• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Muistithan lukea viestini ensimmäisen lauseen pilkun jälkeisen myös? Eli vetosin siihen, että kaikkea ei kannata eikä voi laittaa New Public Managementin kaltaiseen tehokkuusmittaukseen, sillä televisio-ohjelmien viihdyttävyys ja vaikuttavuus eivät ole yksiselitteisiä mitattavia asioita. Lisäksi muistutin siitä, että YLE turvaa myös vähävaraisille laajan ohjelmasisällön ja laajan poliittisen kentän mediassa - yksityisen lisäksi on myös julkinen areena, jossa ei mennä vain markkinalogiikalla. On HY:n televisiontutkimuksessa todettu, että vahva julkinen mediatoimija parantaa poliittista areenaa ja keskustelua, kun ei mennä vain mainoskanavien debateilla, unohtamatta julkisen toimijan varaa ottaa kriittisiä kantoja esimerkiksi vapaakauppan varjopuolia vastaan tai tehdä riippumatonta Kuningaskuluttaja-ohjelmaa.

Eikö Kokoomuksen ja PS:n ajamat 110-140M euron leikkaukset jo riittäisi Yleen, sillä mielestäni Ylen 600M hipova budjetti on tosiaan varsin suuri, ottaen huomioon väestökantamme (100-120e/kansalainen).


Olettaisin että Ylen viihde- ja urheilutuotanto on vähintään puolet Ylen budjetista, joten edelleenkään 100 miljoonan budjetilla uutistuotanto ja kansansivistys ei olisi vaarassa. Yksi argumentti Ylen valtavalle budjetille se että Ylen viihdetuotanto toimii porttiteoriana heidän uutis- ja sivistysosastoonsa, jota itse kyseenalaista varsin paljon.

Tässäkin asiasta keskustelu on tarkoituksella tehty hankalaksi koska YLE tietoisesti pimittää toimintansa tietoja. Toimittaja Jarno Liski sanoi Twitterissä näin jonka joku aikaisemmin linkkasi tänne:" Käytännössä tämän yksityiskohtaisempaa tietoa kulujen kohdentumisesta et yhtiöltä saa paitsi silloin, kun itse haluavat sitä antaa. Potentiaalisesti kiusallisissa asioissa eivät yleensä halua. Mun on vaikea ymmärtää, että tyydymme tähän." Niin kauan kun suomalaiset haluavat elää suomettuneessa kansantasavallassa, jossa "veneen keikuttaminen on kielletty" ja asioita ei riittävästi kyseenalaisteta niin tätä touhua jatketaan.





Kyllähän se 100M leikkaus voisi toimia jos se tehtäisiin joka vuosi niin että 2027 se budjetti olisi 120 miljoonaa. Annetaan Ylelle vähän aikaa sopeutua rakenneuudistukseen :)




Olen tässäkin asiassa vahvasti Liberaalipuolueen kannalla.
 
Jos ylen rahoitus jäädytettäiisin ja annettaisiin inflaation hoitaa tehostamisen. Se voisi toimia hyvin.
Yle voisi jatkaa laadukasta tekemistään huomioiden myös pienet viiteryhmät.
 
Jos ylen rahoitus jäädytettäiisin ja annettaisiin inflaation hoitaa tehostamisen. Se voisi toimia hyvin.
Yle voisi jatkaa laadukasta tekemistään huomioiden myös pienet viiteryhmät.


Mitkä ovat ne pienet viiteryhmät, jotka tarvitsevat laadukasta tekemistä Yleltä ja mitä se sisältö olisi?


Tässä nyt vähän unohdetaan se, miksi julkista sektoria pitäisi leikata. Syy ei ole se että leikataan leikkaamisen ilosta vaan siitä että valtiontalous on alijäämäinen vuosittain 8 miljardia euroa. Kun politiikot puhuvat julkisen sektorin tehostamistoimista, harvoin ne muuttavat asioita merkittävästi systeemitasolla. Kyseessä on yleensä pientä näpertelyä kuten Marinin "tehostetaan julkista hankintatoimea". Velkarahan nostaminen on järkevää vain silloin jos sen laskennallinen tuotto ylittää velasta otetun kustannuksen. Mun on vaikea uskoa että velkaa voi ottaa loputtomasti ilman seuraamuksia. Nyt jo keskiluokka on Suomessa kusessa kun inflaaatio, korot ja energiankustannukset nousevat. Me kavennetaan meidän tulevaisuuden toimintamahdollisuuksia joka vuosi, jos me rahoitetaan raskasta ja tehotonta julkista sektoria heikolla huoltosuhteella. Tämä yhtälö ei toimi ja vain 15 vuodessa Suomi on tippunut EU:n taloudellisesta mallimaasta paarialuokkaan Kreikan, Espanjan ja Italian kanssa.

 
Tässä nyt vähän unohdetaan se, miksi julkista sektoria pitäisi leikata. Syy ei ole se että leikataan leikkaamisen ilosta vaan siitä että valtiontalous on alijäämäinen vuosittain 8 miljardia euroa.

YLE:n leikkaukset ovat käytännössä veroale yle-veron maksajille, ei vaikutusta valtion talouteen.
 
Aika karua sanoa, että joku on kouluttautunut turhaan. Muistutan sinua siitä, että ylempi tutkinto voi olla ns. yleispätevä, eli esimerkiksi arkeologian maisteri voi toimia virkamiehenä tai vaikka hyvänä toimittajana Ylessä. Tai esimerkiksi ”liikaa” koulutetut voivat lähteä töihin EU-virkamiehiksi tai muutoin Suomibrändiä rakentamaan maailmassa oleviin yrityksiin.

Mikä tässä nyt on käsitteellisesti epäselvää? Koulutus on käyttötarkoitukseensa nähden "turha", kun sen tuottama asiantuntijuus ei kohdistu aiottuun kohteeseensa, jos paukkuja koulutukseen laitetaan työ/tiedemarkkinoiden tarvetta huomattavasti enemmän. Tällöin jo määritelmällisesti ei suurelle osalle kyseisen alan koulutettuja löydy sellaista tointa, jossa häneen noin 5 vuotta uhratut koulutuspanokset tulisivat aidosti hyödynnettyä. Se, että yksi tai kaksi jantteria näistä pystyy sitten muita avujaan hyödyntäen luovimaan jollekin aivan muulle alalle ja silloin tällöin ammentamaan tuon koulutuksensa asiantuntijuudesta pointseja kotiin, ei millään tavalla tee siitä yhteiskunnallisesti järkevää.

Tuo kommentti pätee kaikkeen koulutukseen, ei nyt vain johonkin marginaalialaan. Suomi on aivan tupaten täynnä maistereita, jotka hengailevat kaupan kassoilla, varastotöissä, puhelinmyyjinä tai ihan vain työttömyyskortistossa siksi, että joku on suuressa viisaudessaan päättänyt, että tiettyjä aloja on tärkeää kouluttaa liikaa, vaikkei niille ole lähellekään vastaavaa kysyntää missään, ei julkisella eikä yksityisellä puolella.

Ja mitä tulee kansainvälisiin uriin ja Suomi-brändin rakentamiseen, niin älä nyt viitsi. On typerä ajatus, että maa tarvitsee jotakin ihmeen brändilähettiläitä. Ei kansainväliset markkinat niin toimi. Ainoa "Suomi-brändi", millä tuolla muualla maailmassa on merkitystä, on se, miten houkutteleva markkina tämä on ulkomaisille yrityksille ja pääomalle. Siihen ei vaikuta mikään muu kuin poliittinen tasapainoisuus, palkka/kulutaso ja verotuskäytännöt. Vähemmän yllättäen Suomi ei ole kansainvälisesti houkutteleva näiltä osin. Ei yrityksillä kuten ei työntekijöillekään.

Mielestäni VTM-tutkintoni ei ole kenellekään taloudellinen uhka, sillä olen saanut kasaan 2/3 VTK:sta jo sivuharrastuksena Aallon opintojen ohessani. Eli lisätutkinto ei kovin montaa, ehkä vain parisen vuotta lisää venyttäisi opintoja, jolloin saisin hienon koulutuskombon, eli tekniikan ja yhteiskuntatieteiden eli valtiotieteiden maisterin tittelit. Mielestäni monialaisuus on vahvuus ja antaa suojaa työttömyydeltä vastaan. Erityisesti politiikassa on tärkeää, että on avara mieli ja kyky vastaanottaa suuria määriä tietoja vastaan, mitä tuplamaisterius voi hyvinkin edustaa.

Riippuu siitä, miten asiaa katsoo. Sanot, että se tuo pari vuotta lisää koulutukseesi. Tämä tarkoittaa sitä, että olet siis minimissään istunut koulun penkillä 7 vuotta. Se tarkoittaa palttiarallaa 70 000 euron kustannusta, kun katsotaan, mitä yliopistokoulutus Suomessa keskimäärin kustantaa. Jos otamme huomioon, että olet tehnyt sen pitkälti sivuharrastuksena, tällöin pelkän VTM:n kustannus olisi 20 000 euroa. Eipä tuo nyt kovin pieneltä kustannukselta minusta kuulosta, jos lopputuloksena ei ole konkretiaa. Tietysti, jos olet virkamieheksi ryhtymässä tai pyrit jonkin poliittisen klikin edustajaksi, on siitä varmasti sinulle henkilökohtaisesti hyötyä. Onko siitä yhteiskunnalle hyötyä? Se on sitten toinen kysymys.

Siitä olen toki samaa mieltä, että monialaisuus tuo suojaa työttömyydeltä, mutta se pätee käytännössä vain silloin, kun henkilöllä on aidosti työmarkkinoiden hyödynnettävissä olevia taitoja. Mitä abstraktimmasta koulutuksesta on kyse, sen kyseenalaisempaa todellinen hyöty on. Itse olen monialainen osaaja, mutta vain toiseen näistä aloista olen kouluttautunut yhteiskunnan tarjoamilla menetelmillä. Toiselle, huomattavasti lukratiivisemmalle alalle olen päätynyt muita teitä. Ja vaikutan edelleen molemmissa.

Jos puhutaan tieteen tekemisestä, siellä toki tarvitaankin enemmän poikkitieteellistä osaamista ja ymmärrystä, mutta tällöin puhutaan lähinnä kovista tieteistä.

Olethan itse koulutettu? Eli oletan että et ole, kun ajattelet koulutuksen olevan vain egon pönkittämistä etkä lähde siitä lähtökohdasta, että osaa meistä voi kiinnostaa monialaisuus ja monialaisuus on vahvuus ja mahdollisuus, sekä myös osittainen turva työttömyyttä vastaan.

Tuplamaisteri näyttää kyllä lukevan sanat, muttei lauseiden tarkoitusta. Minähän en ole väittänyt, että koulutus yleisesti ottaen on egon pönkittämistä, vaan lausahdukseni aiheesta oli ehdollinen. Jos opiskelet VTM:ää ihan vain muuten vain, on silloin noin 20 000 euron lisäkustannus yhteiskunnalle aika messevä lasku vain siksi, että on kiva olla tuplamaisteri.

Lähden siitä lähtökohdasta, että yhteiskunnan tehtävä ei ole yksilön paapominen ja unelmien toteuttaminen, vaan laajassa mittakaavassa järjestelmän tarkoitus on tuottaa osaajia sinne, missä niille kenties on parhaiten käyttöä. Maksullisuus auttaisi tähän toki hieman, jolloin marginaalialoille ja näin ollen suurimman työttömyysriskin aloille enimmäkseen kouluttautuisivat ne, joilla on mahdollisuus olla lähempänä alan todellista huippua kuin tehdä sitä lähinnä harrastuksena. Julkinen varojen käyttö ei yksinkertaisesti voi lähteä yksilön unelmien toteuttamiseen pohjalta, vaan sen täytyy perustua yhteiskunnallisiin realiteetteihin ja laaja-alaisiin tarpeisiin.

Vasemmistolaisella arvopohjalla varustetuille tuo kuulostaa siltä kuin laitettaisiin koulut säppiin sitten kokonaan, vaikka ainoastaan tässä haetaan sitä, ettei yhteiskunnan tuella tehdä ihan mitä vain. Nythän me elämme muutenkin sellaisessa tulonsiirtoyhteiskunnassa, ettei tämä ole millään lailla kestävää. Suomi on oikeasti köyhä maa, ja täällä on tehtävä rajuja järkeistyksiä siihen, mitä voidaan odottaa verovaroilla kustannettavaksi.

Entä koetko olevan eroa sillä, tekeekö opiskelija lisätutkintonsa silpputöiden avulla tai toimeentulotuen avulla? Etkö näe, että toimeentulotuella opiskelevaan panostettu tuki on nimenomaan tuotantopanos - panoksen avulla saadaan myöhemmin lisää tuottavuutta ja kasvatettua talouskakkua hänen paremman työllistymisensä vuoksi? Eli markkinalogiikan mukaisesti lisätutkinto olisi plusmerkkinen sijoitus? Mielestäni koulutus on selkeästi parempi tie kuin äitini tie, jolla on kohta 20 vuotta täynnä työttömyyttä merkantin tutkintonsa vuoksi.

Ei se ole noin yksiselitteistä, että "kaikki koulutus kannattaa". Rahoitti yksilön koulutuksen miten vain, kyseessä on tuotantopanos vain silloin, jos tosiasiallisena odotusarvona yhteiskunnalle on positiivista arvoa (en nyt lähde purkamaan, mitä tuoarvo kenties olisi). Näin se ei ole kaikilla aloilla eikä kaikissa tutkinnoissa. Silloin, kun odotusarvo ei ole positiivinen, on kyseessä rahan heittäminen nuotioon. Lopputuloksessa on valtava ero siinä, valmistuuko henkilö vaikkapa diplomi-insinööriksi vai kenties taiteen tohtoriksi nykytanssista ja siinä sivussa vielä filosofian maisteriksi sukupuolentutkimuksesta.

Kaksi ääripäätä. Ensimmäisessä odotusarvo on vahvasti positiivinen kaikilla mittareilla. Jälkimmäisessä odotusarvo on taloudellisesti ja myös abstraktimmalta näkökannalta negatiivinen.
 
Viimeksi muokattu:
YLE:n leikkaukset ovat käytännössä veroale yle-veron maksajille, ei vaikutusta valtion talouteen.

Joo mutta aivan samoin sillä ansiotuloverotuksella, alv:lla ja muilla verolajeilla maksetaan muuta julkista toimintaa. Se että se kerätään erillisenä ei ole tässä mielessä ollenkaan relevanttia. Yhtä hyvin Yle-vero voitaisiin poistaa ja maksaa valtion budjetista. Näin itseasiassa tehtiin tai ollaan tekemässä veikkausvoittovaroille kun ne laskivat koronan takia.

 
Joo mutta aivan samoin sillä ansiotuloverotuksella, alv:lla ja muilla verolajeilla maksetaan muuta julkista toimintaa. Se että se kerätään erillisenä ei ole tässä mielessä ollenkaan relevanttia. Yhtä hyvin Yle-vero voitaisiin poistaa ja maksaa valtion budjetista. Näin itseasiassa tehtiin tai ollaan tekemässä veikkausvoittovaroille kun ne laskivat koronan takia.

Kokomuus ei ainakaan ole poistamassa yle-veroa ja siirtämässä budjettiin. Persuista en ole saanut oikein selvää, mikä leikkauksen toteutus ja tarkoitus on.

Meinaavatkohan persut muuten muuttaa lakia yleisradiosta :lol:

5) tukea suomalaisen kulttuuriperinnön vaalimista, suvaitsevaisuutta, yhdenvertaisuutta, tasa-arvoa ja kulttuurista moninaisuutta sekä huolehtia ohjelmatarjonnasta myös vähemmistö- ja erityisryhmille; (28.6.2017/436)
Laki Yleisradio Oy:stä 1380/1993 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®
 
Viimeksi muokattu:
Joo mutta aivan samoin sillä ansiotuloverotuksella, alv:lla ja muilla verolajeilla maksetaan muuta julkista toimintaa. Se että se kerätään erillisenä ei ole tässä mielessä ollenkaan relevanttia. Yhtä hyvin Yle-vero voitaisiin poistaa ja maksaa valtion budjetista. Näin itseasiassa tehtiin tai ollaan tekemässä veikkausvoittovaroille kun ne laskivat koronan takia.
YLE-vero on nimenomaan siksi erillinen, että eduskuntapuolueet yhdessä eli parlamentaarisest aikanaan TV-lupamaksusta YLE-veroon siirtymää suunnitellessa halusivat järjestää sen tavalla, joka on mahdollisimman riippumaton poliittisista tuulista ja mahdollisesta pääministeripuolueen halusta lisätä tai leikata rahoitusta / lisätä tai karsia ylen tehtäviä. Lisäksi Ylen rahoitus haluttiin pitää ns. menokehyksen ulkopuolella.

Suomen malli oikeastaan kopioitiin Saksasta, ainoastaan sillä erolla, että germaaneilla hinta on kiinteä eikä progressiivinen.

Minusta YLE-veron hienoin pointti on pienituloisten verovapaus (ja tästä kerrankin kiitos Sipilän hallitukselle). Nykyisin alle 14 000 € vuodessa tienaava ei maksa senttiäkään YLE-veroa. Eli moni opiskelija, ansiosidonnaiselta pudonnut työtön ja takuueläkeläinen tai muuten pienen eläkkeen saaja saa meiltä muilta tulonsiirtona ylen laadukkaat palvelut.

[edit=näppivirheiden korjauksia]
 
Viimeksi muokattu:
YLE vero on nimenomaan siksi erillinen, että eduskuntapuolueet yhdessäparlamentaarisesti aikanaan TV-lupamaksusta YLE-veroon siirtymissä halusivat järjestää sen tavalla, joka on mahdollisimman riippumaton poliittisista tuulista ja pelkän pääministeripuolueen halusta lisätä tai leikata rahoitusta. Lisäksi se haluttiin pitää ns. menokehykseen ulkopuolella.

Suomen malli oikeastaan kopioitiin Saksasta, ainoastaan sillä erolla, että germaaneilla hinta on kiinteä eikä progressiivinen.

Minusta YLE-veron hienoin pointti on pienituloisten verovapaus (ja tästä kerrankin kiitos Sipilän hallitukselle). Nykyisin alle 14 000 € vuodessa tienaava ei maksa senttiäkään YLE-veroa. Eli moni opiskelija, ansiosidonnaiselta pudonnut työtön ja takuueläkeläinen tai muuten pienen eläkkeen saaja saa meiltä muilta tulonsiirtona ylen laadukkaat palvelut.

On kyllä jumalattoman hienoa, että itsekin saan maksaa 163 euroa vuodessa palvelusta, jota en käytännössä käytä ollenkaan. Samalla on hienoa, että YLE saa toimia nimenomaan poliittisena propagandatorvena voimakkaan vasemmistolaislähtöisesti. Koska toimitus pursuaa Tampereen punikkitoimittajia, on erittäin vaikea kokea, että tiettyjä asioita käsiteltäisiin siellä objektiivisesti ja vielä vähemmän kriittisesti. Kaikki käydään läpi tietyn maailmankuvan ja erityisesti ns. hyvinvointiyhteiskuntamallin näkövinkkelistä. YLE:n tulisi edustaa koko kansaa ja tuoda kaikki näkökulmat esiin hyvine ja huonoine puolineen. Se ei tee näin.

On siis totta, että poliittiset tuulet eivät YLEä heiluta, vaan se pysyy asenteeltaan jo lainsäädännöstäkin johtuen hyvin tiiviisti vasemmalla.

On samalla absurdia väittää YLEn palveluita laadukkaiksi edellä mainituista syistä. Kyseessä on pöhöttynyt ja politisoitunut suojatyöpaikkalaitos, joka tulisi suolistaa kunnolla ja asemoida alkuperäisen tehtävänsä mukaiseksi.
 
Kokomuus ei ainakaan ole poistamassa yle-veroa ja siirtämässä budjettiin. Persuista en ole saanut oikein selvää, mikä leikkauksen toteutus ja tarkoitus on.

Meinaavatkohan persut muuten muuttaa lakia yleisradiosta :lol:

Laki Yleisradio Oy:stä 1380/1993 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Hei just katsoin linnan juhlia ja siellä Sebastian Tynkkynen oli mustan miehensä kanssa edustamassa. :tup:

YLE-vero on nimenomaan siksi erillinen, että eduskuntapuolueet yhdessä eli parlamentaarisest aikanaan TV-lupamaksusta YLE-veroon siirtymää suunnitellessa halusivat järjestää sen tavalla, joka on mahdollisimman riippumaton poliittisista tuulista ja mahdollisesta pääministeripuolueen halusta lisätä tai leikata rahoitusta / lisätä tai karsia ylen tehtäviä. Lisäksi Ylen rahoitus haluttiin pitää ns. menokehyksen ulkopuolella.

Suomen malli oikeastaan kopioitiin Saksasta, ainoastaan sillä erolla, että germaaneilla hinta on kiinteä eikä progressiivinen.

Minusta YLE-veron hienoin pointti on pienituloisten verovapaus (ja tästä kerrankin kiitos Sipilän hallitukselle). Nykyisin alle 14 000 € vuodessa tienaava ei maksa senttiäkään YLE-veroa. Eli moni opiskelija, ansiosidonnaiselta pudonnut työtön ja takuueläkeläinen tai muuten pienen eläkkeen saaja saa meiltä muilta tulonsiirtona ylen laadukkaat palvelut.

[edit=näppivirheiden korjauksia]

Mutta eikö sekin ole poliittinen päätös että 5 miljoonan kansa pyörittää verovaroilla jättimäistä mediayhtiötä (+550m € per vuosi) joka on yhtä suuri kuin suurin kansallinen mediayhtiö Sanoma Media Finland Oy? Tällä poliittisella päätöksellä ja automaattisella budjettikorotuksellahan tavallaan lukittiin YLE:n mahtiasema. YLE toteuttaa monia palveluita jotka kilpailevat yksityisesti tuotetun kanssa.

Yhtä hyvin eduskunta voisi määräenemmistöllä päättää Yle-veron poistosta ja siirtää sen takaisin budjettiin ja samalla laskea Ylen budjetin 120 miljoonan paikkeille. Toki joku vasemmiston kannattaja voisi ajatella tämän sananvapausrikkomuksena ja mediatilan tukahduttamisena kun pimppipäiväkirjat ja kehopositiivisuus ohjelmistoa jouduttaisiin karsimaan.
 
On kyllä jumalattoman hienoa, että itsekin saan maksaa 163 euroa vuodessa palvelusta, jota en käytännössä käytä ollenkaan. Samalla on hienoa, että YLE saa toimia nimenomaan poliittisena propagandatorvena voimakkaan vasemmistolaislähtöisesti. Koska toimitus pursuaa Tampereen punikkitoimittajia, on erittäin vaikea kokea, että tiettyjä asioita käsiteltäisiin siellä objektiivisesti ja vielä vähemmän kriittisesti. Kaikki käydään läpi tietyn maailmankuvan ja erityisesti ns. hyvinvointiyhteiskuntamallin näkövinkkelistä. YLE:n tulisi edustaa koko kansaa ja tuoda kaikki näkökulmat esiin hyvine ja huonoine puolineen. Se ei tee näin.

On siis totta, että poliittiset tuulet eivät YLEä heiluta, vaan se pysyy asenteeltaan jo lainsäädännöstäkin johtuen hyvin tiiviisti vasemmalla.

On samalla absurdia väittää YLEn palveluita laadukkaiksi edellä mainituista syistä. Kyseessä on pöhöttynyt ja politisoitunut suojatyöpaikkalaitos, joka tulisi suolistaa kunnolla ja asemoida alkuperäisen tehtävänsä mukaiseksi.
Kannattaa tutustua Ylen historiaan vaikkapa astetta syvemmälle kuin wikiartikkeliin. Saattaa vaikka huomata, että se on ytimeltään edelleen hyvin lähellä 1920-luvun alkuperäistavoitteitaan ja esimerkiksi paljon oikeammalla kuin esim 60-70 -luvuilla, vaikka se ei persustanissa siltä vaikutakaan.
Esim. nykyinen toimari on taustaltaan entinen Maikkarin toimari ja EK:laisen työnantajaliiton hallituksen puheenjohtaja.

Hei just katsoin linnan juhlia ja siellä Sebastian Tynkkynen oli mustan miehensä kanssa edustamassa. :tup:

Mutta eikö sekin ole poliittinen päätös että 5 miljoonan kansa pyörittää verovaroilla jättimäistä mediayhtiötä (+550m € per vuosi) joka on yhtä suuri kuin suurin kansallinen mediayhtiö Sanoma Media Finland Oy? Tällä poliittisella päätöksellä ja automaattisella budjettikorotuksellahan tavallaan lukittiin YLE:n mahtiasema. YLE toteuttaa monia palveluita jotka kilpailevat yksityisesti tuotetun kanssa.

Yhtä hyvin eduskunta voisi määräenemmistöllä päättää Yle-veron poistosta ja siirtää sen takaisin budjettiin ja samalla laskea Ylen budjetin 120 miljoonan paikkeille. Toki joku vasemmiston kannattaja voisi ajatella tämän sananvapausrikkomuksena ja mediatilan tukahduttamisena kun pimppipäiväkirjat ja kehopositiivisuus ohjelmistoa jouduttaisiin karsimaan.
Se on nimenomaan poliittinen päätös, mutta ei päivänpoliittinen. Ja eduskunta nimenomaan voisi päättää, siis parlamentaarisessa valmistelussa, kaikki yhdessä.
Mutta eipä taitaisi mikään muu kuin Persut ja Ano haluta, kun edes Kokoomuksen leikkauslistasta ei löydy (eikä ihme kun Kokoomus on käytännössä päässyt tekemään kaikki Ylen johtonimitykset yli vuosikymmenen ajan).

Uskon siis, että mikäli Kokoomus voittaa vaalit, niin vaikka monesta leikataan, niin Ylestä ei aloiteta edes selvitystä. Ja se on minusta hyvä.
 
Viimeksi muokattu:
Ei laki sairas ole vaan se että tuollainen pykälä on sinne kirjattu. Tämähän ilmenee siinä että yritetään antaa tietyistä ikävistä aiheista ruusuisempi kuva, ja ihan fakta että vasuri-pulju, vaikka kyllähän sinä tämän tiesitkin.
 
Kuinka kohdistaisit puolen miljoonan euron säästön parille miljoonalle Yle-veroa maksaneille? :)
Muuten hyvä, mutta ylevero ei riitä kattamaan kuluja ja sitä meinataan nostaa.
Ja eduskunta nimenomaan voisi päättää, siis parlamentaarisessa valmistelussa, kaikki yhdessä.
Ei tähän tarvita parlamenttaarista valmistelua. Yle ei tietääkseni ole perustuslaissa vaan toimintaa säätelee tavalliset lait, joita voidaan muuttaa enemmistöpäätöksellä.

Toki parlamenttaarinen valmistelu on ihan hyvä idea, jotta lainsäädäntö ei olisi poukkoilevaa, mutta jos näin ei saada tuloksia aikaan, niin se enemmistöpäätös pitää tehdä.
Ylestä ei aloiteta edes selvitystä. Ja se on minusta hyvä.
Tässä maassa tehdään paljon turhia selvityksiä, niin tässä olisi oikeasti aihetta selvitykseen. Ylen toiminta pitäisi oikeasti selvittää ja käydä läpi noi menoerät ja selvittää mitä me saadaan 100, 200, 300, 400, 500 ja 600 miljoonalla. Ja tämä selvitys pitää julkistaa ja tehdä arvio mikä on sopiva rahoitus ylelle.
 
No, olen kyllä myös sitäkin mieltä. Yliopiston tehtävä on sivistys ja tutkimus ja yhteiskunnallinen vuorovaikutus, ei ammattikoulutus. Itsellänikin kaksi tutkintoa alla ja emba menossa työn ohella.
Aika uskomatonta settiä, mikä kiteyttää hyvin mikä Suomen julkisella sektorilla on pielessä.:)

Julkisen sektorin toimihenkilöillä (kaikilla kautta linjan) tuntuu olevan ajatuksena, että yhteiskunnalliselle palvelulle riittää että se on vain olemassa. Sen ei tarvitse tuottaa mitään oikeaa konkreettista lisäarvoa yhteiskuntaan.

On siis ihan Ok tutkia väitöskirjaksi asti "Emättimen karvoituksen vaikutusta feministisen maailmankatsomuksen syntymiseen", mitä sitten voidaan vastaavien pääsiäismunasta tohtoripaperinsa saaneiden hörhöjen kanssa kilpaa kehua.

Ja mainitsemastasi yliopiston tutkimuksesta voisin teknisten alojen näkökulmasta kirjoittaa vaikka useammankin kommentin. Lyhyesti sanottuna: suomalaisten teknillisten korkeakoulujen itse tekemä tutkimustyö on pääsääntöisesti ala-arvoista ja merkityksetöntä Suomen yrityksille. Onnistuneet projektit menee lähes aina niin, että joku yritys draivaa hankkeen läpi omien teknisten eksperttiensä avulla, dippainssi-opiskelijoiden toimiessa lähinnä tukena. Yliopistojen ja proffien merkitys tehtyihin saavutuksiin on lähes olematon.
 
Muuten hyvä, mutta ylevero ei riitä kattamaan kuluja ja sitä meinataan nostaa.

Ei tähän tarvita parlamenttaarista valmistelua. Yle ei tietääkseni ole perustuslaissa vaan toimintaa säätelee tavalliset lait, joita voidaan muuttaa enemmistöpäätöksellä.

Toki parlamenttaarinen valmistelu on ihan hyvä idea, jotta lainsäädäntö ei olisi poukkoilevaa, mutta jos näin ei saada tuloksia aikaan, niin se enemmistöpäätös pitää tehdä.

Tässä maassa tehdään paljon turhia selvityksiä, niin tässä olisi oikeasti aihetta selvitykseen. Ylen toiminta pitäisi oikeasti selvittää ja käydä läpi noi menoerät ja selvittää mitä me saadaan 100, 200, 300, 400, 500 ja 600 miljoonalla. Ja tämä selvitys pitää julkistaa ja tehdä arvio mikä on sopiva rahoitus ylelle.
Tuskin taas tehdään, kun juuri Sipilän hallituksen aikana parlamentaarisesti sovittiin rahoituksen periaatteista ja Marinin hallituksen aikana 2022-vuoden alussa päivitettiin YLE-laki vastaamaan komission kantaa.

Ja siis poliitikothan tosiaan ihan tietää, mitä sillä rahoituksella saadaan. Ai miksi? Koska hallintoneuvosto. Ja hallitus
 
Ei laki sairas ole vaan se että tuollainen pykälä on sinne kirjattu. Tämähän ilmenee siinä että yritetään antaa tietyistä ikävistä aiheista ruusuisempi kuva, ja ihan fakta että vasuri-pulju, vaikka kyllähän sinä tämän tiesitkin.

Tuolta: linkki voit lukea lain muutoksen käsittelystä, johon sisältyy kyseinen kohta täysistunnossa keäkuussa vuonna 2017. Tiedän että et tiennyt tästäkään.

Ari Jalonen ps
(esittelypuheenvuoro)
:
Arvoisa puhemies! Kyseessä on siis tuttavallisemmin sanottuna Yle-laki, ja kuten totuttua, Suomen käytännön mukaisesti tämäkin on valmisteltu parlamentaarisesti, parlamentaarisen ryhmän kautta. Valiokunnan keskustelun myötä totesimme tämän parlamentaarisen ryhmän toiminnan ja yksimielisyyden tavoittelun olevan erittäin tärkeä asia Yleisradion toiminnan kannalta. Eli tämän takana on siis parlamentaarinen ryhmä, joka on ollut yksimielinen, ja myös tämä mietintö on yksimielinen, kuten on totuttu.
Valiokunta on roolinsa mukaisesti käsitellyt Yleisradion asioita usein, ja useaan otteeseen, useissa yhteyksissä, valiokunta on pitänyt tärkeänä Yleisradion roolia tässä yhteiskunnassa. Mietintöön on kirjattu muun muassa: "Valiokunta pitää Yleisradio Oy:n merkitystä tasapuoliselle tiedonvälitykselle, sananvapaudelle ja kansanvallan tukemiselle keskeisenä ja toistaa aikaisemmin mainituissa mietinnöissään lausumansa." Elikkä näihin on otettu useaan otteeseen matkan varrella kantaa ja näitä pidetty tärkeinä. Tämän parlamentaarisen ryhmän linjauksissahan on muutakin kuin tämä hallintoneuvoston roolin vahvistaminen. Valiokunta pitää näitä hyvinä, esimerkiksi sitä, että se työnjako on nyt selvä sinänsä, että hallintoneuvosto ohjaa sitä toimintaa ja valiokunta luonnollisesti valvoo hallintoneuvoston toimintaa ja teknisestä valvonnasta vastaa sitten Viestintävirasto.

Haluan lopuksi vielä sanoa sen, että parlamentaarinen ryhmä teki hyvää työtä. Sen mietintö on yksimielinen, ja niin on tämäkin.
 
Aika uskomatonta settiä, mikä kiteyttää hyvin mikä Suomen julkisella sektorilla on pielessä.:)

Julkisen sektorin toimihenkilöillä (kaikilla kautta linjan) tuntuu olevan ajatuksena, että yhteiskunnalliselle palvelulle riittää että se on vain olemassa. Sen ei tarvitse tuottaa mitään oikeaa konkreettista lisäarvoa yhteiskuntaan.

On siis ihan Ok tutkia väitöskirjaksi asti "Emättimen karvoituksen vaikutusta feministisen maailmankatsomuksen syntymiseen", mitä sitten voidaan vastaavien pääsiäismunasta tohtoripaperinsa saaneiden hörhöjen kanssa kilpaa kehua.

Ja mainitsemastasi yliopiston tutkimuksesta voisin teknisten alojen näkökulmasta kirjoittaa vaikka useammankin kommentin. Lyhyesti sanottuna: suomalaisten teknillisten korkeakoulujen itse tekemä tutkimustyö on pääsääntöisesti ala-arvoista ja merkityksetöntä Suomen yrityksille. Onnistuneet projektit menee lähes aina niin, että joku yritys draivaa hankkeen läpi omien teknisten eksperttiensä avulla, dippainssi-opiskelijoiden toimiessa lähinnä tukena. Yliopistojen ja proffien merkitys tehtyihin saavutuksiin on lähes olematon.
En ole julkisella. Enkä di.
Olen kuitenkin aikanaan ollut yhden yliopiston ja yhden ammattikorkeakoulun hallituksessa, joten tiedän. Mm. sen, että niin sen kuuluukin mennä, että yritysyhteistyö ne hankkeet missä on sovellettua tutkimusta myös hoitaa, nehän sen hyödynkin saa. Ja opiskelijat on opiskelijoita. Proffat tai lehtorit ohjaavat tutkimuksellisessa mielessä ja siinä, että saavat gradunsa tai väikkärinsä tehtyä kohti ilmaisemaansa tavoitearvosanaa.
Perustutkimukselle sitten tehdään paljon yksin (no teknillisistä yliopistoista en juuri tiedä). Sen tuloksia hyödynnetään (jos hyödynnetään), tai sovelletaan (jos sovelletaan) joskus vasta vuosien tai kymmenien vuosien päästä. Perustutkimusta tehdessä kun useinkaan ei tiedetä, eikä ole edes erityisen merkityksellistä, onko sillä sovellettava hyötyä. Tavoite on tiedon ja/tai ymmärryksen lisääminen.

Ammattikorkean tutkimus on konkreettisempaa ja sovelletumpaa, mutta myös työelämälähtöisempää. Ja silloin myös yritykset on isommin mukana, usein myös itse hakevat hankerahoituksia.
 
Vielä tuosta koulutuksesta. Ammattikorkeakoulun voisi lopettaa niiden koulutusohjelmien osalta, joilta löytyy riittävän läheltä vastaava yliopistomaailmasta. Tässä yhteydessä kandidaatin tutkintoon kunnon reformi niin, että tieteen tekeminen minimiin kun siitä ei suurin osa välitäkään. Kandivaiheen koulutus painottuisi työkaluihin, menetelmiin ja valmiuksiin niin, että kandin tutkinnolla mentäisiin keskimäärin työelämään tekemään ja edelleen oppimaan, tällä hetkellä sillä harvoin tekee mitään, ainakaan teknisillä aloilla. (Erillisellä haulla haettava, n-vuoden työkokemuksen jälkeen?) maisteritutkinto keskittyisi sitten valikoidusti tieteen tekemiseen (asiantuntijuus, professuuri) ja johtamiseen.

Toinen juttu yliopistojen määrästä ja koulutusohjelmien laajuudesta per yksikkö. Omasta kokemuksesta maisterivaiheen kurssit menivät vuosi vuodelta heikommiksi, jota myös laitoksien proffat auliisti toi julki. Aloituspaikkojen maksimointi koulutuksen tason uhalla, onko järkeä? Jälleen kerran kannattaisi kulkea realiteeettien kautta ja keskittää kunkin tieteenalan parhaimmat valikoituihin yksiköihin, jolloin professuurit keskittyvät eikä ole pirstaleina ympäri Suomen maan niin, että missään ei ole kunnolla "terävintä kärkeä".
 
Riippuu siitä, miten asiaa katsoo. Sanot, että se tuo pari vuotta lisää koulutukseesi. Tämä tarkoittaa sitä, että olet siis minimissään istunut koulun penkillä 7 vuotta. Se tarkoittaa palttiarallaa 70 000 euron kustannusta, kun katsotaan, mitä yliopistokoulutus Suomessa keskimäärin kustantaa. Jos otamme huomioon, että olet tehnyt sen pitkälti sivuharrastuksena, tällöin pelkän VTM:n kustannus olisi 20 000 euroa. Eipä tuo nyt kovin pieneltä kustannukselta minusta kuulosta, jos lopputuloksena ei ole konkretiaa. Tietysti, jos olet virkamieheksi ryhtymässä tai pyrit jonkin poliittisen klikin edustajaksi, on siitä varmasti sinulle henkilökohtaisesti hyötyä. Onko siitä yhteiskunnalle hyötyä? Se on sitten toinen kysymys.

Siitä olen toki samaa mieltä, että monialaisuus tuo suojaa työttömyydeltä, mutta se pätee käytännössä vain silloin, kun henkilöllä on aidosti työmarkkinoiden hyödynnettävissä olevia taitoja. Mitä abstraktimmasta koulutuksesta on kyse, sen kyseenalaisempaa todellinen hyöty on. Itse olen monialainen osaaja, mutta vain toiseen näistä aloista olen kouluttautunut yhteiskunnan tarjoamilla menetelmillä. Toiselle, huomattavasti lukratiivisemmalle alalle olen päätynyt muita teitä. Ja vaikutan edelleen molemmissa.

Jos puhutaan tieteen tekemisestä, siellä toki tarvitaankin enemmän poikkitieteellistä osaamista ja ymmärrystä, mutta tällöin puhutaan lähinnä kovista tieteistä.

20 000€ kustannus ei ole itse asiassa kovin suuri - sehän vastaa 100 vankeuspäivän hintaa, sillä yksi vankeuspäivä maksaa valtiolle 200€. Eli mieti, tuolla 100 vankeuspäivän hinnalla saadaan tuplamäärä osaamista ja pelivaraa työpaikkojen suhteen. Yhteiskunta voi hyötyä tuosta lisätutkinnosta, jos jostain syystä DI-puolella olisi vähemmän kysyntää sekä VTM:n kautta saa tosiaan osaamista politiikkaan ja yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen.

Minua häiritsee vähän tässä näkökulmassasi se, että painotat hyvin voimakkaasti kustannustehokkuutta eli oikeiston suosimaa NPM-oppia, jonka Thatcherin porukka toi valloilleen aikoinaan.

Etkö näe, että kaksi lisäkoulutusvuotta voi myös olla luovuuden ja oman itsensä toteuttamisen vuosia? Eli en painottaisi noin voimakkaasti taloutta, vaan painottaisin saattokodin johtajan sanoja, joissa hänen mukaan kukaan ei ole katunut sitä, että teki liian vähän töitä vaan ennemminkin teki liikaa niitä. Eli ihania lisävuosia verkostoitumiseen, ja kokeilla myös vaikka opiskelijapolitiikan toimintaa jne. Ei vaan rahan ja tuloksen takomista, sillä sitä on kuitenkin tehtävä vuosikymmeniä.

Oletkohan koulutukseltasi KTM, kun niin voimakkaasti painotat taloutta ja taloudellista tehokkuutta?

Mielestäni tuplatutkintoja suurempi ongelma löytyy niistä, joilla ei paukut ja tahto oikein riitä minkäänlaisen uuden osaamisen hankintaan. Siellä oleva kouluttamattomuuden korjaaminen toisi huomattavasti suurempia säästöjä, kuin mitä tuplatutkintojen tekijöiden karsimisesta saisit. Lähtökohtaisesti tuplatutkintojen tekijät kuitenkin päätyvät työelämään, sillä tuplatutkinto kertoo suuresta innosta ja kyvystä sisäistää tietoa, joka voi olla tärkeä voimavara työmarkkinoilla.

Tuplamaisteri näyttää kyllä lukevan sanat, muttei lauseiden tarkoitusta. Minähän en ole väittänyt, että koulutus yleisesti ottaen on egon pönkittämistä, vaan lausahdukseni aiheesta oli ehdollinen. Jos opiskelet VTM:ää ihan vain muuten vain, on silloin noin 20 000 euron lisäkustannus yhteiskunnalle aika messevä lasku vain siksi, että on kiva olla tuplamaisteri.

Lähden siitä lähtökohdasta, että yhteiskunnan tehtävä ei ole yksilön paapominen ja unelmien toteuttaminen, vaan laajassa mittakaavassa järjestelmän tarkoitus on tuottaa osaajia sinne, missä niille kenties on parhaiten käyttöä. Maksullisuus auttaisi tähän toki hieman, jolloin marginaalialoille ja näin ollen suurimman työttömyysriskin aloille enimmäkseen kouluttautuisivat ne, joilla on mahdollisuus olla lähempänä alan todellista huippua kuin tehdä sitä lähinnä harrastuksena. Julkinen varojen käyttö ei yksinkertaisesti voi lähteä yksilön unelmien toteuttamiseen pohjalta, vaan sen täytyy perustua yhteiskunnallisiin realiteetteihin ja laaja-alaisiin tarpeisiin.

Vasemmistolaisella arvopohjalla varustetuille tuo kuulostaa siltä kuin laitettaisiin koulut säppiin sitten kokonaan, vaikka ainoastaan tässä haetaan sitä, ettei yhteiskunnan tuella tehdä ihan mitä vain. Nythän me elämme muutenkin sellaisessa tulonsiirtoyhteiskunnassa, ettei tämä ole millään lailla kestävää. Suomi on oikeasti köyhä maa, ja täällä on tehtävä rajuja järkeistyksiä siihen, mitä voidaan odottaa verovaroilla kustannettavaksi.

Ei se ole noin yksiselitteistä, että "kaikki koulutus kannattaa". Rahoitti yksilön koulutuksen miten vain, kyseessä on tuotantopanos vain silloin, jos tosiasiallisena odotusarvona yhteiskunnalle on positiivista arvoa (en nyt lähde purkamaan, mitä tuoarvo kenties olisi). Näin se ei ole kaikilla aloilla eikä kaikissa tutkinnoissa. Silloin, kun odotusarvo ei ole positiivinen, on kyseessä rahan heittäminen nuotioon. Lopputuloksessa on valtava ero siinä, valmistuuko henkilö vaikkapa diplomi-insinööriksi vai kenties taiteen tohtoriksi nykytanssista ja siinä sivussa vielä filosofian maisteriksi sukupuolentutkimuksesta.

Kaksi ääripäätä. Ensimmäisessä odotusarvo on vahvasti positiivinen kaikilla mittareilla. Jälkimmäisessä odotusarvo on taloudellisesti ja myös abstraktimmalta näkökannalta negatiivinen.

Mielestäni toisen kappaleen vetosi on erittäin oikeistolainen - varallisuus saisi vaikuttaa alalle joihin voisi kouluttautua. Äärimmilleen vietynä se tarkoittaisi sitä, että maahanmuuttajatytöille suositeltaisiin vain lähihoitajakoulua, jotta siirtymä koulutuksesta työelämään olisi mahdollisimman tehokas (ja tuottavaa) ja ei heillä välttämättä ole varoja mennä opiskelemaan esimerkiksi naistutkimusta tai Kreikan kieltä ja kulttuuria, jos mennään tuolla maksullisuusperiaatteella. Eli maksuilla ohjattaisiin vain sellaisiin koulutuksiin, jotka olisivat mahdollisimman nopeita ja työllistäviä ja varallisuustaustasi voisi rajoittaa koulutusmahdollisuuksia? Kuulostaa korvaani ankeammalta Suomelta :confused2:

Eli ethän vain käyttäisi maksullisuutta eri alojen välille ohjailuun, jossa maksujen suuruuteen vaikuttaisi alan työllistävyys? Eli parhaiten työllistyville aloille maksut olisivat pienemmän kuin huonommin työllistäville?

Mielestäni on tärkeää, että kaikilla on mahdollisuus valita koulutuksensa kuten perustuslain sallima mahdollisuus valita asuinpaikkansa. Kysyisin sinulta sitä siis, että vaatisitko luopumaan tästä asuinpaikan vapaudenvalinnasta, jotta vastaavalla logiikalla maksimoitaisiin työllisyys (ts. työttömille muuttopakko)? Luotan siis siihen, että yksilöt osaavat katsoa työllisyyttä hakemiltaan aloiltaan siten, että ymmärretään työllisyysriskit tietyillä aloilla, jolloin voidaan tehdä se tuplatutkinto työttömyyden karikon välttämiseksi. Vastaavalla tavalla asuinvapaus tuo vastuunsa - mikäli et halua muuttaa työllistävimmille alueille, on vapauden hintana matalampi tulotaso tuille jäämisen vuoksi.

Oli sydäntä viiltävää, että arvotat koulutuksia sen tuottavuuden odotusarvojen mukaan. Mielestäni on tärkeää, että myös rahakkaasti vähemmän tuottavia tieteitä tutkitaan ja että yksilöitä otetaan myös näiden tieteiden perustutkintoihin. Maailma tarvitsee myös humanistisia kulttuuritieteitä tai vaikka historioitsijoita, vaikka heidän eurollinen tuottavuutensa ei pärjäisikään kauppatieteiden, oikeustieteiden ja lääketieteiden kolmiolle.

Eli luotetaan siihen yksilöön, valtaosahan aidosti pyrkii työllistymään ja harva jaksaa opiskelijan silpputalouden pyörittämistä useamman tutkinnon ajan. Työllisyys ei saa olla vain ainoa arvo, vaan myös humanismi, kokemusarvot ja elämän ainutlaatuisuus ovat myös tärkeitä - ja vaikkapa juuri parin lisäopintovuoden arvoisia.
 
Mihin asiaan tällä litanialla yritit vastata? Tiivistätkö tekstistä sen pointin mitä olit hakemassa, kiitos.

Kuinka parlamenttaarisesti yleä ohjaava laki on kirjoitettu. Se että koet omasta kuplasta tietyt asiat ikäväksi, ei tarkoita sitä että todellisuudessa näin on. Oma mielipiteeni on se, että mitä neutraalisempaa uutisointia ja mitä laajemmin otetaan pienemmätkin ryhmät huomioon, sitä enemmän siitä öyhötetään. Se on YLE:n tehtävä ja lakiin kirjoitettuna.
 
Kannattaa tutustua Ylen historiaan vaikkapa astetta syvemmälle kuin wikiartikkeliin. Saattaa vaikka huomata, että se on ytimeltään edelleen hyvin lähellä 1920-luvun alkuperäistavoitteitaan ja esimerkiksi paljon oikeammalla kuin esim 60-70 -luvuilla, vaikka se ei persustanissa siltä vaikutakaan.
Esim. nykyinen toimari on taustaltaan entinen Maikkarin toimari ja EK:laisen työnantajaliiton hallituksen puheenjohtaja.


Se on nimenomaan poliittinen päätös, mutta ei päivänpoliittinen. Ja eduskunta nimenomaan voisi päättää, siis parlamentaarisessa valmistelussa, kaikki yhdessä.
Mutta eipä taitaisi mikään muu kuin Persut ja Ano haluta, kun edes Kokoomuksen leikkauslistasta ei löydy (eikä ihme kun Kokoomus on käytännössä päässyt tekemään kaikki Ylen johtonimitykset yli vuosikymmenen ajan).

Uskon siis, että mikäli Kokoomus voittaa vaalit, niin vaikka monesta leikataan, niin Ylestä ei aloiteta edes selvitystä. Ja se on minusta hyvä.


Kokoomus ja EK edustaa vahvaa pro business ajattelua, joka on yrityksille hyödyllistä mutta kansantaloudelle haitaksi. Onneksi kokoomuksessakin sentään on tajuttu että ei verovaroin tarvitse törsätä yli puolta miljardia euroa vuosittain mediataloon kun samat ulkoishyödyt saataisiin huomattavasti pienemmällä rahamäärällä.

Hesarin pääkirjoituksesta nostaisin kaksi kohtaa:

"Kokoomus perustelee (HS 1.12.) leikkausta taloussyillä. ”Lähdemme siitä, että myös Ylen tulee elää tarkan markan ajassa, kun se on erillisellä verolla hoidettava yhtiö”, eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kai Mykkänen sanoi. Mykkäsen mukaan Ylen täytyy miettiä erityisesti niitä toimintoja, jotka kaupallinen media voi hoitaa."
"Suojaa vero on antanutkin, sillä Ylen rahoitus on noussut tasaisesti tilanteessa, jossa suuri osa mediasta on joutunut karsimaan toimintojaan. Se on aiheuttanut pahaa verta kilpailijoissa, mutta toisaalta korostanut Ylen merkitystä laatujournalismin tekijänä."

Kun muut mediatalot kamppailevat olemassaolostaan niin verovaroin ja automaattikorotuksin Yle vaan porskuttaa eteenpäin ja vieden toimintatilaa yksityisiltä toimijoilta. Kokoomuksella ihan hyvä lähtökohta tuossa mutta tosiaan leikkausten kunnianhimo on aika vaatimaton Liberaalipuoluseen nähden. No suunta on joka tapauksessa oikea. Nyt pitää vain toivoa että kokoomus ja persut ovat suosituimmat puolueet niin päästään leikkaamaan.

Se mitä toivoisin taas julkiselta puolelta olisi se, että KKV seuraisi tarkemmin mediatalojen fuusioitumista. Nythän Sanoma taitaa omistaa suurimman osan isoista paikallislehdistä ja se on ongelmallista median moniäänisyyden näkökulmasta.

Suomen mediakentän ongelma on se että tämä kohta muistuttaa ruokakaupan duopolia, Yle ja Sanoma dominoivat kohta liikaa. Hyvä ratkaisu olisi pakottaa Sanoma myymään osa lehtien toimituksista koska se tehostaisi markkinataloutta. Samalla Ylen budjettiakin voitaisiin pienentää merkittävästi minimaalisin hyvinvointitappioin.


 
Kokoomus ja EK edustaa vahvaa pro business ajattelua, joka on yrityksille hyödyllistä mutta kansantaloudelle haitaksi. Onneksi kokoomuksessakin sentään on tajuttu että ei verovaroin tarvitse törsätä yli puolta miljardia euroa vuosittain mediataloon kun samat ulkoishyödyt saataisiin huomattavasti pienemmällä rahamäärällä.

Hesarin pääkirjoituksesta nostaisin kaksi kohtaa:
Kun muut mediatalot kamppailevat olemassaolostaan niin verovaroin ja automaattikorotuksin Yle vaan porskuttaa eteenpäin ja vieden toimintatilaa yksityisiltä toimijoilta. Kokoomuksella ihan hyvä lähtökohta tuossa mutta tosiaan leikkausten kunnianhimo on aika vaatimaton Liberaalipuoluseen nähden. No suunta on joka tapauksessa oikea. Nyt pitää vain toivoa että kokoomus ja persut ovat suosituimmat puolueet niin päästään leikkaamaan.

Se mitä toivoisin taas julkiselta puolelta olisi se, että KKV seuraisi tarkemmin mediatalojen fuusioitumista. Nythän Sanoma taitaa omistaa suurimman osan isoista paikallislehdistä ja se on ongelmallista median moniäänisyyden näkökulmasta.

Suomen mediakentän ongelma on se että tämä kohta muistuttaa ruokakaupan duopolia, Yle ja Sanoma dominoivat kohta liikaa. Hyvä ratkaisu olisi pakottaa Sanoma myymään osa lehtien toimituksista koska se tehostaisi markkinataloutta. Samalla Ylen budjettiakin voitaisiin pienentää merkittävästi minimaalisin hyvinvointitappioin.
Olisiko kuitenkin ennemmin pikkuisen pitempi rivi: Yle, Sanoma, Alma, TS-yhtymä, Keskisuomalainen ja svedujen Bonnier. Ja mikään noista ei kamppaile olemassaolostaan. Pienemmät sitten kamppaileekin. Jos YLE onkin vahva, niin ympäri maailmaa kyllä käydään Suomessa ottamassa oppia myös Sanomalta joka on vetänyt digitalisaatioprosessin läpi maailman mittakaavassa poikkeuksellisen onnistuneesti.
 
Kuinka parlamenttaarisesti yleä ohjaava laki on kirjoitettu. Se että koet omasta kuplasta tietyt asiat ikäväksi, ei tarkoita sitä että todellisuudessa näin on. Oma mielipiteeni on se, että mitä neutraalisempaa uutisointia ja mitä laajemmin otetaan pienemmätkin ryhmät huomioon, sitä enemmän siitä öyhötetään. Se on YLE:n tehtävä ja lakiin kirjoitettuna.
Kyllä monikulttuurisuus-uskonnon ja woke-ilmiön koen asialta mikä haiskahtaa, ja tämä on kaukana neutraaliudesta, se että koet omasta kuplasta käsin näin olevan, ei tee siitä todellisuutta. Nämä asiat on sinne lakiin kirjoitettu, ja sehän on tässä sairasta.
 
Kyllä monikulttuurisuus-uskonnon ja woke-ilmiön koen asialta mikä haiskahtaa, ja tämä on kaukana neutraaliudesta, se että koet omasta kuplasta käsin näin olevan, ei tee siitä todellisuutta. Nämä asiat on sinne lakiin kirjoitettu, ja sehän on tässä sairasta.
Vaikeata nähdä monikulttuurisuutta minään uskontona, vaan enemmänkin vallitsevana todellisuutena. Jos nyt ei ihan umpikorvessa asu, niin harvassa on asuinalueet, päivähoitopaikat, koulut ja työpaikat, jotka ei nykyään olisi monikulttuurisia.
 
Vaikeata nähdä monikulttuurisuutta minään uskontona, vaan enemmänkin vallitsevana todellisuutena. Jos nyt ei ihan umpikorvessa asu, niin harvassa on asuinalueet, päivähoitopaikat, koulut ja työpaikat, jotka ei nykyään olisi monikulttuurisia.

Tottahan se on vallitsevaa todellisuutta, kun tietty poliittinen klikki on tehnyt kaikkensa viimeiset 20 vuotta (ja tekee edelleen), että tänne kuskattaisiin mahdollisimman paljon partalapsia, somaleita ja kamelikuskeja sosiaalihuoltoa kuormittamaan ja kansakuntaa rikastuttamaan.
 
Vaikeata nähdä monikulttuurisuutta minään uskontona, vaan enemmänkin vallitsevana todellisuutena. Jos nyt ei ihan umpikorvessa asu, niin harvassa on asuinalueet, päivähoitopaikat, koulut ja työpaikat, jotka ei nykyään olisi monikulttuurisia.
Toki, uskonnolla tarkoitan että löytyy edelleen ihmisiä jotka pitävät tätä jonain taivaanlahjana ja järjestelmällisesti kieltävät negatiiviset puolet, löytyy samaa ihan mediasta, pikkuhiljaa on pakko toki alkaa myöntämään että eihän se ole onnistunut oikein missään.
 
Kyllä monikulttuurisuus-uskonnon ja woke-ilmiön koen asialta mikä haiskahtaa, ja tämä on kaukana neutraaliudesta, se että koet omasta kuplasta käsin näin olevan, ei tee siitä todellisuutta. Nämä asiat on sinne lakiin kirjoitettu, ja sehän on tässä sairasta.

Jos Yle ottaa kaikki huomioon, niin se ei ole neutraalia? Eihän tässä väittämässä ole mitään järkeä. Lisäksi monikulttuurisuus ei ole uskonto ja Suomessa on pitkään ollut monikulttuurisuutta.
Toisekseen, jos näkee kokoajan kaikkialla sairasta wokea, niin kannattaisi hetken keskittyä siihen omaan kuplaan, miksi tuntuu siltä.
 
Jos Yle ottaa kaikki huomioon, niin se ei ole neutraalia? Eihän tässä väittämässä ole mitään järkeä. Lisäksi monikulttuurisuus ei ole uskonto ja Suomessa on pitkään ollut monikulttuurisuutta.
Toisekseen, jos näkee kokoajan kaikkialla sairasta wokea, niin kannattaisi hetken keskittyä siihen omaan kuplaan, miksi tuntuu siltä.
Juu ei räikeä ideologisuus ole neutraalia. Uskovaisuuden merkit ilmassa kun tiettyjä porukoita katsoo, heh. Ja kyllä, täälläkin menossa asiat huonompaa suuntaan, kiitos edellämainittujen. Toisekseen, jos ei edes näe puolueellisuutta missä sitä on, kannattaisi varmaan astua sieltä omasta kuplasta ulos.
 
Juu ei räikeä ideologisuus ole neutraalia. Uskovaisuuden merkit ilmassa kun tiettyjä porukoita katsoo, heh. Ja kyllä, täälläkin menossa asiat huonompaa suuntaan, kiitos edellämainittujen. Toisekseen, jos ei edes näe puolueellisuutta missä sitä on, kannattaisi varmaan astua sieltä omasta kuplasta ulos.

Räikeä idealogisuus ja uskovaisuuden merkit. Jos koko ajan argmumentoi noin, niin varmaan sinne kuplaan syntyy kaiken laisia pakkoajatuksia. Nyt mentiin puolueellisuuteen neutraalisuudesta. Miten se voi olla puolueellista, jos Yle lähettää uutisia esim. saamelaisille ja ottaa esim. näkövammaiset, kuurot ja vaikka heikosti suomea ymmärtävät huomioon? Muun muossa näitä asioita lailla haetaan.
 
Räikeä idealogisuus ja uskovaisuuden merkit. Jos koko ajan argmumentoi noin, niin varmaan sinne kuplaan syntyy kaiken laisia pakkoajatuksia. Nyt mentiin puolueellisuuteen neutraalisuudesta. Miten se voi olla puolueellista, jos Yle lähettää uutisia esim. saamelaisille ja ottaa esim. näkövammaiset, kuurot ja vaikka heikosti suomea ymmärtävät huomioon? Muun muossa näitä asioita lailla haetaan.

Kyllähän kuplassa elävät ne, jotka eivät pysty näkemään tätä ideologista vääristymää, joka mediakentän on pitkälti vallannut. Miksikö? Koska kun itse kannattaa samaa arvomaailmaa 1:1, tuntuu se täysin järkevältä ja normaalilta. Tällöin, kun tätä vääristymää tuodaan esiin, pitää kyseisen huomion tekijää lähes hulluna, koska "tällä laillahan asian pitääkin olla".

Se ei kuitenkaan ole median yhteiskunnallinen tehtävä, vaan sen tulisi osata olla kriittinen kaikkia ilmiöitä kohtaan. Nythän YLE on jo lainsäädännön tasolta lähdetty viemään siihen suuntaan, että vaikka siellä järkiääniäkin olisi, on tällaisellakin toimittajalla läpäisemätön kynnys nostaa kriittisiä ääniä tiettyjä yhteiskuntamme ilmiöitä kohtaan. Sen sijaan nämä ilmiöt päädytään kieltämään tai selittelemään parhain päin. Samalla tietyt ääriliikkeet, kuten intersektionalismi ja myy hörhöily saa suhteettoman paljon täysin kritiikitöntä tilaa ja kannustusta ihan kuin kyseessä olisi positiivisista asioista. Josta ei ole kyse, jos vaivauduttaisiin vähän kyseenalaistamaan yhteiskuntaamme jo nyt syntyneitä kaikkialla hoettavia väitteitä.
 
Räikeä idealogisuus ja uskovaisuuden merkit. Jos koko ajan argmumentoi noin, niin varmaan sinne kuplaan syntyy kaiken laisia pakkoajatuksia. Nyt mentiin puolueellisuuteen neutraalisuudesta. Miten se voi olla puolueellista, jos Yle lähettää uutisia esim. saamelaisille ja ottaa esim. näkövammaiset, kuurot ja vaikka heikosti suomea ymmärtävät huomioon? Muun muossa näitä asioita lailla haetaan.
Ei se näköjään aukea niin ei sitten. Vasuri-media ei yritä edes olla neutraali, kuplassa tätä ei toki näe, harmi.
Kan Dee tuossa hyvin avaakin asiaa
 
Se ei kuitenkaan ole median yhteiskunnallinen tehtävä, vaan sen tulisi osata olla kriittinen kaikkia ilmiöitä kohtaan. Nythän YLE on jo lainsäädännön tasolta lähdetty viemään siihen suuntaan, että vaikka siellä järkiääniäkin olisi, on tällaisellakin toimittajalla läpäisemätön kynnys nostaa kriittisiä ääniä tiettyjä yhteiskuntamme ilmiöitä kohtaan. Sen sijaan nämä ilmiöt päädytään kieltämään tai selittelemään parhain päin. Samalla tietyt ääriliikkeet, kuten intersektionalismi ja myy hörhöily saa suhteettoman paljon täysin kritiikitöntä tilaa ja kannustusta.

Miten varmistat että se oma subjektiivinen näkemys ei ole isosti biasoitunut ja siksi ei näe kaikkea ja huomaa vain ne itseään kiinnostavat asiat. Itse olen ainakin katsonut monet eri ajakohtaisohjelmat, joissa puidaan monia ongelmia peittelemättä.
Ongelma on vain se, että ääripäästä mikään ei riitä ja se mikä ei itseään miellytä, niin pitäisi se poistaa. Moni arvostelija ei edes taida seurata yhteiskunnalista keskustelua muualta, kuin niistä omista lähteistä, koska kaikki on vain oletuksena väärin.
 
Ei se näköjään aukea niin ei sitten. Vasuri-media ei yritä edes olla neutraali, kuplassa tätä ei toki näe, harmi.
Kan Dee tuossa hyvin avaakin asiaa
Kandee siis avasi asiaa esim näin neutraalisti ja arvovapaasti:

”Tottahan se on vallitsevaa todellisuutta, kun tietty poliittinen klikki on tehnyt kaikkensa viimeiset 20 vuotta (ja tekee edelleen), että tänne kuskattaisiin mahdollisimman paljon partalapsia, somaleita ja kamelikuskeja sosiaalihuoltoa kuormittamaan ja kansakuntaa rikastuttamaan.”
 
Kandee siis avasi asiaa esim näin neutraalisti ja arvovapaasti:

”Tottahan se on vallitsevaa todellisuutta, kun tietty poliittinen klikki on tehnyt kaikkensa viimeiset 20 vuotta (ja tekee edelleen), että tänne kuskattaisiin mahdollisimman paljon partalapsia, somaleita ja kamelikuskeja sosiaalihuoltoa kuormittamaan ja kansakuntaa rikastuttamaan.”
Värikästä kieltä kyllä, mutta et siis sen takaa näe missä mennään. Puhuin siis Ylen puolueellisuudesta.
 
Luulisi jos se yle olisi täysin kallellaan johonkin poliittiseen suuntaa voisi vaikka linkittää jotain uutisia väitteiden pohjaksi. Mutta huomattavasti helpompaa ilman mitää esimerkkejä vaan huudella kuinka kaikki muut lampaat elää silmät kiinni kommari-media kuplassa, sitä en kiellä.
 
Luulisi jos se yle olisi täysin kallellaan johonkin poliittiseen suuntaa voisi vaikka linkittää jotain uutisia väitteiden pohjaksi. Mutta huomattavasti helpompaa ilman mitää esimerkkejä vaan huudella kuinka kaikki muut lampaat elää silmät kiinni kommari-media kuplassa, sitä en kiellä.
Muutamia viestejä takaperin käsiteltiin sitä YLE-lakia, siellähän se on mustaa valkoisella. Ja onhan näistä jääty housut kintuissa kiinni, esimerkkejä riittää taustojen ja ihonvärin kertomatta jättämisistä rikosten kohdalla. Todella omituista jos ei ole tullut vastaan.
 
Kyllä Yleä voisi karsia ihan kaksin käsin, Ylen ensi vuoden budjetti on lähes 600 miljoonaa, eli lähes yhtä paljon kun käytetään esimerkiksi varhaiskasvatukseen ja esi- sekä perusopetukseen ja tämä kaikki kerätään erillisverolla mikä nousee indeksin ansiosta lisää. Tulevina vuosina tullaan leikkaamaan kouluilta, sairaaloilta, työttömiltä jne, mutta Yle pysyy leikkaavien käsien ulkopuolella, sitten jokainen voi miettiä itsekseen, onko edellä mainitut asiat tärkeämpiä kuin valtiollinen televisiokanava.

Kansan mielipidekin on aika selvä leikkauksien osalta ja siellä listalla ei ole kovin korkealla esimerkiksi edellä mainitut varhaiskasvatus, esi- ja perusopetus tai vaikkapa poliisi, rajavalvonta, sairaanhoito jne.
 
Minusta se on se ja sama, jos joku muukalaisvastainen porukka impivaaran syövereistä jotain tuuleen huutaa. Kehitys kehittyy ja Suomikin monikulttuuristuu anyway. Ollaan vielä muutama kymmenen vuotta muuta EU:ta jäljessä, mutta kyllä se siitä. Varmaan lähes jokainen meistä on elämässään pyörinyt muuallakin, joten luulisi jo huomanneen, ettei se mikään maailmanloppu ole. Päinvastoin. Vaikea kuvitella, miten vaikkapa Helsingissä enää esim. ravintola- ja palvelualat yms. pyörisi ilman monikulttuurista työvoimaa. Tai raksat.
 
Ei mikään ghetto-ongelma, kranaatit ja raiskausrikollisuuden räjähtävä kasvu, mikään maailmanloppu ole. Jos tuntuu että hukumme ongelmiin, pitää opetella uimaan. Pitää laittaa perspektiiviin asiat. Mikään inhimillinen kärsimys ei vertaudu galaksin synnytyskipuihin, vaikka impivaaralainen muka-maailmankansalainen perunankeittäjä näin väittääkin. Aina saa hävetä.
 
Muutamia viestejä takaperin käsiteltiin sitä YLE-lakia, siellähän se on mustaa valkoisella. Ja onhan näistä jääty housut kintuissa kiinni, esimerkkejä riittää taustojen ja ihonvärin kertomatta jättämisistä rikosten kohdalla. Todella omituista jos ei ole tullut vastaan.
Yksi hyvä oli muutama vuosi sitten uutiseen liitetty haastattelu Helsingin keskustasta, muistaakseni Narinkkatorilta. Siitä sai käsityksen että haastateltava oli vain satunnainen ohikulkija. Joku oli googlannut haastateltavan nimen ja osoittautui että tämä työskenteli aiheen parissa. Hänellä oli luonnollisesti myönteinen mielipide. Ainahan on pieni mahdollisuus että hän todella sattui kävelemaan kameran ohi ja kuvausryhmä oli tyytyväinen kun saatiin haluttu näkemys nopeasti purkkiin. Useampaa henkilöä ei näytetty, varmasti vastakkaisiakin mielipiteitä saisi vilkkaalla alueella helposti, ainakin ilman kameraa.
 
Muutamia viestejä takaperin käsiteltiin sitä YLE-lakia, siellähän se on mustaa valkoisella. Ja onhan näistä jääty housut kintuissa kiinni, esimerkkejä riittää taustojen ja ihonvärin kertomatta jättämisistä rikosten kohdalla. Todella omituista jos ei ole tullut vastaan.

Niin siis mitä siellä on mustaa valkoisella?
 
Ei mikään ghetto-ongelma, kranaatit ja raiskausrikollisuuden räjähtävä kasvu, mikään maailmanloppu ole. Jos tuntuu että hukumme ongelmiin, pitää opetella uimaan. Pitää laittaa perspektiiviin asiat. Mikään inhimillinen kärsimys ei vertaudu galaksin synnytyskipuihin, vaikka impivaaralainen muka-maailmankansalainen perunankeittäjä näin väittääkin. Aina saa hävetä.
Eipä meillä taida ghettoja olla ja kranaattejakin lähinnä aina yhtä fiksuilla suomalaisilla mopojengiläisillä. Kansainvälistyminen ja monikulttuuristuminen on oikeastaan valinta, joka tehtiin kun liityttiin Euroopan unioniin. Toki kaikki ei sitä silloin ymmärtäneet. Mutta se valinta on tehty ja hyvä niin. Ainakin siinä mielessä, että maahanmuutto on se. mikä pitää Suomessa väestönkasvua enää yllä. Ja itsekeskeisesti siinä mielessä, että etniset ravintolat, kahvilat ja kaupat on hiton hyvä lisä vrt. 80-90 luvun tylsyys.
 
Eipä meillä taida ghettoja olla ja kranaattejakin lähinnä aina yhtä fiksuilla suomalaisilla mopojengiläisillä. Kansainvälistyminen ja monikulttuuristuminen on oikeastaan valinta, joka tehtiin kun liityttiin Euroopan unioniin. Toki kaikki ei sitä silloin ymmärtäneet. Mutta se valinta on tehty ja hyvä niin. Ainakin siinä mielessä, että maahanmuutto on se. mikä pitää Suomessa väestönkasvua enää yllä. Ja itsekeskeisesti siinä mielessä, että etniset ravintolat, kahvilat ja kaupat on hiton hyvä lisä vrt. 80-90 luvun tylsyys.
Kannattaa lukea niitä edellisiä viestejä, tai lopettaa tyhmän leikkiminen.
 
Vaikea kuvitella, miten vaikkapa Helsingissä enää esim. ravintola- ja palvelualat yms. pyörisi ilman monikulttuurista työvoimaa. Tai raksat.
Helsingissäkin on jo ravintoloita joissa ainoa kieli on englanti. Kehitys kehittyy sanoit, mutta onko suunta oikea?

Rakennusliiton työttömyyslukuja katsoen vaikea ymmärtää miksi moku-työvoimaa tarvitaan ellei kyse ole palkkojen pitämisestä riittävän alhaisina. Tuskinpa muusta syystä uusmaalaisista rakennusmiehistä tuollainen määrä huvikseen olisi työttömänä tai pohjoisemmasta ei tultaisi töihin PK-seudulle.
Uudenmaan työllisyystilanne on tällä hetkellä maan paras. Työttömyysaste on alle 12 prosenttia. Yli 20 prosentin työttömyys vaivaa Oulun, Lapin ja Kainuun alueita sekä Keski-Suomea.
Lähde: Rakentajien työttömyys kasvussa - Rakennusliitto

Eipä meillä taida ghettoja olla
Kun katsoo Wikipedian getto-määritelmää ja vertaa sitä esim. Turun Varissuota koskeviin uutisiin on vaikea olla kanssasi samaa mieltä.
 
Kannattaa lukea niitä edellisiä viestejä, tai lopettaa tyhmän leikkiminen.
Olen tainnut olla tässä langassa nyt muutaman vuoden ja koko tämän uusimman leikkaus- ja Yle-keskustelun mukana. Samaan tapaan kuin itse korjaan noiden dystooppisten uhkakuvien heittoja nyt tähän keskusteluun, on se Ylellä ihan lakisääteinen tehtävä. Se ei ole Ylelläkään siis kuplautumista tai puolueellisuutta, vaan sen Ylelain toteuttamista, minkä eduskunta on säätänyt, jonka yksimielistä valiokuntakäsittelyä kaikki puolueet myös kehuivat ja jota persujenkin Jalonen (esillä aikaisemmin) vuolassanaisesti kiitteli.
 
Kun katsoo Wikipedian getto-määritelmää ja vertaa sitä esim. Turun Varissuota koskeviin uutisiin on vaikea olla kanssasi samaa mieltä.
Mulla on frendi ollut pitkään siellä Norssilla maikkana. Monikulttuurinen kyllä. Ghettoutunut ei.
 
Olen tainnut olla tässä langassa nyt muutaman vuoden ja koko tämän uusimman leikkaus- ja Yle-keskustelun mukana. Samaan tapaan kuin itse korjaan noiden dystooppisten uhkakuvien heittoja nyt tähän keskusteluun, on se Ylellä ihan lakisääteinen tehtävä. Se ei ole Ylelläkään siis kuplautumista tai puolueellisuutta, vaan sen Ylelain toteuttamista, minkä eduskunta on säätänyt, jonka yksimielistä valiokuntakäsittelyä kaikki puolueet myös kehuivat ja jota persujenkin Jalonen (esillä aikaisemmin) vuolassanaisesti kiitteli.
Jep, johon totesin vaan että sairasta, hehe. Siis että lakiin kirjailtu mitään multi-kultista. Ei mulle ole epäselvää kuka sen sinne on laittanut ja miten.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
276 263
Viestejä
4 758 764
Jäsenet
77 440
Uusin jäsen
aarovahalahti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom