Kotimaan politiikka

[Paapaa]

Lauri Holappa

Hänhän on ollut vuosien ajan aina silloin tällöin haastateltavana ja edustaa todellakin hyvin vasemmistolaista talousajattelua. En itse osaa pitää edes etäisen neutraalina asiantuntijana.

 

[ExtraEvil6666]

Vaikuttaa erittäin puolueettomalta raportilta...

UTAK jäsenistä;
Lauri Holappa "Li Anderssonin talouspoliittisena erityisavustajana.",
Tuulia Pitkänen "on toiminut aiemmin pääministeri Sanna Marinin kabinettipäällikkönä ja poliittisena erityisavustajana sekä vastannut pääministerin EU-asioista"

Moni näistä ellei jopa kaikki on mukana Demos Helsinki järjestössä tai mikä lie porukka onkaan
"Luomme polkuja kohti reiluja, kestäviä ja iloisia yhteiskuntia"

"Muista ajatushautomoista poiketen, teemme työtä pääasiassa hankerahoitteisesti ja olemme täysin riippumaton toimija. Monialainen yhteisömme koostuu noin 70 uteliaasta asiantuntijasta."

Siis mitä helv#ttiä. Riippumaton, mutta hankerahoitteinen?

Itse raportista et sitten löytänyt kritisoitavaa?

 

[Raaka]

Vaikuttaa erittäin puolueettomalta raportilta...

UTAK jäsenistä;
Lauri Holappa "Li Anderssonin talouspoliittisena erityisavustajana.",
Tuulia Pitkänen "on toiminut aiemmin pääministeri Sanna Marinin kabinettipäällikkönä ja poliittisena erityisavustajana sekä vastannut pääministerin EU-asioista"

Moni näistä ellei jopa kaikki on mukana Demos Helsinki järjestössä tai mikä lie porukka onkaan
"Luomme polkuja kohti reiluja, kestäviä ja iloisia yhteiskuntia"

"Muista ajatushautomoista poiketen, teemme työtä pääasiassa hankerahoitteisesti ja olemme täysin riippumaton toimija. Monialainen yhteisömme koostuu noin 70 uteliaasta asiantuntijasta."

Siis mitä helv#ttiä. Riippumaton, mutta hankerahoitteinen?

Piti itsekkin googletella, että mikä ihmeen UTAK.
Uuden talousajattelun keskus (UTAK) on progressiivinen ja puoluepoliittisesti sitoutumaton ajatushautomo, jonka pyrkimyksenä on keynesiläisen hyvinvointivaltion päivittäminen 2020-luvulle. UTAKin yhteiskunnallisia tavoitteita ovat demokratia, täystyöllisyys, tasa-arvo, kestävä kehitys sekä pienet varallisuus- ja tuloerot.

Hieman huvittaa tuo lause "puoluepoliittisesti sitoutumaton", kun katsoo tavoitteita ja henkilöitä lävitse.

 

[ExtraEvil6666]

Internetille aika tyypilliseen tapaan aletaan keskustella selvityksen tehneistä henkilöistä, ei selvityksen sisällöstä.

Enkä tosiaan sano, että tämän raportin sisältö olisi mikään viimeinen totuus asiasta, olisi mielenkiintoista vain joskus käydä asiakeskustelua näistä aiheista.

 

[draco76]

Piti itsekkin googletella, että mikä ihmeen UTAK.
Uuden talousajattelun keskus (UTAK) on progressiivinen ja puoluepoliittisesti sitoutumaton ajatushautomo, jonka pyrkimyksenä on keynesiläisen hyvinvointivaltion päivittäminen 2020-luvulle. UTAKin yhteiskunnallisia tavoitteita ovat demokratia, täystyöllisyys, tasa-arvo, kestävä kehitys sekä pienet varallisuus- ja tuloerot.

Hieman huvittaa tuo lause "puoluepoliittisesti sitoutumaton", kun katsoo tavoitteita ja henkilöitä lävitse.

Ei sitoudu puolueisiin, vaan aatteisiin. Ei sitoudu mihinkään tiettyyn vasemmistopuolueisiin.

Eipä noissa tavoitteissakaan ole kuin tuo pienet varallisuus- ja tuloerot, joka jakaa oikeiston pois. Täystyöllisyys tuskin haittaa ketään, vaikka estääkin palkkojen halpahinnoittelua ja joiden vasemmistolaisten mielestä työnteon pitäisi olla valinta.

 

[Moilaps]

Ehdotamme neljän miljardin toimenpidekokonaisuutta, joka koostuu julkisista investoinneista väylänpitoon ja asuntotuotantoon, koulutuspanostuksista, kasvuyritysten pääomittamisesta sekä vihreää siirtymää tukevista teollisuuspolitiikan toimista”, listaa Holappa.

Puuttuko Suomesta teitä jonnekin, vai onko tiet niin huonossa kunnossa että autojen korjaamiseen menee iso osa bktsta. Asuntojen hinnat on jo nyt laskeneet paljon niin kannattaako niitä lisää rakentaa. Eikö kasvuyritykset saa rahaa markkinoilta. Onko pisa tulosten taustalla vain rahan leikkaukset ja miksi Suomessa ei ole talouskasvua 20 vuoteen vaikka koulutus on ilmaista toisin kuin Yhdysvalloissa yms. Eikö hiilikauppa jo kannusta ekologiaan vai onko vihreät tekniset läpimurrot vain julkisten miljardien takana.

Leikkaukset voi tehdä kuten Suomessa tai kuten argentiinassa jossa talous on lähtenyt käyntiin hyvin leikkausten jälkeen ja siitä huolimatta milei on huippu suosittu.

 

[Raaka]

Kyllähän tuo asuntorakentamisen tukeminen julkisella rahalla kuullostaa ihan järjettömältä. Turha puhaltaa kuplaan lisää ilmaa.
Kyllä markkinat korjaavat tuon raksapuolen lopulta normaaliin uomiinsa, kun korkotaso taas vakiintuu.

Nythän korkojen nousu vaan pysäytti kuplan kasvamisen järjettömiin mittoihin. Huonosti hoidetut firmat pyyhkiytyy pois ja markkinat taas tervehtyy, kun kysynnän ja tarjonnan tasapaino palautuu.

 

[JLM]

Internetille aika tyypilliseen tapaan aletaan keskustella selvityksen tehneistä henkilöistä, ei selvityksen sisällöstä.

Enkä tosiaan sano, että tämän raportin sisältö olisi mikään viimeinen totuus asiasta, olisi mielenkiintoista vain joskus käydä asiakeskustelua näistä aiheista.

No jos lainaa lähdettä, mikä avoimesti ilmaisee olevansa ideologinen, niin silloin voi olettaa sen julkaisevan ideologisesti värittyneitä raportteja joiden todistusarvo on todennäköisesti vähän kyseenalainen.

Edelleen, mites pitkään nyt ollaan oltu matalasuhdanteessa missä leikkauksia ei pitäisi tehdä ja eletty velaksi? Toistakymmentä vuotta? Milloin tapahtuu se korkeasuhdanne minkä aikana pitäisi pystyä rahoittamaan menopuoli ilman velkaa? Sen lyhyen aikaa kun sellainen oli niin silloinkin otettiin syömävelkaa - sen pitäisi kertoa jo jotain siitä missä mennään. Mutta ei, sen sijaan haetaan joku pamfletti minkä keskeinen idea on vähän yksinkertaistaen että koskaan ei mene niin hyvin että mistään voisi leikata...

Tai kun arvostellaan miten paskasti Aho/Viinanen silloin asioita hoiti. Nyt ollaan vähän niin kuin ajautumassa vähän samantapaiseen tilanteeseen, missä liikkumavarat ovat kaventumassa tavalla, mikä ei välttämättä enää mahdollista mitään kaunista tietä ulos kriisistä. Tai sen ajoittamista "parempaan hetkeen." Koska sitä "parempaa hetkeä" on odotettu nyt yli kymmenen vuotta eikä sitä ole vielä kertaakaan löytynyt.

 

[ExtraEvil6666]

No jos lainaa lähdettä, mikä avoimesti ilmaisee olevansa ideologinen, niin silloin voi olettaa sen julkaisevan ideologisesti värittyneitä raportteja joiden todistusarvo on todennäköisesti vähän kyseenalainen.

Edelleen, mites pitkään nyt ollaan oltu matalasuhdanteessa missä leikkauksia ei pitäisi tehdä ja eletty velaksi? Toistakymmentä vuotta? Milloin tapahtuu se korkeasuhdanne minkä aikana pitäisi pystyä rahoittamaan menopuoli ilman velkaa? Sen lyhyen aikaa kun sellainen oli niin silloinkin otettiin syömävelkaa - sen pitäisi kertoa jo jotain siitä missä mennään. Mutta ei, sen sijaan haetaan joku pamfletti minkä keskeinen idea on vähän yksinkertaistaen että koskaan ei mene niin hyvin että mistään voisi leikata...

Tai kun arvostellaan miten paskasti Aho/Viinanen silloin asioita hoiti. Nyt ollaan vähän niin kuin ajautumassa vähän samantapaiseen tilanteeseen, missä liikkumavarat ovat kaventumassa tavalla, mikä ei välttämättä enää mahdollista mitään kaunista tietä ulos kriisistä. Tai sen ajoittamista "parempaan hetkeen." Koska sitä "parempaa hetkeä" on odotettu nyt yli kymmenen vuotta eikä sitä ole vielä kertaakaan löytynyt.

Aivan. Itse raportista ei keskustella, vaan sen tekijöistä. Ja se, ettei tykkää raportin tekijöistä (tai heidän poliittisista näkemyksistään) on riittävä peruste sille, että itse raportin täytyy myös olla kyseenalainen. Tätähän se on poliittinen keskustelu tänä päivänä. Ei sisältö, vaan kuka sen sisällön esittää.

 

[JLM]

Aivan. Itse raportista ei keskustella, vaan sen tekijöistä. Ja se, ettei tykkää raportin tekijöistä (tai heidän poliittisista näkemyksistään) on riittävä peruste sille, että itse raportin täytyy myös olla kyseenalainen. Tätähän se on poliittinen keskustelu tänä päivänä. Ei sisältö, vaan kuka sen sisällön esittää.

Ei sillä ole merkitystä tykkääkö raportin tekijöistä vai ei. Kyse on siitä, että raportin tekijät käytännössä itse avoimesti ilmoittavat oman ideologisen painotuksensa, jolloin on aivan relevanttia huomioida sen vaikuttavan aikalailla väistämättä raportin sisältöön, johtopäätöksiin yms. koska ideologisen toimijan ei ole oman toimintansa kannalta mitään mieltä julkaista raporttia, mikä olisi ristiriidassa sen ilmoitetun ideologian kanssa. Sisältöön jo vähän kommentoinkin, mutta ei tainnut maistua.

 

[Jan11]

Ei sillä ole merkitystä tykkääkö raportin tekijöistä vai ei. Kyse on siitä, että raportin tekijät käytännössä itse avoimesti ilmoittavat oman ideologisen painotuksensa, jolloin on aivan relevanttia huomioida sen vaikuttavan aikalailla väistämättä raportin sisältöön, johtopäätöksiin yms. koska ideologisen toimijan ei ole oman toimintansa kannalta mitään mieltä julkaista raporttia, mikä olisi ristiriidassa sen ilmoitetun ideologian kanssa. Sisältöön jo vähän kommentoinkin, mutta ei tainnut maistua.

Tutkijalla on aina positionsa. Olennaista on avata se. Maailmalla on melko lailla kaikilla tieteenaloilla huippututkimusta tekeviä tutkijoita, joiden poliittinen ajattelu on enemmän tai vähemmän vasemmalla tai oikealla.

Riippumaton tarkoittaa näissä yhteyksissä pohjimmiltaan itsenäistä. Ts. ei ole valtion tai jonkun puolueen pulju.

Nyt kuitenkin jo lafkan esittely kuitenkin kertoo lukijalle, että lähtökohta on keynesiläisyydessä ja sitoumus hyvinvointivaltion ylläpidossa, säilyttämisessä ja kehittämisessä.

Jonkun lukijan mielestä se lähtökohta varmasti on jo sinällään väärä. Silloinkin olisi varmaan fiksumpaa kritisoida sitä. Eikä kirjoittajia henkilöinä.

Tutkijan position ilmoittaminen on nimenomaan tarkoitettu siihen, että lukija voi sen position ottaa lukiessaan huomioon.
Mieluummin tietysti analyyttisesti, eikä niin, että heittää defenssit päälle ja toteaa, että kaiken on pakko olla ideologista scheissea.

Sillä loppujen lopuksi ajattelun joustavuudessa ja kyvyssä katsoa myös sen toisen näkökulman kautta on jo pikkuisen kykyä kehitykseen tai ainakin kehitysmahdollisuutta.

 

[Tuomi0]

Raportin mukaan sopeutustoimet hidastavat merkittävästi Suomen BKT:n kasvua ja voivat jopa nostaa julkisen velan suhdetta BKT:hen, mahdollisesti jopa enemmän kuin ilman sopeutusta.

Raportin mukaan sopeutuksen ajoitus on ongelmallinen matalasuhdanteessa, ja toimet voivat johtaa itseään ruokkivaan noidankehään. Tätähän nähtiin myös 90-luvun lamassa, jolloin osa toimista syvensi lamaa.

Raportissa ehdotetaan sääntöuudistuksia, mm. investointipoikkeuksia ja bruttovelan sijaan nettovelan tarkastelua. Suomen suositellaan panostavan kasvuun mm. koulutuksen ja infrastruktuurin investoinneilla.

Sinulla taitaa mennä sekaisin pitkän aikavälin kehityskulut ja lyhyen. Siteeraat asiaa joka ei ole enää mitenkään relevanttia vaan menneisyyttä. Suomi on käyttänyt kaikki liikkumavaransa lyhyen aikavälin reagointiin eikä tässä olla missään väliaikaisessa kuopassa vaan mariaanien haudan pohjalla.

-90 luvun laman lääke tuli nopeasti, mutta niin tuli korjausliikekin. Paljon tehtiin väärin ja paljon oikein. Nyt ollaan 2008 finanssikriisissä edelleen ja rahaa on pumpattu joku kolmisen eri kertaa ja tuloksena on ainoastaan yhteiskunnan murskaava velkavuori.

Onko sinulla ajatusta siihen, että 11 miljardia vuodessa lainanottoa syömävelaksi pitäisi saada ensin 0 miljardiin nopeasti ja -11 miljardiin jollain aikavälillä. Onko tästä eriävää mielipidettä? Siinä on tälläinen kevyt 22 miljardia eli esimerkiksi koko sosiaaliministeriön budjetin verran karsittavaa.

 

[ExtraEvil6666]

Sinulla taitaa mennä sekaisin pitkän aikavälin kehityskulut ja lyhyen. Siteeraat asiaa joka ei ole enää mitenkään relevanttia vaan menneisyyttä. Suomi on käyttänyt kaikki liikkumavaransa lyhyen aikavälin reagointiin eikä tässä olla missään väliaikaisessa kuopassa vaan mariaanien haudan pohjalla.

-90 luvun laman lääke tuli nopeasti, mutta niin tuli korjausliikekin. Paljon tehtiin väärin ja paljon oikein. Nyt ollaan 2008 finanssikriisissä edelleen ja rahaa on pumpattu joku kolmisen eri kertaa ja tuloksena on ainoastaan yhteiskunnan murskaava velkavuori.

Onko sinulla ajatusta siihen, että 11 miljardia vuodessa lainanottoa syömävelaksi pitäisi saada ensin 0 miljardiin nopeasti ja -11 miljardiin jollain aikavälillä. Onko tästä eriävää mielipidettä? Siinä on tälläinen kevyt 22 miljardia eli esimerkiksi koko sosiaaliministeriön budjetin verran karsittavaa.

Siis tuossa raportissahan nimenomaan käsitellään pitkää aikaväliä ja miten nykyinen sopeutus vaikuttaa siihen. Eikä ole mitenkään uusi asia se, että sopeutus itsessään aiheuttaa myös sitä, että taloudellinen toimeliaisuus vähenee.

Jos katsotaan taloutta, niin suurin rasite (verrattuna vaikka siihen 90-luvun lamaan) on yksinkertaisesti väestön ikääntyminen. Jos kymmenisen vuotta sitten muistaakseni Bloomberg kirjoitti siitä, että ikääntyvien talouksien kohtalona voi olla yksinkertaisesti krooninen velkaantuminen. Taloutta ei saada kasvuun, koska huoltosuhde heikkenee ja toisaalta raju leikkaaminen romahduttaa elintason. Esimerkkinä vaikka Japani, joka menee jatkuvilla miinusmerkkisillä budjeteilla.

 

[ExtraEvil6666]

Ei sillä ole merkitystä tykkääkö raportin tekijöistä vai ei. Kyse on siitä, että raportin tekijät käytännössä itse avoimesti ilmoittavat oman ideologisen painotuksensa, jolloin on aivan relevanttia huomioida sen vaikuttavan aikalailla väistämättä raportin sisältöön, johtopäätöksiin yms. koska ideologisen toimijan ei ole oman toimintansa kannalta mitään mieltä julkaista raporttia, mikä olisi ristiriidassa sen ilmoitetun ideologian kanssa. Sisältöön jo vähän kommentoinkin, mutta ei tainnut maistua.

Aivan. Se, että raportin tekijä edustaa väärää näkemystä on nykyään se riittävä kritiikki, eipä sillä raportin metodeilla ja sisällöllä niin väliä.

Itse raportin sisältöä et kyllä kommentoinut millään sellaisella tavalla, että olisit jotenkin oikeasti raporttiin ja sen metodeihin perehtynyt tai toisaalta siihen miten ne ovat johtaneet tekijöiden johtopäätöksiin.

 

[Tuomi0]

Jos katsotaan taloutta, niin suurin rasite (verrattuna vaikka siihen 90-luvun lamaan) on yksinkertaisesti väestön ikääntyminen. Jos kymmenisen vuotta sitten muistaakseni Bloomberg kirjoitti siitä, että ikääntyvien talouksien kohtalona voi olla yksinkertaisesti krooninen velkaantuminen. Taloutta ei saada kasvuun, koska huoltosuhde heikkenee ja toisaalta raju leikkaaminen romahduttaa elintason. Esimerkkinä vaikka Japani, joka menee jatkuvilla miinusmerkkisillä budjeteilla.

Onkohan vasemmistolla munaa sitten leikata eläkkeistä? Sieltä pitäisi ottaa puolet pois eli koko ansaitsematon osuus ja siirtää se koko verokuorma noin 50% valtion kirstuun ja loput 50% pienten ja keskisuurten yritysten toimeliaimpaan aktiviteettiin liittyvän verotuksen keventämiseen. Ratkaisu olisi käytännössä jo tuossa pelkästään, mutta olen aikaisemmissa viesteissä sanonut että sitä on tasapainotettava nollaverolla joka kohdistetaan näiden ongelmaryhmien ansaintaan (eli 11€ tuntipalkka on 11€ maksu).

 

[draco76]

Onkohan vasemmistolla munaa sitten leikata eläkkeistä? Sieltä pitäisi ottaa puolet pois eli koko ansaitsematon osuus ja siirtää se koko verokuorma noin 50% valtion kirstuun ja loput 50% pienten ja keskisuurten yritysten toimeliaimpaan aktiviteettiin liittyvän verotuksen keventämiseen. Ratkaisu olisi käytännössä jo tuossa pelkästään, mutta olen aikaisemmissa viesteissä sanonut että sitä on tasapainotettava nollaverolla joka kohdistetaan näiden ongelmaryhmien ansaintaan (eli 11€ tuntipalkka on 11€ maksu).

Onko oikeistollakaan? Ei vaikuta olevan, vaan otetaan syömävelkaa.

 

[ExtraEvil6666]

Onkohan vasemmistolla munaa sitten leikata eläkkeistä? Sieltä pitäisi ottaa puolet pois eli koko ansaitsematon osuus ja siirtää se koko verokuorma noin 50% valtion kirstuun ja loput 50% pienten ja keskisuurten yritysten toimeliaimpaan aktiviteettiin liittyvän verotuksen keventämiseen. Ratkaisu olisi käytännössä jo tuossa pelkästään, mutta olen aikaisemmissa viesteissä sanonut että sitä on tasapainotettava nollaverolla joka kohdistetaan näiden ongelmaryhmien ansaintaan (eli 11€ tuntipalkka on 11€ maksu).

Tämä hallitushan yritti uudistaa sitä, missä tilanteissa eläkkeitä voidaan leikata, mutta ei siitä oikein mitään sitten tullut. Vasemmistolla on riesanaan kaiken maailman kiljuset, joille jo taitettu indeksi on kauhistus, demarit on muutenkin eläkeläispuolue. Eli en usko, että mikään kokoonpano saa mitään järkevää aikaiseksi.

 

[Tuomi0]

Onko oikeistollakaan? Ei vaikuta olevan, vaan otetaan syömävelkaa.

Kyselin vain huvikseni, että jos vasemmisto kuitenkin ottaa kantaa ikääntymisen kantokykyyn niin taitaa puheet olla aivan yhtä tyhjiä kuin oikeistollakin. Eläkeuudistushan oli oikein näpertelyn mestariteos, varottiin tekemästä yhtään mitään ettei mene äänet. Eläkeläiset äänestää monia puolueita, ei pelkästään SDP:tä.

 

[draco76]

Kyselin vain huvikseni, että jos vasemmisto kuitenkin ottaa kantaa ikääntymisen kantokykyyn niin taitaa puheet olla aivan yhtä tyhjiä kuin oikeistollakin. Eläkeuudistushan oli oikein näpertelyn mestariteos, varottiin tekemästä yhtään mitään ettei mene äänet. Eläkeläiset äänestää monia puolueita, ei pelkästään SDP:tä.

Eläkeläisten suhteellinen määrä vain kasvaa.

 

[JLM]

Aivan. Se, että raportin tekijä edustaa väärää näkemystä on nykyään se riittävä kritiikki, eipä sillä raportin metodeilla ja sisällöllä niin väliä.

Se että raportin tekijä kertoo edustavansa ideologiaa X tarkoittaa että raportti on luotu noudattelemaan ja edistämään sitä ideologiaa, jolloin sillä ei ole välttämättä kovin paljon tekemistä sen kanssa miten asiat todellisuudessa ovat. Ei se sen vaikeampi asia ole.

 

[JLM]

Tutkijalla on aina positionsa. Olennaista on avata se. Maailmalla on melko lailla kaikilla tieteenaloilla huippututkimusta tekeviä tutkijoita, joiden poliittinen ajattelu on enemmän tai vähemmän vasemmalla tai oikealla.

Riippumaton tarkoittaa näissä yhteyksissä pohjimmiltaan itsenäistä. Ts. ei ole valtion tai jonkun puolueen pulju.

Nyt kuitenkin jo lafkan esittely kuitenkin kertoo lukijalle, että lähtökohta on keynesiläisyydessä ja sitoumus hyvinvointivaltion ylläpidossa, säilyttämisessä ja kehittämisessä.

Jonkun lukijan mielestä se lähtökohta varmasti on jo sinällään väärä. Silloinkin olisi varmaan fiksumpaa kritisoida sitä. Eikä kirjoittajia henkilöinä.

Tutkijan position ilmoittaminen on nimenomaan tarkoitettu siihen, että lukija voi sen position ottaa lukiessaan huomioon.
Mieluummin tietysti analyyttisesti, eikä niin, että heittää defenssit päälle ja toteaa, että kaiken on pakko olla ideologista scheissea.

Sillä loppujen lopuksi ajattelun joustavuudessa ja kyvyssä katsoa myös sen toisen näkökulman kautta on jo pikkuisen kykyä kehitykseen tai ainakin kehitysmahdollisuutta.

Tutkijalla on oma positionsa kyllä. Sillä on kuitenkin jonkinlainen merkitys, minkä tahon nimissä puhutaan. Jos puhutaan esim. yliopiston nimissä, niin silloin olettama on että tutkijan positio ei ainakaan toivottavasti ole sidottu ideologisiin opinkappaleisiin, vaan se pyrkii objektiivisuuteen. Jos puhutaan esim. aatteellisen yhdistyksen nimissä, niin silloin sellaista olettamaa ei nähdäkseni ole, koska se taho pyrkii lähtökohtaisesti edistämään omaa ideologiaansa. Sen takia ainakaan minä en niitä käsittele samalla tavalla - en näe sille mitään perustetta. Onko se joustamatonta vai vain sitä etten pidä siitä että ideologista tuputusta puetaan jonkinlaiseen tieteelliseen asuun...

 

[draco76]

Pääkirjoitus | Asunnottomuuden piti olla historiaa, mutta nyt sen riski kasvaa myös työssä käyvillä

Kuntapoliitikot aloittavat uuden valtuustokauden käännekohdassa: asunnottomuus lisääntyi viime vuonna ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen.

www.hs.fi

Asunnottomuus kasvussa ja kyse osin työssäkäyvistä. Tuo lisää turvattomuutta muidenkin kuin asunnottomien osalta. Hallitus syypää, mutta kunnat voivat vastata tähän. Onko heillä kuitenkaan realistisia mahdollisuuksia tässä taloustilanteessa?

Asunnottomuus lisääntyi viime vuonna 11 prosenttia, ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen, selviää ihmisoikeusjärjestö Amnestyn tiistaina julkistamasta raportista. Esimerkiksi Tampereella lisäystä oli 40 prosenttia, kertoo Aran tilasto.

Onko nuo hätämajoitukset millaisia? Niissä kuulemma turvallisuuspuutteita, etityisesti naisille. Onko ne yhteismakuusaleja hostellien tapaan vai opiskelijasolujen tapaisia? Jälkimmäisiä luulisi nykyään olevan vapaana.

 

[ExtraEvil6666]

Se että raportin tekijä kertoo edustavansa ideologiaa X tarkoittaa että raportti on luotu noudattelemaan ja edistämään sitä ideologiaa, jolloin sillä ei ole välttämättä kovin paljon tekemistä sen kanssa miten asiat todellisuudessa ovat. Ei se sen vaikeampi asia ole.

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

 

[Paskisti]

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Toisaalta jos tekijä taas edustaa itselle mielekästä suuntausta niin silloinhan kyseessä on kuplaantuminen jos se jää ainoaksi lukemiseksi. Ainoa tapa hankkia tietoa monipuolisesti on lukea useammanlaisia artikkeleita/tutkimuksia/keskusteluita jotta voi muodostaa realistisen kuvan ja ehkä löytää omaan ajatteluun jotain uutta ja parempaa.

Ääriesimerkki jossa A tietää vain 100% yksityisomistuksen periaatteen ja B 100% julkisomistuksen. Jos kaikki kuuntelevat vain toista ei periaatteessa löydetä näiden eri asteisia yhdistelmiä. Siitähän nykyajan kuplautumisessakin on kysymys eli ei haluta yrittää ymmärtää mitä vastapuoli ajattelee ja kuunnellaan vain omaa ajattelua tukevaa materiaalia. Näin meillä kuolee puolen välin variaatiot.

 

[Timo 2]

Itse raportista et sitten löytänyt kritisoitavaa?

Aivan. Se, että raportin tekijä edustaa väärää näkemystä on nykyään se riittävä kritiikki, eipä sillä raportin metodeilla ja sisällöllä niin väliä.

Itse raportin sisältöä et kyllä kommentoinut millään sellaisella tavalla, että olisit jotenkin oikeasti raporttiin ja sen metodeihin perehtynyt tai toisaalta siihen miten ne ovat johtaneet tekijöiden johtopäätöksiin.

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Eikös ihan vastaavaalla tavalla tuomas malisen juttuihin suhtauduttu muutama vuosi sitten, lukematta skeidaa? vastaavalla tavalla suhtauduttiin rokotevastaisten juttuihin. Myöskään venäjän näkökulmaa ei monesti jakseta debunkata, vaan todetaan että lukematta skeidaa.

Myös suomen perustan artikkeleita ja tutkimuksia on vähätelty, eikä kritiikki ole kohdistunut sisältöön.

Se ei ole uutinen että vasemmisto-oppositiota lähellä oleva tutkimuslaitos haukkuu hallitusta, kuten ei sekään jos alex jones kutsuu rokotteita myrkkypiikiksi.

 

[JLM]

Juuri näin. Raportin sisällön ja tiedon oikeellisuuden voi arvioida vain katsomalla kuka sen on tehnyt. Jos tekijä edustaa aatesuuntaa, josta ei itse pidä, voi olla varma, että raportilla ei ole kovin paljon tekemistä sen kanssa, miten asiat todellisuudessa ovat. Itse raporttia on turha lukea tai arvioida sen meriittejä. Eipä se tosiaan sen vaikeampaa ole.

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

 

[AkiL]

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

Hieno olkiukko. Mielestäni ExtraEvil on nimenomaan ajanut sitä, että raportteja, artikkeleita, yms. pitäisi arvioida nimenomaan raportin, artikkelin, yms omien meriittien, eli sisällön perusteella. Ei tekijöiden. Suurin osa tässäkin keskustelussa kiertää kehää tuon ympärillä ja varoo ottamasta kantaa sisältöön. Vain tekijöihin.

Ihan sama onko tekijä äärivasemmalta, äärioikealta tai jostain siitä välistä. Arvio/kritiikki pitäisi kohdistua ensisijaisesti sisältöön.

 

[Coppis667]

Hieno olkiukko. Mielestäni ExtraEvil on nimenomaan ajanut sitä, että raportteja, artikkeleita, yms. pitäisi arvioida nimenomaan raportin, artikkelin, yms omien meriittien, eli sisällön perusteella. Ei tekijöiden. Suurin osa tässäkin keskustelussa kiertää kehää tuon ympärillä ja varoo ottamasta kantaa sisältöön. Vain tekijöihin.

Ihan sama onko tekijä äärivasemmalta, äärioikealta tai jostain siitä välistä. Arvio/kritiikki pitäisi kohdistua ensisijaisesti sisältöön.

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mutta kokonaisuutena kyllä enemmän pitäisi keskustella asiasta, eikä asian kertojista.
Tähän syyllistyy lähes jokainen ja se ei luo mitään hedelmällistä keskusteluihin.

UTAK raportti oli melkoista horoskooppi löpinää. Vakuuttava määrä lähteitä ja yleistä höpinää.
Pitäisi kiristää, mutta ei saisi kiristää.
Otetaan lainaa, jotta voidaan panostaa: väylähankkeet ja asuntotuotanto.

Tälläkö saadaan suomi nousiin ja jatkuvasti kasvava velkataakka taitettua?
Tämäkö on parasta antia mihin punavihervas pystyy?
Arvostellaan arvostellaan ja sitten ei kuitenkaan osata antaa mitään konkreettisia toimia.

 

[AkiL]

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mutta kokonaisuutena kyllä enemmän pitäisi keskustella asiasta, eikä asian kertojista.
Tähän syyllistyy lähes jokainen ja se ei luo mitään hedelmällistä keskusteluihin.

En ole pistänyt mieleen mitä kukakin ajaa tai on ennen toiminut. Otan kantaa yleisellä tasolla tuohon "tekijät vs sisältö" änkkäämiseen. Ja nimenomaan olen sitä mieltä, että tekijöiden ei pitäisi merkitä, vaan sisällön.

 

[ExtraEvil6666]

Eli väität nyt siis ihan tosissasi, että aatesuuntaa X edustavat taho saman aatesunnan aktiivista levittämistä ajavan tahon julkaisussa kertoo meille siis ainoastaan totuuden(tm) ja vain ja ainoastaan totuuden(tm) koska satut pitämään siitä?

Missä kohtaa minä väitän tuon raportin olevan totuus?

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

 

[Gespard]

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

Kutsutaan myös keskustelun paskomiseksi. Pääsee eroon kun käyttää ignorea.

 

[ExtraEvil6666]

Eikös ihan vastaavaalla tavalla tuomas malisen juttuihin suhtauduttu muutama vuosi sitten, lukematta skeidaa? vastaavalla tavalla suhtauduttiin rokotevastaisten juttuihin. Myöskään venäjän näkökulmaa ei monesti jakseta debunkata, vaan todetaan että lukematta skeidaa.

Myös suomen perustan artikkeleita ja tutkimuksia on vähätelty, eikä kritiikki ole kohdistunut sisältöön.

Se ei ole uutinen että vasemmisto-oppositiota lähellä oleva tutkimuslaitos haukkuu hallitusta, kuten ei sekään jos alex jones kutsuu rokotteita myrkkypiikiksi.

Kyllä rokotevastaisten väitteet on moneen kertaan debunkattu ihan asiallisesti.

Eli siis rinnastat (lukematta?) tuon raportin moneen kertaan debunkkatuihin salaliittoteorioihin? Okei. Mikä siitä raportista mielestäsi tekee sellaisen?

Hienoa heittää omaa agendaa ajava teksti ja sitten rueta vaatimaan, että pelkästään sen sisältöä saa arvostella.
Vaikkakin tähän asti toiminut itse ihan päinvastoin.

Mitä agendaan mielestäsi ajan ja missä olen toiminut päinvastoin (en epäile, ettenkö joskus ole, mutta varmaan olisi hyvä esittää väitteelle lähde)?

UTAK raportti oli melkoista horoskooppi löpinää. Vakuuttava määrä lähteitä ja yleistä höpinää.
Pitäisi kiristää, mutta ei saisi kiristää.
Otetaan lainaa, jotta voidaan panostaa: väylähankkeet ja asuntotuotanto.

Sinänsä sääli, mutta tämä on varmaan validein itse raportin kritiikki tähän mennessä.

 

[sniperfin]

Aivan. Itse raportista ei keskustella, vaan sen tekijöistä. Ja se, ettei tykkää raportin tekijöistä (tai heidän poliittisista näkemyksistään) on riittävä peruste sille, että itse raportin täytyy myös olla kyseenalainen. Tätähän se on poliittinen keskustelu tänä päivänä. Ei sisältö, vaan kuka sen sisällön esittää.

Tuota kutsutaan ad hominemiksi. Toki jos vaikka 20 rakennusinsinööriä julkaisee raportin siitä miksi suomen peruskoulun oppisuunnitelmat ovat huonot, niin tekijöiden arvostelu toimii, koska he eivät ole kritisoimansa asian ammattilaisia.
Ja yleisesti toki politiikassa kun ns. "vastapuoli" julkaisee raportin niin se kyllä käy perusteeksi olla skeptinen ja tutkia onko raportti tehty oikein (ei esim. kirsikka poimittu vain epäkohtia ja jätetty kaikki hyvä huomiotta jne.). Mutta
vain "Kommareiden tutkimus, paskaa" lähestyminen ei oikein toimi (tai toimiihan se nykyään, kun tilanne on mikä on).

 

[UPC]

Pääkirjoitus | Asunnottomuuden piti olla historiaa, mutta nyt sen riski kasvaa myös työssä käyvillä

Kuntapoliitikot aloittavat uuden valtuustokauden käännekohdassa: asunnottomuus lisääntyi viime vuonna ensimmäistä kertaa yli vuosikymmeneen.

www.hs.fi

Asunnottomuus kasvussa ja kyse osin työssäkäyvistä. Tuo lisää turvattomuutta muidenkin kuin asunnottomien osalta. Hallitus syypää, mutta kunnat voivat vastata tähän. Onko heillä kuitenkaan realistisia mahdollisuuksia tässä taloustilanteessa?


Onko nuo hätämajoitukset millaisia? Niissä kuulemma turvallisuuspuutteita, etityisesti naisille. Onko ne yhteismakuusaleja hostellien tapaan vai opiskelijasolujen tapaisia? Jälkimmäisiä luulisi nykyään olevan vapaana.

Mikä ongelma, asunnottomille vokki pystyyn täydellä ylläpidolla. Kai sitä rahaa löytyy myös suomalaisten ylläpitoon? Inhimillisyys velvoittaa, jne...

 

[JLM]

Missä kohtaa minä väitän tuon raportin olevan totuus?

Mutta hyvin tyyppillinen tämän ajan nettikeskustelu tämä. Itse raportista ja sen hyvistä puolista tai puutteellisuuksista ei keskustella. Keskustellaan siitä, että raportin täytyy (lukematta) olla väärässä, koska raportin tekijöillä on vääränlaisia mielipiteitä.

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Ratkaisuehdotuksissa pyöritellään ensinnäkin laskentatavan muutoksia, ts. jos numerot eivät miellytä niin lasketaan eri tavalla (tämä näkyy melko yleisenä linjana läpi dokumentin) - onko se perusteltua ja onko se ylipäätään mahdollista on sitten oma lukunsa. Toisena ratkaisuehdotuksena esitetään julkisia investointeja velaksi ja niiden investointien jättämistä velkasääntörajojen ulkopuolelle. Mikäli ongelma on kuitenkin se, että julkinen velka on liian iso ja kasvaa liian kovaa vauhtia, onko realistista olettaa että sen kaltaista velkavipua olisi mahdollista käyttää ilman, että se vaikuttaa esim. luottoluokitukseen ja sitä kautta korkokustannuksiin ja voidaanko olettaa, että nimenomaan julkiset investoinnit pystyvät sysäämään talouden nousu-uralle, varsinkin kun huomioidaan että niistä investinneista päättävät usein poliitikot omista ideologisista, aluepoliittisista jne lähtökohdistaan? Oma lukunsa on se, mitä luetaan investoinniksi - vasemmistolla on ollut tapana laskea niihin vähän sellaistakin, mikä yleensä on laskettu kuluksi. Silloin kyse on nähdäkseni enemmän laskentatavoilla kikkailusta kuin siitä, että oikeasti yritettäisiin alentaa kuluja. Ja noista elvytysohjelmista yleisemminkin, periaatteessa Suomessa on elvytetty vuosikausia - miten pitkään sitä nyt pitäisi jatkaa, ennen kuin positiivisia tuloksia alkaisi näkymään? Ja miten pitkään sitä pitää odottaa ennen kun voidaan todeta, ettei se ole toiminut?

Ja toki siellä on ne pakolliset veronkorotushaaveet. Maassa missä on jo nyt yksi maailman korkeimmista veroasteista ja pulaa pääomasta. Se sopii kyllä ideologiaan, mutta voi olla kyseenalaista miten paljon veroruuvia enää kannattaa kiristää. Asioita mitä jää kokonaan käsittelemättä on julkisrahoitteisten lakisääteisten tehtävien jyrkkä lisääntyminen, esim. niiden piorisointia ja karsimista ei käsitellä millään tavalla, vaikka sen luulisi olevan menojen karsimisessa ja toisaalta muiden palvelujen rahoituksen varmistelussa aikalailla listan kärkipäässä olevia asioita. Nyt vain oletetaan, että kaikki mitä lihavimpina Nokia-vuosina keksittiin suinkin kuvitella pitää olla ja rahoittaa riippumatta siitä kestetäänkö sitä.

On dokumentissa toki ansionsakin, esim. velka-ankkuriin liittyvä kritiikki on sinänsä ihan perusteltu, toki se riippuu vähän siitä minkälainen sääntö siitä tehtäisiin. Kokonaisuutena dokumentti ei sisältänyt hirveästi mitään sellaista, mitä julkaisijatahon ideologisesta painotuksesta ei olisi voinut etukäteen päätellä.

 

[Tuomi0]

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Kyllä tuollainen teoria on kumottavissa heti ilman mitään tiedettäkään. 100% kulut tarkoittavaa suppeinta mahdollista taloutta ja 0% laajinta. 100% tasoon voi päästä, mutta 0% ei onnistu sotilaallisen tyhjiön takia ainakaan pitkään. Yhteiskunta voisi noin muuten pyöriä täysin, mutta eriarvoisuus olisi hurjaa jne.

Näiden rossien rukkaamisvaiheessa tapahtuu niitä akuutteja ongelmia kuten kulujen karsiminen ensin vähentää työpaikkoja. Karsiessa on varmistuttava, etteivät vapautuneet resurssit voi jäädä maleksimaan kuten usein tapahtuu. Esimerkiksi noksun inssejä lienee vieläkin jossain koulutusputkissa vaikka työt lähti alta 10 vuotta sitten.

Resursseja on ensin vapautettava ennen kuin niitä voi siirtää tai sitten on otettava lainaa, mutta siinä tapahtuu taas ikäviä seurauksia korkojen muodossa.

 

[ExtraEvil6666]

Kysymys on enemmänkin eron tekemisen selvästi poliittisen/ideologisen pamfletin ja tutkimusraportin välille. Mutta jos nyt katsotaan sitten raporttia noin yleisellä tasolla, niin periaatteessa se tunnustaa velkaantumisen ja velkaantumisvauhdin 2008 finanssikriisistä lähtien olevan ongelma. Tuo on asia mistä luultavasti kaikki voivat olla hyvinkin yksimielisiä. Se väittää että kaikki kulujen leikkaaminen johtaa automaattisesti talouden supistumiseen paitsi lyhyellä (mikä nyt yleensä on kohtuu selvää), myös pitkällä aikavälillä (mikä ei välttämättä yksiselitteisesti pidä paikkaansa).

Ratkaisuehdotuksissa pyöritellään ensinnäkin laskentatavan muutoksia, ts. jos numerot eivät miellytä niin lasketaan eri tavalla (tämä näkyy melko yleisenä linjana läpi dokumentin) - onko se perusteltua ja onko se ylipäätään mahdollista on sitten oma lukunsa. Toisena ratkaisuehdotuksena esitetään julkisia investointeja velaksi ja niiden investointien jättämistä velkasääntörajojen ulkopuolelle. Mikäli ongelma on kuitenkin se, että julkinen velka on liian iso ja kasvaa liian kovaa vauhtia, onko realistista olettaa että sen kaltaista velkavipua olisi mahdollista käyttää ilman, että se vaikuttaa esim. luottoluokitukseen ja sitä kautta korkokustannuksiin ja voidaanko olettaa, että nimenomaan julkiset investoinnit pystyvät sysäämään talouden nousu-uralle, varsinkin kun huomioidaan että niistä investinneista päättävät usein poliitikot omista ideologisista, aluepoliittisista jne lähtökohdistaan? Oma lukunsa on se, mitä luetaan investoinniksi - vasemmistolla on ollut tapana laskea niihin vähän sellaistakin, mikä yleensä on laskettu kuluksi. Silloin kyse on nähdäkseni enemmän laskentatavoilla kikkailusta kuin siitä, että oikeasti yritettäisiin alentaa kuluja. Ja noista elvytysohjelmista yleisemminkin, periaatteessa Suomessa on elvytetty vuosikausia - miten pitkään sitä nyt pitäisi jatkaa, ennen kuin positiivisia tuloksia alkaisi näkymään? Ja miten pitkään sitä pitää odottaa ennen kun voidaan todeta, ettei se ole toiminut?

Ja toki siellä on ne pakolliset veronkorotushaaveet. Maassa missä on jo nyt yksi maailman korkeimmista veroasteista ja pulaa pääomasta. Se sopii kyllä ideologiaan, mutta voi olla kyseenalaista miten paljon veroruuvia enää kannattaa kiristää. Asioita mitä jää kokonaan käsittelemättä on julkisrahoitteisten lakisääteisten tehtävien jyrkkä lisääntyminen, esim. niiden piorisointia ja karsimista ei käsitellä millään tavalla, vaikka sen luulisi olevan menojen karsimisessa ja toisaalta muiden palvelujen rahoituksen varmistelussa aikalailla listan kärkipäässä olevia asioita. Nyt vain oletetaan, että kaikki mitä lihavimpina Nokia-vuosina keksittiin suinkin kuvitella pitää olla ja rahoittaa riippumatta siitä kestetäänkö sitä.

On dokumentissa toki ansionsakin, esim. velka-ankkuriin liittyvä kritiikki on sinänsä ihan perusteltu, toki se riippuu vähän siitä minkälainen sääntö siitä tehtäisiin. Kokonaisuutena dokumentti ei sisältänyt hirveästi mitään sellaista, mitä julkaisijatahon ideologisesta painotuksesta ei olisi voinut etukäteen päätellä.

No tässähän oli aivan asiallista tekstiä, kiitos siitä.

Itse en kutsuisi tätä pamfletiksi, vaan analyysiksi. Pamfletti on mielestäni eri asia.

Raportti ei muuten väitä, että kaikki kululeikkaukset automaattisesti supistavat taloutta pysyvästi, vaan ihan tutkimukseen perustuen, että erityisesti matalasuhdanteessa ja hystereesi-ilmiön kautta vaikutukset voivat olla hyvin pitkäkestoisia. Tämä on ihan tunnustettu taloustieteellinen havainto, joka ei mitenkään riiipu kirjoittajien ideologisesta näkemyksestä.

Tuo, että lasketaan eri tavalla ei ole mitään kikkailua, vaan ihan oikeasti metodologian muuttaminen olisi järkevää, jälleen tutkimukseen perustuen. Raportti ei myöskään ole mikään kannanotto siihen, mistä pitäisi leikata, koska se käsittelee finanssipolitiikaa kokonaisuutena.

Ja se, että raportin tekijöillä on tietty yhteiskunnallinen näkökulma on aika normaalia, niin on nykyisellä talouspolitiikallakin, eivät päätökset synny aatteelisessa tyhjiössä. Se, että tulokset ovat linjassa tietyntyyppisen politiikan kanssa, ei tee niistä mitenkään väärin laskettuja.

Ja minun mielestäni tuossa ei pyritä väittämään, ettei esimerkiksi velkaantuminen olisi minkäänlainen ongelma. Siinä haastetaan se, että onko nykyinen linja oikea. Suomessa usein on vallalla yksi totuus ja sen haastaminen nähdään huonona juttuna, kuten tästäkin keskustelusta voi päätellä. On keskitytty pääasiassa ihan muihin asioihin kuin itse raporttiin.

 

[JLM]

Raportti ei muuten väitä, että kaikki kululeikkaukset automaattisesti supistavat taloutta pysyvästi, vaan ihan tutkimukseen perustuen, että erityisesti matalasuhdanteessa ja hystereesi-ilmiön kautta vaikutukset voivat olla hyvin pitkäkestoisia. Tämä on ihan tunnustettu taloustieteellinen havainto, joka ei mitenkään riiipu kirjoittajien ideologisesta näkemyksestä.

Tuo, että lasketaan eri tavalla ei ole mitään kikkailua, vaan ihan oikeasti metodologian muuttaminen olisi järkevää, jälleen tutkimukseen perustuen. Raportti ei myöskään ole mikään kannanotto siihen, mistä pitäisi leikata, koska se käsittelee finanssipolitiikaa kokonaisuutena.

Ja se, että raportin tekijöillä on tietty yhteiskunnallinen näkökulma on aika normaalia, niin on nykyisellä talouspolitiikallakin, eivät päätökset synny aatteelisessa tyhjiössä. Se, että tulokset ovat linjassa tietyntyyppisen politiikan kanssa, ei tee niistä mitenkään väärin laskettuja.

Ja minun mielestäni tuossa ei pyritä väittämään, ettei esimerkiksi velkaantuminen olisi minkäänlainen ongelma. Siinä haastetaan se, että onko nykyinen linja oikea. Suomessa usein on vallalla yksi totuus ja sen haastaminen nähdään huonona juttuna, kuten tästäkin keskustelusta voi päätellä. On keskitytty pääasiassa ihan muihin asioihin kuin itse raporttiin.

Se ongelma syntyy siitä, että kun velkaa ja nimenomaan syömävelkaa on lapattu jatkuvasti lisää riippumatta suhdanteesta, ollaan päädytty tilanteeseen missä ei välttämättä voida valita ajankohtaa milloin sopeutusta tehdään. Tämä on se Suomen ikävä ongelma - oikeasti koskaan ei ole sellaista hetkeä, milloin olisi "oikea aika" leikata, ei vaikka edes ns. hyvinä aikoina tulopuoli ei pystynyt kattamaan menopuolta. Jos olisimme samanlaisessa tilanteessa kuin länsinaapurimme, niin tuota keskustelua ei hirveästi tarvitsisi käydä. Mutta me emme ole ja tähän astiset tapahtumat juoksevien kulujen rahoittamisesta velaksi osoittavat mielestäni sen, ettei sillä ns. elvytyksellä ole saavutettu pysyviä tuloksia. Se vie uskottavuutta näiltä julkisiin velkainvestointeihin perustuvilta malleilta, olkoonkin että mielellään itsekin ajaisin teillä missä ei tarvitse huonon kunnon takia harkita maastoauton hankintaa.

Velkasuhteiden laskutapojen muuttaminen siinä toivossa että voidaan ottaa lisää velkaa menee kyllä minun papereissani ensisijaisesti sinne kikkailun puolelle. Jos jo alun perin tunnustetaan että velan määrä ja sen kavunopeus on ongelma, niin laskutavan muutos ei ratkaise itse ongelmaa millään tavalla. Se on vähän samanlaista kuin tietyt tempputyöllistämisen muodot, missä siivotaan pari tuntia viikossa jotain työtä tehnyt pois tilastosta. Toinen asia on tietysti se, että laskentatapojen pitäisi olla jollain tavalla yhteneväiset. Olennaista on myös se, uskovatko luotottajat meidän kykyymme selvitä siitä velkavuoresta vai eivät - se on se asia mitä on pikkuhiljaa alettu epäilemään. Laskutavan muutoksilla tuskin voidaan vaikuttaa siihen.

Meillä on tähän asti ollut vähän sellainen totuus, että jokainen hallitus vuodesta 2008 elvyttää ettei tulisi työttömiä. Todennäköisesti siksi, että 90-luvun kokemukset olivat niin karvaita, että pelätään normaalia taantumaakin. Sipilän hallituksella oli vähän yritystä, mutta sen jälkeen päätettiin taas lisätä pysyviä menoja älyttömästi. En nyt muista mahdettiinko niitä silloin perustella tulevaisuusinvestointeina. Nykyhallitus on ensimmäisiä millä oli vähän enemmän yritystä poiketa siitä konsensuksesta ja se ei tietysti maistu, koska kaikki haluavat "ilmaisia" palveluja ja valtaosa poliitikoista haluaa aina vain lisää jaettavaa, koska jakajista tykätään vaikka homman nimi olisi se että se mitä sinulle jaetaan on sinulta kysymättä otettua velkaa minkä sinun odotetaan maksavan muodossa tai toisessa.

 

[jarskii-]

Onkohan vasemmistolla munaa sitten leikata eläkkeistä? Sieltä pitäisi ottaa puolet pois eli koko ansaitsematon osuus ja siirtää se koko verokuorma noin 50% valtion kirstuun ja loput 50% pienten ja keskisuurten yritysten toimeliaimpaan aktiviteettiin liittyvän verotuksen keventämiseen. Ratkaisu olisi käytännössä jo tuossa pelkästään, mutta olen aikaisemmissa viesteissä sanonut että sitä on tasapainotettava nollaverolla joka kohdistetaan näiden ongelmaryhmien ansaintaan (eli 11€ tuntipalkka on 11€ maksu).

Eikös eläkkeet ole aika pitkälle lopulta kuitenki eläkevakuutusyhtiöiden takana? Toisaalta edellinen hallitus muutti YEL ja sekin oli väärin koska yrittäjät eivät voi itse automaattisesti alivakuuttaa omaa eläkettään josta on tulossa tulevaisuudessa helvetin iso lasku yhteiskunnalle(onko nyt jo vai ihan lähivuosina miljardin verran vuodessa?). Kivahan se on yrittäjyyden aikana ollu maksimoida omat tulot ja vetää YEL-maksut minimiin ja sitten valtio makselee takuueläkettä. Ymmärrän toki että monella yrittäjällä on vaikeata mutta kyllä tuota järjestelmää on käytetty myös ihan hitosti väärin

 

[ExtraEvil6666]

Se ongelma syntyy siitä, että kun velkaa ja nimenomaan syömävelkaa on lapattu jatkuvasti lisää riippumatta suhdanteesta, ollaan päädytty tilanteeseen missä ei välttämättä voida valita ajankohtaa milloin sopeutusta tehdään. Tämä on se Suomen ikävä ongelma - oikeasti koskaan ei ole sellaista hetkeä, milloin olisi "oikea aika" leikata, ei vaikka edes ns. hyvinä aikoina tulopuoli ei pystynyt kattamaan menopuolta. Jos olisimme samanlaisessa tilanteessa kuin länsinaapurimme, niin tuota keskustelua ei hirveästi tarvitsisi käydä. Mutta me emme ole ja tähän astiset tapahtumat juoksevien kulujen rahoittamisesta velaksi osoittavat mielestäni sen, ettei sillä ns. elvytyksellä ole saavutettu pysyviä tuloksia. Se vie uskottavuutta näiltä julkisiin velkainvestointeihin perustuvilta malleilta, olkoonkin että mielellään itsekin ajaisin teillä missä ei tarvitse huonon kunnon takia harkita maastoauton hankintaa.

Velkasuhteiden laskutapojen muuttaminen siinä toivossa että voidaan ottaa lisää velkaa menee kyllä minun papereissani ensisijaisesti sinne kikkailun puolelle. Jos jo alun perin tunnustetaan että velan määrä ja sen kavunopeus on ongelma, niin laskutavan muutos ei ratkaise itse ongelmaa millään tavalla. Se on vähän samanlaista kuin tietyt tempputyöllistämisen muodot, missä siivotaan pari tuntia viikossa jotain työtä tehnyt pois tilastosta. Toinen asia on tietysti se, että laskentatapojen pitäisi olla jollain tavalla yhteneväiset. Olennaista on myös se, uskovatko luotottajat meidän kykyymme selvitä siitä velkavuoresta vai eivät - se on se asia mitä on pikkuhiljaa alettu epäilemään. Laskutavan muutoksilla tuskin voidaan vaikuttaa siihen.

Meillä on tähän asti ollut vähän sellainen totuus, että jokainen hallitus vuodesta 2008 elvyttää ettei tulisi työttömiä. Todennäköisesti siksi, että 90-luvun kokemukset olivat niin karvaita, että pelätään normaalia taantumaakin. Sipilän hallituksella oli vähän yritystä, mutta sen jälkeen päätettiin taas lisätä pysyviä menoja älyttömästi. En nyt muista mahdettiinko niitä silloin perustella tulevaisuusinvestointeina. Nykyhallitus on ensimmäisiä millä oli vähän enemmän yritystä poiketa siitä konsensuksesta ja se ei tietysti maistu, koska kaikki haluavat "ilmaisia" palveluja ja valtaosa poliitikoista haluaa aina vain lisää jaettavaa, koska jakajista tykätään vaikka homman nimi olisi se että se mitä sinulle jaetaan on sinulta kysymättä otettua velkaa minkä sinun odotetaan maksavan muodossa tai toisessa.

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomen sopeutuksen ajoitusmahdollisuudet ovat aika rajalliset. Tuo raportti ei muuten mitenkään kiistä tätä. Pointti on se, että kaikki sopeutus ei ole automaattisesti hyväksi – etenkin jos se toteutetaan tilanteessa, jossa talous on jo valmiiksi heikko. Tällöin leikkaukset voivat pahentaa sitä velkasuhdetta, eivät parantaa sitä.

Velkainvestointien pointti ei myöskään ole piilottaa velkaa, vaan erottaa kulutusmenot tuottavista panostuksista. Infrastruktuuri, koulutus ja vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. Kysymys ei siis ole mistään tempputyöllistämisestä vaan sen velan taloudellisesta vaikuttavuudesta.

Vaarana on oikeasti myös leikkausten noidankehä, työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde silti pahenee, mahdollisesti jopa enemmän kuin ilman sopeutusta.

 

[Coppis667]

vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. .

Olisko tähän antaa jotain lähdettä? Tutkimusta tms,joka vahvistaa tämän totuutena julkistettavan mantran?

 

[ExtraEvil6666]

Olisko tähän antaa jotain lähdettä? Tutkimusta tms,joka vahvistaa tämän totuutena julkistettavan mantran?

Siis keskustelu koski tuota raporttia, josta myös lähteet raportin esittämille väitteille löytyvät.

Esimerkiksi julkisten investointien tehokkuudesta matalasuhdanteessa Deleidi et al. kertoo, että julkisten investointien vaikutus BKT:hen on selvästi positiivinen ja pysyvä – monissa malliversioissa investointikertoimet nousevat yli kahden. Investoinnit kasvattavat BKT:tä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0954349X19304382

Ja toinen tutkimus, joka osoittaa, että julkisilla investoinneilla on pysyviä pitkäkestoisia positiivisia vaikutuksia BKT:hen ja erityisen positiivisia ne ovat matalasuhdanteen aikaan.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0164070416300374

Lähteitä väitteille erityisesti vihreän siirtymän osalta.

Net Zero by 2050 – Analysis - IEA

Net Zero by 2050 - Analysis and key findings. A report by the International Energy Agency.

www.iea.org

Chapter 3 Mitigating Climate Change—Growth-and Distribution-Friendly Strategies

Abstract The authors of this chapter are Philip Barrett, Christian Bogmans, Benjamin Carton, Johannes Eugster, Florence Jaumotte (lead), Adil Mohommad, Evgenia Pugacheva, Marina M. Tavares, and Simon Voigts, in collaboration with external consultants Warwick McKibbin and Weifeng Liu for modeling...

www.elibrary.imf.org

Ja niille, jotka haluavat ymmärtää mahdollisimman väärin. Mikään ei tee julkisista investoinneista tai vihreistä investoinneista automaattisesti hyviä, ne voidaan tehdä myös väärin, jolloin ne ovat rahan heittämistä hukkaan.

 

[Coppis667]

Vihreä siirtymä on ideana ihan kiva, mutta onko sen hyödystä talouskasvun siivittäjänä minkäänlaista konkreettisia tuloksia?
Suomi on ollut ja varmasti tulee olemaankin yksi mallioppilas tässäkin asiassa, mutta epäilen ettei se auta meitä talouskasvuun, vaan entistä tukalampaan taloudelliseen tilanteeseen.

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

 

[JCSH]

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

No mieleen tulee nyt ainakin yritys, joka on tehnyt omistajastaan maailman varakkaimman henkilön lähes yksinomaan vihreän siirtymän takia.
*edit*
Kotimaisista firmoista Kempower on esimerkki sellaisesta, joka on kasvanut todella nopeasti juurikin vihreän siirtymän takia.

 

[JLM]

Olet ihan oikeassa siinä, että Suomen sopeutuksen ajoitusmahdollisuudet ovat aika rajalliset. Tuo raportti ei muuten mitenkään kiistä tätä. Pointti on se, että kaikki sopeutus ei ole automaattisesti hyväksi – etenkin jos se toteutetaan tilanteessa, jossa talous on jo valmiiksi heikko. Tällöin leikkaukset voivat pahentaa sitä velkasuhdetta, eivät parantaa sitä.

Velkainvestointien pointti ei myöskään ole piilottaa velkaa, vaan erottaa kulutusmenot tuottavista panostuksista. Infrastruktuuri, koulutus ja vihreä siirtymä ovat sellaisia investointeja, joilla on talouskasvua tukeva vaikutus. Kysymys ei siis ole mistään tempputyöllistämisestä vaan sen velan taloudellisesta vaikuttavuudesta.

Vaarana on oikeasti myös leikkausten noidankehä, työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde silti pahenee, mahdollisesti jopa enemmän kuin ilman sopeutusta.

Sinänsä se että kulutusmenot erotettaisiin tuottavista investoinneista on ihan perusteltua, siitäkin huolimatta että julkisten poliittisesti päätettävien investointien kannattavuus saattaa joskus olla vähän kyseenalainen, plus sitten se että siinä syntyy herkästi kiusaus siirtää kulutusmenoja investoinneiksi jollain näppärillä sanakäänteillä. Mutta yhtä kaikki, se ei ratkaise itse ongelmaa, mikä on se että velkaa on liian paljon eikä kuluja pystytä kattamaan tuloilla. Se vaatisi käytännössä sitä, että kulutukseen otettavaa velkaa alettaisiin käyttämään investointeihin ja kulutusta ajettaisiin niin alas että tulot riittävät kattamaan menot. Voimme toki päättää ettei investointeja lasketa mukaan velkarsääntöihin, mutta se ei ratkaise ongelmaa jos luoton antajilla ei ole uskoa siihen että maa selviää velkavuoresta. Koska lopulta ne velat ja korot pitää kuitenkin kuitata jollain tavalla.

Vaarana on myös se, että velanotosta huolimatta työttömyys lisääntyy, kasvua ei saada ja velkasuhde pahenee vielä kovempaa vauhtia. Se että heitetään hyvää rahaa huonon perään ei automaattisesti tarkoita talouskasvua - jos tarkoittaisi, niin Suomen talouskasvun viimeisen 15 vuoden ajalta pitäisi näyttää ihan erilaisia lukuja, mutta niin ei kuitenkaan käytännössä ole tapahtunut.

 

[Coppis667]

No mieleen tulee nyt ainakin yritys, joka on tehnyt omistajastaan maailman varakkaimman henkilön lähes yksinomaan vihreän siirtymän takia.
*edit*
Kotimaisista firmoista Kempower on esimerkki sellaisesta, joka on kasvanut todella nopeasti juurikin vihreän siirtymän takia.

Jotkut pitää sähköautoilua vihreänä asiana, jotkut taas eivät.
Akkujen raaka-aineet, niiden kaivoksien työolot ja maaperän saastuttaminen jne.
Akkujen kierrätys yms.

mutta hienoa, että edes yksi esimerkki löytyi, joka sekin on kyseenalainen kuinka vihreää toimintaa se lopulta onkaan.

 

[draco76]

Jotkut pitää sähköautoilua vihreänä asiana, jotkut taas eivät.
Akkujen raaka-aineet, niiden kaivoksien työolot ja maaperän saastuttaminen jne.
Akkujen kierrätys yms.

mutta hienoa, että edes yksi esimerkki löytyi, joka sekin on kyseenalainen kuinka vihreää toimintaa se lopulta onkaan.

Sähköautojen vihreys ei ole kyseenalaista. Kuten ei ydinvoimankaan. Vain typerykset kyseenalaistavat nuo.

 

[ExtraEvil6666]

Vihreä siirtymä on ideana ihan kiva, mutta onko sen hyödystä talouskasvun siivittäjänä minkäänlaista konkreettisia tuloksia?
Suomi on ollut ja varmasti tulee olemaankin yksi mallioppilas tässäkin asiassa, mutta epäilen ettei se auta meitä talouskasvuun, vaan entistä tukalampaan taloudelliseen tilanteeseen.

Löytyykö yhtään maata tai yritystä esimerkiksi, joka vihreän siirtymän ansiosta on päässyt merkittävään talouskasvuun?

Tuossa mainittiinkin jo pari.

Esimerkiksi Britanniassa vihreä teollisuus on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muu talous

Britain’s net zero economy is booming, CBI says

Green sector growing at triple the rate of the UK economy, providing high-wage jobs and increasing energy security

www.theguardian.com

Espanjassa Iberdrola on kasvanut ja tehnyt huomattavia voittoja panostamalla vihreään siirtymään.

https://www.reuters.com/markets/europe/spains-iberdrola-raises-outlook-again-after-strong-second-quarter-2024-07-24/

Mitä lähteitä sinulla on väitteesi tueksi, että vihreä siirtymä ajaa meidät entistä tukalampaan tilanteeseen? Et ole vielä esittänyt yhtäkään.

 

[Coppis667]

Tuossa mainittiinkin jo pari.

Esimerkiksi Britanniassa vihreä teollisuus on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muu talous

Britain’s net zero economy is booming, CBI says

Green sector growing at triple the rate of the UK economy, providing high-wage jobs and increasing energy security

www.theguardian.com

Espanjassa Iberdrola on kasvanut ja tehnyt huomattavia voittoja panostamalla vihreään siirtymään.

https://www.reuters.com/markets/europe/spains-iberdrola-raises-outlook-again-after-strong-second-quarter-2024-07-24/

Mitä lähteitä sinulla on väitteesi tueksi, että vihreä siirtymä ajaa meidät entistä tukalampaan tilanteeseen? Et ole vielä esittänyt yhtäkään.

Iberdrola tekee voittoa tuottamalla sähköä datakeskuksille ja tämäkö on sitä vihreää siirtymää?
Rakennetaan uusia datakeskuksia, jotta porukka voi hillua somessa 24/7. Todella vihreää.

Suomessa tässäkin asiassa on kustu hommat, kun sähköverkkoja on myyty ulkomaisille yrityksille.
Ja jatkuvalla tahdilla viimeisiäkin sähkön tuotantoon liittyviä yrityksiä ollaan kauppaamassa ulkomaille. mm kaupunkien omistamia sähköyhtiöitä.

Jääkö suomessa tuotetusta uusiutuvasta energiasta rahaa suomeen vai valuuko nekin voitot pääosin ulkomaille?

Sähköautojen vihreys ei ole kyseenalaista. Kuten ei ydinvoimankaan. Vain typerykset kyseenalaistavat nuo.

Eli haukut minua typerykseksi?
Parin vuoden päästä mielipide voi muuttua, kun sähköautojen käytetyt akut alkavat oikeasti olemaan ongelmana, sekä 5-10vuotta vanhat paalutettavat sähköautot.
Samoin kuin uusiin akkuihin vaadittavat raaka-aineet alkavat loppumaan.
Onneksi niitä tosin taitaa löytyä Suomen maaperästä mukavasti. Tosin niistäkään suomeen ei jää kuin saasteet siivottavaksi.

 

[ExtraEvil6666]

Iberdrola tekee voittoa tuottamalla sähköä datakeskuksille ja tämäkö on sitä vihreää siirtymää?
Rakennetaan uusia datakeskuksia, jotta porukka voi hillua somessa 24/7. Todella vihreää.

Suomessa tässäkin asiassa on kustu hommat, kun sähköverkkoja on myyty ulkomaisille yrityksille.
Ja jatkuvalla tahdilla viimeisiäkin sähkön tuotantoon liittyviä yrityksiä ollaan kauppaamassa ulkomaille. mm kaupunkien omistamia sähköyhtiöitä.

Jääkö suomessa tuotetusta uusiutuvasta energiasta rahaa suomeen vai valuuko nekin voitot pääosin ulkomaille?

Niin? Datakeskuksia on joka tapauksessa ja on aika merkittävää, miten niiden tarvitsevma energia tuotetaan. Mitä enemmän sitä tuotetaan uusiutuvilla luonnonvaroilla, sen parempi. Kysymyksesi oli, että onko yksikään maa tai yritys päässyt merkittävään kasvuun vihreän siirtymän vaikutuksesta ja vastaus on kyllä.

Et ole omalle väitteellesi siitä, että vihreä siirtymä ajaa meitä tukalampaan asemaan, esittänyt yhtäkään lähdettä, vaikka vaadit lähteitä muilta.

Suomessa on sekä ulkomaisia yrityksiä, että kotimaisia yrityksiä, jotka työskentelevät uusiutuvan energian parissa (esimerkiksi kunnalliset energiayhtiöt). Lisäksi tätä kautta on tullut niitä paljon kaivattuja investointeja sekä teknologista osaamista Suomeen.