Kirkosta eroaminen

[kuoris]

Papilla ei oo siihen mitään sanomista, kenen lapsen vanhemmat haluaa kummeiksi. Ite oon neljän lapsen kummi, vaikka kirkkoon en kuulu.

Oletko huolehtinut kummilasten kristillisestä kasvatuksesta ja muistanut rukoilla heille hyvää? Yleensähän kummi on nykyään vaan lahja-automaatti..

 

[Algron28]

Ei ehkä tämän ketjun aihe, mutta ainakin mitä omaa tuttavapiiriä katsoo niin kyllähän tuo kummi homma on aika hintelällä pohjalla monen tapakristityn tapauksessa. Hyvä jos kummit ovat lapsen 10 ikävuoteen mennessä vielä edes tekemisissä mitenkään lapsen/lapsen perheen kanssa. Tai ainakin itse tiedän useita tapauksia lähipiiristä jossa kummi on tätä nykyä vain nimi paperissa. Siis tämä varsinkin siinä tapauksessa jos kummi ei ole sukulainen.

 

[Myrkky]

Lainasit jotenkin hassusti niin että siinä lukee minun nimeni vaikka sanojana on Tonnin Seteli.

Heh joo, niinpä näköjään. No kellonaikaa kun kattoo milloin postattu niin kaikki on mahdollista.

Noh, niin tai näin niin hemmetin hyvä etten oo kenenkään kummi, eipä sitä kyllä ikinä ole kysyttykään.

 

[cman]

Oletko huolehtinut kummilasten kristillisestä kasvatuksesta ja muistanut rukoilla heille hyvää? Yleensähän kummi on nykyään vaan lahja-automaatti..

Tietysti. Juuri sillä tavalla kuin kummilapsen lapsen vanhemmat haluavat. Minulta saavat kyllä myös kristillistä kasvatusta jos lapselleen haluavat. Valehtelemaan en toki ala.

EDIT: Toki en ymmärrä, miksi sitä minulta pyytäisivät, kun kerta tietävät, että kirkkoon en kuulu. Mutta totta kai autan jos pyydetään. Väitän jopa, että tunnen raamatun paremmin kuin tapakristitty tai jopa keskiverto uskovainen.

 

[IFLT_ITG]

Aikoinaan erosin kirkosta - tuolloin taisi olla niin, että piti erota marraskuussa, että tuli voimaan ennen vuodenvaihdetta (ja verotusta), koska oli kuukauden viive. Kirkonkirjoissa olen siis eronnut 24. joulukuuta (marraskuun 24. käyty maistraatissa vai mikä lie laitos silloin olikaan, missä piti paikalla käydä).
(rippikoulussa kysyivät, että meinaanko papiksi, kun meni tentti sen verran hyvin)

 

[dataaja95]

Erosin heti kun täytin 18, viimeistään rippileirin jälkeen oli selvää että en tule kyseiseen kerhoon kuulumaan ja kuten mutsini muutama vuosi sitten totesi, olisi vain kannattanut jättää meikäläisen tuo systeemi käymättä ja istua se kesä koneella. Päivääkään en ole eroamista katunut ja keskustelujen perusteella useampi kaveri tehnyt saman ratkaisun.

 

[Jaket]

Vuoden 2024 jäsentilastot: väestöstämme 3,5 miljoonaa kuuluu kirkkoon - Evl.fi

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon vahvistettujen jäsentilastojen mukaan viime vuoden lopussa (31.12.2024) kirkkoon kuuluvien osuus oli 62,2 prosenttia väestöstä, mikä tarkoittaa 3,5 miljoonaa suomalaista (3 506 207). Vuotta aiemmin jäsenyysprosentti oli 63,5 (3 559 811).  Kirkon tutkimuksen...

evl.fi

 

[Drinkkeri]

Vuoden 2024 jäsentilastot: väestöstämme 3,5 miljoonaa kuuluu kirkkoon - Evl.fi

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon vahvistettujen jäsentilastojen mukaan viime vuoden lopussa (31.12.2024) kirkkoon kuuluvien osuus oli 62,2 prosenttia väestöstä, mikä tarkoittaa 3,5 miljoonaa suomalaista (3 506 207). Vuotta aiemmin jäsenyysprosentti oli 63,5 (3 559 811).  Kirkon tutkimuksen...

evl.fi

Tätä tahtia valtionkirkosta päästään eroon aikaisintaan 2040-luvun lopulla kun jäsenmäärä putoaa alle 50% kansasta. Toki jäsenmäärän väheneminen kiihtyy kun vanhemmat ikäluokat poistuvat ja nuoriso ei enää pysy kirkossa tai kasta lapsiaan, joten voidaan yllättyä positiivisesti.

 

[DaCapo]

Itse erosin kirkosta heti 18 vuotiaana ja kaksi päivää siihen vielä päälle.

 

[Lifeless]

Päivittelin vihdoin tilastot tälle vuodelle, koska kiirettä pitänyt.

Jotain mielenkiintoisia huomioita:
- Kirkkoon kuuluu enää noin 3.5 miljoonaa. Itse asiassa, tässä kuussa mennään sen alle. Kirkon virallisia tietoja ei ole vielä maaliskuulta, mutta jos mitään erikoista ei ole sattunut, niin Kirkon jäsenmäärä oli noin 1700 yli tuon rajan. Normaalisti huhtikuussa "eroaa" (nettomuutos) 3000 - 3500 ihmistä, eli jokus 20. päivä jäsenmäärä on jo suht varmasti alle 3.5 miljoonaa. Uskoisin että uutisissakin mainitaan asiasta. (ps. niille voi pistää vinkkiäkin asian esille tuomiseksi)

- Ylläolevaan lisättynä, uskonnottomien määrä tulee ylittämään kahden miljoonan rajan tänä vuonna. Nämä molemmat luultavavsti kasvattavat eromäärää tänä vuonna.
- Vuosi 2024 oli historiallinen, koska kastettavien määrä putosi alle liittyvien määrän. Eli nyt pakkoliitto on harvinaisempi kuin oma valinta. Liittyjien määrä kasvoi aika paljon, kastettujen osuus putosi hieman aiempaa vähemmän, mutta nyky tahdilla kastettuja on tänä vuonna alle 20,000 (väestötilastot ei vielä ole päivittynyt 2024 vuoteen, joten en tiedä tarkalleen kuinka moni syntynyt kastetaan).

- Nettomuutos oli noin 2021 vuoden tasolla, vähemmän kuin parina viime vuonna, mutta edelleen selkeästi trendin mukainen, jopa tasottaen sitä hieman. Nykymallilla, normaali ero tahti on noin 55,000 (tarkempia laskelmia tekemättä).
- Väestönlisäys on nousussa jo pari vuotta, mahdollisesti Ukrainan sodan takia, mutta en nyt sitä lähde spekuloimaan sen kummemmin. Mutta tämä tarkoittaa myös sitä, että suhteellinen osuus Kirkkoon kuuluvista pienenee.

-"Muut uskonnot" jatkaa kasvuaan, ja on jo noin kaksi kertaa Ortodoksien verran. Tosin sanottakoon, että tuo on luultavasti vain Suomen Ortodoksien luku, koska suuri osa Ukrainalaisista on Ortodokseja, mutta taitaa kuulua "eri kastiin" (itä vs. länsi, tai jotain sinnepäin), eli rekisteröidään muuksi uskonnoksi.

https://www.3rdw.net/eroakirkosta/

Ei niinkään yllättävää, mutta vain muistutuksena, että Eroakirkosta kautta tapahtuvat erot on laskussa, koska myös he ohjaavat asiakkaat suoraan DVV:n (Digi- ja väestövirasto) sivuille, jossa voi käyttää vahvaa tunnistusta. Itseasiassa, ohjatut erot on myös tilastoitu EK:n sivuilla päivittäen, ja muokkaan scriptiä lähitulevaisuudessa ottamaane ne huomioon (saa realistisemman kuvan kuinka paljon eroja vielä tulee tuota kautta).

EDIT:
Ohos, kuvista puuttuu "legendat"... Pitää paikkailla koodia. Itse vaan katson käyriä kun ne on niin tutut, etten edes huomannut tuota.

EDIT2:
Copy paste legandat kuville. Pitää vielä tutkia miks tuo on rikki sivulla...

EDIT3:
Chrome näyttää ne oikein, eli jotain häikkää Firefoxin kanssa.

 

[Vepasto]

Sinänsä ikävää että tästä trendistä seuraa sitä, että kirkolta lopuu rahat ennemmin tai myöhemmin. Kirkko tarjoaa kuitenkin ihan hyviä palveluita niitä tarvitseville ja auttavat paljon.

Itse erosin kirkosta, kun tajusin, että kuinka paljon maksan heille vuosittain. Tuo prosentuaalinen verotus on täysin kohtuutun. Jonkin kiinteän ja kohtuullisen kannatusmaksun voisin ihan hyvin maksaa, vaikka en itse käytäkkään kirkon palveluita.

 

[munse]

Sinänsä ikävää että tästä trendistä seuraa sitä, että kirkolta lopuu rahat ennemmin tai myöhemmin. Kirkko tarjoaa kuitenkin ihan hyviä palveluita niitä tarvitseville ja auttavat paljon.

Itse erosin kirkosta, kun tajusin, että kuinka paljon maksan heille vuosittain. Tuo prosentuaalinen verotus on täysin kohtuutun. Jonkin kiinteän ja kohtuullisen kannatusmaksun voisin ihan hyvin maksaa, vaikka en itse käytäkkään kirkon palveluita.

Joo, onhan se aika kohtuuton. Kuinkahan moni olisi valmis ostamaan uudet renkaat autoonsa (ehkä jopa kahdetkin) joka vuosi? Samaa luokkaahan tuo jäsenyys on hinnaltaan.

 

[chrisekh]

Kirkko tarjoaa kuitenkin ihan hyviä palveluita niitä tarvitseville ja auttavat paljon.

Haluisin mieluummin apuni sieltä missä ei kannusteta uskomaan satuhenkilöihin.

 

[Admiral General Aladeen]

Haluisin mieluummin apuni sieltä missä ei kannusteta uskomaan satuhenkilöihin.

Joo, mutta monelle se apu on juurikin satuhenkilöihin uskominen. Siksi uskontoja on ollut niin kauan kuin ihmisiäkin.

Eipä se ole keneltäkään meistä pois, jos joku haluaa satuihin uskoa, kunhan se ei mene överiksi "käännyttämiseksi", tai kuten eräässä kilpailevassa uskonnossa, vääräuskoiset pitää tappaa.

 

[Vepasto]

Haluisin mieluummin apuni sieltä missä ei kannusteta uskomaan satuhenkilöihin.

Et taida olla kovin hyvin perillä kirkon toiminnasta. Paljon on toimintaa jossa kirkko on vain toiminnan liikkeellepaneva voima. Uskonto ei välttämättä näy ollenkaan itse toiminnassa.
Toki seillä on sitten toimintaa joka on kohdisettu uskovaisille ja siellä luonnollisesti puhutaan uskonasioista.

Ja oikeasti avun hetkellä on ihan sama mistä apunsa saa ja millä tavalla. Kunhan saa apua.

 

[IHS]

Erosin kirkosta viitisen vuotta sitten. Kuppi meni nurin siinä vaiheessa, kun kirkko alkoi vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja ja lopulta sain puuhasta tarpeekseni. Kirkon olisi vaan parempi pysyä kirkkona eikä mennä joka nykyajan suuntaukseen mukaan. Nykyään taitavat osallistua ihan pride-paraatiinkin.

 

[bonekuukkeli]

Meillä alakoululaiset lapset ovat alkaneet puhumaan kirkosta eroamisesta, kun eivät koe uskontotuntien tarinoita oikein mielekkäinä. Ja kun ET-tunneille ei voi osallistua kirkkoon kuuluvana (mutta toisinpäin ilmeisesti onnistuu?), niin taitaa lähteä ilmoitus molemmista lapsista eteenpäin ja päättäköön sitten itse miten tekevät.

Onko täällä väkeä, joiden lapset olisivat kesken koulupolun eronneet kirkosta tai siirtyneet ET-opintoihin? Tai kokemusta ET-opinnoista ylipäätään, että millaisia ovat olleet? Kunhan ei liian wokehömppää ole, niin mahtaa kaikki olla uskontotunteja järkevämpää sisältöä. Itse en ole kuulunut kirkkoon aikuisiällä, mutta vaimo on yhdenlainen tapakristitty ja sen myötä lapsetkin aikanaan kastettiin "kun näin on aina tehty". Nyt kuitenkin kaduttaa

 

[CaseAce]

Erosin kirkosta viitisen vuotta sitten. Kuppi meni nurin siinä vaiheessa, kun kirkko alkoi vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja ja lopulta sain puuhasta tarpeekseni. Kirkon olisi vaan parempi pysyä kirkkona eikä mennä joka nykyajan suuntaukseen mukaan. Nykyään taitavat osallistua ihan pride-paraatiinkin.

Kirkon ongelma tuntuu olevan että porukkaa eroaa jos vihitään samaa sukupuolta olevia pareja, ja porukkaa eroaa jos ei vihitä samaa sukupuolta olevia pareja. Lose-lose tilanne.

 

[Parooni]

Kirkon ongelma tuntuu olevan että porukkaa eroaa jos vihitään samaa sukupuolta olevia pareja, ja porukkaa eroaa jos ei vihitä samaa sukupuolta olevia pareja. Lose-lose tilanne.

Voisko johtua siitä, että kun yrittää palvella kahta herraa, niin kummankaan palveleminen ei ole oikein uskottavaa.

 

[zaneislandd]

Meillä alakoululaiset lapset ovat alkaneet puhumaan kirkosta eroamisesta, kun eivät koe uskontotuntien tarinoita oikein mielekkäinä. Ja kun ET-tunneille ei voi osallistua kirkkoon kuuluvana (mutta toisinpäin ilmeisesti onnistuu?), niin taitaa lähteä ilmoitus molemmista lapsista eteenpäin ja päättäköön sitten itse miten tekevät.

Onko täällä väkeä, joiden lapset olisivat kesken koulupolun eronneet kirkosta tai siirtyneet ET-opintoihin? Tai kokemusta ET-opinnoista ylipäätään, että millaisia ovat olleet? Kunhan ei liian wokehömppää ole, niin mahtaa kaikki olla uskontotunteja järkevämpää sisältöä. Itse en ole kuulunut kirkkoon aikuisiällä, mutta vaimo on yhdenlainen tapakristitty ja sen myötä lapsetkin aikanaan kastettiin "kun näin on aina tehty". Nyt kuitenkin kaduttaa

Meilläkin kaikki 3 lasta kastettuja juuri vaimon halusta. Itse aika raadollisen anti-uskovainen realisti ja erosin heti 18v kirkosta. Ekaluokkalainen alkanut jo kertomaan, että uskonnon tunnit on tyhmimpiä ja niistä ei pidä. Ehkä pitää kuulustella vielä vuosi-kaksi ja sitten saa tehdä päätöksen itse.

 

[Drinkkeri]

Erosin kirkosta viitisen vuotta sitten. Kuppi meni nurin siinä vaiheessa, kun kirkko alkoi vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja ja lopulta sain puuhasta tarpeekseni. Kirkon olisi vaan parempi pysyä kirkkona eikä mennä joka nykyajan suuntaukseen mukaan. Nykyään taitavat osallistua ihan pride-paraatiinkin.

Niin kauan kun kirkolla on lain suoma oikeus verovaroin avioliittosopimuksia virallistaa niin parempi on toimia lain puitteissa ketään syrjimättä.

 

[ElReino]

Niin kauan kun kirkolla on lain suoma oikeus verovaroin avioliittosopimuksia virallistaa niin parempi on toimia lain puitteissa ketään syrjimättä.

Pappi toimittaa kuitenkin kirkollisen vihkimisen, joka on hengellinen tilaisuus. Tuollainen yhteisö voisi halutessaan myös pitää kiinni perinteistään ja noudattaa käytäntöjään. Jos se ei jollekin kelpaa,, on vaihtoehtona siviilivihkiminen.

 

[Wes Wishbone]

Tai kokemusta ET-opinnoista ylipäätään, että millaisia ovat olleet? Kunhan ei liian wokehömppää ole, niin mahtaa kaikki olla uskontotunteja järkevämpää sisältöä.

Varmaan voi jotain alueellisia eroja olla, mutta mitään woketusta ei ole tullut vastaan, sanoisin että tuo opetussuunnitelma pitänyt suht hyvin kutinsa. Erikoisin juttu oli alakoulussa värioppiin liittyneet harjoitukset, ei ihan itselle avautunut miten liittyi oppiaineeseen

 

[Timo 2]

Niin kauan kun kirkolla on lain suoma oikeus verovaroin avioliittosopimuksia virallistaa niin parempi on toimia lain puitteissa ketään syrjimättä.

Teknisesti homoparien vihkiminen on laitonta.

Kirkkolaki 2 §

"Kirkon tunnustus ja tehtävä

Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.

Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Ja Raamattun sekä Tunnustuskirjojen mukaan avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto.

Joten jos kirkko noudattaisi sitä kirkkolakia, niin se pitäisi oppikuria ja erottaisi homopareja vihkineet papit. Paperilla asia on harvinaisen selvä.

 

[Aramis]

Teknisesti homoparien vihkiminen on laitonta.

Kirkkolaki 2 §

"Kirkon tunnustus ja tehtävä

Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.

Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Ja Raamattun sekä Tunnustuskirjojen mukaan avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto.

Joten jos kirkko noudattaisi sitä kirkkolakia, niin se pitäisi oppikuria ja erottaisi homopareja vihkineet papit. Paperilla asia on harvinaisen selvä.

Olen kuullut sanottavan että Raamattua pystyy tulkitsemaan monella tapaa, lukijasta kiinni. Olen kanssasi samaa mieltä mitä kirjoitit mutta jotkut voivat käsittää homo- tai lesbopareista puhuttaessa aina toisen olevan mies ja toisen naispuoliseksi vaikka olisivat samaa sukupuolta. Itse ainakin huomannut kun joskus nähnyt samaa sukupuolta olevia pareja että toinen on selvästi maskuliinisempi kuin toinen osapuoli eli onko parisuhteessa elävä homo- tai lesboparista aina jompikumpi nainen ja toinen mies?

 

[Tonnin Seteli]

Itse ainakin huomannut kun joskus nähnyt samaa sukupuolta olevia pareja että toinen on selvästi maskuliinisempi kuin toinen osapuoli eli onko parisuhteessa elävä homo- tai lesboparista aina jompikumpi nainen ja toinen mies?

No nyt tuli hieno uskonopin tulkinta. Kirkon inkvisiittorit siis kuulustelisivat avioon tahtovaa homopariskuntaa selvittääkseen, onko heillä varmasti perinteiset miehen ja vaimon roolit jaettu. Jos ei ole tai muuten vaan liian moderneja, ei suostuta vihkimään.

Sama varmaan koskisi kaikkia muitakin. Kunnon avioliitossa ei sitten mies imuroi perkele eikä naiset käytä housuja saati aja autolla, ainakaan Micraa isommalla.

 

[Drinkkeri]

Teknisesti homoparien vihkiminen on laitonta.

Kirkkolaki 2 §

"Kirkon tunnustus ja tehtävä

Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.

Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Ja Raamattun sekä Tunnustuskirjojen mukaan avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto.

Joten jos kirkko noudattaisi sitä kirkkolakia, niin se pitäisi oppikuria ja erottaisi homopareja vihkineet papit. Paperilla asia on harvinaisen selvä.

Kirkkolaki ei mene oikean lain ylitse. Jos lain mukaan naimisiin saa mennä niin silloin täytyy viranhaltijan vihkiä tai instituutio voi luovuttaa nuo oikeudet pois ja sen jälkeen siunailla sitten ketä tykkäävät.

 

[Timo 2]

Kirkkolaki ei mene oikean lain ylitse. Jos lain mukaan naimisiin saa mennä niin silloin täytyy viranhaltijan vihkiä tai instituutio voi luovuttaa nuo oikeudet pois ja sen jälkeen siunailla sitten ketä tykkäävät.

Kirkkolaki on ihan aito laki ja osa suomen lakia.

 

[Wes Wishbone]

Kirkkolaki on ihan aito laki ja osa suomen lakia.

Suomen lain mukaan avioliitto on sukupuolineutraali eikä kirkkolailla ole tähän mitään sanottavaa. Tähän asti ev lut kirkko on varsin tekopyhästi toisaalta sanonut että samaa sukupuolta olevien kirkollisesta vihkimisestä tulisi sanktioida, mutta käytännössä katsonut tätä sormien läpi. Piispat ovat nyt itse ehdottaneet, että sukupuolineutraaliin avioliittoon voisi vihkiä ihan virallisestikin kirkossa, mutta ilmeisesti päätöstä ei saatu tänä keväänä aikaan.

Piispat saattavat pian esittää historiallista muutosta: samaa sukupuolta olevia voisi vihkiä avioliittoon

Evankelis-luterilainen kirkko saattaa piakkoin olla hyväksymässä avioliittoon vihkimisen kahden samaa sukupuolta olevan välillä.

yle.fi

 

[Timo 2]

Suomen lain mukaan avioliitto on sukupuolineutraali eikä kirkkolailla ole tähän mitään sanottavaa.

Suomen laki tosiaan sanoo noin siviilivihkimyksistä, joita voi tehdä vaikka maistraatissa oikeusnotaarin, tms läsnäollessa.

Mutta kuitenkin suomen laki selvästi sitoo että kirkon pitää toimia tunnustuksen mukaan.

Eli lain mukaan avioliitto on sukupuolineutraali yhteiskunallisesti, mutta lain mukaan avioliitto on kirkollisesti vain miehen ja naisen välinen liitto, koska se tunnustuspykälä.

 

[CaseAce]

Vihkiessään avioliittoon pappi on viranomainen. Viranomainen ei saa käsittääkseni syrjiä ketään. Jos systeemi olisi sama kuin esim. Saksanmaalla, jossa avioliitto solmitaan aina maistraatissa, ja kirkko sitten vetää omat seremoniansa miten haluaa, niin ei olisi moista ongelmaa. Mutta Suomessa kirkollinen vihkiminen on virallinen, eikä sitä tarvitse maistraatissa tehdä, eli kirkko on tässä viranomaisen asemassa. Saksan systeemi olisi selkeämpi, eikä olisi ongelmaa kirkollakaan vetää omaa linjaa.

 

[Timo 2]

Vihkiessään avioliittoon pappi on viranomainen. Viranomainen ei saa käsittääkseni syrjiä ketään.

Mutta kirkollisia viranomaisia koskee erisäännöt ja heidän toimintaansa säädellään kirkkolaissa ja tunnustuspykälä sitoo kirkollisia viranomaisia. Kirkko on vapautettu erinäköisistä velvollisuuksista joita jollain virastolla on.

 

[CaseAce]

Mutta kirkollisia viranomaisia koskee erisäännöt ja heidän toimintaansa säädellään kirkkolaissa ja tunnustuspykälä sitoo kirkollisia viranomaisia. Kirkko on vapautettu erinäköisistä velvollisuuksista joita jollain virastolla on.

No sitä suuremmalla syyllä, mitä järkeä on meillä olla eri viranomaisia jotka pelaa omilla säännöillään. Toiset kirkot on viranomaisia ja toiset ei. Maistraatista vaan kaikki hakemaan viralliset avioliittopaperit, ja kirkko sitten siunailee tai vihkii tai mitä tekee, mutta ei tee mitään viranomaisen hommia omilla säännöillään. Ihan turha viranomaiskerros. Saksassa tosiaan toimii hyvin.

 

[ratkakapu]

Mutta kirkollisia viranomaisia koskee erisäännöt ja heidän toimintaansa säädellään kirkkolaissa ja tunnustuspykälä sitoo kirkollisia viranomaisia. Kirkko on vapautettu erinäköisistä velvollisuuksista joita jollain virastolla on.

Ajatusharjoituksena pidetään tätä laintulkintaa nyt pätevänä (tätä ei ole tainnut kukaan kirkon piiristä jostain syystä lähteä testaamaan korkeimpaan oikeuteen, tai mikä tähän nyt onkaan korkein taso missä lakia tulkitaan. Tulkinta on välttämätöntä lakien ollessa ristiriidassa, tai jos lait edes vaikuttavat olevan ristiriidassa)

Ja kysytään nyt tältä pohjalta moraalinen kysymys:
Onko oikein, että laki määrää viranomaisille tietyt tehtävät, luovuttaa osan näistä tehtävien täyttämisestä muulle taholle (tässä tapauksessa kirkolle vihkioikeuden) ja sitten tämä muu taho voi soveltaa tehtävien täyttämistä miten itse haluaa?

Vai olisiko kuitenkin niin, että tätä viranomaistehtävää pitää joko toteuttaa niin kuin viranomainen, tai luopua toteuttamisesta kokonaan?

 

[Timo 2]

No sitä suuremmalla syyllä, mitä järkeä on meillä olla eri viranomaisia jotka pelaa omilla säännöillään. Toiset kirkot on viranomaisia ja toiset ei. Maistraatista vaan kaikki hakemaan viralliset avioliittopaperit, ja kirkko sitten siunailee tai vihkii tai mitä tekee, mutta ei tee mitään viranomaisen hommia omilla säännöillään. Ihan turha viranomaiskerros. Saksassa tosiaan toimii hyvin.

Eiköhän tää kirkko instituutio ole viime vuosisatojen perintö, yms ja kirkon asemaan koskeminen ei oo helppoa poliitikoille. Nykyinen systeemi on toiminut ihan hyvin (siis ainakin poliitikoiden mielestä) eikä ole ollut painetta muuttaa, niin ei olla siihen käytetty paukkuja. Varsinkin kun samaa sukupuolta olevien siviilivihkiminen on suhteellisen tuore ilmiö. Reilu 10 vuotta ollut muistaakseni voimassa ja silloin oli puhetta että kirkolle taataan autonomia/laki ei koske kirkkoa.

Ps. Myös kreikkalais-katolisella kirkolla on vihkioikeudet ja vissiin myös roomalais-katolisella kirkolla ja nämä myöskään vihi samaa sukupuolta olevia pareja.

Vihkioikeudet löytyy ymmärtääkseni myös muutamalta muulta pienemmältä taholta ja nämä (tai ainakin osa) ymmärtääkseni vihkii samaa sukupuolta olevia pareja.

 

[Timo 2]

Ajatusharjoituksena pidetään tätä laintulkintaa nyt pätevänä (tätä ei ole tainnut kukaan kirkon piiristä jostain syystä lähteä testaamaan korkeimpaan oikeuteen, tai mikä tähän nyt onkaan korkein taso missä lakia tulkitaan. Tulkinta on välttämätöntä lakien ollessa ristiriidassa, tai jos lait edes vaikuttavat olevan ristiriidassa)

Ja kysytään nyt tältä pohjalta moraalinen kysymys:
Onko oikein, että laki määrää viranomaisille tietyt tehtävät, luovuttaa osan näistä tehtävien täyttämisestä muulle taholle (tässä tapauksessa kirkolle vihkioikeuden) ja sitten tämä muu taho voi soveltaa tehtävien täyttämistä miten itse haluaa?

Vai olisiko kuitenkin niin, että tätä viranomaistehtävää pitää joko toteuttaa niin kuin viranomainen, tai luopua toteuttamisesta kokonaan?

Sinäänsä en näe ongelmana että on erilaisia tahoja jotka suorittaa vihkimisen eikä tartte maistraatissa käydä. Ja kullakin taholla on omat säännöt miten toimivat ja miten vihkivät.

Ketä se haittaa että papit hoittaa vihkimisiä maistraatin lisäksi? Periaatteessa voisi ajatella että on hyvä että on erilaisia tahoja jäjestämässä sen vihkimisen. Saattaa jopa säästää valtion resusseja.

 

[Wes Wishbone]

Suomen laki tosiaan sanoo noin siviilivihkimyksistä, joita voi tehdä vaikka maistraatissa oikeusnotaarin, tms läsnäollessa.

Mutta kuitenkin suomen laki selvästi sitoo että kirkon pitää toimia tunnustuksen mukaan.

Eli lain mukaan avioliitto on sukupuolineutraali yhteiskunallisesti, mutta lain mukaan avioliitto on kirkollisesti vain miehen ja naisen välinen liitto, koska se tunnustuspykälä.

Avioliittolaki ei ota kantaa mihinkään "yhteiskunnallisuuteen", vaan siihen miten avioliitosta säädetään Suomessa. Kirkkolaki eikä kirkkojärjestys eivät kumpikaan myöskään mainitse aviopuolisoiden sukupuolesta mitään.

3.6. kirkolliskokouksessa esitettiin kirkkojärjestyksen muuttamista sellaiseksi, että siinä oltaisiin eksplisiittisesti tunnistettu kaksi rinnakkaista avioliittokäsitystä, mutta tämä esitys hylättiin. Huomionarvoista silti, että samassa kokouksessa annettiin pastoraalinen ohje josta käy ilmi että sukupuolineutraaleihin avioliittoihin voidaan edelleen myös kirkossa vihkiä eikä siitä tulis koitua seuraamuksia papille.

Lisäksi; "Samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen osalta oikeustilan muuttumiseen vaikuttavat muun muassa seuraavat tekijät: vihkimisiä tapahtuu, ne ovat yhteiskunnan lainsäädännön mukaan laillisia, papeille ei koidu seuraamuksia, ja kirkko ei ole lisännyt kirkkojärjestykseen ehtoa, että vain miehen ja naisen väliset avioliitot hyväksytään. Lisäksi kirkon ylimmät päätöksentekoelimet, kuten piispainkokous ja kirkolliskokouksen hallinto- ja perustevaliokunta, ovat todenneet, ettei samaa sukupuolta olevien parien vihkimiselle ole juridista eikä teologista estettä".

-> Sun tulkintasi laittomuudesta on väärä.

 

[Timo 2]

Avioliittolaki ei ota kantaa mihinkään "yhteiskunnallisuuteen", vaan siihen miten avioliitosta säädetään Suomessa. Kirkkolaki eikä kirkkojärjestys eivät kumpikaan myöskään mainitse aviopuolisoiden sukupuolesta mitään.

3.6. kirkolliskokouksessa esitettiin kirkkojärjestyksen muuttamista sellaiseksi, että siinä oltaisiin eksplisiittisesti tunnistettu kaksi rinnakkaista avioliittokäsitystä, mutta tämä esitys hylättiin. Huomionarvoista silti, että samassa kokouksessa annettiin pastoraalinen ohje josta käy ilmi että sukupuolineutraaleihin avioliittoihin voidaan edelleen myös kirkossa vihkiä eikä siitä tulis koitua seuraamuksia papille.

Lisäksi; "Samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen osalta oikeustilan muuttumiseen vaikuttavat muun muassa seuraavat tekijät: vihkimisiä tapahtuu, ne ovat yhteiskunnan lainsäädännön mukaan laillisia, papeille ei koidu seuraamuksia, ja kirkko ei ole lisännyt kirkkojärjestykseen ehtoa, että vain miehen ja naisen väliset avioliitot hyväksytään. Lisäksi kirkon ylimmät päätöksentekoelimet, kuten piispainkokous ja kirkolliskokouksen hallinto- ja perustevaliokunta, ovat todenneet, ettei samaa sukupuolta olevien parien vihkimiselle ole juridista eikä teologista estettä".

-> Sun tulkintasi laittomuudesta on väärä.

Raamattu ja Tunnustuskirjat puhuu avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona ja aina kun Raamattu käsittelee samaa sukupuolta olevien suhteita, niitä käsitellään kielteisessä valossa.

Joten jos itse tekstiä katsoo, niin asia on kuten sanoin. Ev. lut kirkko nyt vain on opillisesti sekaoppinen ja hyväksyy agnostikko pastorin. Miten voi olla agnostikko ja sitoutua esim kirkon uskontunnustuksiin ja tunnustuskirjoihin? Kerrataan tunnustuspykälästä:

"Kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa."

Nämä osoittaa että kirkko on vain nimellisesti luterilainen, tosin sen sisällä vaikuttaa merkittävä konservatiivi vähemmistö.

 

[Wes Wishbone]

Joten jos itse tekstiä katsoo, niin asia on kuten sanoin. Ev. lut kirkko nyt vain on opillisesti sekaoppinen ja hyväksyy agnostikko pastorin.

Kun sitä itse tekstiä katsoo, huomaa että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja helvetin tyhmiä, moraalittomia ja seksistisiä sääntöjä. Vaikka tämä sun tulkinta alkuperäiseen väitteeseen on toki sulle merkittävä, se on täysin yhdentekevä ei vain minun, mutta myös kirkon itsensäkin mielestä, jonka lähtein osoitin.

Tarkkasilmäisempi EVL:n artikkelin lukija olisi myös huomannut että kirkon suunta on selvä; on vain ajan kyse milloin kirkkojärjestykseen tulee eksplisiittinen maininta siitä että sukupuolineutraali avioliitto on myös kirkon mielestä ihan legit. Jos ei ääniä muuten saada, niin luonnollinen poistuma tulee tämän takaamaan.

 

[Heppu76]

Olen käynyt eroamassa ensimmäisen kerran ihan kirkkoherran virastossa, kun silloin ei vielä onnistunut helpohko nettisysteemi ja anomuksen vastaanottanut mukava naishenkilö sanoi "aina pääsee takaisin". Takahuoneesta kuului raskasta mieshenkilön puhinaa jatkuen koko prosessin ajan.

 

[Timo 2]

Kun sitä itse tekstiä katsoo, huomaa että raamattu on täynnä ristiriitaisuuksia ja helvetin tyhmiä, moraalittomia ja seksistisiä sääntöjä. Vaikka tämä sun tulkinta alkuperäiseen väitteeseen on toki sulle merkittävä, se on täysin yhdentekevä ei vain minun, mutta myös kirkon itsensäkin mielestä, jonka lähtein osoitin.

Tarkkasilmäisempi EVL:n artikkelin lukija olisi myös huomannut että kirkon suunta on selvä; on vain ajan kyse milloin kirkkojärjestykseen tulee eksplisiittinen maininta siitä että sukupuolineutraali avioliitto on myös kirkon mielestä ihan legit. Jos ei ääniä muuten saada, niin luonnollinen poistuma tulee tämän takaamaan.

Suunta on joo selvä, sitä ei käy kiistäminen. Kirkkoa ei oppipoikkeamat kiinnosta, paitsi jos se poikkeaa "väärään suuntaan". Kaikki on sallittua, mihikään perustavan laatuiseen ei tarvii enään uskoa, mutta vanhauskoisten tila käy vuosi vuodelta ahtaammaksi.

Mutta teknisesti paperilla asia on kuten sanoin. Virallissesti tunnustuspykälää ja sen merkitystä ja mihin se nojaa kun katsoo, homolittojen vihkiminen on vastoin sitä tunnustuspykälää näin niinkuin jos sanamuotoja, yms. katsoo.

Kirkko on kuin yhdistys joka oli perustettu tehtävää x varten ja oli tehty säännöt toiminnalle. Pikku hiljaa yhdistykseen tulee enemmän ja enemmän väkeä jotka pyrkivät muuttamaan yhdityksen toimintaa riippumatta säännöistä sen sijaan että perustaisivat uuden yhdistyksen uusilla säännöillä tai odottaa että se sääntömuutos menee läpi.

 

[Tonnin Seteli]

Olen käynyt eroamassa ensimmäisen kerran ihan kirkkoherran virastossa, kun silloin ei vielä onnistunut helpohko nettisysteemi ja anomuksen vastaanottanut mukava naishenkilö sanoi "aina pääsee takaisin". Takahuoneesta kuului raskasta mieshenkilön puhinaa jatkuen koko prosessin ajan.

Onhan tuo ollut seminoloa aikanaan vaikka öyhääjät eivät huomanneetkaan. Siellä hiilihangot kolisivat kun joku sielunvammainen ei pysynyt housuissaan ja uskontojen uhrikin huomasi, että liikeyrityksestähän tässä on kyse, vieläpä vammaisten johtamasta.

 

[Lifeless]

Olen käynyt eroamassa ensimmäisen kerran ihan kirkkoherran virastossa, kun silloin ei vielä onnistunut helpohko nettisysteemi ja anomuksen vastaanottanut mukava naishenkilö sanoi "aina pääsee takaisin". Takahuoneesta kuului raskasta mieshenkilön puhinaa jatkuen koko prosessin ajan.

Eroamisen olisi voinut hoitaa maistraatissakin, kuten itsekin tein.

Virkailijan kommentit oli luokkaa "Tämä on tällä selvä. Hyvää päivän jatkoa".

Ja se ei ole anomus, vaan ilmoitus.

 

[Heppu76]

Voi sentäs,,

 

[Wes Wishbone]

Mutta teknisesti paperilla asia on kuten sanoin. Virallissesti tunnustuspykälää ja sen merkitystä ja mihin se nojaa kun katsoo, homolittojen vihkiminen on vastoin sitä tunnustuspykälää näin niinkuin jos sanamuotoja, yms. katsoo.

Joten jos kirkko noudattaisi sitä kirkkolakia, niin se pitäisi oppikuria ja erottaisi homopareja vihkineet papit. Paperilla asia on harvinaisen selvä.

Mä olen linkkaillut aika paljon eri lähteisiin osoittaakseni että nämä molemmat väitteet ovat väärin, niin de jure, kuten erityisesti myös de facto. Sun henkilökohtaiset tulkinnat ovat aika epäkiinnostavia.

 

[Timo 2]

Mä olen linkkaillut aika paljon eri lähteisiin osoittaakseni että nämä molemmat väitteet ovat väärin, niin de jure, kuten erityisesti myös de facto. Sun henkilökohtaiset tulkinnat ovat aika epäkiinnostavia.

Ei oo mun henkilökohtainen tulkinta, vaan 2000 vuotisen kirkkohistorian opetus.
Tuolla esim arkikkeli aiheesta:

Avioliittokysymyksessä tulee pitäytyä Raamatun selvässä sanassa - Uusi Tie -verkkolehti

Raamatun opetuksen mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, joka on tarkoitettu kestämään, kunnes kuolema heidät erottaa.

uusitie.com

tai tuolla toinen:

“Jumala on säätänyt avioliiton” - Augsburgin tunnustuksen opetus avioliitosta - Luterilainen.net

Augsburgin tunnustus on luterilaisuuden päätunnustus heti kolmen vanhakirkollisen tunnustuksen jälkeen ja Vähän katekismuksen rinnalla. Augsburgin tunnustuksessa on artikla, joka otsikkonsa perusteella vaikuttaa luterilaisuuden piirissä täysin itsestäänselvältä. Tämä on artikla XXIII […]

www.luterilainen.net

Tai matteus 9:5
Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.

tai roomalaiskirjeen ekassa luvussa, jossa homoseksuaalisuus todetaan synniksi.

Tai 1. kirje korinttilaisille 7
[2] mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa. [3] Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan.

Tosta samasta kirjeestä puhutaan tunnistuskirjoissa Augsburgin tunnustuksessa:

koska Paavali sanoo: (1 Kor. 7:2, 9) "Haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin oma vaimonsa", ja edelleen: "On parempi naida kuin palaa." Toiseksi Kristus sanoo: (Matt.19:11) "Eivät kaikki voi ottaa vastaan tätä sanaa." Näin hän tahtoo opettaa meitä, ettei naimattomuus sovi kaikille ihmisille, koska Jumala loi ihmisen lisääntymään (1 Moos. 1:28). Ihmisellä ei näet ole ilman Jumalan erityistä lahjaa ja tekoa oikeutta mennä muuttamaan hänen luomistekoaan. Sen tähden ne, jotka eivät ole soveliaita elämään pidättyvyydessä, ovat velvollisia solmimaan avioliiton. Sillä Jumalan käskyä ja Jumalan säätämää järjestystä ei mikään inhimillinen laki tai annettu lupaus voi kumota

Eikä missään ole sanottu että avioliito olisi vain kahden henkilön vaan miehen ja naisen liitto, joten asia on paperilla harvinaisen selvä. Muu ajattelu on selvsti raamattun, kirkkohistorian ja tunnustuskirjojen vastaista.

 

[Vepasto]

Maailma muuttuu, niin kirkkokin. Ja hyvä näin.

 

[cman]

Tuolla esim arkikkeli aiheesta:

tai tuolla toinen:

Kas siinä Daniel Nummelan ja Juuso Mäkisen mielipiteet aiheesta. Miksi Danielin tai Juuson mielipide olisi sen parempi kuin kenenkään muunkaan?

Pitäisikö itse Jeesuksen tulla selvittämään asiaa lopullisesti, niin ei tarvisi väitellä mikä se kanta oikeasti on. Itse olen taipuvainen sille, että vain rakkaudella on merkitystä. Jos nyt siis uskotaan kristittyjä ja kuinka he pasaavat, että UT on se rakkauden kirja.

Toisaalta olettaisi, että varsinkin homo pariskunnat olisivat uskovaisille mieleen. Meinaan homoparit luultavasti tekevät kaikkein vähemmän noita abortteja.

 

[Wes Wishbone]

Ei oo mun henkilökohtainen tulkinta, vaan 2000 vuotisen kirkkohistorian opetus.

Eikä missään ole sanottu että avioliito olisi vain kahden henkilön vaan miehen ja naisen liitto, joten asia on paperilla harvinaisen selvä. Muu ajattelu on selvsti raamattun, kirkkohistorian ja tunnustuskirjojen vastaista.

Se alkuperäinen väite oli, että sukupuolineutraaliin liittoon vihkiminen kirkossa olisi laitonta ja vihkimisen tehneille papeille voisi antaa potkut. Linkkaamasi mielipidekirjoitukset eivät näin sano ja vaikka sanoisivatkin, niin se olisi vain yksi mielipide muiden joukossa joka EI siis ole kirkon oma kanta. Väitteesi eivät siis pidä paikkansa, koska kirkkolaki, -järjestys eikä itse kirkkokaan ole tätä mieltä.

Laittomuutena ja erottamisperusteena käytät kirkkolain 2§ jossa viitataan vanhan kirkon kolmeen uskontunnustukseen, luterilaisiin tunnustuskirjoihin sekä siihen että pidät miehen ja naisen välistä avioliittona erillisenä ja eksplisiittisenä tunnustuspykälänä. Ongelmasi on nyt siinä, että niin kauan kuin linkkailet random danielnummisten ja juusomäkisten tulkintoja siitä mitä niissä kirjoissa sanottiin, löytyy vastapainoksi myös vesahirvoisia etc jotka lukevat niitä samoja tekstejä mutta päätyvät eri lopputuloksiin.

Erityisesti kannattaa lukea ajatuksella näkemys avioliiton muuttuvuuden luonteesta ilman että ollaan mitenkään tunnustuspykäliä vastaan.

"On huomattava, että tunnustuskirjojen avioliittokohdat on lähinnä kirjoitettu perustelemaan miehen ja naisen pysyvää ja muuttumatonta oikeutta avioliittoon, ei avioliiton ikuista muuttumattomuutta kaiken kaikkiaan. Ne kirjoitettiin tilanteessa, jossa oli puolustettava selibaattilupauksen antaneiden pappien oikeutta mennä naimisiin; niitä ei kirjoitettu torjumaan samaa sukupuolta olevien avioliittoja, eikä niistä löydy mainintaa, että avioliitto on eksklusiivisesti miehen ja naisen välinen."

"Luterilaisuudessa kaikkien luotujen todellisuuksien tehtävänä on toteuttaa lähimmäisenrakkautta, niin avioliitonkin. Jos ja kun avioliitto velvollisuuksineen ja oikeuksineen edistää lähimmäisenrakkauden toteutumista myös silloin kun kumppanit ovat samaa sukupuolta, se on luterilaisuuden mukaan oikea ja toivottava elämänmuoto heidänkin tapauksessaan."

Hassua miten ne by the book -viittaukset lipsahtavatkin subjektiiviseen tulkintaan kun vähän tarkemmin asioita katsoo. Ehkä sinunkin kannattaisi, ennen seuraavaa raflaavaa heittoa esim pappien erottamisesta.

 

[Vepasto]

Nykyyhteiskuntaa on idioottimasta yrittää ohjata vuosituhansia vanhojen kirjoitusten perusteella ja asettaa rajoja sen perusteella.

Toogakausi on ollut ja mennyt ja kaiken pitää mennä eteenpäin Jutilan ideologian mukaisesti. Myös uskontojen. Miksiköhän uskonnot ovat pahimpia jääriä uudistumaan ?