Yleistä keskustelua sähköautoista

Itse asiassa tuo facelift on paljon tärkeämpi kuin ehkä listan puolesta uskoisi. Ovat korjanneet siinä valtavan määrän pieniä ärsyttäviä suunnittelumokia. Esim. takaturvavöissä on nyt "kolo" rengaskotelossa, jossa vyönsolki mahtuu kääntymään. Aiemmassa mallissa 9/10 kertaa jäi väärinpäin rämisemään. Takaluukun kiinnitystä muutettu, aiempi malli jatkuvissa ongelmissa kolinan kanssa (jos sattui ns. yksilö). Lista pienistä parannuksista on sen verran pitkä, että en kyllä lähtis enää ostamaan vanhempaa mallia. Uusi infotainment langattomalla carplaylla on myös jees. Taisi ne muuttaa usb-pistokkeidenkin paikkaa, datapistoke vanhassa on typerässä paikassa. Jne jne. Hynyn kunniaksi sanottava, että korjauslista on kerätty todella hyvin. Pikkujutut olis saanut vaan tehtyä jo paljon aiemminkin.
Joo oon vaan kattonu muutaman noita videoita, ei niissä varmastikaan kaikkia muutoksia esitelty. Kyllähän tuossa korjattava on!
 
Tuo video heiluu niin pirusti, että ei pysty katsomaan, mutta hyvin siinä niitä on listattuna. Itselle oleellisimman (ei missään järjestyksessä):
- Takaluukun kolinakorjaus
- Lisäkamerat taakse + pyyhin
- Keskikonsolin napit istuinlämmitys jne
- Uusi infotainment langattomalla carplaylla
- Takapään parempi äänieristys
- Takaturvavöiden solkien lisätila kolinoiden välttämäseksi, saattoi olla edessäkin
- Ratin napit näytti selkeästi paremmilta
- Vähän isompi akku

Meh osastoa:
- Digitaaliset sivu ja taustapeilit
- Dataportti näytti olevan edelleen edessä "perse pitkällä" paikassa
- Ovien verhoilu edelleen näyttää samalta heikolta paperilta (keskiosa)
- Takaluukku tuskin on yhtään syvempi, just vähän liian matala kauppakasseille verhon kanssa
- Sisustan laatuvaikutelma taitaa olla yleisesti samaa tasoa kuin aiempi - ei surkea, mutta jos hinta on 60 k€ tuntumassa, niin parempikin saisi olla.
 
Tuo video heiluu niin pirusti, että ei pysty katsomaan, mutta hyvin siinä niitä on listattuna. Itselle oleellisimman (ei missään järjestyksessä):
- Takaluukun kolinakorjaus
- Lisäkamerat taakse + pyyhin
- Keskikonsolin napit istuinlämmitys jne
- Uusi infotainment langattomalla carplaylla
- Takapään parempi äänieristys
- Takaturvavöiden solkien lisätila kolinoiden välttämäseksi, saattoi olla edessäkin
- Ratin napit näytti selkeästi paremmilta
- Vähän isompi akku

Meh osastoa:
- Digitaaliset sivu ja taustapeilit
- Dataportti näytti olevan edelleen edessä "perse pitkällä" paikassa
- Ovien verhoilu edelleen näyttää samalta heikolta paperilta (keskiosa)
- Takaluukku tuskin on yhtään syvempi, just vähän liian matala kauppakasseille verhon kanssa
- Sisustan laatuvaikutelma taitaa olla yleisesti samaa tasoa kuin aiempi - ei surkea, mutta jos hinta on 60 k€ tuntumassa, niin parempikin saisi olla.
Itselle noista olis mieleen tuo isompi akku, takapään äänieristys ja takaluukun korjaus. Muilla ei väliä.
Oviin myös olisivat saaneet laittaa edes jotain äänieristystä, nyt kuuluu kaikki läpi tosi selvästi.
Toivottavasti ovat myös korjanneet ovien sisältä tulevat pärinät, niitäkin ollut useilla.
 
Iccu + 12 V juttuja en listannut, kun niistä ei ole tietoa ja vaikuttaisi että asia saatiin kuntoon myös alkuperäisessä mallissa. Toki edelleen 12 V ylläpitoraja taitaa olla 20%, joka on täysin typerää. Paljoa lohduttaa säästää isoa akkua, jos auto on pimeänä 12 V kyykättyä.

Ovien pärinöistä en niin tiedä, mulla sattui viallinen takaluukun verho, joka rämisi. Veikkaisin, että enemmän noita räminöitä tulee turvavöihin liittyen (mm. etuvöiden muoviosat resonoi joskus). Kuten sanoin, sisustassa ei olisi haitaksi pienet parannnukset.
 
Iccu + 12 V juttuja en listannut, kun niistä ei ole tietoa ja vaikuttaisi että asia saatiin kuntoon myös alkuperäisessä mallissa. Toki edelleen 12 V ylläpitoraja taitaa olla 20%, joka on täysin typerää. Paljoa lohduttaa säästää isoa akkua, jos auto on pimeänä 12 V kyykättyä.

Ovien pärinöistä en niin tiedä, mulla sattui viallinen takaluukun verho, joka rämisi. Veikkaisin, että enemmän noita räminöitä tulee turvavöihin liittyen (mm. etuvöiden muoviosat resonoi joskus). Kuten sanoin, sisustassa ei olisi haitaksi pienet parannnukset.
Iccuja ja 12V akkuja menee tasaiseen tahtiin porukalta. Ei ole vissiin selätetty niitä ongelmia vieläkään. Yleensä tuo iccu leipoo sen ohjelmistopäivityksen jälkeen ja epäilys on että samaa paskaa laittavat tilalle. Kampanjassa vaihtavat nyt 12V akkuja AGM malliin, mulle ei kyllä vaihdettu vissiin mittasivat vain. Joo ja tuo 20% latausraja on on typerä.
 
Ioniq 5 facelift tosiaan parantaa monia pikkuärsytyksiä, mutta en usko, että auton alustageometriaan tulee muutoksia ja sitä kautta ajettavuuteen. Suuntavakaus ja ohjaus maantiellä, kun ei ole Ioniqissa saksalaisten tasolla (esim. ID4) ja sitä joutuu ärsyttävästi paimentamaan tunnottoman, mutta herkän ohjauksen takia. Väittäisin, että -23 vuonna tullut päivitys taka-akselin jousitukseen ei myöskään ollut täysin onnistunut, koska nyt jousitus nypyttää / täristää millä tahansa alustalla (jopa juuri uusittu asfaltti) ja tuo kyllä on kaukana mukavasta ajofiiliksestä. Tässä suhteessa esim. ID4 meni kuin sukkasilteen ja aivan tasaisesti tien pinnasta välittämättä.
 
Ioniq 5 facelift tosiaan parantaa monia pikkuärsytyksiä, mutta en usko, että auton alustageometriaan tulee muutoksia ja sitä kautta ajettavuuteen. Suuntavakaus ja ohjaus maantiellä, kun ei ole Ioniqissa saksalaisten tasolla (esim. ID4) ja sitä joutuu ärsyttävästi paimentamaan tunnottoman, mutta herkän ohjauksen takia. Väittäisin, että -23 vuonna tullut päivitys taka-akselin jousitukseen ei myöskään ollut täysin onnistunut, koska nyt jousitus nypyttää / täristää millä tahansa alustalla (jopa juuri uusittu asfaltti) ja tuo kyllä on kaukana mukavasta ajofiiliksestä. Tässä suhteessa esim. ID4 meni kuin sukkasilteen ja aivan tasaisesti tien pinnasta välittämättä.
Ei tuo 23 kyllä nypytä tms. Suorastaan löysä ja imee tärinät paremmin kuin q6 rautajousin. En ole myöskään huomannut ohjauksessa mitään erityistä, mutta tottumus on enemmän ranskalaiseen suuntaan. Oletko varma ettei kyse ole urien aiheuttamasta ongelmasta? Minusta keppoisa ja rento matka-auto 80-100 km/h alueelle, motarilla alkaa äänieristys olla vähän kovilla omaan makuun. Neliveto pakotettuna menee kuin kiskoilla talvella. Nämä tietysti on makuasioita mistä tykkää eli jokaisen syytä koeajaa erilaisilla pinnoilla. Alustassa suurin vitutus on järjetön kääntösäde, todella kömpelö parkkihalleissa.
 
Iccuja ja 12V akkuja menee tasaiseen tahtiin porukalta. Ei ole vissiin selätetty niitä ongelmia vieläkään. Yleensä tuo iccu leipoo sen ohjelmistopäivityksen jälkeen ja epäilys on että samaa paskaa laittavat tilalle. Kampanjassa vaihtavat nyt 12V akkuja AGM malliin, mulle ei kyllä vaihdettu vissiin mittasivat vain. Joo ja tuo 20% latausraja on on typerä.
”Porukalta” tarkoittaa ilmeisesti esson baaria? Minusta iccu ja 12v vinkunat ovat vähentyneet esim. facessa. Toki jos sulla on maahantuojan tilastoja asiasta, niin ne kuulisi mieluusti…
 
Oliko siis Ioniq 5:een tulossa kans joku facelift yhdessä Kia EV 6 kanssa, vai miten noi päivittyy?

Tesla laittaa hyvin kannustimia muillekin parantaa tarjouksia; kuinka monen mielestä esim. Hyndai Kona on 40k parempi, kuin 40k Tesla 3 ? Toki Konassa jotain kivaa, kuten 40:20:40 penkit tms. ja takuut mut siihen karkeesti jää, ellei varustele sit reippaammin kaikkea V2L tms. mutta sit ollaankin jo 45k-50k hinnoissa nopeasti.

Eipähän siinä, en Konaa ole ikinä ajanutkaan, vaikka Ioniq 5 olen.. Pitänee käydä ajelee.

Konassa jarruton vetomassa top-specissäkin 300 kg... Rajaa kyllä aika monilla pois suoraan harkinnasta.

--

Itse olen tässä pyytänyt Kian EV6:sta tarjouksen muutamasta eri liikkeestä kun koeajolla siihen jossakin määrin tykästyin ja olen ollut siinä käsityksessä, että haluavat noista nykyisistä ennen faceliftiä eroon. Alkuun tuli kyllä ihan paskoja tarjouksia, mutta yhdestä liikkeestä sentään sain "nollakorko"-tarjouksen (oikeasti oli kyllä joku 15€/kk "kulu" mutta TVK silti jotain alle 0.5%), mutta kyllä edelleen vaan hinta karkaa väkiselläkin reilusti kuudenkympin huonommalle puolelle, ainakin jos haluaa nelivedon, koukun, talvirenkaat ja edes vähän varusteita. Vähän vaikea perustella itselleen tuota nyt kun Tesla taas muokkaa hintakenttää vähän uusiksi, vaikka Kia olikin kiva ajaa.
 
Viimeksi muokattu:
Ei tuo 23 kyllä nypytä tms. Suorastaan löysä ja imee tärinät paremmin kuin q6 rautajousin. En ole myöskään huomannut ohjauksessa mitään erityistä, mutta tottumus on enemmän ranskalaiseen suuntaan. Oletko varma ettei kyse ole urien aiheuttamasta ongelmasta? Minusta keppoisa ja rento matka-auto 80-100 km/h alueelle, motarilla alkaa äänieristys olla vähän kovilla omaan makuun. Neliveto pakotettuna menee kuin kiskoilla talvella. Nämä tietysti on makuasioita mistä tykkää eli jokaisen syytä koeajaa erilaisilla pinnoilla. Alustassa suurin vitutus on järjetön kääntösäde, todella kömpelö parkkihalleissa.
-23 mullakin ja kyllä nypyttää melko paljon, osittain varmaan johtuu noista paskoista Misukoista(lie vaimennus matskuja irtoillu). Oon huomannu että uudella asfaltillakin on hiukan kiharaa monesti ja sit ravistaa. Ajokokemus tuon tärinän osalta on tuttua edellisistä Korealaisista, pintakovahan tuo jousitus on.
Kaiken lisäx nuo 20" vetelee uriin melko rajusti, eikä tuo matalampi profiili ainakaan tärinöitä helpota.
 
Viimeksi muokattu:
”Porukalta” tarkoittaa ilmeisesti esson baaria? Minusta iccu ja 12v vinkunat ovat vähentyneet esim. facessa. Toki jos sulla on maahantuojan tilastoja asiasta, niin ne kuulisi mieluusti…
Kyllä se tarkoittaa ihan auton käyttäjiä. Voi olla että on vähentynyt mutta minusta noita ilmenee aivan liian paljon, jatkuva valitus noista.
 
Itse olen tässä pyytänyt Kian EV6:sta tarjouksen muutamasta eri liikkeestä kun koeajolla siihen jossakin määrin tykästyin ja olen ollut siinä käsityksessä, että haluavat noista nykyisistä ennen faceliftiä eroon. Alkuun tuli kyllä ihan paskoja tarjouksia, mutta yhdestä liikkeestä sentään sain "nollakorko"-tarjouksen (oikeasti oli kyllä joku 15€/kk "kulu" mutta TVK silti jotain alle 0.5%), mutta kyllä edelleen vaan hinta karkaa väkiselläkin reilusti kuudenkympin huonommalle puolelle, ainakin jos haluaa nelivedon, koukun, talvirenkaat ja edes vähän varusteita. Vähän vaikea perustella itselleen tuota nyt kun Tesla taas muokkaa hintakenttää vähän uusiksi, vaikka Kia olikin kiva ajaa.
Voi kai tuollaisen hankkia, jos sen ajaa paaliin asti. Ensimmäisinä vuosina arvonalenema on kuitenkin aivan jäätävä. Esimerkiksi nelivetoinen Polestar 4-yksityisleasingillä on varmasti selvästi halvempi kokonaiskuluiltaan ensimmäiset kaksi vuotta kuin tuollainen Kia EV6.
 
Voi kai tuollaisen hankkia, jos sen ajaa paaliin asti. Ensimmäisinä vuosina arvonalenema on kuitenkin aivan jäätävä. Esimerkiksi nelivetoinen Polestar 4-yksityisleasingillä on varmasti selvästi halvempi kokonaiskuluiltaan ensimmäiset kaksi vuotta kuin tuollainen Kia EV6.

Vähän oli ajatuksena joo, että jos ylipäätään sähköauton tässä nyt uutena ostaa, niin ajaa sen sitten aikalailla "paaliin astI" (tai näin ainakin uskottelee itselleen. :D). Sellaisella strategialla juurikin Kia voisi olla 7 v / 150 tkm tehdastakuunsa ansiosta aika hyvä valinta (vaikka siinäkin on toki omat rajoitteensa). Tosin on kyllä edelleen Kian pyyntihinnat vaan niin järjettömän kovat, että lähes mahdotonta perustella itselleen miksi ostaisin +60 tonnilla Kian, kun nyt saa esim. Teslan kolmosen nelivetona kymppitonnia halvemmalla.

Toisaalta oikeastihan se "järkivalinta" olisi joku Model 3 takatuuppari, Kona tai vastaava 40k auto. Tai no, se oikeasti järkivalinta rahan kannalta olisi varmaan ettei ole autoa ollenkaan tai korkeintaan joku ihan halpa ruoska, mutta tässä varsinkin vanhemmiten on vaan tullut vähän sellainen asenne, että elämä on lyhyt ja senttiäkään et saa mukaasi kun tulee aika lähteä. Voit säästää paskalla autolla ajaessa tai bussissa mummujen, mamujen ja mammojen kanssa hikoillessa jotain kymppejä-satasia-tonneja aikajänteestä riippuen, mutta sitten yksi kaunis päivä kun vaikkapa se yksi lipidimöykky päättää vaihtaa postikoodia johonkin päin aivojasi, oletkin vihannes tai raato. Vihannes tai raato, joka on kiusannut itseään viimeiset kymmenen/miteälie vuotta ajamalla paskalla autolla tai hikoillut bussissa säästääkseen vähän rahaa. Siinä vaiheessa voi sitten kysyä itseltään, että oliko wöörttiä? Perillisten mielestä ehkä. :D

Eipä siinä, tasapainoiluahan tämäkin on, eikä elämäänsä voi (tai ainakaan kannata) tietenkään elää shekkivihko koko ajan sauhuten dopamiinia jahdatessa. Kieltämättä vähän hirvittää sähkäreiden nopeasta kehityksestä ja vielä muotoaan hakevista markkinoista johtuvat arvonalenemat vaikka kuinka olisi oikeasti ajamassa sitä autoa paaliin. Itseni tuntien alkaisi kyllä varmasti vituttamaan vaikka viiden vuoden päästä ajella tämän päivän sähköautolla, jos silloin löytyy jo jostain 30 tonnin kipoista enemmän rangea ja kaikkea mahdollista. Toisaalta kaikessa teknologiassa pätee nyt (ja luultavasti) aina, että aina saat odottamalla parempaa halvemmalla ja juuri ikinä ei ole hyvä aika ostaa. Toisaalta jos miettii nykyhetkestä viisi vuotta taaksepäin, niin eipä noissa patteriautoissa ainakaan tässä välissä ole mitään kovin maata mullistavaa tapahtunut.

Että joo, onhan noissa liisareissa (välillä) ihan järkeäkin, ainakin jos uskoo että arvonalenemat ovat jatkossa(kin) kovia. Toisaalta menee vaan kaikissa liisareissa hinnat niin koviksi meidän kilsoilla (+20 tkm) ja vaatimuksilla (neliveto, koukku), että en kyllä oikein saa sitäkään yhtälöä toimimaan, varsinkin kun arvonalenema realisoituu ainoastaan jos/kun auton myy.
 
Elroqin suomihinnat julki, huom. "alkaen".
1000001591.jpg
 
Elroqin suomihinnat julki, huom. "alkaen".
1000001591.jpg

Vähän samaa meininkiä kuin Volvon EX30:ssa. Eli hinnat alkaen saadaan alas, mutta silloin autossa on todella pieni akku ja range.

Tosta jos ottaa sen ainoan nelivedon, eli 85x:n, ja muutaman varusteen on hinta varmaan se tässä luokassa vakio +50t€. Elroq on varmaan hyvä auto, mutta ei se sillä hinnalla varmaan erityisemmin erotu edukseen?
 
Vähän samaa meininkiä kuin Volvon EX30:ssa. Eli hinnat alkaen saadaan alas, mutta silloin autossa on todella pieni akku ja range.

Tosta jos ottaa sen ainoan nelivedon, eli 85x:n, ja muutaman varusteen on hinta varmaan se tässä luokassa vakio +50t€. Elroq on varmaan hyvä auto, mutta ei se sillä hinnalla varmaan erityisemmin erotu edukseen?
Ihan kai tuo on linjassaan. Jos Enyaqiin vertaa, niin takavetona hinnat alkaen 85 akkuisena alennusta lähes 14% (7155€) mutta toki tarkempi varusteluvertailu tarvitaan.
 
Vähän samaa meininkiä kuin Volvon EX30:ssa. Eli hinnat alkaen saadaan alas, mutta silloin autossa on todella pieni akku ja range.

Tosta jos ottaa sen ainoan nelivedon, eli 85x:n, ja muutaman varusteen on hinta varmaan se tässä luokassa vakio +50t€. Elroq on varmaan hyvä auto, mutta ei se sillä hinnalla varmaan erityisemmin erotu edukseen?

En ainakaan keväällä ja kesällä ole kokenut mitään range-ahdistusta tuolla pikkuakkuisella EX30:lla. 200km ajaa toimistolle ihan huoletta ja perillä voi latailla. Pääkonttorilla tuli käytyä tekemässä joku muutaman tunnin pikakeikka eräänä päivänä, ja konttorin pihan 11kW latausasemalla sai ladattua akun täyteen paluumatkaa varten. Täytyy katsella miten talvella pärjää. Toki jos ajaa paljon ja pitkiä matkoja, niin silloin tarve isompiakkuiselle autolle on ymmärrettävä.

Softavikoja on korjailtu kanssa ihan kiitettävästi päivityksissä ja nyt tällä hetkellä ei taida olla mitään suurempaa ärsytystä enää. Googlen käyttöjärjestelmä toimii hyvin ja sulavasti. Viimeisimmän päivityksen Apple Car Play on kyllä ihan täysi vitsi, enkä ymmärrä miten kukaan käyttäisi sitä natiivin käyttöjärjestelmän sijasta.

Jos kaikki menee hyvin niin keväästä lähtien tilavuus pääsee koetukselle myös, kun tulee vauvan kärryt ym. hilppeet arkeen mukaan parin pienen koiran lisäksi.
 
-23 mullakin ja kyllä nypyttää melko paljon, osittain varmaan johtuu noista paskoista Misukoista(lie vaimennus matskuja irtoillu). Oon huomannu että uudella asfaltillakin on hiukan kiharaa monesti ja sit ravistaa. Ajokokemus tuon tärinän osalta on tuttua edellisistä Korealaisista, pintakovahan tuo jousitus on.
Kaiken lisäx nuo 20" vetelee uriin melko rajusti, eikä tuo matalampi profiili ainakaan tärinöitä helpota.
Kävin ajamassa tuollaista vaimennetuilla renkailla varustettua ja se oli kyllä ihan karmea. En huomannut katsoa mitä nakit siinä oli, mutta 20" tuskin auttaa asiaan. Mulla on 19" ja ei-vaimennetut. Nyt kun 1-tiellä on paljon uutta asfalttia, niin täysin eleetön ja vaivaton ajettava. Saa olla myös aika reilut urat, että edes huomaa. Urissa "autopilotilla" on hankaluuksia, kun haluaisi pysyä keskellä kaistaa ja taistelee uria vastaan. Mä yleensä ajan kaikki automaatio pois päältä - toivottavasti noita parantavat faceliftissä. Faceliftin listassa (mikä lie foorumi oli) oli myös jotain tärinöiden vähentämisestä rattiin. Henk. koht. en tuon luettuani kyennyt hahmottamaan ratin tärinän kanssa ongelmia, mutta liittyisikö sitten 20" matalaprofiliin? Samapa tuo, facelift on hyvä korjauspaketti joka tapauksessa ko. mallille.

Kyllä se tarkoittaa ihan auton käyttäjiä. Voi olla että on vähentynyt mutta minusta noita ilmenee aivan liian paljon, jatkuva valitus noista.
No minusta nimenomaan tuo jatkuva valitus on vähentynyt. Esim. vuosi sitten oli face täynnä 12 V kiroilua, nyt on paljon vähemmän. Iccustakaan en muista nähneeni mitään isoa keskustelua mitä aiemmin oli. Mikä lie sitten on totuus. Pääasia kuitenkin, että valmistaja aktiivisesti asiaa hoitaa ja autossa pitkä takuu. Voisi myös kuvitella, että facelift olisi oikeasti korjattu, kun ovat tuunanneet monta vähäisempääkin puutetta kuntoon.
 

Muuten uutisessa ei ollut mitään erityistä, mutta tämä pisti silmään:
Nelostien varressa Heinolan ABC:llä on lauantaista lähtien 32 latauspistettä, joista 27 tarjoaa suurteholatausta. Lisäksi yhdessä on Chademo-liitin....
Trendi on toki ollut nähtävissä jo aiemmin, mutta aika tylyllä tavalla kertoo Chademon alasajosta.
 
Tonni adapteriin on ihan pätevä investointi. Katsellu pariin otteeseen, muttei ole ollu aikaa jäädä kyttämään; jollain Lefa kuskilla on tuollainen, lataa CM parkkipaikalla välillä.
 

Muuten uutisessa ei ollut mitään erityistä, mutta tämä pisti silmään:

Trendi on toki ollut nähtävissä jo aiemmin, mutta aika tylyllä tavalla kertoo Chademon alasajosta.
Minulle pikemminkin yllätys on että siellä on edes yksi Chademo. Sinänsä kai positiivinen yllätys että Chademo on myös huomioitu, onhan se ihan järkevää.

Sitä vain ihmettelin että onko tuolla todellinen tarve tuollaiselle uudelle megalatausasemia, kun siellä ilmeisesti on jo lähellä esim. Cittarilla 18 pikalatauspistettä? Onko Kuoppijoon mänijöitä? Ilmeisesti ihan hirveästi, varsinkin sähköautolla. Heinolassa sitten voi useat kymmenet pikalatailla samanaikaisesti.
 
Minulle pikemminkin yllätys on että siellä on edes yksi Chademo. Sinänsä kai positiivinen yllätys että Chademo on myös huomioitu, onhan se ihan järkevää.

Sitä vain ihmettelin että onko tuolla todellinen tarve tuollaiselle uudelle megalatausasemia, kun siellä ilmeisesti on jo lähellä esim. Cittarilla 18 pikalatauspistettä? Onko Kuoppijoon mänijöitä? Ilmeisesti ihan hirveästi, varsinkin sähköautolla. Heinolassa sitten voi useat kymmenet pikalatailla samanaikaisesti.
Monella on kesämökkiä kuopion suunnalla, jotka asuu pk-seudulla.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
255 203
Viestejä
4 435 853
Jäsenet
73 509
Uusin jäsen
Hankali

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom