Keskustelua foorumin linjauksista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Sain itse varoituksen yhdestä väärästä sanasta ilman mitään vänkäystä ja toisen peräkkäisen myös huonosti muotoilusta kysymyksestä. Kyllä niitä kiistanalaisia moderointipäätöksiä tulee myös ”toiselle puolelle”

Voisiko tänne saada listan kielletyistä sanoista kun vähän vaikea muistaa. Esimerkiksi ryss* on kielletty mutta neekeri saa kirjoittaa (persut tykkää).

Vielä parempi olisi jos viestiä ei voisi lähettää jos se sisältää kielletyn sanan!
 
Voisiko tänne saada listan kielletyistä sanoista kun vähän vaikea muistaa. Esimerkiksi ryss* on kielletty mutta neekeri saa kirjoittaa (persut tykkää).

Vielä parempi olisi jos viestiä ei voisi lähettää jos se sisältää kielletyn sanan!
Tosta oli iha vasta keskustelua, ku joku mietti kiroilua. En muista oliko tässä vai tossa toisessa ketjussa. Ei ole kiellettyjä sanoja. Käyttäkää maalaisjärkeä on ohjeistus. Asiaton keskustelu on asiatonta. Kyl sen suurin osa hahmottaa ilman tarkan tarkkoja sääntöpykäliä. Jos menee yli nii sit menee, turha sitä itteensä on ottaa. Ainut mikä henkilökohtaisesti vituttaa on se, että jos joutuu lotolla Sampsan tuomiolle, siellä ei huomautuksia ja armoa tunneta :D

e: tässä ketjussaha se oli
Ei kirosanat ole foorumilla kielletty, mutta asiaton käytös on. Lähtökohtaisesti asialliseen keskusteluun ei kuulu viestit, jossa viljellään kirosanoja solkenaan. En näe tarvetta puuttua ylläpidon toimesta tuollaisiin @Leatherman in esimerkkien kaltaisiin viesteihin, jos yksittäistä voimasanaa käytetään "loogisena" osana lauserakennetta. Kyllä se ylläpito sitten ohjeistaa, kun mennään asiattoman puolelle ja kyllä aika asiattoman/härskin viestin saa kirjottaa, jos suoraan varoituksen kirosanoista saa.
 
Viimeksi muokattu:
Voisiko tänne saada listan kielletyistä sanoista kun vähän vaikea muistaa. Esimerkiksi ryss* on kielletty mutta neekeri saa kirjoittaa (persut tykkää).

Vielä parempi olisi jos viestiä ei voisi lähettää jos se sisältää kielletyn sanan!
Muistaakseni jossain somessa, ehkä Muskia edeltävä Twitter, oli joku kevyt tekoäly joka sanoi: tässä viestissä on aika ilkeä sävy tai sana, oletko varma että haluat lähettää?
 
Voisiko tänne saada listan kielletyistä sanoista kun vähän vaikea muistaa. Esimerkiksi ryss* on kielletty mutta neekeri saa kirjoittaa (persut tykkää).

Vielä parempi olisi jos viestiä ei voisi lähettää jos se sisältää kielletyn sanan!
Ryssä ei taida enää olla "kielletty sana" Sampsa vahvisti asian.

Moderointi elää ja muuttuu. Aiemmin venäjä- ketjussa tuli herkästi varoituksia r- sanan käytöstä. ja esim @wihuri taisi saada siitä ikibannit. Nykyään se on ilmeisen sallittua.
 
No takuulla on, jos väärässä kontekstissa käytät :) Edelleen jatkaen edellistä viestiäni; Maalaisjärki. Ei ole tiettyä sanaa kielletty, mut on asiallista ja asiatonta viestintää.
Ihan normijärjen käyttö keskusteluissa on nyt muutenkin fiksua keskustelua.
 
Juu aikamoinen tulva on raportteja on tullut viime aikoina oikealta laidalta.
Jos alkaa antaa varoituksia yhdestä sanasta, jonka yhtäkkiä ilman ennakkovaroitusta päätti lisätä kiellettyjen sanojen listalle, niin voisi myös muille antaa siitä yhdestä sanasta ne varoitukset, eikä ainakaan alkaa antaa varoitusta siitä jos raportoi ne kiellletyn sanan sisältävät viestit.

Moderointi voisi olla ennakoitavaa, eikä niin mielivaltaista. Sääntöjen muuttuessa asiasta voisi informoida muutenkin kuin varoitusten kautta.
 
Lähtökohtaisesti pyritään asialliseen keskusteluun, siihen ei kuulu nimittelyt puolin tai toisin. Suorat toiseen käyttäjään kohdistuvat hyökkäykset johtavat ylläpidollisiin toimenpiteisiin, siinä missä varmasti on välillä jossain keskustelussa leimattu tietyn puolueen kannattajia suvakeiksi, rasisteiksi jne ja näitä nyt sitten on moderoitu tapauskohtaisesti asiayhteyteen liittyen. Yleensä varoituksia ja banneja jaellaan, kun kyse on pelkästä öykkäröinnistä ja asiattomasta käytöksestä. Ei niinkään, jos asioita pyritään keskustelemaan ja perustelemaan.

Sanoisin että yli puolet varoituksista menee sellaisille nimimerkeille joilla varoituksia on entuudestaan yli 5 kpl.
 
Jos alkaa antaa varoituksia yhdestä sanasta, jonka yhtäkkiä ilman ennakkovaroitusta päätti lisätä kiellettyjen sanojen listalle, niin voisi myös muille antaa siitä yhdestä sanasta ne varoitukset, eikä ainakaan alkaa antaa varoitusta siitä jos raportoi ne kiellletyn sanan sisältävät viestit.

Moderointi voisi olla ennakoitavaa, eikä niin mielivaltaista. Sääntöjen muuttuessa asiasta voisi informoida muutenkin kuin varoitusten kautta.
Mitään kiellettyjen sanojen listaa ei ole, kuten on sanottu moneen kertaan.
 
Kai tässä on parannettavaa meillä käyttäjillä mutta vähän myös modeilla.

Tiedän että olen välillä trollaava (tuli jopa flame warsit tutuiksi 90-luvun bokseissa…) mutta en ole silti samaa mieltä saamastani varoituksesta. Otan sen silti vastaan enkä jatkossa edes vitsaile toisten puoluekannoista oli se sitten persu, vassari tai mikä lie marsu.

Helposti viestejä ymmärretään väärin (joko tahallaan tai tarkoituksella) ja sitten pienessä tunnekuohussa tulee kirjoitettua harkitsemattomasti. Ymmärrän että modellakin voi tulla mitta täyteen ja sitten penaltya jaetaan herkemmin.

Tämä on kuitenkin helvetin hyvä foorumi ja pidetään se jatkossakin sellaisena!
 
Tässä linkki josta viimeksi sain bannit.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Pelkkiä linkkejä ei saa laittaa eikä edes vaikka lainaisi uutista. Jos laitoit selitteen niin se saattoi olla syynä. Tämä on oikea ketju näille keskusteluille.
 
Miten tämä varoitusjärjestelmä menee? Jos 2 on viikon breikki, 3 kuukauden ja 4 ikuinen niin että vanhimmasta on kaksi kuukautta niin ymmärtääkseni jäähy ei nollaa?

esimerkki:
Varoitukset ovat aina kuun ensimmäinen päivä
1.1. Ensimmäinen, ei mitään, yksityisviesti ja perustellut
1.2. Toinen varoitus, viikon jäähy
1.3. Kolmas varoitus ja kuukauden jäähy, olettaen ettei ensimmäisestä oli vielä kulunut 60vrk ja yksi sekunti?

tuon kuukauden jäähyn aikana sitten ehtii ensimmäinen varoitus ikääntyä jo 30vrk. Ymmärsinkö oikein?

mitä aktiivisuuspisteet tarkoittavat?
 
  • Tykkää
Reactions: skl
Miten tämä varoitusjärjestelmä menee? Jos 2 on viikon breikki, 3 kuukauden ja 4 ikuinen niin että vanhimmasta on kaksi kuukautta niin ymmärtääkseni jäähy ei nollaa?

esimerkki:
Varoitukset ovat aina kuun ensimmäinen päivä
1.1. Ensimmäinen, ei mitään, yksityisviesti ja perustellut
1.2. Toinen varoitus, viikon jäähy
1.3. Kolmas varoitus ja kuukauden jäähy, olettaen ettei ensimmäisestä oli vielä kulunut 60vrk ja yksi sekunti?

tuon kuukauden jäähyn aikana sitten ehtii ensimmäinen varoitus ikääntyä jo 30vrk. Ymmärsinkö oikein?

mitä aktiivisuuspisteet tarkoittavat?

Varoitus voimassa 2kk siitä hetkestä kun se annetaan.
 
Eikös foorumilla ollut käyttäjiin kohdistuva keskustelu kielletty?


1. Asiaton käytös
  • Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan
Nyt vittu sais jo tää agendapostailu loppua. Toisessaki ketjussa käyty kirjoittaan täysin irrallinen mihinkään liittymätön viesti, kuinka se Putin on nii kova ja länsimedia naurettava. Aiemmin ihmettelit, että miksi leimataan Putinin pikku pyllyn pesijäksi. Miksiköhän.
 
Eikös foorumilla ollut käyttäjiin kohdistuva keskustelu kielletty?


1. Asiaton käytös
  • Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan
Tervemenoa banaanisaarille Venäjä-propagandan jaosta. Jos ei nyt, niin jossain vaiheessa(toistamiseen). Otan varoituksen vastaan hyvillä mielin. Kiitos ku toit asiaa isommin esille.
 
Viimeksi muokattu:
Tervemenoa banaanisaarille Venäjä-propagandan jaosta. Jos ei nyt, niin jossain vaiheessa(toistamiseen). Otan varoituksen vastaan hyvillä mielin. Kiitos ku toit asiaa isommin esille.
Sanoisin peräti että kun käyttäjä on ilmeisistä ilmeisin Venäjän informaatiovaikuttaja, ei tästä mainitseminen ole käyttäjään kohdistuva hyökkäys tai loukkaus. Etenkään olosuhteissa joissa tänään elämme.
 
Eikös foorumilla ollut käyttäjiin kohdistuva keskustelu kielletty?


1. Asiaton käytös
  • Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan
Tässä vastaukseni liittyen aiheeseen (Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022)
-------------------------------------------------
Muistutetaan taas kerran että chatGPT-nimimerkin takana toimiva henkilö on joko suoraan venäjän trolliarmeijan palveluksessa tai sitten muuten vain vinksahtanut venäjän kannattaja. Helpompi suhtautua seuraavaan trolliaiheeseen kun tietää mikä se agenda on. Tähän mennessä tässä ketjussa on viime aikoina mm:

  • Nordstream-putkesta että olisiko sitten Ukrainan tuhoama: "Mistäpä sitä nyt voisi tietää, josko tuon padonkin (Kahovka) ovat itse tuhonneet."
  • Nettivideoista: "...kyseessä on silkkaa propagandaa provided by Zelenskyi War Entertaiment Ltd"
  • Leopardit kiehuu kun on liian lämpimät säät
  • Toverin lausunnot ovat propagandaa ja tästä sitten johtopäätöksenä että länsimedia on samanlainen kuin venäjän propaganda
  • Usko loppuu Ukrainan tukijoukoilta kun ei tänä kesänä valloitettukaan kaikkea takaisin
  • USA:n tuki loppuu pian, viimeistään presidentin vaihtuessa
  • Saanut foormilla varoituksen venäjämielisen propagandan levittämisestä
Yksittäisinä menisivät normaalin pohdiskelun flow:ssa, mutta pidemmässä juoksussa agenda alkaa olla aika selvä. Älkää siis ruokkiko trollia liikaa, ettei lähde keulimaan.
-------------------------------------------------

Ensimmäisen kerran kun mainitsin henkilön kyseenalaisesta kekusteluhistoriasta, hän päivitti profiilinsa ja piilotti mahdollisuuden listata keskustelujaan. Nyt on toki edelleen mahdollista, mutta vaatii hieman enemmän manuaalista haeskelua. Joka tapauksessa vahvistaa käsitystä ettei ole ihan puhtaita jauhoja pussissa kun pyrkii tällaiseen.

Naapurimaan kulttuuriin kuuluu myös tällainen marttyyrin asemaan hypääminen heti kun alkaa palaa näpit. Tappele tai kestä häviö kuin mies äläkä ulise isipappaa apuun heti kun tuleekin turpaan oman pitkän trollipaskomisen jälkeen.
 
Politiikka-alueen säännöissä lukee onneksi selkeästi näin:

Poliittinen, aatteellinen ja uskonnollinen propaganda ja yksipuolinen saarnaaminen on kielletty.

Eli raporttia vaan kehiin kun tuo kynnys on selvästi ylitetty. Ei se aina ole selkeää, mutta joskus hyvinkin selkeää. Ja usein sen perusteella on bännivasara heilunut.
 
Ensimmäisen kerran kun mainitsin henkilön kyseenalaisesta kekusteluhistoriasta, hän päivitti profiilinsa ja piilotti mahdollisuuden listata keskustelujaan.
Tässä on nyt pientä user erroria, sillä tuollaista mahdollisuutta käyttäjällä ei foorumilla ole. Käyttäjän viestihistoriaan pääsee aina normaalisti jos katsoo viestihistoriaa viestihistoriana, eli avatarin päältä ei-klikilla ilmestyvän miniprofiilin viestien määrää ilmaisevan luvun linkistä. Profiilin piilottaminen ei tätä estä, varsinaista profiilinäkymää(suoraan avataria klikkaamalla aukeava) kun ei tarvitse tätä toiminnallisuutta varten avata. Mobiilinäkymän tarkkaa toiminnallisuutta en tähän hätään muista mutta sama periaate.

Tietysti viestihistoria näyttää tyhjää jos ulostaja on katselijan omalla estolistalla. Tällöin pitää vielä valita "näytä huomiotta jätetty sisältö".
 
Tässä on nyt pientä user erroria, sillä tuollaista mahdollisuutta käyttäjällä ei foorumilla ole. Käyttäjän viestihistoriaan pääsee aina normaalisti jos katsoo viestihistoriaa viestihistoriana, eli avatarin päältä ei-klikilla ilmestyvän miniprofiilin viestien määrää ilmaisevan luvun linkistä. Profiilin piilottaminen ei tätä estä, varsinaista profiilinäkymää(suoraan avataria klikkaamalla aukeava) kun ei tarvitse tätä toiminnallisuutta varten avata. Mobiilinäkymän tarkkaa toiminnallisuutta en tähän hätään muista mutta sama periaate.

Tietysti viestihistoria näyttää tyhjää jos ulostaja on katselijan omalla estolistalla. Tällöin pitää vielä valita "näytä huomiotta jätetty sisältö".
Seison korjattuna, sieltä löytyi, vaikkakin hieman hankalasti kuitenkin. Aikaisemmin muistan että onnistui vain nimeä klikkaamalla ja näyttäisi tekevän osalla tunnuksista näin eli joku piilotusyritysasetusmuutos kaverilla on tuossa välissä kuitenkin tapahtunut.
 
Maahanmuutolle on oma ketjunsa. Lakatkaa asian toistuva jankkaaminen tässä ketjussa, kiitos.

Tämä on aika hurskas toive. Siksihän kotimaan politiikka-ketjussa on puoli vuotta keskusteltu lähinnä maahanmuutosta, koska foorumin maineen vuoksi joskus uudelleennimetyssä kuttuurinrikastumisketjussa siitä ei synny poliittista keskustelua, kun ei sitä likasankoa suvakit juuri viitsi klikata auki.
 
Tämä on aika hurskas toive. Siksihän kotimaan politiikka-ketjussa on puoli vuotta keskusteltu lähinnä maahanmuutosta, koska foorumin maineen vuoksi joskus uudelleennimetyssä kuttuurinrikastumisketjussa siitä ei synny poliittista keskustelua, kun ei sitä likasankoa suvakit juuri viitsi klikata auki.
Jatkoin sinne mutta en jaksa olla. Taitaa olla lähinnä sellainen jonne viskataan kaikki oletettujen maahanmuuttajien rikokset. Ehkä tuo ketju tulisi jakaa kahtia jotta siellä jaksaisi olla.
 
Joka tapauksessa kun ketjussa on edellisen lukukerran jälkeen 10 sivua jankkausta siitä, onko oikea termi väestönvaihto vai demografinen muutos, niin ei siinä ole enää mistään kotimaan politiikasta kyse. Se on pelkkää keskustelun sotkemista ja vääntäjät voivat keksiä vaikka ihan asiaan keskittyneen ketjun.
 
Joka tapauksessa kun ketjussa on edellisen lukukerran jälkeen 10 sivua jankkausta siitä, onko oikea termi väestönvaihto vai demografinen muutos, niin ei siinä ole enää mistään kotimaan politiikasta kyse. Se on pelkkää keskustelun sotkemista ja vääntäjät voivat keksiä vaikka ihan asiaan keskittyneen ketjun.
Muutenkin politiikkaosiossa menee liikaa aikaa termeistä väittelyyn. Kuten onko joku äärioikeistoa vai ei taikka mitä on rasismi.
 
Nykyään on muotia sanojen merkitysten vääntely, joten ei ole mikään ihme, jos siitä seuraa tarvetta puida niitä merkityksiä huomattavan usein.
Joo ja tuo selittyy myös sillä, että luku-, kirjoitus-, ja keskustelutaitomme on heikentynyt. Kirjoja lukenut teini osaa 70 000 sanaa, lukematon 15 000. Emme pysty ilmaisemaan itseämme enää niin ymmärrettävästi, ja jauhottelun ja oikeassa olemisen vuoksi ymmärrämme toista tahallaankin väärin ja vänkäämme vänkäämisen ilosta.

Tällainen kulttuuri on syntynyt tällä vuosituhannella sosiaalisessa mediassa algoritmikuplineen ja levinnyt sieltä eduskunnan istuntosaliinkin. Johonkin twXään verrattuna näillä keskustelupalstoillahan keskustelu on löysänkin moderoinnin ansiosta tavallaan aika sujuvaa ja sivistynyttä, vaikka kyllähän ketjujen luettavuus paranisi, jos pitkiä junnaavia keskinäisiä jankkauksia moderoitaisiin vähän jyrkemmin.
 
Alkaa mennä lapselliseksi tämän foorumin moderointi, kun kommentteja poistetaan ilman mitään järkevää syytä.

Harmillista, että hyvästä keskustelupalsasta on tullut sensuroitu.
 

Liitteet

  • moderointi.jpg
    moderointi.jpg
    21,6 KB · Luettu: 258
Kuvan tekstin mukaan on ollut kyllä ihan järkevä syy poistaa kyseinen viesti. Mitä ikinä se sitten sisälti.

Sitähän olisi huomattavasti helpompi arvioida, jos viestiä ei olisi poistettu.

En ole nähnyt ainuttakaan viestiä aiemmin poistettavan, vaikka niissä on ollut hyvinkin rankkaa tekstiä.

Tässä ei ollut.
 
Törkkääppä ko. viesti tähän ketjuun, niin arvioidaan se kimpassa.
Vaikea sitä on kenenkään törkätä tänne arvioitavaksi jos viesti on poistettu, mutta eiköhän se olennainen syy poistoon kuitenkin ole ollut siinä, että siinä oli mahdollisesti muun semisti asiallisen osuuden lisäksi sitä mainittua moderaattorina esiintymistä sun muuta perseilyä ja siksi koko viesti on poistettu. Ei moderaattoreilla ole aikaa eikä kiinnostusta poistaa vain osia viesteistä.
 
Vaikea sitä on kenenkään törkätä tänne arvioitavaksi jos viesti on poistettu, mutta eiköhän se olennainen syy poistoon kuitenkin ole ollut siinä, että siinä oli mahdollisesti muun semisti asiallisen osuuden lisäksi sitä mainittua moderaattorina esiintymistä sun muuta perseilyä ja siksi koko viesti on poistettu. Ei moderaattoreilla ole aikaa eikä kiinnostusta poistaa vain osia viesteistä.

Juuri tämän takia viestien poistaminen on älyvapaata touhua, sillä sisällöstä keskusteleminen on mahdotonta koska viesti on poistettu.

Omasta mielestä viestissä ei ollut mitään "moderaattonina esiintymistä", mutta eipä sillä ole enää mitään merkitystä, koska samalla tavalla kaikki muutkin viestit voi vain poistaa, jos niistä on eri mieltä tai sisältö ei miellytä.

Sellaista se sensuuri on, vähän kuin pakkasella housuun kuseminen.
 
Juuri tämän takia viestien poistaminen on älyvapaata touhua, sillä sisällöstä keskusteleminen on mahdotonta koska viesti on poistettu.

Omasta mielestä viestissä ei ollut mitään "moderaattonina esiintymistä", mutta eipä sillä ole enää mitään merkitystä, koska samalla tavalla kaikki muutkin viestit voi vain poistaa, jos niistä on eri mieltä tai sisältö ei miellytä.

Sellaista se sensuuri on, vähän kuin pakkasella housuun kuseminen.
Ymmärrän että ahdistaa, kun on kokenut vääryyttä (omasta mielestä) ja on tuomiosta toista mieltä, mutta eipä ole vielä tällä foorumilla tullut vastaan liiemmin "sensuurin tai oman agendan" vuoksi poistettua sisältöä. Seurataan jännityksellä olisiko tämä ensimmäinen kerta... :D
 
Viimeksi muokattu:
Juuri tämän takia viestien poistaminen on älyvapaata touhua, sillä sisällöstä keskusteleminen on mahdotonta koska viesti on poistettu.

Omasta mielestä viestissä ei ollut mitään "moderaattonina esiintymistä", mutta eipä sillä ole enää mitään merkitystä, koska samalla tavalla kaikki muutkin viestit voi vain poistaa, jos niistä on eri mieltä tai sisältö ei miellytä.

Sellaista se sensuuri on, vähän kuin pakkasella housuun kuseminen.


Itse en ole samaa mieltä siitä että viestien poistaminen noin tapauksesta riippumatta yleisenä sääntönä olisi älyvapaata. Jos haluat sanoa että tässä nyt tuli moderaatiossa vikatikki niin vaikea tuohon tosiaan on ottaa kantaa jos et ole valmis yhtään tämän enempää sitä avaamaan mikä tuossa mahdollisesti (sinusta väärin) tulkittiin moderaattorina esiintymisenä.

Sinänsä se että sanotaan ettei saa tehdä omia sääntötulkintoja kuulostaisi kieltämättä vähän oudolta ilman tuota moderaattorina esiintymistä sikäli että olen nähnyt täällä toistuvasti viitatun modejen sanoneen, että ennen raportointinappia voi koittaa muutkin keskustelijat toisia sääntörikkeistä huomauttaa ja sen tehdäkseen nyt on vähän pakko itse tulkita. Tossakin tietysti taas tosin yksityiskohdilla merkitystä jos tulkinta oli joku ihan villi.
 
Itse en ole samaa mieltä siitä että viestien poistaminen noin tapauksesta riippumatta yleisenä sääntönä olisi älyvapaata. Jos haluat sanoa että tässä nyt tuli moderaatiossa vikatikki niin vaikea tuohon tosiaan on ottaa kantaa jos et ole valmis yhtään tämän enempää sitä avaamaan mikä tuossa mahdollisesti (sinusta väärin) tulkittiin moderaattorina esiintymisenä.

Sinänsä se että sanotaan ettei saa tehdä omia sääntötulkintoja kuulostaisi kieltämättä vähän oudolta ilman tuota moderaattorina esiintymistä sikäli että olen nähnyt täällä toistuvasti viitatun modejen sanoneen, että ennen raportointinappia voi koittaa muutkin keskustelijat toisia sääntörikkeistä huomauttaa ja sen tehdäkseen nyt on vähän pakko itse tulkita. Tossakin tietysti taas tosin yksityiskohdilla merkitystä jos tulkinta oli joku ihan villi.

Eipä tässä mitään vaikeutta avata asiaa, se vain tuntuu hölmöltä koska sitä on vaikea todentaa millään tavalla.

Mutta, kyse oli juurikin tuosta mihin viittaat.

Joku lainasi täysin randomisti omaa kommenttiani keskustellakseen jostain ihan muusta kuin mistä kommentti oli irroitettu, joten totesin että tällainen on politiikka alueella sääntöjen vastaista, ja jos haluaa omasta aiheestaan keskustella kannattaa alustaa se ilman olkiukkoilua ja jättää mun kommentit liittämättä siihen.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 331
Viestejä
4 885 262
Jäsenet
78 799
Uusin jäsen
Ruskeapala

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom