Jep, korrelaatio ei ole kausaliteetti. Vaikka maassa on bitcoin käytössä ja talous kuralla ei meinaa sitä että talous on välttämättä kuralla bitcoinin takia.
Bitcoinin käyttöönottoyrityksen jälkeen talous on jokatapauksessa mennyt huomattavan jyrkästi alaspäin ja suunta vaikuttaa olevan kohti totaalista katastrofia. Melko helppo tuosta on vetää johtopäätös (Joka on samansuuntainen, kuin aikaisempien kokeiluiden tulos).
Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.
seekingalpha.com
Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.
Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.
Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.
Ensimmäisellä on aina etu ja myöhemmin tulevilla on aina isompi taakka todistaa paikkansa. Eikä riitä että on vähän parempi vaan pitää olla useampaa kertaluokkaa parempi, että saa jo tähän ensimmäiseen sijoittaneet/panostaneet vaihtamaan. Lisäksi se paremmuus pitäisi vielä todistaa käytännössä. Onhan noilla vaihtoehdoilla paljon lupauksia ja teoriassa voi olla korjattu bitcoinin ongelmia, mutta se on eri asia sitten toimiiko nuokaan sen paremmin käytännössä sitten kun voluumit on sama tai enemmän kuin bitcoinilla tai onko niissä sitten jotain muita ongelmia.
Sen verran katkeran kuulloista tilitystä että oot tainnu tosiaan dumpata bitcoinis 10 vuotta sitten, vai ostamatta jättäminenkö se noin kismittää?
En tunne asiaa niin hyvin, mutta jos sellaiselle ketjulle on tilausta ja aiherajauksen ketjujen välillä saa tehtyä selkeästi, niin avatkaa ihmeessä.
Ei tarvitse ottaa. Ja tähän saattaa ihan pelkästään aika olla ratkaisuna.
Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.
Pitääkin katsoa tuo jakso.
Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)
Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.
FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?
En löydä että ainankaan ensimmäisessä artikkelissa edes puhuttaisiin hänen näkemyksestään bitcoinin soveltuvuudesta vaihdon välineeksi. Joka erosi monista muista bitcoinereistakin aikoinaan.Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.
The Bitcoin Standard - A Critical Review
For over a century now, the world has lacked a genuinely international means of payment.
Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.
Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?
FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä. Itävaltalaisen taloustieteen kannattajat voivat olla tästä eri mieltä. Itävaltalainen taloustiede on kuitenkin osoitettu varsin rajalliseksi kokonaisuudeksi etenkin deflaation osalta.
Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).
Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).
Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.
Joo ehkä, tai ehkä ei sittenkään.
Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.
Rautalompakkoa ei ole pakko käyttää.
On sieltä sun lompakosta kuitenkin mahdollista ottaa, bitcoinia ei ole mahdollista ottaa. Siinä se ero on.
Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.
Eikä ole. Edelleen mulla on ne privaattiavaimet jossain. Kuka on niin urpo, että pitäisi ne ainoastaan yhdessä paikassa ilman backuppeja. Siis silloin kun yhtään isommista summista puhutaan.
Ei toimi kiduttaminenkaan mikäli anastajalla ei ole tiedossa tarkkaa määrää omistuksistasi. Valelompakon pienemmällä saldolla voi paljastaa.
Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.
En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin. Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.
Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.
Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.
En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.
Tämähän on hyvin äärimmäinen tilanne, että kaikki omaisuus oltaisiin jollain tavalla takavarikoimassa. Eikä nyt sinänsä ole se isoin bitcoinin meriitti. En itse tuota A-studion jaksoa ole katsonut niin en tiedä miten asiasta on siinä puhuttu.
Ei voi, mikäli minulla on tahtoa pitää omaisuudestani kiinni. Kaiken muun saavat, mutta bitcoineja ei. Siihen ei ole keinoja.
Se oli vastaus sinun asiattomaan ulosantiin.
Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.
Miten ne bitcoinit viedään multa jos vain minä muistan ja tiedän ne privaattiavaimet?
Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.
Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.
Kerrohan nyt miten LN on luottamukseen perustuva sen enempää kuin bitcoin L1? Puhumattakaan keskitetyistä vaihtoehdoista.
Auttaahan se skaalaamaan bitcoin siirtojen määrän lähes loputtomaksi. Se, että toiset haluaa käyttää sitä kuten FIAT-valuuttaa (kolmansien osapuolien palveluiden kautta) on heidän asiansa. Niin sitä ei kuitenkaan ole pakko käyttää.
Noi voi säilyttää ääritapauksessa vaikka muistissa (nuohan saa ulos myös sellaisessa muodossa että on helpohko muistaa). Tuon tiedon kanssa voi mennä vaikka hautaan asti ja kuolleen muistista ei voi tietoa lukea vaikka kuinka paljon motivaatiota olisi.
Voi pitää muistissa ja vaikka tatuoida esinahan alle jonkun koodauksen minkä perusteella voi itse päästä jäljille mikäli pääsee unohtamaan. Voi olla jossain kryptattuna offline tietokoneen levyn sopukassa joku tiedosto missä on vaikka osa sanoista backuppina ja toinen osa jossain ihan muualla, jos ei halua täysin omaan muistiin luottaa. Tapoja on oikeasti monia. Mielikuvitus on rajana. Bitcoineista on kuitenkin mahdollisuus pitää huolta niin, että kukaan ei voi niitä ottaa.
Tämäkin on sinulle perusteltu. LN-verkko ei noudata bitcoinin ideaa "Don't trust, verify." Jos siirtoja ei kirjata lohkoketjuun, vaan ne säilyy LN-verkon omassa "kirjanpidossa", niin tällöin kyse on puhtaasti luottamukseen perustuvasta järjestelmästä.
Eli kyseessä on nimenomaan bitcoinin päälle rakennettu FIAT-pohjainen järjestelmä, jolla ei ole mitään tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Kyseessä ei silloin ole bitcoinin ominaisuus millään tavalla, vaan sen päälle rakennettu purkkaviritelmä.
On fiksuja ja huolellisia ihmisiä ja sitten niitä, ketkä ei ihan niin fiksusti osaa omaisuuttaan säilyttää.
On helppo ajatella noin kun katsoo asiaa turvallisessa länsimaassa elävän ihmisen näkökulmasta. Kaikilla ei ole asiat niin hyvin kuin meillä täällä. Näin Suomessa asuvana tämä ominaisuus, että bitcoinia ei voi kukaan ottaa pois, ei ihan hirveästi kosketa ennenkuin ryssät valtaa Suomen.
On fantasiamaailma ja sitten on todellisen maailman todelliset tilanteet = ihmiset tekee virheitä, kuolee, unohtaa jne. Mutta kuten sanoin, perustavanlaatuinen ero.
Eikä länsimaissakaan mitenkään ennenkuulumatonta että lainkuuliaisesta ihmisestä tulee "rikollinen" ja erinäiset tahot alkavat ottamaan omaisuutta pois.
Et ole sitä kyllä perustellut. LN-verkko nimenomaan mahdollistaa, että tuosta "Don't trust, verify" ideasta voidaan pitää kiinni lohkoketjutasolla jatkossakin. Eli, että solmun ylläpitäminen pysyy mahdollisena perusjampalle. Vaihtoehto olisi nostaa lohkon kokoa ja paisuttaa lohkoketju poskettoman suureksi. LN mahdollistaa sen, että ei tarvitse niin pian ja niin paljon kasvattaa. Ehkä ei ollenkaan.
No tässä onkin se keskustelun ongelma. Kun väität, että LN on luottamukseen perustuva järjestelmä kun se ei sitä ole sen enempää kuin bitcoinkaan.
Aika paljonkin on tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Sama lohkoketju siellä on varmentamassa salamaverkkoa.
Offline vastaanottaminen ei toimi. Tämä on salamaverkon selkeä heikkous lohkoketjusiirtoihin verrattuna.
No mutta piilottaminen on mahdollista ihan käteisellä FIAT rahallakin. Kukaan ei tiedä mihin ne on jemmattu. Kukaan ei edes tiedä onko mitään jemmattu minnekään. Tai paljonko ehkä on että kannattaako edes tuhlata aikaa sen etsimiseen. Lompakkoa ei ole pakko käyttää, eli ne voi olla ihan missä vaan. Paikka on sitten tatuoituna jonnekin alle tai kryptisesti laitettu muistisääntö jonnekin hyvillä harhautuksilla ja valemuistisäännöillä, jos ei täysin omaan muistiin luota. Kukaan ei voi ottaa sitä sinulta pois?
Jos motivaatiota riittää niin nuo käteiset voi joku löytää eli on siis mahdollista että joku ne rahat vie. Bitcoinilla voi tehdä niin että rahojen vieminen on mahdotonta vaikka motivaatioita olisi loputtomasti.
Tämä on ihan totta. Käteisen jemmaaminen johonkin erämaahan on kuitenkin kohtalaisen vaivan takana, ja sieltäkin ne voi joku löytää. Kännykkä kannattaa ainakin jättää himaan, ettei jää GPS-jälkiä johonkin. Pidemmän ajan säilytyksessä sitten tulee myös monia ongelmia vastaan. Ja nytkin tätä ajatellaan Suomalaisen näkökulmasta. Joissain tilanteissa voi olla vaikea löytää kätköpaikkaa rahasalkulle. Ja isot käteismäärät on muutenkin hankalia saada sitten taas käyttöön järkevästi.
Miten monta tämmöistä tapausta vuodessa arvioisit esim. Suomessa tapahtuvan että valtio vie rahat syyttömältä eikä niitä palauta ikinä?
Tässä nyt on taas unohtunut se pointti, että bitcoinin säilömisen voi ulkostaa sille "pankille", jos haluaa, oman hallinnan pysyessä mahdollisena.
Juu ja pari sivua sitten tämäkin asia käytiin läpi ja mun mielipide siitä oli että ei ole järkeä rakentaa Bitcoinin päälle pankkirjärjestelmää uusiksi. Mutta alkaa kiertämään kehää jutut, niin omalta osaltani riittää tältä päivältä.
Tuo sun kysymyksen asettelu tekee asiasta absurdin.
Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.
