Kirkosta eroaminen

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Topsu7
  • Aloitettu Aloitettu
Tuli mieleen kun olin ~13 vuotias kun erosin kirkosta niin sai pienessä pitäjässä pienen mylläkän. Minun vanhempia asia ei kiinnostanut, pojalla saa olla omat mielipide ja vakaumus. Mutta koulussa minut otettin kuraattorin ja jonkun seurakunnan työntekijän puhutteluun?!
En tiedä miksi. Ehkä laumaeläimille vakaumus on vieras asia.

edit: 666 :D
 
Alatuberkuloosi sanoi:
Tuli mieleen kun olin ~13 vuotias kun erosin kirkosta niin sai pienessä pitäjässä pienen mylläkän. Minun vanhempia asia ei kiinnostanut, pojalla saa olla omat mielipide ja vakaumus. Mutta koulussa minut otettin kuraattorin ja jonkun seurakunnan työntekijän puhutteluun?!
En tiedä miksi. Ehkä laumaeläimille vakaumus on vieras asia.

edit: 666 :D
Napsauta laajentaaksesi...
Lasten kiusaaminen ei ole uskonnollisissa piireissä mitenkään epätavallista. Eipä tosin maalaiskouluissakaan. Molemmista on vähäistä kokemusta ja ihmettelen edelleen millaiset aikuiset kehtaavat.
 
Alatuberkuloosi sanoi:
Tuli mieleen kun olin ~13 vuotias kun erosin kirkosta niin sai pienessä pitäjässä pienen mylläkän. Minun vanhempia asia ei kiinnostanut, pojalla saa olla omat mielipide ja vakaumus. Mutta koulussa minut otettin kuraattorin ja jonkun seurakunnan työntekijän puhutteluun?!
En tiedä miksi. Ehkä laumaeläimille vakaumus on vieras asia.

edit: 666 :D
Napsauta laajentaaksesi...

Omalla peruskoulun ensimmäisellä ja toisella luokalla oli samalla luokalla "Pertti" niminen poika. Oli kavereitani myös koulun ulkopuolella. Silloin luokan opettajana oli sellainen eläkeiän kynnyksellä oleva Jyväskylässä ties milloin sota-aikaa ennen seminaarin käynyt kansankynttilä. Suunnilleen jokaisella tunnilla tarinoi opettaja Jeesus juttuja ja vähintään puolisenkymmentä kertaa päivässä veisattiin virsiä ja rukoiltiin. "Pertti-poika" oli jehovan todistajia taustaltaan, joten hän joutui käytävään noin 5-10 kertaa koulupäivän aikana yksinään odottelemaan kun koulutunnilla oli sitä jeesus-satuilua, virrenveisuuta tai rukoiluhetkiä. Joskus meni koko tuntikin "Pertillä" yksin käytävässä. Joskus "Pertti" poika taisi turhautua siihen käytävässä yksin istuskeluun, että lähti omalla luvalla kotiin sieltä kesken koulupäivän. Olisiko niihin aikoihin ollut kun "Pertti" siirrettiin sitten toiselle rinnakkaisluokalle kun kansankynttilä oli ilmeisesti suuttunut siitä kun "Pertti" meni tekemään sellaisen tempun.

Kyllä tuo itsestäkin tuntui jo silloin hyvin epäoikeudenmukaiselta tuollainen lapsen kohtelu. Tuosta lähtien olen vihannut koko peruskoulua ja ollut sitä mieltä että sen laitoksen joutuisi lakkauttaa ja korvata jollakin täyspäisemmän ihmisten koulujärjestelmällä. Yhtä "lämpimästi" olen sen jälkeen suhtautunut myös Suomen ev.lut. kirkkkoon, joka moista sontaa tukee ja on siinä osallisena.
 
Lucas sanoi:
Omalla peruskoulun ensimmäisellä ja toisella luokalla oli samalla luokalla "Pertti" niminen poika. Oli kavereitani myös koulun ulkopuolella. Silloin luokan opettajana oli sellainen eläkeiän kynnyksellä oleva Jyväskylässä ties milloin sota-aikaa ennen seminaarin käynyt kansankynttilä. Suunnilleen jokaisella tunnilla tarinoi opettaja Jeesus juttuja ja vähintään puolisenkymmentä kertaa päivässä veisattiin virsiä ja rukoiltiin. "Pertti-poika" oli jehovan todistajia taustaltaan, joten hän joutui käytävään noin 5-10 kertaa koulupäivän aikana yksinään odottelemaan kun koulutunnilla oli sitä jeesus-satuilua, virrenveisuuta tai rukoiluhetkiä. Joskus meni koko tuntikin "Pertillä" yksin käytävässä. Joskus "Pertti" poika taisi turhautua siihen käytävässä yksin istuskeluun, että lähti omalla luvalla kotiin sieltä kesken koulupäivän. Olisiko niihin aikoihin ollut kun "Pertti" siirrettiin sitten toiselle rinnakkaisluokalle kun kansankynttilä oli ilmeisesti suuttunut siitä kun "Pertti" meni tekemään sellaisen tempun.

Kyllä tuo itsestäkin tuntui jo silloin hyvin epäoikeudenmukaiselta tuollainen lapsen kohtelu. Tuosta lähtien olen vihannut koko peruskoulua ja ollut sitä mieltä että sen laitoksen joutuisi lakkauttaa ja korvata jollakin täyspäisemmän ihmisten koulujärjestelmällä. Yhtä "lämpimästi" olen sen jälkeen suhtautunut myös Suomen ev.lut. kirkkkoon, joka moista sontaa tukee ja on siinä osallisena.
Napsauta laajentaaksesi...
Omassa koulussa oli joka aamu jumalanpalvelus kello 9 jolloin kaikki kokoontui keskusaulaan virsaamaan virttä. Kiinnostus tasan 0.
Aulassa oli jättimäiset graniitipaadet johon oli kirjoitettu jotain raamatusta, en muista mitä, mutta muistan että ne paadet oli aika mahtavan hienot kullatuine kirjaimineen

M:kun koin heräämyksen niin sain jäädä luokkaan odottamaan. oli se tavallaan hauskaa neppailla 15 minuuttia luokassa, miettien kaikkia jekkuja
m2; Intissä tästä oli kaikkein suurin hyöty. Ah, sitä vapaa-aikaa kun muut kulit lähti jonnekin kirkkoon ja itsellä oli 2 tuntia aikaa katsoa telkkaria tai nukkua
m3; tajusini juuri että ne graniittipaadet oli kaatuneita sotaveteraaneja. mutta ei tarvitse enää murehtia, ne meni murskaksi kun homeongelman takia koko pytinki laitettiin matalaksi
 
Viimeksi muokattu:
Vuosi lähestyy loppuaan ja erot alkavat taas kasvamaan.

Elokuussa oli 4144 eroa, joka on historiallisesti todella kova suoritus. Jos en ihan väärin kattonut, niin historian kovin.

Muutenkin meno on ollut kova koko vuoden, suunnilleen samoissa lukemissa viime vuoden kanssa. Jos sama tahti jatkuu, niin 55000 voi helpostikin mennä rikki. Tosin Viime vuonna joulukuun erot oli todella kovat, mutta 15000+ joulukuussa ei pitäisi olla ongelma. Joulukuu on aina arvailun varassa, mutta jos kattoo viimesimpiä vuosia, niin 15000 - 18000 on täysin realistinen arvio.

Syyskuun lukemat tulee kuukauden myöhässä, mutta tällä hetkellä ollaan luultavasti noin 30000+ lukemissa. 40% - 50% kaikista eroista tulee viimeisen kolmen kuukauden aikana.

Eroakirkosta.fi kautta tulleet erot tippuvat edelleen, koska ohjaavat käyttäjät käyttämään "virallista" palvelua. Tällä hekellä enää alle 50% eroista tulle eroakirosta.fi kautta. Vaikkakin erot sitä kautta on vähentyneet, niin ne ne on verrannollisia edellisiin lukemiin, eli niistä pystyy edelleen näkemään realiaikaiset erot ja extrapoloimaan todelliset erot (tarpeellista, koska kirkko ei halua julkaista reaaliaikaista dataa).

Mielenkiintoista seurata tuleeko tästä vuodesta neljänneksi paras vuosi. Se on ihan siinä rajoilla. Vähän riippuu miten loka- ja marraskuu etenee (ja täysin arvaamaton joulukuu).

1696213960003.png



Tässä vielä Eroakirkosta.fi statsit. Kuten huomaa sen palvelun käyttö on laskusuunnassa, mutta eroamiset ei ole oikeasti vähenemässä. Päinvastoin, eroamiset näyttäisivät kiihtyvän jälleen. Viimevuotinen eromäärä on oikeasti aika hurja nousu, lähentelee jo 2010 ja 2014 eropiikkejä, jotka oli erikoistapauksia historiassa.

1696215704602.png


Muutamat päivä sitten Eroakirkosta.fi huomioi myös että uskonnottimien määrä ylsi ensi kertaa yli 2 miljoonaa.
eroakirkosta.fi

Kaksi miljoonaa suomalaista ei kuulu kirkkoon

eroakirkosta.fi

Heidän arvio erojen suhteen tälle vuodelle on 50000, mutta itse uskon että se menee helposti rikki. Pienikin uutisen poikanen voisi nostaa erot yli 60000.


Tässä vielä yksi graafi, josta näkyy aika hyvin eroakirkosta.fi palvelun käytön väheneminen. Muutos on aika dramaattinen (alin viiva). Mutta edelleenkin, kokonaisuudeessa erot ovat kovempia kuin historiassa.

1696216854093.png


Kaikki tilastot löytyy samasta vanhasa paikasta:
 
Nyt kun tarkemmin kattelin eroakirkosta.fi tilastoja, niin syyskuun tilastoissa taitaa olla taas jotain vialla. Erot romahti murto-osaan elokuuhun verrattuna.

Sama sattui aiemmin kesäkuussa. Silloin oli joku tekninen ongelma ja tilastot ei pitäneet paikkaansa.

Huomaa rankka pudotus 1. syyskuuta lähtien: https://eroakirkosta.fi/static/tilastot/paivittaiset_erot.txt


Edit:
Eroakirkosta.fi vastasi että statsit ei tosiaan pidä paikkaansa syyskuun osalta. Sama kuin kesäkuussa, jolloin vastaava tapahtui. Pieniä muutoksia palvelussa, josta johtuu nuo poikkeamat.
 
Viimeksi muokattu:
Hienoa kun jaksat tehdä näitä päivityksiä Lifeless. Jos tuo 50k menee rikki niin muistutan että sehän on suhteellisesti sitten isompi mälli kuin 50k kolme vuotta sitten. Kun jäsenmäärä tippuu niin siitä vähennettävä 50k on aina suhteessa suurempi luku. Mutta taitaa mennä kirkkaasti yli se 2% kirkon jäsenmäärästä joka eroaa tänä vuonna?
 
Se on nyt sitten -1 täältä suunnasta. Ei vaan pysty perustelemaan noin suurta jäsenmaksua edes tapakristillisyydellä kun kolehtiin kilahtaa bonareista riippuen 500-600 euroa vuodessa.

Osittain ajatellut tämän myös hyväntekeväisyyden "vuosimaksuna" mutta siirryn sitten tukemaan valitsemiani kohteita suoraan jos siltä tuntuu.
 
Erot näyttävät olevan laskemaan päin vuosi vuodelta.

Eroamismahdollisuus pitäisi lopettaa, ja kirkollisveron määrää nostaa.

Täältä pääset liittymään kirkkoon: liitykirkkoon.fi
 
Antw sanoi:
Erot näyttävät olevan laskemaan päin vuosi vuodelta.

Eroamismahdollisuus pitäisi lopettaa, ja kirkollisveron määrää nostaa.

Täältä pääset liittymään kirkkoon: liitykirkkoon.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Kirkkoon liittyminen vasta omalla ilmoituksella ja täysi-ikäisenä ja defautina et kuulu kirkkoon ja kyllä, kirkollisveron määrä pitäis nostaa niin tappiinsa kuin pystyy.
 
Antw sanoi:
Eroamismahdollisuus pitäisi lopettaa, ja kirkollisveron määrää nostaa.
Napsauta laajentaaksesi...

Mitä sä nyt taas höpötät. Miksi pitäisi lopettaa eroamismahdollisuus? Miksi pitäisi nostaa kirkollisveroa?

Viestihistoriasi perusteella tulee olo, että sua kiukuttaa kun kirkkoon kuuluvien osuus laskee vuodesta toiseen. Miksi? Miksi haluaisit ettei näin käy?
 
Viimeksi muokattu:
joo22 sanoi:
Hienoa kun jaksat tehdä näitä päivityksiä Lifeless. Jos tuo 50k menee rikki niin muistutan että sehän on suhteellisesti sitten isompi mälli kuin 50k kolme vuotta sitten. Kun jäsenmäärä tippuu niin siitä vähennettävä 50k on aina suhteessa suurempi luku. Mutta taitaa mennä kirkkaasti yli se 2% kirkon jäsenmäärästä joka eroaa tänä vuonna?
Napsauta laajentaaksesi...
Joku 1.4 - 1.5% on odotettavissa, ja varsin realistinen arvio. Joka sekin on varsin hyvä lukema.

Yli 2% ei päästy edes 2010. Silloin kirkosta katosi 1.98%

Viime vuonna 1.76%, lähinnä joulukuun ansiosta, joka oli epätavallisen vilkas (toiseksi paras historiassa).

Suuhteellisten erojen määrä kumminkin on edelleen nousussa. Pientä vuosittaista vaihtelua tottakai, mutta trendi on edelleen kasvava. Tämä oli ennustettavissa vuosia sitten, vaikka moni väittikin, että ajankanssa "eroajien määrä laskee". Toki eroajien määrä jossain vaiheessa pakostakin kääntyy laskuun, mutta olennaista on suhteellinen osuus. Vuosi vuodelta kirkossa on vähemmän jäseniä, joten jopa sama vuosittainen eromäärä väistämättä tarkoittaa suhteellisten erojen nousua.

1696272748291.png




Tämä graafi on vuodelta 2018, ennuste tulevista eroista. Toki se ei ota huomioon vuosittaisia vaihteluita (paitsi isojen piikkien vaikutus seuraaviin vuosiin), mutta jos katsoo vuotta 2022, niin se on lähes spot on. Minun ennuste oli 1.7% kun todellinen oli 1.76%. Covid sekoitti pakkaa hieman parina vuotena, mutta olen itsekin yllättynyt miten hyvin tuo on pitänyt paikkaansa. Hieman tuota pitäisi viilata tosin, ehkä hieman liian optimistinen ennuste. En usko että tänä vuonna tulee 1.76% täyteen. Mutta se kumminkin näyttää kehityksen suunnan.

1696274380779.png



Jos hieman tuota korjaisi viime vuosien varjolla, niin jotain tällaista voisi olla tulevaisuus:

1696275963050.png
 
yle.fi

Seurakunnilla visainen ongelma: rakennuksia on aivan liikaa, mutta tarpeettomat eivät käy kaupaksi pilkkahinnallakaan

Seurakunnat omistavat yli 7000 kirkkoa, kappelia, seurakuntataloa, leirikeskusta ja muuta rakennusta. Jäsenmäärä putoaa, eivätkä rahat riitä kaikkien ylläpitoon.
yle.fi yle.fi

Seurakunnilla visainen ongelma: rakennuksia on aivan liikaa, mutta tarpeettomat eivät käy kaupaksi pilkkahinnallakaan
Seurakunnat omistavat yli 7000 kirkkoa, kappelia, seurakuntataloa, leirikeskusta ja muuta rakennusta. Jäsenmäärä putoaa, eivätkä rahat riitä kaikkien ylläpitoon.
 
Kirkko julkaisi viralliset luvut joulukuulle 2023, joten tässä vuoden vaihteeseen asti tilastoa.

- eronneet: 55360
- liittyneet: 21047
- kuolleet: 48849
- kastetut: 21702

Nettomuutos vuodelle 2023: -61460

Kastettuja oli 655 enemmän kuin liittyneitä, eli tänä vuonna tehtäneen historiaa, ja kastettuja on vähemmän kuin liittyneitä.

Nettotappio jatkaa kasvuaa. 2023 eroajia oli hieman vähemmän kuin 2021, mutta pitkällä aikavälillä nettotappion trendi on yhä kasvava (musta käyrä alemmassa kuvassa).

Tällä hetkellä näyttäisi että uskontokuntoon kuulumattomien määrä ylittää 2 miljoonan rajan vuoden 2025 loppupuolella. Kirkkoon kuuluvien määrä putoaa alle 3,5 miljoonan vuoden 2025 ensimmäisellä puoliskolla. Kirkkoon kuuluu noin 63,8% väestöstä.

Tilastot vielä tarkentuu alkuvuoden kuluessa, kunhan viralliset väestölaskennat on tehty.

http://www.3rdw.net/eroakirkosta/

1706036544868.png



1706036601422.png
 
Kirkkoon viivyttelee kuukausia tilastojaan. Viimeiset tilastot on toukokuulta (julkaistu kesäkuussa, 12.6). Kesäkuun tilastot olisi pitänyt tulla jo heinäkuun lopulla, ja heinäkuun tilastotkin tulisi normaalisti viikon parin päästä. Eli jotain on muuttunut.
www.kirkontilastot.fi

Jäsentilasto 2024 - Kirkon tilastopalvelu

Interaktiivinen visualisointi aiheesta Jäsentilasto 2024 - Kirkon tilastopalvelu
www.kirkontilastot.fi

Harmi kyllä, koska tämä vuosi voi jäädä historiaan monella tapaa. Kasteiden määrä luultavasti alittaa liittyneiden määrän ensimmäistä kertaa historiassa, olettaen ettei liittyneiden määrä ole romahtanut täysin (alkuvuosi näyttää huonolta kirkon kannalta). Samalla kirkon jäsenmäärä lähestyy 3,5 miljoonan rajaa. Jälkimmäiseen tarvittaisiin hyvä vuosi, mutta täysin mahdollinen edelleenkin. Alku vuosi meni suunnilleen edellisen tahtiin, ehkä hieman paremmin, eli noin 55,000 eroa voisi olla hyvä arvio.

EK:n tilastoista näkee, että eroamiset on edeleenkin voimissaan. Vaikka EK:n omat tilastot on pudonneet, niin nykyään ne tarjoaa myös tilastoja käyttäjistä, jotka on ohjattu DVV:n sivulle eroamislomakkseeseen (https://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/dvvlinkki.txt). En ole tuota vielä omille sivuille ennättänyt integroida, mutta seuraillut sitä sivusilmällä. Pitää päivitellä se näkymään, kunhan ennätän, ehkä jopa ihan tänään tai tulevina päivinä. Mitään suurempia piikkejä ei tuolta nyt huomaa, eli suht normaalia eroaminen ollut.

Ajankohtaista, koska syyskuu lähestyy ja erot alkaa taas kasvamaan hurjasti loppuvuotta kohden. Joulukuu on tottakai tärkein, 20 - 25 % eroista tulee silloin, loka-marraskuu tekee 15 - 20 %. Mutta syyskuukin on tilallostisesti aktiivinen, laihan kesän jälkeen. Jopa elokuu näyttää yleensä merkkejä kasvusta (lomat ohi, kouluun palataan).
 
Viimeksi muokattu:
Taitaa kirkko lukea tätä threadiä, nyt tuli päivitys kesäkuun numeroille, heti kun alkoi valittamaan asiasta. :lol:

Tuorein päivitys nyt kesäkuun datalta. Ei mitään ihmeitä, kun kesä aina on hiljaista.

Toivottavasti heinäkuunkin numerot saavat sivuille pian.

1723659299055.png
 
Muistan kun itse erosin kirkosta 90-luvun loppupuolella niin joidenkin reaktio oli aika erikoinen. Silloin ev.lut kirkon jäsenmäärä oli huipussaan. Aika hyvin on mun valistus satuolentoja vastaan toiminut (+säästynyt rahat, Ferraria ei tosin ole kuten kaikilla tupakoinnin lopettajilla).

Ehkä seurakunnat rahapulassa alkavat myymään omistamiaan kiinteistöjään kaupunkien keskustoissa. En ole koskaan ymmärtänyt sitä kirkon maallisen mammonan keräystä ja kiskurivuokria, ovatpa joitain yrittäjiä potkineet pois ihan vaan kun eivät sovi heidän hetero kristittyihin arvoihin.
 
kuoris sanoi:
Muistan kun itse erosin kirkosta 90-luvun loppupuolella niin joidenkin reaktio oli aika erikoinen. Silloin ev.lut kirkon jäsenmäärä oli huipussaan. Aika hyvin on mun valistus satuolentoja vastaan toiminut (+säästynyt rahat, Ferraria ei tosin ole kuten kaikilla tupakoinnin lopettajilla).

Ehkä seurakunnat rahapulassa alkavat myymään omistamiaan kiinteistöjään kaupunkien keskustoissa. En ole koskaan ymmärtänyt sitä kirkon maallisen mammonan keräystä ja kiskurivuokria, ovatpa joitain yrittäjiä potkineet pois ihan vaan kun eivät sovi heidän hetero kristittyihin arvoihin.
Napsauta laajentaaksesi...
Seurakuntien taloustilanteissa on suuria eroja ja Suomessa on runsaasti seurakuntia, joiden (vero)tulot eivät riitä lähimainkaan ylläpitämään vallitsevaa kulurakennetta. Palkkakulujen ohella runsaat kiinteistökulut nakertavat lovea kassaan. Olennaista on kai se, että kirkko ei toimijana "tuota" mitään. Tai paremminkin: uskomustradition ylläpitäminen ja uskonnon harjoittaminen eivät tuota mitään.

Käytännössä esim. vuokraustoiminta, metsätuotot ja verotulot mahdollistavat uskonnollisen "kulukoneen" toiminnan. (Ei-akateeminen) teologian historia on täynnä keskustelua siitä, missä määrin kirkko voi olla kytköksissä maalliseen talousregimenttiin. On tavallaan herttaista, että kirkkoa kritisoidaan usein siitä, että se tarvitsee/tuottaa rahaa toimiakseen, vaikka heidän oma, reformaatiosta saakka vallinnut teologiansa nimen omaan sallii kirkon toiminnan mahdollistavan talouden harjoittamisen. Usein kirkkoon kohdistunut talouskritiikki kertoo siis kriitikon omista arvoista, joiden mukaan kirkon tulisi toimia - ei niinkään siitä, että luterilainen kirkko toimisi omien arvojensa vastaisesti. Muistettava on myös se, että keskeistä puhevaltaa seurakunnissa käyttävät maallikot (kirkkovaltuusto, kirkkoneuvosto, kirkolliskokouksen maallikkoedustajat yms.). Tällöin esimerkiksi kirkon työntekijöiden kannattamia omaisuuden realisointia puoltavat näkemykset kumoutuvat varsin usein paikallisseurakuntien kirkkovaltuustossa ja/tai kirkkoneuvostossa.

Vaikka täysin jumalaton sekulaari-Erkki olenkin, tunnen kirkollisia hallintokäytäntöjä aika hyvin. Esimeriksi väittämäsi siitä, että luterilaisen kirkon kokoinen toimija "potkisi pois" yrittäjävuokralaisia, jotka eivät sovi heidän arvoihinsa, on varsin kyseenalainen. On toki selvää, että tiloja ei vuokrata vaikkapa luvallisenkaan prostituution harjoittamiseen tai strippiklubiksi. En toki itsekään tykkäisi, että vuokraamani kiinteistön laminaatit olisivat kroonisesti tahmeat. Arvopohjaisia irtisanomisia en ole koskaan kuullut tapahtuneen 2000-luvulla. Tätä epäilen myös siitä syystä, että perusteeton irtisanominen olisi sekä taloudellinen- että mainehaittariski. Lisäksi nuo mainitsemasi "hetero kristityt arvot" eivät taida edustaa juuri lainkaan luterilaista kirkkoa tänä päivänä - nythän konservatiivien kritiikin kärki kohdistuu juurikin kirkon pride-henkisyyteen.

Kaikkiaan luterilaisen kirkon tilanne on mittavien muutosten kohteena, vaikka se ei vielä mediassa suuremmin näy. Seurakuntien yhdistämiset, yt-neuvottelut (sis. toimenkuvien yhdistämiset) ja kiinteistöjen realisoimiset ovat varautumista sekä jäsenmäärän krooniseen laskuun että verotusoikeuden poistumiseen tulevaisuudessa. Viimeinen sammuttaa kirkosta valot.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 148
Viestejä
4 545 284
Jäsenet
74 935
Uusin jäsen
pyrtsä

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom