikä ei perustu vain yhden ihmisen käsitykseen siitä.
Näin asia ei ole. Vähän tieteenalasta riippuen on erilaisia katsantokantoja, mutta useimmiten selvityksellä on tilaaja ja maksaja, selvityksellä selvitetään toimeksiannosta asioiden tila, kun taas tutkimus on vain joskus tilattua ja useimmiten (kuten tässäkin tapauksessa) lähtee tutkijan tutkimusintresseistä eli mielenkiinnosta, sille on hattu tai hankittu rahoitus (kuten tässäkin on), sisältö on vuorovaikutussuhteessa teoreettisen viitekehykseen (tai jopa luo uuutta teoriaa esim. ihmistieteiden grounded theory), kuten tässäkin on, ja selvitystä useammin se saattaa myös tutkia tai asettaa jatkotutkimusaiheeksi syy-seuraus- tai sisältösuhteita.
Tutkimuksen tavoite on usein uusi tai muuttuva tieto tai ymmärrys eli tiedetään ja/tai ymmärretään enemmän kun taas selvityksen tavoite on useammin funktionaalinen eli tilannekuvan luominen.

Se taas, onko käsitteenmäärittely yhden vai useamman ihmisen käsialaa riippuu kummassakin lähinnä siitä, onko tekemässä yksi tutkija vai tutkimusryhmä.
Hyvässä tutkimusraportoinnisa, kuten tässä artikkelissa, määritelmät avataan lukijalle.
 
Halla-aho listasi hyvin noita Hallituksen mokia pari päivää vanhassa facebookpostauksessa.

" Julkista taloutta, hillitöntä velkaantumista, energiakriisiä, oppimistason romahdusta, terveydenhoidon jonoja ja soteuudistuksen aiheuttamaa rahoituskatastrofia, nuorten väkivaltarikollisuutta tai Suomen surkeaa EU-edunvalvontaa käsittelevissä analyyseissä näkyy kasvava oivallus ja huoli siitä, että asiat eivät ole hyvin ja että jotain pitäisi tehdä. "




Samassa myös kritiikkiä mediota kohtaan.
 
Tutkimuksen täytyy olla luokaton, jos se esittää persut huonossa valossa, koska persut eivät ole huonoja ihmisiä. Yliopistoissa nollatutkimuksia verommaksajien rahoilla tekevät vihervassarit sen sijaan ovat.
 
Halla-aho listasi hyvin noita Hallituksen mokia pari päivää vanhassa facebookpostauksessa.

" Julkista taloutta, hillitöntä velkaantumista, energiakriisiä, oppimistason romahdusta, terveydenhoidon jonoja ja soteuudistuksen aiheuttamaa rahoituskatastrofia, nuorten väkivaltarikollisuutta tai Suomen surkeaa EU-edunvalvontaa käsittelevissä analyyseissä näkyy kasvava oivallus ja huoli siitä, että asiat eivät ole hyvin ja että jotain pitäisi tehdä. "




Samassa myös kritiikkiä mediota kohtaan.

Odotas... Eli velkaa ei olisi saanut ottaa korona tilanteessa, sähköä olisi pitänyt taikoa seinästä, edeltävän hallituksen koulutusleikkaus olisi pitänyt perua, terveydenhoitajille paljon lisää palkkaa(velkarahalla?), keskusta olisi pitänyt jättää pois hallituksesta, persujen maahankutsumat joukkiot ei ehkä olisikaan pitänyt taluttaa rajan yli ja antaa kasvaa katujengeiksi...

Kyllä se halal-aho oivaltaa! Mitähän se jotain on mitä pitäisi tehdä jäi toki sitten kertomatta, mutta kai se kaikesta uliseminen riittää.
 
Btw, kuinka moni pisti merkille viive vaaleissa sen että tiedetään ketä äänestitte? Eli kysyttiin paperit ja kirjekuoret laittiin samaan lootaan.

Nyt sodan sytyttyä ajateltuna hyvä juttu ja oikea haitta vaikutus otettu huomioon, mutta muistan siinä äänestäessä miettineeni että en ole koskaan nähnyt samaa.
 
Erikoisinta että en ole kuullut kenenkään muun tästä puhuvan missään.
 
Btw, kuinka moni pisti merkille viive vaaleissa sen että tiedetään ketä äänestitte? Eli kysyttiin paperit ja kirjekuoret laittiin samaan lootaan.

Nyt sodan sytyttyä ajateltuna hyvä juttu ja oikea haitta vaikutus otettu huomioon, mutta muistan siinä äänestäessä miettineeni että en ole koskaan nähnyt samaa.

Erikoisinta että en ole kuullut kenenkään muun tästä puhuvan missään.
Mistähän sä nyt puhut. Minä ainakin viimeksi äänestäessä tiputin pelkän äänestyslapun lootaan. Henkkarit näytin virkailijalle.
 
Btw, kuinka moni pisti merkille viive vaaleissa sen että tiedetään ketä äänestitte? Eli kysyttiin paperit ja kirjekuoret laittiin samaan lootaan.

Nyt sodan sytyttyä ajateltuna hyvä juttu ja oikea haitta vaikutus otettu huomioon, mutta muistan siinä äänestäessä miettineeni että en ole koskaan nähnyt samaa.
Taisit käydä viimeksi ennakkoäänestämässä. Ennakkoäänestyksen toimintatapa alla olevalla nettisivulla. Äänestyslippu on omassa kuoressaan, lähetekirje mukana, koska ennakkoäänestää saa missä tahansa. Sitten kun se on lähetetty omaan vaalipiiriin, siellä tarkistetaan, että varmasti on oikeassa paikassa ja erotetaan se ruskea vaalikuori muista.
Ääntenlaskijat saa sitten vain sen ruskean vaalikuoren, joten tunnistetietoja ei heille enää mene.
 
Joo ennakkoon äänestin(piti pistää toiseen kuoreen allekirjoitus ja näyttä paperit). Erittäin helppo erottaa kuoret sieltä.

Miksi tuollaista oltaisiin muuten edes tehty, ellei tarkoitus olisi ollu henkilöiden tunnistaminen.

Mulla ei toki mitään vaikeuksia, mutta pirun kumma. Ja se että siitä ei puhuttu missään. Kuulin kyllä muualla puhetta, ettei niitä voi mitenkään tietää mikä on kenen ja "Erilaatikko/kirjekuori. Mutta kun ei ollut"
 
Viimeksi muokattu:
Joo ennakkoon äänestin. Erittäin helppo erottaa kuoret sieltä.

Miksi tuollaista oltaisiin muuten edes tehty, ellei tarkoitus olisi ollu henkilöiden tunnistaminen.

Mulla ei toki mitään vaikeuksia, mutta pirun kumma. Ja se että siitä ei puhuttu missään. Kuulin kyllä sen "Erilaatikko/kirjekuori jutun mutta lol."
Siis se nimenomaan on se tarkoitus. Äänestyspaikalla ja myös ennakkoäänestyspaikalla pitää tunnistaa kuka äänestää.
Siellä omassa vaalipiirissä, mihin se sitten lähetetään (voi olla vaikka toisella puolella Suomea), pitää voida vielä tarkistaa, että todella on ääni tullut oikeaan vaalipiiriin.

Ei tuossa mitään mystiikkaa ole. Kukaan ei saa tietää ketä juuri sinä äänestät, ellet itse kerro.
Jokaisella ääntenlaskupaikalla on aina vaalilautakunta. Vaalilautakunta Suomessa koostuu aina kaikkien ehdokkaita asettaneiden puolueiden keskusvaalilautakunnalle esittämistä henkilöistä. Eli siellä kaikki vahtivat toisiaan ja lisäksi myös niitä palkattuja vaalitoimitsijoita.

Olen itse ollut noissa talkoissa mukana pitkään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
276 446
Viestejä
4 765 252
Jäsenet
77 459
Uusin jäsen
hovikuski

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom