Kotimaan politiikka

[Tuomi0]

Onko oikeistollakaan? Ei vaikuta olevan, vaan otetaan syömävelkaa.

Kyselin vain huvikseni, että jos vasemmisto kuitenkin ottaa kantaa ikääntymisen kantokykyyn niin taitaa puheet olla aivan yhtä tyhjiä kuin oikeistollakin. Eläkeuudistushan oli oikein näpertelyn mestariteos, varottiin tekemästä yhtään mitään ettei mene äänet. Eläkeläiset äänestää monia puolueita, ei pelkästään SDP:tä.

 

[draco76]

Kyselin vain huvikseni, että jos vasemmisto kuitenkin ottaa kantaa ikääntymisen kantokykyyn niin taitaa puheet olla aivan yhtä tyhjiä kuin oikeistollakin. Eläkeuudistushan oli oikein näpertelyn mestariteos, varottiin tekemästä yhtään mitään ettei mene äänet. Eläkeläiset äänestää monia puolueita, ei pelkästään SDP:tä.

Eläkeläisten suhteellinen määrä vain kasvaa.

 

[JLM]

Aivan. Se, että raportin tekijä edustaa väärää näkemystä on nykyään se riittävä kritiikki, eipä sillä raportin metodeilla ja sisällöllä niin väliä.

Se että raportin tekijä kertoo edustavansa ideologiaa X tarkoittaa että raportti on luotu noudattelemaan ja edistämään sitä ideologiaa, jolloin sillä ei ole välttämättä kovin paljon tekemistä sen kanssa miten asiat todellisuudessa ovat. Ei se sen vaikeampi asia ole.

 

[JLM]

Tutkijalla on aina positionsa. Olennaista on avata se. Maailmalla on melko lailla kaikilla tieteenaloilla huippututkimusta tekeviä tutkijoita, joiden poliittinen ajattelu on enemmän tai vähemmän vasemmalla tai oikealla.

Riippumaton tarkoittaa näissä yhteyksissä pohjimmiltaan itsenäistä. Ts. ei ole valtion tai jonkun puolueen pulju.

Nyt kuitenkin jo lafkan esittely kuitenkin kertoo lukijalle, että lähtökohta on keynesiläisyydessä ja sitoumus hyvinvointivaltion ylläpidossa, säilyttämisessä ja kehittämisessä.

Jonkun lukijan mielestä se lähtökohta varmasti on jo sinällään väärä. Silloinkin olisi varmaan fiksumpaa kritisoida sitä. Eikä kirjoittajia henkilöinä.

Tutkijan position ilmoittaminen on nimenomaan tarkoitettu siihen, että lukija voi sen position ottaa lukiessaan huomioon.
Mieluummin tietysti analyyttisesti, eikä niin, että heittää defenssit päälle ja toteaa, että kaiken on pakko olla ideologista scheissea.

Sillä loppujen lopuksi ajattelun joustavuudessa ja kyvyssä katsoa myös sen toisen näkökulman kautta on jo pikkuisen kykyä kehitykseen tai ainakin kehitysmahdollisuutta.

Tutkijalla on oma positionsa kyllä. Sillä on kuitenkin jonkinlainen merkitys, minkä tahon nimissä puhutaan. Jos puhutaan esim. yliopiston nimissä, niin silloin olettama on että tutkijan positio ei ainakaan toivottavasti ole sidottu ideologisiin opinkappaleisiin, vaan se pyrkii objektiivisuuteen. Jos puhutaan esim. aatteellisen yhdistyksen nimissä, niin silloin sellaista olettamaa ei nähdäkseni ole, koska se taho pyrkii lähtökohtaisesti edistämään omaa ideologiaansa. Sen takia ainakaan minä en niitä käsittele samalla tavalla - en näe sille mitään perustetta. Onko se joustamatonta vai vain sitä etten pidä siitä että ideologista tuputusta puetaan jonkinlaiseen tieteelliseen asuun...

 

[draco76]

Pääkirjoitus | Asunnottomuuden piti olla historiaa, mutta nyt sen riski kasvaa myös työssä käyvillä

Kuntapoliitikot aloittavat uuden valtuustokauden käännekohdassa: asunnottomuus lisääntyi viime vuonna ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen.

www.hs.fi

Asunnottomuus kasvussa ja kyse osin työssäkäyvistä. Tuo lisää turvattomuutta muidenkin kuin asunnottomien osalta. Hallitus syypää, mutta kunnat voivat vastata tähän. Onko heillä kuitenkaan realistisia mahdollisuuksia tässä taloustilanteessa?

Asunnottomuus lisääntyi viime vuonna 11 prosenttia, ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen, selviää ihmisoikeusjärjestö Amnestyn tiistaina julkistamasta raportista. Esimerkiksi Tampereella lisäystä oli 40 prosenttia, kertoo Aran tilasto.

Onko nuo hätämajoitukset millaisia? Niissä kuulemma turvallisuuspuutteita, etityisesti naisille. Onko ne yhteismakuusaleja hostellien tapaan vai opiskelijasolujen tapaisia? Jälkimmäisiä luulisi nykyään olevan vapaana.

 

[ExtraEvil6666]

Se että raportin tekijä kertoo edustavansa ideologiaa X tarkoittaa että raportti on luotu noudattelemaan ja edistämään sitä ideologiaa, jolloin sillä ei ole välttämättä kovin paljon tekemistä sen kanssa miten asiat todellisuudessa ovat. Ei se sen vaikeampi asia ole.

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

 

[Paskisti]

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Toisaalta jos tekijä taas edustaa itselle mielekästä suuntausta niin silloinhan kyseessä on kuplaantuminen jos se jää ainoaksi lukemiseksi. Ainoa tapa hankkia tietoa monipuolisesti on lukea useammanlaisia artikkeleita/tutkimuksia/keskusteluita jotta voi muodostaa realistisen kuvan ja ehkä löytää omaan ajatteluun jotain uutta ja parempaa.

Ääriesimerkki jossa A tietää vain 100% yksityisomistuksen periaatteen ja B 100% julkisomistuksen. Jos kaikki kuuntelevat vain toista ei periaatteessa löydetä näiden eri asteisia yhdistelmiä. Siitähän nykyajan kuplautumisessakin on kysymys eli ei haluta yrittää ymmärtää mitä vastapuoli ajattelee ja kuunnellaan vain omaa ajattelua tukevaa materiaalia. Näin meillä kuolee puolen välin variaatiot.

 

[Timo 2]

Itse raportista et sitten löytänyt kritisoitavaa?

Aivan. Se, että raportin tekijä edustaa väärää näkemystä on nykyään se riittävä kritiikki, eipä sillä raportin metodeilla ja sisällöllä niin väliä.

Itse raportin sisältöä et kyllä kommentoinut millään sellaisella tavalla, että olisit jotenkin oikeasti raporttiin ja sen metodeihin perehtynyt tai toisaalta siihen miten ne ovat johtaneet tekijöiden johtopäätöksiin.

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Eikös ihan vastaavaalla tavalla tuomas malisen juttuihin suhtauduttu muutama vuosi sitten, lukematta skeidaa? vastaavalla tavalla suhtauduttiin rokotevastaisten juttuihin. Myöskään venäjän näkökulmaa ei monesti jakseta debunkata, vaan todetaan että lukematta skeidaa.

Myös suomen perustan artikkeleita ja tutkimuksia on vähätelty, eikä kritiikki ole kohdistunut sisältöön.

Se ei ole uutinen että vasemmisto-oppositiota lähellä oleva tutkimuslaitos haukkuu hallitusta, kuten ei sekään jos alex jones kutsuu rokotteita myrkkypiikiksi.

 

[JLM]

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

 

[AkiL]

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

Hieno olkiukko. Mielestäni ExtraEvil on nimenomaan ajanut sitä, että raportteja, artikkeleita, yms. pitäisi arvioida nimenomaan raportin, artikkelin, yms omien meriittien, eli sisällön perusteella. Ei tekijöiden. Suurin osa tässäkin keskustelussa kiertää kehää tuon ympärillä ja varoo ottamasta kantaa sisältöön. Vain tekijöihin.

Ihan sama onko tekijä äärivasemmalta, äärioikealta tai jostain siitä välistä. Arvio/kritiikki pitäisi kohdistua ensisijaisesti sisältöön.

 

[Coppis667]

Hieno olkiukko. Mielestäni ExtraEvil on nimenomaan ajanut sitä, että raportteja, artikkeleita, yms. pitäisi arvioida nimenomaan raportin, artikkelin, yms omien meriittien, eli sisällön perusteella. Ei tekijöiden. Suurin osa tässäkin keskustelussa kiertää kehää tuon ympärillä ja varoo ottamasta kantaa sisältöön. Vain tekijöihin.

Ihan sama onko tekijä äärivasemmalta, äärioikealta tai jostain siitä välistä. Arvio/kritiikki pitäisi kohdistua ensisijaisesti sisältöön.

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mutta kokonaisuutena kyllä enemmän pitäisi keskustella asiasta, eikä asian kertojista.
Tähän syyllistyy lähes jokainen ja se ei luo mitään hedelmällistä keskusteluihin.

UTAK raportti oli melkoista horoskooppi löpinää. Vakuuttava määrä lähteitä ja yleistä höpinää.
Pitäisi kiristää, mutta ei saisi kiristää.
Otetaan lainaa, jotta voidaan panostaa: väylähankkeet ja asuntotuotanto.

Tälläkö saadaan suomi nousiin ja jatkuvasti kasvava velkataakka taitettua?
Tämäkö on parasta antia mihin punavihervas pystyy?
Arvostellaan arvostellaan ja sitten ei kuitenkaan osata antaa mitään konkreettisia toimia.

 

[AkiL]

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mutta kokonaisuutena kyllä enemmän pitäisi keskustella asiasta, eikä asian kertojista.
Tähän syyllistyy lähes jokainen ja se ei luo mitään hedelmällistä keskusteluihin.

En ole pistänyt mieleen mitä kukakin ajaa tai on ennen toiminut. Otan kantaa yleisellä tasolla tuohon "tekijät vs sisältö" änkkäämiseen. Ja nimenomaan olen sitä mieltä, että tekijöiden ei pitäisi merkitä, vaan sisällön.

 

[ExtraEvil6666]

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

Missä kohtaa minä väitän tuon raportin olevan totuus?

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

 

[Gespard]

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

Kutsutaan myös keskustelun paskomiseksi. Pääsee eroon kun käyttää ignorea.

 

[ExtraEvil6666]

Eikös ihan vastaavaalla tavalla tuomas malisen juttuihin suhtauduttu muutama vuosi sitten, lukematta skeidaa? vastaavalla tavalla suhtauduttiin rokotevastaisten juttuihin. Myöskään venäjän näkökulmaa ei monesti jakseta debunkata, vaan todetaan että lukematta skeidaa.

Myös suomen perustan artikkeleita ja tutkimuksia on vähätelty, eikä kritiikki ole kohdistunut sisältöön.

Se ei ole uutinen että vasemmisto-oppositiota lähellä oleva tutkimuslaitos haukkuu hallitusta, kuten ei sekään jos alex jones kutsuu rokotteita myrkkypiikiksi.

Kyllä rokotevastaisten väitteet on moneen kertaan debunkattu ihan asiallisesti.

Eli siis rinnastat (lukematta?) tuon raportin moneen kertaan debunkkatuihin salaliittoteorioihin? Okei. Mikä siitä raportista mielestäsi tekee sellaisen?

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mitä agendaan mielestäsi ajan ja missä olen toiminut päinvastoin (en epäile, ettenkö joskus ole, mutta varmaan olisi hyvä esittää väitteelle lähde)?

UTAK raportti oli melkoista horoskooppi löpinää. Vakuuttava määrä lähteitä ja yleistä höpinää.
Pitäisi kiristää, mutta ei saisi kiristää.
Otetaan lainaa, jotta voidaan panostaa: väylähankkeet ja asuntotuotanto.

Sinänsä sääli, mutta tämä on varmaan validein itse raportin kritiikki tähän mennessä.

 

[UPC]

Pääkirjoitus | Asunnottomuuden piti olla historiaa, mutta nyt sen riski kasvaa myös työssä käyvillä

Kuntapoliitikot aloittavat uuden valtuustokauden käännekohdassa: asunnottomuus lisääntyi viime vuonna ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen.

www.hs.fi

Asunnottomuus kasvussa ja kyse osin työssäkäyvistä. Tuo lisää turvattomuutta muidenkin kuin asunnottomien osalta. Hallitus syypää, mutta kunnat voivat vastata tähän. Onko heillä kuitenkaan realistisia mahdollisuuksia tässä taloustilanteessa?


Onko nuo hätämajoitukset millaisia? Niissä kuulemma turvallisuuspuutteita, etityisesti naisille. Onko ne yhteismakuusaleja hostellien tapaan vai opiskelijasolujen tapaisia? Jälkimmäisiä luulisi nykyään olevan vapaana.

Mikä ongelma, asunnottomille vokki pystyyn täydellä ylläpidolla. Kai sitä rahaa löytyy myös suomalaisten ylläpitoon? Inhimillisyys velvoittaa, jne...

 

[JLM]

Missä kohtaa minä väitän tuon raportin olevan totuus?

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Ratkaisuehdotuksissa pyöritellään ensinnäkin laskentatavan muutoksia, ts. jos numerot eivät miellytä niin lasketaan eri tavalla (tämä näkyy melko yleisenä linjana läpi dokumentin) - onko se perusteltua ja onko se ylipäätään mahdollista on sitten oma lukunsa. Toisena ratkaisuehdotuksena esitetään julkisia investointeja velaksi ja niiden investointien jättämistä velkasääntörajojen ulkopuolelle. Mikäli ongelma on kuitenkin se, että julkinen velka on liian iso ja kasvaa liian kovaa vauhtia, onko realistista olettaa että sen kaltaista velkavipua olisi mahdollista käyttää ilman, että se vaikuttaa esim. luottoluokitukseen ja sitä kautta korkokustannuksiin ja voidaanko olettaa, että nimenomaan julkiset investoinnit pystyvät sysäämään talouden nousu-uralle, varsinkin kun huomioidaan että niistä investinneista päättävät usein poliitikot omista ideologisista, aluepoliittisista jne lähtökohdistaan? Oma lukunsa on se, mitä luetaan investoinniksi - vasemmistolla on ollut tapana laskea niihin vähän sellaistakin, mikä yleensä on laskettu kuluksi. Silloin kyse on nähdäkseni enemmän laskentatavoilla kikkailusta kuin siitä, että oikeasti yritettäisiin alentaa kuluja. Ja noista elvytysohjelmista yleisemminkin, periaatteessa Suomessa on elvytetty vuosikausia - miten pitkään sitä nyt pitäisi jatkaa, ennen kuin positiivisia tuloksia alkaisi näkymään? Ja miten pitkään sitä pitää odottaa ennen kun voidaan todeta, ettei se ole toiminut?

Ja toki siellä on ne pakolliset veronkorotushaaveet. Maassa missä on jo nyt yksi maailman korkeimmista veroasteista ja pulaa pääomasta. Se sopii kyllä ideologiaan, mutta voi olla kyseenalaista miten paljon veroruuvia enää kannattaa kiristää. Asioita mitä jää kokonaan käsittelemättä on julkisrahoitteisten lakisääteisten tehtävien jyrkkä lisääntyminen, esim. niiden piorisointia ja karsimista ei käsitellä millään tavalla, vaikka sen luulisi olevan menojen karsimisessa ja toisaalta muiden palvelujen rahoituksen varmistelussa aikalailla listan kärkipäässä olevia asioita. Nyt vain oletetaan, että kaikki mitä lihavimpina Nokia-vuosina keksittiin suinkin kuvitella pitää olla ja rahoittaa riippumatta siitä kestetäänkö sitä.

On dokumentissa toki ansionsakin, esim. velka-ankkuriin liittyvä kritiikki on sinänsä ihan perusteltu, toki se riippuu vähän siitä minkälainen sääntö siitä tehtäisiin. Kokonaisuutena dokumentti ei sisältänyt hirveästi mitään sellaista, mitä julkaisijatahon ideologisesta painotuksesta ei olisi voinut etukäteen päätellä.

 

[Tuomi0]

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Kyllä tuollainen teoria on kumottavissa heti ilman mitään tiedettäkään. 100% kulut tarkoittavaa suppeinta mahdollista taloutta ja 0% laajinta. 100% tasoon voi päästä, mutta 0% ei onnistu sotilaallisen tyhjiön takia ainakaan pitkään. Yhteiskunta voisi noin muuten pyöriä täysin, mutta eriarvoisuus olisi hurjaa jne.

Näiden rossien rukkaamisvaiheessa tapahtuu niitä akuutteja ongelmia kuten kulujen karsiminen ensin vähentää työpaikkoja. Karsiessa on varmistuttava, etteivät vapautuneet resurssit voi jäädä maleksimaan kuten usein tapahtuu. Esimerkiksi noksun inssejä lienee vieläkin jossain koulutusputkissa vaikka työt lähti alta 10 vuotta sitten.

Resursseja on ensin vapautettava ennen kuin niitä voi siirtää tai sitten on otettava lainaa, mutta siinä tapahtuu taas ikäviä seurauksia korkojen muodossa.

 

[ExtraEvil6666]

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Ratkaisuehdotuksissa pyöritellään ensinnäkin laskentatavan muutoksia, ts. jos numerot eivät miellytä niin lasketaan eri tavalla (tämä näkyy melko yleisenä linjana läpi dokumentin) - onko se perusteltua ja onko se ylipäätään mahdollista on sitten oma lukunsa. Toisena ratkaisuehdotuksena esitetään julkisia investointeja velaksi ja niiden investointien jättämistä velkasääntörajojen ulkopuolelle. Mikäli ongelma on kuitenkin se, että julkinen velka on liian iso ja kasvaa liian kovaa vauhtia, onko realistista olettaa että sen kaltaista velkavipua olisi mahdollista käyttää ilman, että se vaikuttaa esim. luottoluokitukseen ja sitä kautta korkokustannuksiin ja voidaanko olettaa, että nimenomaan julkiset investoinnit pystyvät sysäämään talouden nousu-uralle, varsinkin kun huomioidaan että niistä investinneista päättävät usein poliitikot omista ideologisista, aluepoliittisista jne lähtökohdistaan? Oma lukunsa on se, mitä luetaan investoinniksi - vasemmistolla on ollut tapana laskea niihin vähän sellaistakin, mikä yleensä on laskettu kuluksi. Silloin kyse on nähdäkseni enemmän laskentatavoilla kikkailusta kuin siitä, että oikeasti yritettäisiin alentaa kuluja. Ja noista elvytysohjelmista yleisemminkin, periaatteessa Suomessa on elvytetty vuosikausia - miten pitkään sitä nyt pitäisi jatkaa, ennen kuin positiivisia tuloksia alkaisi näkymään? Ja miten pitkään sitä pitää odottaa ennen kun voidaan todeta, ettei se ole toiminut?

Ja toki siellä on ne pakolliset veronkorotushaaveet. Maassa missä on jo nyt yksi maailman korkeimmista veroasteista ja pulaa pääomasta. Se sopii kyllä ideologiaan, mutta voi olla kyseenalaista miten paljon veroruuvia enää kannattaa kiristää. Asioita mitä jää kokonaan käsittelemättä on julkisrahoitteisten lakisääteisten tehtävien jyrkkä lisääntyminen, esim. niiden piorisointia ja karsimista ei käsitellä millään tavalla, vaikka sen luulisi olevan menojen karsimisessa ja toisaalta muiden palvelujen rahoituksen varmistelussa aikalailla listan kärkipäässä olevia asioita. Nyt vain oletetaan, että kaikki mitä lihavimpina Nokia-vuosina keksittiin suinkin kuvitella pitää olla ja rahoittaa riippumatta siitä kestetäänkö sitä.

On dokumentissa toki ansionsakin, esim. velka-ankkuriin liittyvä kritiikki on sinänsä ihan perusteltu, toki se riippuu vähän siitä minkälainen sääntö siitä tehtäisiin. Kokonaisuutena dokumentti ei sisältänyt hirveästi mitään sellaista, mitä julkaisijatahon ideologisesta painotuksesta ei olisi voinut etukäteen päätellä.

No tässähän oli aivan asiallista tekstiä, kiitos siitä.

Itse en kutsuisi tätä pamfletiksi, vaan analyysiksi. Pamfletti on mielestäni eri asia.

Raportti ei muuten väitä, että kaikki kululeikkaukset automaattisesti supistavat taloutta pysyvästi, vaan ihan tutkimukseen perustuen, että erityisesti matalasuhdanteessa ja hystereesi-ilmiön kautta vaikutukset voivat olla hyvin pitkäkestoisia. Tämä on ihan tunnustettu taloustieteellinen havainto, joka ei mitenkään riiipu kirjoittajien ideologisesta näkemyksestä.

Tuo, että lasketaan eri tavalla ei ole mitään kikkailua, vaan ihan oikeasti metodologian muuttaminen olisi järkevää, jälleen tutkimukseen perustuen. Raportti ei myöskään ole mikään kannanotto siihen, mistä pitäisi leikata, koska se käsittelee finanssipolitiikaa kokonaisuutena.

Ja se, että raportin tekijöillä on tietty yhteiskunnallinen näkökulma on aika normaalia, niin on nykyisellä talouspolitiikallakin, eivät päätökset synny aatteelisessa tyhjiössä. Se, että tulokset ovat linjassa tietyntyyppisen politiikan kanssa, ei tee niistä mitenkään väärin laskettuja.

Ja minun mielestäni tuossa ei pyritä väittämään, ettei esimerkiksi velkaantuminen olisi minkäänlainen ongelma. Siinä haastetaan se, että onko nykyinen linja oikea. Suomessa usein on vallalla yksi totuus ja sen haastaminen nähdään huonona juttuna, kuten tästäkin keskustelusta voi päätellä. On keskitytty pääasiassa ihan muihin asioihin kuin itse raporttiin.

 

[JLM]

Raportti ei muuten väitä, että kaikki kululeikkaukset automaattisesti supistavat taloutta pysyvästi, vaan ihan tutkimukseen perustuen, että erityisesti matalasuhdanteessa ja hystereesi-ilmiön kautta vaikutukset voivat olla hyvin pitkäkestoisia. Tämä on ihan tunnustettu taloustieteellinen havainto, joka ei mitenkään riiipu kirjoittajien ideologisesta näkemyksestä.

Tuo, että lasketaan eri tavalla ei ole mitään kikkailua, vaan ihan oikeasti metodologian muuttaminen olisi järkevää, jälleen tutkimukseen perustuen. Raportti ei myöskään ole mikään kannanotto siihen, mistä pitäisi leikata, koska se käsittelee finanssipolitiikaa kokonaisuutena.

Ja se, että raportin tekijöillä on tietty yhteiskunnallinen näkökulma on aika normaalia, niin on nykyisellä talouspolitiikallakin, eivät päätökset synny aatteelisessa tyhjiössä. Se, että tulokset ovat linjassa tietyntyyppisen politiikan kanssa, ei tee niistä mitenkään väärin laskettuja.

Ja minun mielestäni tuossa ei pyritä väittämään, ettei esimerkiksi velkaantuminen olisi minkäänlainen ongelma. Siinä haastetaan se, että onko nykyinen linja oikea. Suomessa usein on vallalla yksi totuus ja sen haastaminen nähdään huonona juttuna, kuten tästäkin keskustelusta voi päätellä. On keskitytty pääasiassa ihan muihin asioihin kuin itse raporttiin.

Se ongelma syntyy siitä, että kun velkaa ja nimenomaan syömävelkaa on lapattu jatkuvasti lisää riippumatta suhdanteesta, ollaan päädytty tilanteeseen missä ei välttämättä voida valita ajankohtaa milloin sopeutusta tehdään. Tämä on se Suomen ikävä ongelma - oikeasti koskaan ei ole sellaista hetkeä, milloin olisi "oikea aika" leikata, ei vaikka edes ns. hyvinä aikoina tulopuoli ei pystynyt kattamaan menopuolta. Jos olisimme samanlaisessa tilanteessa kuin länsinaapurimme, niin tuota keskustelua ei hirveästi tarvitsisi käydä. Mutta me emme ole ja tähän astiset tapahtumat juoksevien kulujen rahoittamisesta velaksi osoittavat mielestäni sen, ettei sillä ns. elvytyksellä ole saavutettu pysyviä tuloksia. Se vie uskottavuutta näiltä julkisiin velkainvestointeihin perustuvilta malleilta, olkoonkin että mielellään itsekin ajaisin teillä missä ei tarvitse huonon kunnon takia harkita maastoauton hankintaa.

Velkasuhteiden laskutapojen muuttaminen siinä toivossa että voidaan ottaa lisää velkaa menee kyllä minun papereissani ensisijaisesti sinne kikkailun puolelle. Jos jo alun perin tunnustetaan että velan määrä ja sen kavunopeus on ongelma, niin laskutavan muutos ei ratkaise itse ongelmaa millään tavalla. Se on vähän samanlaista kuin tietyt tempputyöllistämisen muodot, missä siivotaan pari tuntia viikossa jotain työtä tehnyt pois tilastosta. Toinen asia on tietysti se, että laskentatapojen pitäisi olla jollain tavalla yhteneväiset. Olennaista on myös se, uskovatko luotottajat meidän kykyymme selvitä siitä velkavuoresta vai eivät - se on se asia mitä on pikkuhiljaa alettu epäilemään. Laskutavan muutoksilla tuskin voidaan vaikuttaa siihen.

Meillä on tähän asti ollut vähän sellainen totuus, että jokainen hallitus vuodesta 2008 elvyttää ettei tulisi työttömiä. Todennäköisesti siksi, että 90-luvun kokemukset olivat niin karvaita, että pelätään normaalia taantumaakin. Sipilän hallituksella oli vähän yritystä, mutta sen jälkeen päätettiin taas lisätä pysyviä menoja älyttömästi. En nyt muista mahdettiinko niitä silloin perustella tulevaisuusinvestointeina. Nykyhallitus on ensimmäisiä millä oli vähän enemmän yritystä poiketa siitä konsensuksesta ja se ei tietysti maistu, koska kaikki haluavat "ilmaisia" palveluja ja valtaosa poliitikoista haluaa aina vain lisää jaettavaa, koska jakajista tykätään vaikka homman nimi olisi se että se mitä sinulle jaetaan on sinulta kysymättä otettua velkaa minkä sinun odotetaan maksavan muodossa tai toisessa.

 

[jarskii-]

Onkohan vasemmistolla munaa sitten leikata eläkkeistä? Sieltä pitäisi ottaa puolet pois eli koko ansaitsematon osuus ja siirtää se koko verokuorma noin 50% valtion kirstuun ja loput 50% pienten ja keskisuurten yritysten toimeliaimpaan aktiviteettiin liittyvän verotuksen keventämiseen. Ratkaisu olisi käytännössä jo tuossa pelkästään, mutta olen aikaisemmissa viesteissä sanonut että sitä on tasapainotettava nollaverolla joka kohdistetaan näiden ongelmaryhmien ansaintaan (eli 11€ tuntipalkka on 11€ maksu).

Eikös eläkkeet ole aika pitkälle lopulta kuitenki eläkevakuutusyhtiöiden takana? Toisaalta edellinen hallitus muutti YEL ja sekin oli väärin koska yrittäjät eivät voi itse automaattisesti alivakuuttaa omaa eläkettään josta on tulossa tulevaisuudessa helvetin iso lasku yhteiskunnalle(onko nyt jo vai ihan lähivuosina miljardin verran vuodessa?). Kivahan se on yrittäjyyden aikana ollu maksimoida omat tulot ja vetää YEL-maksut minimiin ja sitten valtio makselee takuueläkettä. Ymmärrän toki että monella yrittäjällä on vaikeata mutta kyllä tuota järjestelmää on käytetty myös ihan hitosti väärin

 

[ExtraEvil6666]

Se ongelma syntyy siitä, että kun velkaa ja nimenomaan syömävelkaa on lapattu jatkuvasti lisää riippumatta suhdanteesta, ollaan päädytty tilanteeseen missä ei välttämättä voida valita ajankohtaa milloin sopeutusta tehdään. Tämä on se Suomen ikävä ongelma - oikeasti koskaan ei ole sellaista hetkeä, milloin olisi "oikea aika" leikata, ei vaikka edes ns. hyvinä aikoina tulopuoli ei pystynyt kattamaan menopuolta. Jos olisimme samanlaisessa tilanteessa kuin länsinaapurimme, niin tuota keskustelua ei hirveästi tarvitsisi käydä. Mutta me emme ole ja tähän astiset tapahtumat juoksevien kulujen rahoittamisesta velaksi osoittavat mielestäni sen, ettei sillä ns. elvytyksellä ole saavutettu pysyviä tuloksia. Se vie uskottavuutta näiltä julkisiin velkainvestointeihin perustuvilta malleilta, olkoonkin että mielellään itsekin ajaisin teillä missä ei tarvitse huonon kunnon takia harkita maastoauton hankintaa.

Velkasuhteiden laskutapojen muuttaminen siinä toivossa että voidaan ottaa lisää velkaa menee kyllä minun papereissani ensisijaisesti sinne kikkailun puolelle. Jos jo alun perin tunnustetaan että velan määrä ja sen kavunopeus on ongelma, niin laskutavan muutos ei ratkaise itse ongelmaa millään tavalla. Se on vähän samanlaista kuin tietyt tempputyöllistämisen muodot, missä siivotaan pari tuntia viikossa jotain työtä tehnyt pois tilastosta. Toinen asia on tietysti se, että laskentatapojen pitäisi olla jollain tavalla yhteneväiset. Olennaista on myös se, uskovatko luotottajat meidän kykyymme selvitä siitä velkavuoresta vai eivät - se on se asia mitä on pikkuhiljaa alettu epäilemään. Laskutavan muutoksilla tuskin voidaan vaikuttaa siihen.

Meillä on tähän asti ollut vähän sellainen totuus, että jokainen hallitus vuodesta 2008 elvyttää ettei tulisi työttömiä. Todennäköisesti siksi, että 90-luvun kokemukset olivat niin karvaita, että pelätään normaalia taantumaakin. Sipilän hallituksella oli vähän yritystä, mutta sen jälkeen päätettiin taas lisätä pysyviä menoja älyttömästi. En nyt muista mahdettiinko niitä silloin perustella tulevaisuusinvestointeina. Nykyhallitus on ensimmäisiä millä oli vähän enemmän yritystä poiketa siitä konsensuksesta ja se ei tietysti maistu, koska kaikki haluavat "ilmaisia" palveluja ja valtaosa poliitikoista haluaa aina vain lisää jaettavaa, koska jakajista tykätään vaikka homman nimi olisi se että se mitä sinulle jaetaan on sinulta kysymättä otettua velkaa minkä sinun odotetaan maksavan muodossa tai toisessa.

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomen sopeutuksen ajoitusmahdollisuudet ovat aika rajalliset. Tuo raportti ei muuten mitenkään kiistä tätä. Pointti on se, että kaikki sopeutus ei ole automaattisesti hyväksi – etenkin jos se toteutetaan tilanteessa, jossa talous on jo valmiiksi heikko. Tällöin leikkaukset voivat pahentaa sitä velkasuhdetta, eivät parantaa sitä.

Velkainvestointien pointti ei myöskään ole piilottaa velkaa, vaan erottaa kulutusmenot tuottavista panostuksista. Infrastruktuuri, koulutus ja vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. Kysymys ei siis ole mistään tempputyöllistämisestä vaan sen velan taloudellisesta vaikuttavuudesta.

Vaarana on oikeasti myös leikkausten noidankehä, työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde silti pahenee, mahdollisesti jopa enemmän kuin ilman sopeutusta.

 

[Coppis667]

vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. .

Olisko tähän antaa jotain lähdettä? Tutkimusta tms,joka vahvistaa tämän totuutena julkistettavan mantran?

 

[ExtraEvil6666]

Olisko tähän antaa jotain lähdettä? Tutkimusta tms,joka vahvistaa tämän totuutena julkistettavan mantran?

Siis keskustelu koski tuota raporttia, josta myös lähteet raportin esittämille väitteille löytyvät.

Esimerkiksi julkisten investointien tehokkuudesta matalasuhdanteessa Deleidi et al. kertoo, että julkisten investointien vaikutus BKT:hen on selvästi positiivinen ja pysyvä – monissa malliversioissa investointikertoimet nousevat yli kahden. Investoinnit kasvattavat BKT:tä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0954349X19304382

Ja toinen tutkimus, joka osoittaa, että julkisilla investoinneilla on pysyviä pitkäkestoisia positiivisia vaikutuksia BKT:hen ja erityisen positiivisia ne ovat matalasuhdanteen aikaan.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0164070416300374

Lähteitä väitteille erityisesti vihreän siirtymän osalta.

Net Zero by 2050 – Analysis - IEA

Net Zero by 2050 - Analysis and key findings. A report by the International Energy Agency.

www.iea.org

Chapter 3 Mitigating Climate Change—Growth-and Distribution-Friendly Strategies

Abstract The authors of this chapter are Philip Barrett, Christian Bogmans, Benjamin Carton, Johannes Eugster, Florence Jaumotte (lead), Adil Mohommad, Evgenia Pugacheva, Marina M. Tavares, and Simon Voigts, in collaboration with external consultants Warwick McKibbin and Weifeng Liu for modeling...

www.elibrary.imf.org

Ja niille, jotka haluavat ymmärtää mahdollisimman väärin. Mikään ei tee julkisista investoinneista tai vihreistä investoinneista automaattisesti hyviä, ne voidaan tehdä myös väärin, jolloin ne ovat rahan heittämistä hukkaan.

 

[Coppis667]

Vihreä siirtymä on ideana ihan kiva, mutta onko sen hyödystä talouskasvun siivittäjänä minkäänlaista konkreettisia tuloksia?
Suomi on ollut ja varmasti tulee olemaankin yksi mallioppilas tässäkin asiassa, mutta epäilen ettei se auta meitä talouskasvuun, vaan entistä tukalampaan taloudelliseen tilanteeseen.

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

 

[JCSH]

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

No mieleen tulee nyt ainakin yritys, joka on tehnyt omistajastaan maailman varakkaimman henkilön lähes yksinomaan vihreän siirtymän takia.
*edit*
Kotimaisista firmoista Kempower on esimerkki sellaisesta, joka on kasvanut todella nopeasti juurikin vihreän siirtymän takia.

 

[JLM]

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomen sopeutuksen ajoitusmahdollisuudet ovat aika rajalliset. Tuo raportti ei muuten mitenkään kiistä tätä. Pointti on se, että kaikki sopeutus ei ole automaattisesti hyväksi – etenkin jos se toteutetaan tilanteessa, jossa talous on jo valmiiksi heikko. Tällöin leikkaukset voivat pahentaa sitä velkasuhdetta, eivät parantaa sitä.

Velkainvestointien pointti ei myöskään ole piilottaa velkaa, vaan erottaa kulutusmenot tuottavista panostuksista. Infrastruktuuri, koulutus ja vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. Kysymys ei siis ole mistään tempputyöllistämisestä vaan sen velan taloudellisesta vaikuttavuudesta.

Vaarana on oikeasti myös leikkausten noidankehä, työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde silti pahenee, mahdollisesti jopa enemmän kuin ilman sopeutusta.

Sinänsä se että kulutusmenot erotettaisiin tuottavista investoinneista on ihan perusteltua, siitäkin huolimatta että julkisten poliittisesti päätettävien investointien kannattavuus saattaa joskus olla vähän kyseenalainen, plus sitten se että siinä syntyy herkästi kiusaus siirtää kulutusmenoja investoinneiksi jollain näppärillä sanakäänteillä. Mutta yhtä kaikki, se ei ratkaise itse ongelmaa, mikä on se että velkaa on liian paljon eikä kuluja pystytä kattamaan tuloilla. Se vaatisi käytännössä sitä, että kulutukseen otettavaa velkaa alettaisiin käyttämään investointeihin ja kulutusta ajettaisiin niin alas että tulot riittävät kattamaan menot. Voimme toki päättää ettei investointeja lasketa mukaan velkarsääntöihin, mutta se ei ratkaise ongelmaa jos luoton antajilla ei ole uskoa siihen että maa selviää velkavuoresta. Koska lopulta ne velat ja korot pitää kuitenkin kuitata jollain tavalla.

Vaarana on myös se, että velanotosta huolimatta työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde pahenee vielä kovempaa vauhtia. Se että heitetään hyvää rahaa huonon perään ei automaattisesti tarkoita talouskasvua - jos tarkoittaisi, niin Suomen talouskasvun viimeisen 15 vuoden ajalta pitäisi näyttää ihan erilaisia lukuja, mutta niin ei kuitenkaan käytännössä ole tapahtunut.

 

[Coppis667]

No mieleen tulee nyt ainakin yritys, joka on tehnyt omistajastaan maailman varakkaimman henkilön lähes yksinomaan vihreän siirtymän takia.
*edit*
Kotimaisista firmoista Kempower on esimerkki sellaisesta, joka on kasvanut todella nopeasti juurikin vihreän siirtymän takia.

Jotkut pitää sähköautoilua vihreänä asiana, jotkut taas eivät.
Akkujen raaka-aineet, niiden kaivoksien työolot ja maaperän saastuttaminen jne.
Akkujen kierrätys yms.

mutta hienoa, että edes yksi esimerkki löytyi, joka sekin on kyseenalainen kuinka vihreää toimintaa se lopulta onkaan.

 

[draco76]

Jotkut pitää sähköautoilua vihreänä asiana, jotkut taas eivät.
Akkujen raaka-aineet, niiden kaivoksien työolot ja maaperän saastuttaminen jne.
Akkujen kierrätys yms.

mutta hienoa, että edes yksi esimerkki löytyi, joka sekin on kyseenalainen kuinka vihreää toimintaa se lopulta onkaan.

Sähköautojen vihreys ei ole kyseenalaista. Kuten ei ydinvoimankaan. Vain typerykset kyseenalaistavat nuo.

 

[ExtraEvil6666]

Vihreä siirtymä on ideana ihan kiva, mutta onko sen hyödystä talouskasvun siivittäjänä minkäänlaista konkreettisia tuloksia?
Suomi on ollut ja varmasti tulee olemaankin yksi mallioppilas tässäkin asiassa, mutta epäilen ettei se auta meitä talouskasvuun, vaan entistä tukalampaan taloudelliseen tilanteeseen.

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

Tuossa mainittiinkin jo pari.

Esimerkiksi Britanniassa vihreä teollisuus on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muu talous

Britain’s net zero economy is booming, CBI says

Green sector growing at triple the rate of the UK economy, providing high-wage jobs and increasing energy security

www.theguardian.com

Espanjassa Iberdrola on kasvanut ja tehnyt huomattavia voittoja panostamalla vihreään siirtymään.

https://www.reuters.com/markets/europe/spains-iberdrola-raises-outlook-again-after-strong-second-quarter-2024-07-24/

Mitä lähteitä sinulla on väitteesi tueksi, että vihreä siirtymä ajaa meidät entistä tukalampaan tilanteeseen? Et ole vielä esittänyt yhtäkään.

 

[Coppis667]

Tuossa mainittiinkin jo pari.

Esimerkiksi Britanniassa vihreä teollisuus on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muu talous

Britain’s net zero economy is booming, CBI says

Green sector growing at triple the rate of the UK economy, providing high-wage jobs and increasing energy security

www.theguardian.com

Espanjassa Iberdrola on kasvanut ja tehnyt huomattavia voittoja panostamalla vihreään siirtymään.

https://www.reuters.com/markets/europe/spains-iberdrola-raises-outlook-again-after-strong-second-quarter-2024-07-24/

Mitä lähteitä sinulla on väitteesi tueksi, että vihreä siirtymä ajaa meidät entistä tukalampaan tilanteeseen? Et ole vielä esittänyt yhtäkään.

Iberdrola tekee voittoa tuottamalla sähköä datakeskuksille ja tämäkö on sitä vihreää siirtymää?
Rakennetaan uusia datakeskuksia, jotta porukka voi hillua somessa 24/7. Todella vihreää.

Suomessa tässäkin asiassa on kustu hommat, kun sähköverkkoja on myyty ulkomaisille yrityksille.
Ja jatkuvalla tahdilla viimeisiäkin sähkön tuotantoon liittyviä yrityksiä ollaan kauppaamassa ulkomaille. mm kaupunkien omistamia sähköyhtiöitä.

Jääkö suomessa tuotetusta uusiutuvasta energiasta rahaa suomeen vai valuuko nekin voitot pääosin ulkomaille?

Sähköautojen vihreys ei ole kyseenalaista. Kuten ei ydinvoimankaan. Vain typerykset kyseenalaistavat nuo.

Eli haukut minua typerykseksi?
Parin vuoden päästä mielipide voi muuttua, kun sähköautojen käytetyt akut alkavat oikeasti olemaan ongelmana, sekä 5-10vuotta vanhat paalutettavat sähköautot.
Samoin kuin uusiin akkuihin vaadittavat raaka-aineet alkavat loppumaan.
Onneksi niitä tosin taitaa löytyä Suomen maaperästä mukavasti. Tosin niistäkään suomeen ei jää kuin saasteet siivottavaksi.

 

[ExtraEvil6666]

Iberdrola tekee voittoa tuottamalla sähköä datakeskuksille ja tämäkö on sitä vihreää siirtymää?
Rakennetaan uusia datakeskuksia, jotta porukka voi hillua somessa 24/7. Todella vihreää.

Suomessa tässäkin asiassa on kustu hommat, kun sähköverkkoja on myyty ulkomaisille yrityksille.
Ja jatkuvalla tahdilla viimeisiäkin sähkön tuotantoon liittyviä yrityksiä ollaan kauppaamassa ulkomaille. mm kaupunkien omistamia sähköyhtiöitä.

Jääkö suomessa tuotetusta uusiutuvasta energiasta rahaa suomeen vai valuuko nekin voitot pääosin ulkomaille?

Niin? Datakeskuksia on joka tapauksessa ja on aika merkittävää, miten niiden tarvitsevma energia tuotetaan. Mitä enemmän sitä tuotetaan uusiutuvilla luonnonvaroilla, sen parempi. Kysymyksesi oli, että onko yksikään maa tai yritys päässyt merkittävään kasvuun vihreän siirtymän vaikutuksesta ja vastaus on kyllä.

Et ole omalle väitteellesi siitä, että vihreä siirtymä ajaa meitä tukalampaan asemaan, esittänyt yhtäkään lähdettä, vaikka vaadit lähteitä muilta.

Suomessa on sekä ulkomaisia yrityksiä, että kotimaisia yrityksiä, jotka työskentelevät uusiutuvan energian parissa (esimerkiksi kunnalliset energiayhtiöt). Lisäksi tätä kautta on tullut niitä paljon kaivattuja investointeja sekä teknologista osaamista Suomeen.

 

[Gespard]

Iberdrola tekee voittoa tuottamalla sähköä datakeskuksille ja tämäkö on sitä vihreää siirtymää?
Rakennetaan uusia datakeskuksia, jotta porukka voi hillua somessa 24/7. Todella vihreää.

Vihreää siirtymää valitettavasti katsotaan lähinnä ilmastonmuutoksen näkökulmasta, ja nimenomaan päästövähennyksinä. Se ei tarkoita että se olisi ympäristöystävällistä, se on eri juttu. Esim maalle rakennettavat tuulivoimalat Suomessa ovat aikamoinen negatiivinen tekijä ympäristöystävällisyydeltään. Silti niitä sanotaan vihreäksi energiaksi. Mutta siitä olen kyllä extran kanssa samaa mieltä että näillä "vihreillä" jutuilla on nettovaikutus talouteen, etkä löydä ihan helposti tilastoja edes esimerkiksi tätä kumoamaan.

Oikea vihreä siirtymä saapuu ehkä sitten joskus tulevaisuudessa, kun siihen vaaditaan muutakin kuin päästölukemien laskeminen.

 

[Tuomi0]

Näistä UTAKin vasemmiston "tutkimuksista" vasemmistoon kallellaan olevat saavat keppihevosen jolla ratsastaa. Tässäkin artikkelissa on esitetty ilman leikkauksia tapahtuva käyrä joka ihan just heti kääntyy vaakasuoraan tekemättä mitään korjausta, mutta jos leikataan niin ahdingon nousu kasvaa koiliseen ikuisesti. Tämä on se pelottava ajatus joka voidaan myydä äänestäjille.

IMF vetoinen talouden oikaisu tulee olemaan niin rumaa, että meikäpoika ainakin joutuu muuttamaan pois tästä maasta. Siinä myydään pohjavesistä lähtien kaikki, säästyneet eläkkeet imuroidaan maksuiksi jne. Milei kaltainen moottorisahamieskin olisi mukavampi, mutta sellaista ei tulla näkemään tässä lampaiden maassa.

Velkalaiva kääntyy – pohjaan - Vallan mahotonta!

Velkasuhde kasvaa jopa enemmän kuin tilanteessa, jossa ei sopeutettaisi lainkaan, kirjoittaa Antti Ronkainen blogissaan.

suomenkuvalehti.fi

Olemme vihdoinkin ilmeisesti tieteellisesti todistaneet Neuvostoliiton paremmuuden jossa velkaantuminen voi olla ikuista, harmi kun vetivät sen koelaitoksensa konkkaan (saatanan tunarit!) juuri vähän ennen suurta valaistumista.

 

[10YG]

^Tuon blogin pitäjä Antti Ronkainen on ainakin aikaisemmin määritellyt itsensä marxilaiseksi. Hän on ollut Vasemmistoliiton ehdokkaana vaaleissa. Kun Ronkainen kirjoittaa jotakin nykyhallituksen toiminnasta, on hyvä huomata mikä mies on kyseessä.

Nyt keskustelussa olevan raportin yksi tekijöistä on Patrizio Lainà. Hän on Vasemmistoliiton jäsen.

Yleisemmälläkin tasolla ns. villapaitaekonomistit poikkeavat todella paljon tieteenalansa valtavirrasta todella vasemmalle päin. Jostakin kalevisorsasäätiöistä käsin on kiva tehdä oppositiopolitiikkaa tieteen nimissä.

 

[ExtraEvil6666]

Näistä UTAKin vasemmiston "tutkimuksista" vasemmistoon kallellaan olevat saavat keppihevosen jolla ratsastaa. Tässäkin artikkelissa on esitetty ilman leikkauksia tapahtuva käyrä joka ihan just heti kääntyy vaakasuoraan tekemättä mitään korjausta, mutta jos leikataan niin ahdingon nousu kasvaa koiliseen ikuisesti. Tämä on se pelottava ajatus joka voidaan myydä äänestäjille.

IMF vetoinen talouden oikaisu tulee olemaan niin rumaa, että meikäpoika ainakin joutuu muuttamaan pois tästä maasta. Siinä myydään pohjavesistä lähtien kaikki, säästyneet eläkkeet imuroidaan maksuiksi jne. Milei kaltainen moottorisahamieskin olisi mukavampi, mutta sellaista ei tulla näkemään tässä lampaiden maassa.

Velkalaiva kääntyy – pohjaan - Vallan mahotonta!

Velkasuhde kasvaa jopa enemmän kuin tilanteessa, jossa ei sopeutettaisi lainkaan, kirjoittaa Antti Ronkainen blogissaan.

suomenkuvalehti.fi

Olemme vihdoinkin ilmeisesti tieteellisesti todistaneet Neuvostoliiton paremmuuden jossa velkaantuminen voi olla ikuista, harmi kun vetivät sen koelaitoksensa konkkaan (saatanan tunarit!) juuri vähän ennen suurta valaistumista.

Kun raportti käsittelee sitä ihan tunnettua ja tutkittua tosiasiaa, että sopeuttaminen matalasuhdanteessa voi hyvinkin vain pahentaa tilannetta, niin jotenkin sitten päästiin tästä Neuvostoliittoon. Näin se yhteiskunnallinen keskustelu etenee.

Raportti ei edelleenkään väitä, että velka ei olisi ongelma tai että kaikki olisi hyvin. Se väittää, että leikkausten ajoitus ja keinot voivat pahentaa ongelmaa, jos ne toteutetaan taantumassa.

Raportin "ilman leikkauksia" -skenaario ei myöskään perustu mihinkään taikatemppuihin. Se perustuu siihen, että BKT:n kasvu parantaa velkasuhdetta, näin on käynyt 1990-luvun jälkeen ja 2010-luvun alussa monissa maissa. Tämä nojaa IMF:n ja EKP:n tekemiin havaintoihin, leikkausten vaikutus kasvuun voi olla voimakkaampi kuin aiemmin uskottiin, etenkin silloin, kun taloudella menee huonosti.

Ja kun IMF:tä pääästiin puhumaan, niin juurihan raportti varoittaa tilanteen ajautumisesta tuohon pisteeseen. IMF on markkinavetoinen organisaatio. Se, että raportti ehdottaa kasvua tukevia vaihtoehtoja on juuri se yritys välttää pelätty pakkosopeutus.

Tämä raportti ei todellakaan ole mitään neuvostososialismia, vaan ihan nykytaloustieteeseen perustuva varoitus siitä, että talouden hoitoa ei voi tehdä kuin Excelissä irti reaalitalouden monimutaisuudesta, dynamiikasta ja suhdanteista. Ja jos historiasta jotakin voi oppia (itse 90-luvun laman läpi eläneenä), niin sen, että leikkaukset voivat hyvinkin olla tarpeen, mutta väärään aikaan ja väärällä tavalla tehtynä ne syövät kasvun ja vain lisäävät ongelmia.

Yksi esimerkki tästä on moneen kertaan esiin tuomani suojaosien poisto. Säästö on pieni, mutta sillä on suuret vaikutukset siihen, että kannattaako työtä aina ottaa vastaan.

 

[JLM]

Raportin "ilman leikkauksia" -skenaario ei myöskään perustu mihinkään taikatemppuihin. Se perustuu siihen, että BKT:n kasvu parantaa velkasuhdetta, näin on käynyt 1990-luvun jälkeen ja 2010-luvun alussa monissa maissa. Tämä nojaa IMF:n ja EKP:n tekemiin havaintoihin, leikkausten vaikutus kasvuun voi olla voimakkaampi kuin aiemmin uskottiin, etenkin silloin, kun taloudella menee huonosti.

Suomessa niin ei kuitenkaan ole tapahtunut, joten ajatus siitä että BKT:n kasvu kuittaa velkasuhteen on sen osalta kyllä enemmänkin toivotaantoivotaan-tasolla.

 

[mitsumies]

Vihreä siirtymä on ideana ihan kiva, mutta onko sen hyödystä talouskasvun siivittäjänä minkäänlaista konkreettisia tuloksia?
Suomi on ollut ja varmasti tulee olemaankin yksi mallioppilas tässäkin asiassa, mutta epäilen ettei se auta meitä talouskasvuun, vaan entistä tukalampaan taloudelliseen tilanteeseen.

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

On paljonkin suomessa yrityksiä jotka hyödyntävät vihreää siirtymää ja sillä on merkittävää pitkän aikavälin hyötyä kannattavuuteen.

Esimerkki: yritys x hukkaa energiaa (oli se sitten sähkö tai lämpöenergiaa) epätehokkailla prosesseilla ja se näkyy energiankulutuksessa. Ratkaisun vihreä siirtymä tarjoaakin näppärästi, kerätään hukkaan menevä energia talteen ja hyödynnetään se, esimerkiksi lauhdelämpö kierrätetään eikä vain turauteta taivaalle -> energiankulutus pienenee ja maksut vähenee. Toinen esimerkki on uusia 50 vuotta vanhoja koneita jotka kuluttavat murto-osan siitä mitä vanha eikä yrittää tekohengittää lisävuosia. Kyllä, se vaatii alkuun investointeja mutta ne maksavat itsensä takaisin vuosien aikana. Tällaisia esimerkkejä voisin uraltani luetella satoja. On aivan käsittämätöntä että tällaisia itsestäänselviä asioita pitää edelleen korjailla siellä sun täällä. Syytän asiasta poliitikkoja jotka eivät oikein itsekkään tiedä mitä se vihreä siirtymä edes tarkoittaa, puhuvat hattaria ja keskiverto kansalainen kun harvoin on paljon niitä politiikan puhuvia päitä viisaampia niin tässä tietysti on lopputulos. Konkreettinen ja tuore esimerkki on salmisaaren uusi voimalaitos joka ei tuota lämpöä hiilellä vaan Vihreällä Siirtymällä (tm). Kelpaako riittäväksi konkretiaksi vai vieläkö ottaa vastaan ihan periaatteesta?

Vihreä siirtymä on paljon muutakin kuin pelkästään tesloja ja tuulimyllyjä.

 

[ExtraEvil6666]

Suomessa niin ei kuitenkaan ole tapahtunut, joten ajatus siitä että BKT:n kasvu kuittaa velkasuhteen on sen osalta kyllä enemmänkin toivotaantoivotaan-tasolla.

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomessa kasvu ei ole todellakaan viime vuosina riittänyt kattamaan alijäämiä. Mutta sepä ei taas tarkoita, ettei kasvu periaatteessa voisi vakauttaa velkasuhdetta. Ajatus ei mitään ole toiveajattelua, vaan hyvin tunnettu mekanismi. Jos nimellinen BKT kasvaa nopeammin kuin velka, velkasuhde laskee.

Raportin esiin tuoma ongelma on, että leikkaukset itsessään voivat heikentää kasvua juuri silloin kun sille olisi eniten tarvetta. Suomen ongelmana ei ole ollut se, että "on elvytetty liikaa" ja "elvytys ei toimi", vaan se, että elvytystä ei ole käytetty tehokkaasti investointien ja työmarkkinoiden vahvistamiseen. Ja tähänhä tämä raportti pyrkii kiinnittämään huomiota. Julkisia investointeja on leikattu 2010-luvulla osana sopeutuksia, vaikka sitten taas niiden kerroinvaikutus on tutkimusten mukaan suurin

Raportti ei muuten väitä, että mitään ei tarvitse tehdä. Sen mukaan kasvuun nojaava sopeutus saattaisi olla vähemmän haitallinen tie. Toki edellyttäen, että toimenpiteet on kohdistettu tuottavuuteen, osaamiseen ja energiasiirtymään. Kyse on strategiasta. Ihan samalla tavalla nykyinenkin politiikka on strategia, eikä sillä ainakaan vielä voida osoittaa olevan suuria positiivisia vaikutuksia.

 

[Cocnag]

On paljonkin suomessa yrityksiä jotka hyödyntävät vihreää siirtymää ja sillä on merkittävää pitkän aikavälin hyötyä kannattavuuteen.

Esimerkki: yritys x hukkaa energiaa (oli se sitten sähkö tai lämpöenergiaa) epätehokkailla prosesseilla ja se näkyy energiankulutuksessa. Ratkaisun vihreä siirtymä tarjoaakin näppärästi, kerätään hukkaan menevä energia talteen ja hyödynnetään se, esimerkiksi lauhdelämpö kierrätetään eikä vain turauteta taivaalle -> energiankulutus pienenee ja maksut vähenee. Toinen esimerkki on uusia 50 vuotta vanhoja koneita jotka kuluttavat murto-osan siitä mitä vanha eikä yrittää tekohengittää lisävuosia. Kyllä, se vaatii alkuun investointeja mutta ne maksavat itsensä takaisin vuosien aikana. Tällaisia esimerkkejä voisin uraltani luetella satoja. On aivan käsittämätöntä että tällaisia itsestäänselviä asioita pitää edelleen korjailla siellä sun täällä. Syytän asiasta poliitikkoja jotka eivät oikein itsekkään tiedä mitä se vihreä siirtymä edes tarkoittaa, puhuvat hattaria ja keskiverto kansalainen kun harvoin on paljon niitä politiikan puhuvia päitä viisaampia niin tässä tietysti on lopputulos. Konkreettinen ja tuore esimerkki on salmisaaren uusi voimalaitos joka ei tuota lämpöä hiilellä vaan Vihreällä Siirtymällä (tm). Kelpaako riittäväksi konkretiaksi vai vieläkö ottaa vastaan ihan periaatteesta?

Vihreä siirtymä on paljon muutakin kuin pelkästään tesloja ja tuulimyllyjä.

Eikös tässä nyt sekoiteta normaaleja teollisuuden investointeja ym. kilpailua parantavia seikkoja mitä on tehty aina. Vihreä siirtymä termi on tullut myöhemmin ja sen kannattavuudesta voidaan olla montaa mielta.

 

[mitsumies]

Eikös tässä nyt sekoiteta normaaleja teollisuuden investointeja ym. kilpailua parantavia seikkoja mitä on tehty aina. Vihreä siirtymä termi on tullut myöhemmin ja sen kannattavuudesta voidaan olla montaa mielta.

Mitä tähän nyt sanoisi. Ilmeisesti kyseessä on schrödingerin vihreä siirtymä, sitä samaan aikaan on ja samaan aikaan ei ole vaan se on "normaali teollisuuden investointi". Odotas, mitä jos, se normaali investointi voikin olla osa vihreää siirtymää...? Hurjaa, eikö vain?

Ympäristöministeriön juttu aiheesta melko huttua mutta jotain konkreettista sieltäkin:

Kestävä talous nojaa vähähiilisiin sekä kiertotaloutta ja luonnon monimuotoisuutta edistäviin ratkaisuihin ja luonnonvarojen kestävään käyttöön.


Puhdas energiasiirtymä on tiivis osa vihreää siirtymää. Fossiilisten polttoaineiden alasajo ja niiden korvaaminen puhtailla energiaratkaisuilla on keskeinen tavoite siirtymässä.

Rakennuksissa kuluu noin 40 prosenttia kaikesta käyttämästämme energiasta. Energiatehokkuudella on siis suora yhteys ilmastoa lämmittäviin hiilidioksidipäästöihin. Pyrimme eri keinoin parantamaan rakennusten energiatehokkuutta, lisäämään uusiutuvan energian käyttöä, pienentää energiakulutusta ja vähentämään hiilidioksidipäästöjä.

Energiatehokkuus on se taikasana tässä.

Mutta kaippa tämä on nyt taas näitä kulttuurisotiin vertaantuvia höpöhöpö juttuja että tärkeintä on se miltä asia tuntuu vaikka kuinka rautalangasta vääntää. Sinänsä outoa kun kuitenkin tekniikkapainotteisella keskustelupalstalla ollaan.

 

[10YG]

Pidän outona UTAKlaisten halua tukea gryndereitä tässä tilanteessa. Maassamme on myymättömiä uusia asuntoja ja nyt pitäisi rakentaa lisää.
Helsinki kertoo ikävän esimerkin (HS):

Helsingin Tapanilaan valmistui joulukuussa kaupungin asuntotuotannon rakennuttama omistusasuntokohde, jonka kaikki 109 huoneistoa ovat edelleen myymättä.
Varauksia asunnoista on tällä hetkellä viisi. Kyseessä on puolihitas-kohde, eli asuntojen ostohinta kaupungilta on säännelty, mutta asukas voi myydä asunnon millä tahansa hinnalla.
Helsingin kaupungin asuntotuotannon myynti- ja hanketalousyksikön päällikkö Ulla-Mari Nieminen kertoo, että kohteen asunnot olivat normaalisti haussa vuoden 2023 alkupuolella, ja ne arvottiin hitas-ehtojen mukaisesti. Hakijoita oli hänen mukaansa vain vähän, eikä ostajia löytynyt heidän joukostaan. Asunnot laitettiin tämän jälkeen vapaaseen myyntiin, jossa ne ovat olleet keväästä 2023 lähtien eli noin kahden vuoden ajan.

Asuntotuotannossa on ollut kupla ja nyt palaamme normaaliin pikku hiljaa.

Markus Jänttiä Ylen toimittajat haastattelivat etenkin Sipilän hallituksen aikana, kun haluttiin taloustieteilijän mielipide. Sitä puhetta sai mitä tilasi. Jäntti on ollut perustamassa Vasemmistoliittoa. Nyt UTAK jatkaa tätä samaa jänttiläistä tarinaa.
Olisi ollut hienoa, jos esimerkiksi Bengt Holmström olisi ollut Ylellä useammin äänessä.

 

[JLM]

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomessa kasvu ei ole todellakaan viime vuosina riittänyt kattamaan alijäämiä. Mutta sepä ei taas tarkoita, ettei kasvu periaatteessa voisi vakauttaa velkasuhdetta. Ajatus ei mitään ole toiveajattelua, vaan hyvin tunnettu mekanismi. Jos nimellinen BKT kasvaa nopeammin kuin velka, velkasuhde laskee.

Raportin esiin tuoma ongelma on, että leikkaukset itsessään voivat heikentää kasvua juuri silloin kun sille olisi eniten tarvetta. Suomen ongelmana ei ole ollut se, että "on elvytetty liikaa" ja "elvytys ei toimi", vaan se, että elvytystä ei ole käytetty tehokkaasti investointien ja työmarkkinoiden vahvistamiseen. Ja tähänhä tämä raportti pyrkii kiinnittämään huomiota. Julkisia investointeja on leikattu 2010-luvulla osana sopeutuksia, vaikka sitten taas niiden kerroinvaikutus on tutkimusten mukaan suurin

Raportti ei muuten väitä, että mitään ei tarvitse tehdä. Sen mukaan kasvuun nojaava sopeutus saattaisi olla vähemmän haitallinen tie. Toki edellyttäen, että toimenpiteet on kohdistettu tuottavuuteen, osaamiseen ja energiasiirtymään. Kyse on strategiasta. Ihan samalla tavalla nykyinenkin politiikka on strategia, eikä sillä ainakaan vielä voida osoittaa olevan suuria positiivisia vaikutuksia.

No sehän on ollut se millä velanottoa on mielestäni perusteltu menneinä vuosina - kasvu kuittaa velat. Se ei vain ole toteutunut, minkä takia en pidä uskottavana että samaa menoa jatkamalla voitaisiin saada erilaista lopputulosta. Nykyhallitus on kohdistanut leikkauksia ensisijaisesti juokseviin kuluihin. Sitä on syytetty "hyvinvointivaltion tuhoamisesta", ts. väärin säästetty. Strategia mikä perustuu ensisijaisesti julkisen sektorin velkaannuttamiseen ja sen kulujen kasvattamiseen ei oikein voi olla voittava kortti, sen kasvun pitää tulla yksityiseltä puolelta. Julkisella puolella voidaan sitten tietysti priorisoida esim. koulutuspanoksia, siten että pyrittäisiin tuottamaan väkeä sellaisille aloille mitkä tukevat vientiteollisuutta ja uusia kaupallistettavia innovaatioita. Vähän Kiinan tapaan.

 

[ExtraEvil6666]

No sehän on ollut se millä velanottoa on mielestäni perusteltu menneinä vuosina - kasvu kuittaa velat. Se ei vain ole toteutunut, minkä takia en pidä uskottavana että samaa menoa jatkamalla voitaisiin saada erilaista lopputulosta. Nykyhallitus on kohdistanut leikkauksia ensisijaisesti juokseviin kuluihin. Sitä on syytetty "hyvinvointivaltion tuhoamisesta", ts. väärin säästetty. Strategia mikä perustuu ensisijaisesti julkisen sektorin velkaannuttamiseen ja sen kulujen kasvattamiseen ei oikein voi olla voittava kortti, sen kasvun pitää tulla yksityiseltä puolelta. Julkisella puolella voidaan sitten tietysti priorisoida esim. koulutuspanoksia, siten että pyrittäisiin tuottamaan väkeä sellaisille aloille mitkä tukevat vientiteollisuutta ja uusia kaupallistettavia innovaatioita. Vähän Kiinan tapaan.

Mutta raporttihan ei ehdota "samaa menoa jatkettavaksi", vaan kritisoi sitä, että pelkkä leikkauspolitiikka ilman kasvupanostuksia ei johda toivottuun lopputulokseen.

Nykyinen hallitus on kohdistanut sopeutuksen pääasiassa juokseviin menoihin. Ja siinö on toki puolensa. Ongelmalliseksi se voi muuttua, jos leikkaukset osuvat esimerkiksi juuri koulutukseen, sosiaaliturvaan tai palveluihin, joiden tarkoituksena on ylläpitää työkykyä, osaamista ja kulutuskysyntää. Näillä leikkauksilla voi olla kasvua heikentäviä pitkän aikavälin vaikutuksia, ja näistähän tuossa raportissa juuri ollaan huolissaan. Hyvänä esimerkkinä aikuiskoulutustuen lopettaminen, joka vähentää työmarkkinoiden joustavuutta.

Kasvun pitää totta kai tulla myös yksityiseltä sektorilta, mutta julkinen sektori voi sen mahdollistaa. Näinhän juuri on Kiinassa tehty, valtavat panostukset infrastruktuuriin, koulutukseen ja teknologiaan ovat olleet vientivetoisen kasvun taustalla.

 

[jarskii-]

Eikös tässä nyt sekoiteta normaaleja teollisuuden investointeja ym. kilpailua parantavia seikkoja mitä on tehty aina. Vihreä siirtymä termi on tullut myöhemmin ja sen kannattavuudesta voidaan olla montaa mielta.

SSAB taitaa liputtaa vihreää siirtymää teräksen osalta ja ovat sillä saralla kilpailuedussa. Ei kyse ole ainoastaan normaaleista teollisuuden investoinneista vaan investoinneista vihreää siirtymään

 

[10YG]

SSAB taitaa liputtaa vihreää siirtymää teräksen osalta ja ovat sillä saralla kilpailuedussa. Ei kyse ole ainoastaan normaaleista teollisuuden investoinneista vaan investoinneista vihreää siirtymään

SSAB:n fossiilivapaa terästuotanto alkaa Ruotsissa.

Teräs | Suomi hävisi jätti-investoinnin Ruotsille – SSAB investoi 4,5 miljardia euroa fossiilittomaan terästehtaaseen Luulajassa

SSAB:n mukaan Raahen-tehtaan nykyiset laitteet ovat paremmassa kunnossa kuin Luulajassa.

www.hs.fi

Ehkä sitten joskus Raahessakin. Syytä kyllä olisi:
"Raahen terästehdas on Suomen suurin yksittäinen hiilidioksidin päästölähde. Se aiheuttaa noin seitsemän prosenttia koko Suomen hiilidioksidipäästöistä."

 

[JLM]

Mutta raporttihan ei ehdota "samaa menoa jatkettavaksi", vaan kritisoi sitä, että pelkkä leikkauspolitiikka ilman kasvupanostuksia ei johda toivottuun lopputulokseen.

Nykyinen hallitus on kohdistanut sopeutuksen pääasiassa juokseviin menoihin. Ja siinö on toki puolensa. Ongelmalliseksi se voi muuttua, jos leikkaukset osuvat esimerkiksi juuri koulutukseen, sosiaaliturvaan tai palveluihin, joiden tarkoituksena on ylläpitää työkykyä, osaamista ja kulutuskysyntää. Näillä leikkauksilla voi olla kasvua heikentäviä pitkän aikavälin vaikutuksia, ja näistähän tuossa raportissa juuri ollaan huolissaan. Hyvänä esimerkkinä aikuiskoulutustuen lopettaminen, joka vähentää työmarkkinoiden joustavuutta.

Kasvun pitää totta kai tulla myös yksityiseltä sektorilta, mutta julkinen sektori voi sen mahdollistaa. Näinhän juuri on Kiinassa tehty, valtavat panostukset infrastruktuuriin, koulutukseen ja teknologiaan ovat olleet vientivetoisen kasvun taustalla.

Ongelmalliseksi sen asian tekee se, että koulutus, sote ja palvelut ovat se kaikkein suurin menoerä, jolloin juoksevia kuluja on aika vaikea vähentää koskematta mihinkään niistä. Pidän tosin kyseenalaisena sitä, että joka asian ainoa ratkaisu olisi aina vain heittää lisää rahaa ongelmien päälle. Esimerkkejä voi nähdäkseni katsoa esimerkiksi siitä miten Uusi-Seelanti muutti vähän samankaltaisen jäykän säädellyn "hyvinvointivaltion" rakenteita, kun oltiin ajauduttu tilanteeseen missä kasvua ei ollut eikä tuloksia saatu vaikka rahaa kaadettiin järjestelmään lisää. Onkohan meillä vieläkään laskettu, paljonko esim. koulutukseen suunnatusta rahoituksesta oikeasti käytetään luokkahuoneissa opettamiseen? Samalla se tarkoittaa sitä, että meidän kykymme investointeihin on rajallinen - mikä on myös suoraa seurausta siitä, että meillä on pelätty yksityisten ihmisten vaurastumista niin saakelin paljon, että pääomat on ollut pakko verottaa pois ja estää niiden kertymistä.

Kiina panosti erittäin vahvasti luonnontieteiden koulutukseen ajatuksella, että osaavaa työvoimaa on paljon saatavana. Kääntöpuolena tosin on sitten todella drakoninen kilpailu työ- ja koulutusmarkkinalla, mikä todennäköisesti aiheuttaa sen ettei kommunistipuolueen havittelema syntyvyyden kasvattaminen tule toteutumaan millään tasolla, koska ihmiset eivät vain jaksa sitä enää vanhojen velvoitteiden päälle... meillä taas on puhuttu lähinnä siitä että mahdollisimman paljon korkeakoulutettuja, mutta ei hirveästi väliä onko ne laput sellaisille aloille mitkä tuottavat lisää rahaa, tai sellaisia laadukkaampia palveluja mitkä tukevat rahan tekemistä. Toki Kiina menestykseen liittyy sitten ihan härskiä tukipolitiikkaa omalle tuotannolle, muilta varastamista, valuutan arvolla keinottelua sun muuta mikä ei kestä päivänvaloa...

 

[ExtraEvil6666]

Ongelmalliseksi sen asian tekee se, että koulutus, sote ja palvelut ovat se kaikkein suurin menoerä, jolloin juoksevia kuluja on aika vaikea vähentää koskematta mihinkään niistä. Pidän tosin kyseenalaisena sitä, että joka asian ainoa ratkaisu olisi aina vain heittää lisää rahaa ongelmien päälle. Esimerkkejä voi nähdäkseni katsoa esimerkiksi siitä miten Uusi-Seelanti muutti vähän samankaltaisen jäykän säädellyn "hyvinvointivaltion" rakenteita, kun oltiin ajauduttu tilanteeseen missä kasvua ei ollut eikä tuloksia saatu vaikka rahaa kaadettiin järjestelmään lisää. Onkohan meillä vieläkään laskettu, paljonko esim. koulutukseen suunnatusta rahoituksesta oikeasti käytetään luokkahuoneissa opettamiseen? Samalla se tarkoittaa sitä, että meidän kykymme investointeihin on rajallinen - mikä on myös suoraa seurausta siitä, että meillä on pelätty yksityisten ihmisten vaurastumista niin saakelin paljon, että pääomat on ollut pakko verottaa pois ja estää niiden kertymistä.

Kiina panosti erittäin vahvasti luonnontieteiden koulutukseen ajatuksella, että osaavaa työvoimaa on paljon saatavana. Kääntöpuolena tosin on sitten todella drakoninen kilpailu työ- ja koulutusmarkkinalla, mikä todennäköisesti aiheuttaa sen ettei kommunistipuolueen havittelema syntyvyyden kasvattaminen tule toteutumaan millään tasolla, koska ihmiset eivät vain jaksa sitä enää vanhojen velvoitteiden päälle... meillä taas on puhuttu lähinnä siitä että mahdollisimman paljon korkeakoulutettuja, mutta ei hirveästi väliä onko ne laput sellaisille aloille mitkä tuottavat lisää rahaa, tai sellaisia laadukkaampia palveluja mitkä tukevat rahan tekemistä. Toki Kiina menestykseen liittyy sitten ihan härskiä tukipolitiikkaa omalle tuotannolle, muilta varastamista, valuutan arvolla keinottelua sun muuta mikä ei kestä päivänvaloa...

Mun mielestä tuo raportti juuri kysyy, että millainen sopeutuspolitiikka toimii, ja milloin sopeutus voi itseasiassa kääntyä itseään vastaan.

On ihan totta, että koulutus, sote ja palvelut ovat julkistalouden suurimmat menoluokat, eikä niihin koskematta oikein ole mahdollista sopeuttaa merkittävästi. Mutta sitten se kysymys onkin, että leikataanko sellaisia kustannuksia, jotka ovat itseasiassa tulevaisuuden kasvun edellytys? Sotemenojen osalta kannattaa myös muistaa, että niiden kasvu johtuu ylivoimaisesti eniten väestön ikääntymisestä.

Yksityisten investointien osalta voisi ajatellla, että investoimaan houkuttelee ennustettava, toimiva ja osaava yhteiskunta, eli juuri ne koulutus- ja infrapanokstukset, joita tuo raportti korostaa

Ja kyllä Uudessa-Seelannissakin huomattiin, että tuloksia ei saada pelkillä menoleikkauksilla, vaan uudelleenjärjestelyillä ja sillä, että toiminnan painopistettä muutetaan.

 

[asddsa]

Ongelmalliseksi sen asian tekee se, että koulutus, sote ja palvelut ovat se kaikkein suurin menoerä, jolloin juoksevia kuluja on aika vaikea vähentää koskematta mihinkään niistä. Pidän tosin kyseenalaisena sitä, että joka asian ainoa ratkaisu olisi aina vain heittää lisää rahaa ongelmien päälle. Esimerkkejä voi nähdäkseni katsoa esimerkiksi siitä miten Uusi-Seelanti muutti vähän samankaltaisen jäykän säädellyn "hyvinvointivaltion" rakenteita, kun oltiin ajauduttu tilanteeseen missä kasvua ei ollut eikä tuloksia saatu vaikka rahaa kaadettiin järjestelmään lisää. Onkohan meillä vieläkään laskettu, paljonko esim. koulutukseen suunnatusta rahoituksesta oikeasti käytetään luokkahuoneissa opettamiseen? Samalla se tarkoittaa sitä, että meidän kykymme investointeihin on rajallinen - mikä on myös suoraa seurausta siitä, että meillä on pelätty yksityisten ihmisten vaurastumista niin saakelin paljon, että pääomat on ollut pakko verottaa pois ja estää niiden kertymistä.

Kiina panosti erittäin vahvasti luonnontieteiden koulutukseen ajatuksella, että osaavaa työvoimaa on paljon saatavana. Kääntöpuolena tosin on sitten todella drakoninen kilpailu työ- ja koulutusmarkkinalla, mikä todennäköisesti aiheuttaa sen ettei kommunistipuolueen havittelema syntyvyyden kasvattaminen tule toteutumaan millään tasolla, koska ihmiset eivät vain jaksa sitä enää vanhojen velvoitteiden päälle... meillä taas on puhuttu lähinnä siitä että mahdollisimman paljon korkeakoulutettuja, mutta ei hirveästi väliä onko ne laput sellaisille aloille mitkä tuottavat lisää rahaa, tai sellaisia laadukkaampia palveluja mitkä tukevat rahan tekemistä. Toki Kiina menestykseen liittyy sitten ihan härskiä tukipolitiikkaa omalle tuotannolle, muilta varastamista, valuutan arvolla keinottelua sun muuta mikä ei kestä päivänvaloa...

Kyllähän se on vähän niinkin, että rahalle kyllä keksitään käyttöä jos sitä annetaan. En itsekään tiedä onko loputon rahan kaataminen joka suuntaan aina se oikea ratkaisu. Ongelmana varmaan on, että ainakaan julkisella sektorilla ei useimmiten ole oikein insentiivejä toimia kustannustehokkaammin.

 

[draco76]

Ongelmalliseksi sen asian tekee se, että koulutus, sote ja palvelut ovat se kaikkein suurin menoerä, jolloin juoksevia kuluja on aika vaikea vähentää koskematta mihinkään niistä. Pidän tosin kyseenalaisena sitä, että joka asian ainoa ratkaisu olisi aina vain heittää lisää rahaa ongelmien päälle. Esimerkkejä voi nähdäkseni katsoa esimerkiksi siitä miten Uusi-Seelanti muutti vähän samankaltaisen jäykän säädellyn "hyvinvointivaltion" rakenteita, kun oltiin ajauduttu tilanteeseen missä kasvua ei ollut eikä tuloksia saatu vaikka rahaa kaadettiin järjestelmään lisää. Onkohan meillä vieläkään laskettu, paljonko esim. koulutukseen suunnatusta rahoituksesta oikeasti käytetään luokkahuoneissa opettamiseen? Samalla se tarkoittaa sitä, että meidän kykymme investointeihin on rajallinen - mikä on myös suoraa seurausta siitä, että meillä on pelätty yksityisten ihmisten vaurastumista niin saakelin paljon, että pääomat on ollut pakko verottaa pois ja estää niiden kertymistä.

Kiina panosti erittäin vahvasti luonnontieteiden koulutukseen ajatuksella, että osaavaa työvoimaa on paljon saatavana. Kääntöpuolena tosin on sitten todella drakoninen kilpailu työ- ja koulutusmarkkinalla, mikä todennäköisesti aiheuttaa sen ettei kommunistipuolueen havittelema syntyvyyden kasvattaminen tule toteutumaan millään tasolla, koska ihmiset eivät vain jaksa sitä enää vanhojen velvoitteiden päälle... meillä taas on puhuttu lähinnä siitä että mahdollisimman paljon korkeakoulutettuja, mutta ei hirveästi väliä onko ne laput sellaisille aloille mitkä tuottavat lisää rahaa, tai sellaisia laadukkaampia palveluja mitkä tukevat rahan tekemistä. Toki Kiina menestykseen liittyy sitten ihan härskiä tukipolitiikkaa omalle tuotannolle, muilta varastamista, valuutan arvolla keinottelua sun muuta mikä ei kestä päivänvaloa...

Suurin menoerä, n. 70 miljardia (melkein puolet), on sosiaalimenot. Tuossa ei koulutusta taikka terveyttä. Pelkkä vanhuus vie 40 miljardia. Eli väestön vanheneminen on todella paha uhka. Tänä vuonna otetaan 12 miljardia lisää velkaa.