Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[Pempula]

Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.

Olen myös ollut hyvin skeptinen bitcoinin suhteen. Tein ekat siirrot vuonna 2012 ja pidin bitcoinia kömpelönä. Piti ladata kymmenien gigatavujen lohkoketju tietokoneelle, että voi tehdä siirtoja. Ja ainakun lompakon avasi, piti odotella, että lompakko synkkautui. Ajattelin, että eiköhän unohdeta nämä leikit. 2013 kun bitcoinin arvo nousi ensin kympeistä satasiin ja tämän jälkeen yli tuhanteen dollariin heräsin tutkimaan asiaa tarkemmin. SPV-lompakot teki bitcoinista paljon käytettävämmän ja tämän jälkeen moni muu asia on korjaantunut. Lohkonkokorajasta käyty debaatti 2015-2017 välillä herätti ymmärtämään miten vaikea protokollatason muutoksia on tehdä ja miten turvattu ja hajautettu bitcoinin hallinta todellisuudessa on. Louhijat ei yksin voi sääntöjä muuttaa.

Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön. Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat. Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan). Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois. Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.

 

[tuoppi´]

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.

Ensimmäisellä on aina etu ja myöhemmin tulevilla on aina isompi taakka todistaa paikkansa. Eikä riitä että on vähän parempi vaan pitää olla useampaa kertaluokkaa parempi, että saa jo tähän ensimmäiseen sijoittaneet/panostaneet vaihtamaan. Lisäksi se paremmuus pitäisi vielä todistaa käytännössä. Onhan noilla vaihtoehdoilla paljon lupauksia ja teoriassa voi olla korjattu bitcoinin ongelmia, mutta se on eri asia sitten toimiiko nuokaan sen paremmin käytännössä sitten kun voluumit on sama tai enemmän kuin bitcoinilla tai onko niissä sitten jotain muita ongelmia.

Eikä muutenkaan aina se "paras" teknologia voita. Paljon on kyse siitä kuka saa vallattua markkinoita ja kuten sanottua ensimmäisellä on tässä aina kotikenttäetu.

Näillä vaihtoehdoilla on vielä vähän sellainen ongelma että niitä on niin paljon ja kannattajat pirstaloituneet ympäriinsä. Mikään vaihtoehdoista ei ole oikein sellainen, että se korjaisi kaikki bitcoinin ongelmat kerralla vaan jokainen yksittäinen vaihtoehto keksittyy vain johonkin yhden ongelman ratkaisuun.
Ja yleensä suurin syy kannattaa jotain tiettyä on kun itse ollaan siihen sijoitettu...

 

[Jaytan]

Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.

Sen verran katkeran kuulloista tilitystä että oot tainnu tosiaan dumpata bitcoinis 10 vuotta sitten, vai ostamatta jättäminenkö se noin kismittää?

 

[Juha Kokkonen]

Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.

 

[Router]

Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.

Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.

 

[Juha Kokkonen]

Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.

En tunne asiaa niin hyvin, mutta jos sellaiselle ketjulle on tilausta ja aiherajauksen ketjujen välillä saa tehtyä selkeästi, niin avatkaa ihmeessä.

 

[null0]

Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön.

Ei tarvitse ottaa. Ja tähän saattaa ihan pelkästään aika olla ratkaisuna.

Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat.

Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.

Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan).

Pitääkin katsoa tuo jakso.

Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.

Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.

Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.

FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?

 

[lettu]

Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.

https://www.cato.org/cato-journal/fall-2018/bitcoin-standard-decentralized-alternative-central-banking-saifedean-ammous#

The Bitcoin Standard - A Critical Review

For over a century now, the world has lacked a genuinely international means of payment.

seekingalpha.com

En löydä että ainankaan ensimmäisessä artikkelissa edes puhuttaisiin hänen näkemyksestään bitcoinin soveltuvuudesta vaihdon välineeksi. Joka erosi monista muista bitcoinereistakin aikoinaan.
Siitä oli kyse, ei laajemmin koko kirjasta. Suosittelen kyllä koko kirjaakin kaikille.

 

[rallatirai]

'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.

Onpas omituinen kommentti? Käteisen rahan voi sinulta ottaa pois ihan vaan ryöstämällä. Pankkitililtä voi esim valtio viedä ulosotossa. Miten sulta voi viedä bitcoineja pois? Muuta kuin kiduttamalla?
Samalla tavallahan sitä voi "rahan saada takaisin" käteisenä, pankkitilille tai bitcoinina.

No, ehkä olen täysin irtautunut todellisuudesta ja harhainen ihminen

 

[Pempula]

Muuta kuin kiduttamalla?

Kidutus ei taida olla kovinkaan poissuljettu vaihtoehto maissa, missä naisen asema on alempana kuin miehen ja nainen on pitkälti toisen omaisuutta.

 

[TisdM]

Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.

Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.

Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?

FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä. Itävaltalaisen taloustieteen kannattajat voivat olla tästä eri mieltä. Itävaltalainen taloustiede on kuitenkin osoitettu varsin rajalliseksi kokonaisuudeksi etenkin deflaation osalta.

 

[tuoppi´]

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

 

[Samat]

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se varas ei sitä koodia tietäisikään.

 

[TisdM]

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

 

[null0]

Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.

Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.

Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.

Joo ehkä, tai ehkä ei sittenkään.

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.

FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä.

Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.

 

[tuoppi´]

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se ei sitä koodia tietäisikään.

Rautalompakkoa ei ole pakko käyttää.

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

On sieltä sun lompakosta kuitenkin mahdollista ottaa, bitcoinia ei ole mahdollista ottaa. Siinä se ero on.

 

[null0]

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.

 

[null0]

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se varas ei sitä koodia tietäisikään.

Eikä ole. Edelleen mulla on ne privaattiavaimet jossain. Kuka on niin urpo, että pitäisi ne ainoastaan yhdessä paikassa ilman backuppeja. Siis silloin kun yhtään isommista summista puhutaan.

 

[null0]

Kidutus ei taida olla kovinkaan poissuljettu vaihtoehto maissa, missä naisen asema on alempana kuin miehen ja nainen on pitkälti toisen omaisuutta.

Ei toimi kiduttaminenkaan mikäli anastajalla ei ole tiedossa tarkkaa määrää omistuksistasi. Valelompakon pienemmällä saldolla voi paljastaa.
Eikä välttämättä muutenkaan kiduttamalla sinulta voi ottaa pois, mutta lopputulos tuskin on silti kovin toivottu.

 

[TisdM]

Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.

Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?

Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.

En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin. Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.

Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.

Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.

Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.

 

[TisdM]

Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.

Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

 

[null0]

Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?

En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.

En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin.

Tämähän on hyvin äärimmäinen tilanne, että kaikki omaisuus oltaisiin jollain tavalla takavarikoimassa. Eikä nyt sinänsä ole se isoin bitcoinin meriitti. En itse tuota A-studion jaksoa ole katsonut niin en tiedä miten asiasta on siinä puhuttu.

Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.

Ei voi, mikäli minulla on tahtoa pitää omaisuudestani kiinni. Kaiken muun saavat, mutta bitcoineja ei. Siihen ei ole keinoja.

Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.

Se oli vastaus sinun asiattomaan ulosantiin.

Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.

Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.

 

[Jaytan]

Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

Miten ne bitcoinit viedään multa jos vain minä muistan ja tiedän ne privaattiavaimet?

 

[tuoppi´]

Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.

 

[TisdM]

En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.

Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.

Eipä oikeasti tarvitse kuin solmun millä on muutama kanava auki. Avasin itse 6 kanavaa vuonna 2018, eikä ole sen jälkeen tarvinnut sulkea tai avata ainuttakaan ja maksut menee perille ongelmitta. Ja ajatus salamaverkossa ei olekaan se, että kaikki bitcoinliikennöinti käytäisiin siellä. Lähinnä se, että sillä lievitetään skaalautumisongelmaa niin, että itse lohkoketju pysyy hajautettuna.

Tuo on ainoa mielipide, jonka löysin tähän liittyen. Henoa, jos luottamukseen perustuva bitcoinin lohkoketjun päälle tehty FIAT-viritelmä LN-verkko soveltuu sinun spesifiseen käyttötarkoitukseen. Tämä ei kuitenkaan anna vastausta siihen, että kuinka tämä soveltuisi suurien massojen päivittäiseen asiointiin.

Sen sijaan, että jatkat inttämistä ja väität, että minä en ymmärrä LN-verkon toimintaa, niin voisit vaikka perustella oman näkökantasi.

 

[CaseAce]

Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

 

[null0]

Tuo on ainoa mielipide, jonka löysin tähän liittyen. Henoa, jos luottamukseen perustuva bitcoinin lohkoketjun päälle tehty FIAT-viritelmä LN-verkko soveltuu sinun spesifiseen käyttötarkoitukseen.

Kerrohan nyt miten LN on luottamukseen perustuva sen enempää kuin bitcoin L1? Puhumattakaan keskitetyistä vaihtoehdoista.

Tämä ei kuitenkaan anna vastausta siihen, että kuinka tämä soveltuisi suurien massojen päivittäiseen asiointiin.

Auttaahan se skaalaamaan bitcoin siirtojen määrän lähes loputtomaksi. Se, että toiset haluaa käyttää sitä kuten FIAT-valuuttaa (kolmansien osapuolien palveluiden kautta) on heidän asiansa. Niin sitä ei kuitenkaan ole pakko käyttää.

 

[tuoppi´]

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

Noi voi säilyttää ääritapauksessa vaikka muistissa (nuohan saa ulos myös sellaisessa muodossa että on helpohko muistaa). Tuon tiedon kanssa voi mennä vaikka hautaan asti ja kuolleen muistista ei voi tietoa lukea vaikka kuinka paljon motivaatiota olisi.

 

[swttii]

Mä en myöskään ihan ymmärrä että se että
a) bitcoineja ei saa pois sulta kuin kiduttamalla voittaa sen
b) että ne voi vahingossa/rikoksen sattuessa hyvin helposti hukata kaikki ja niitä ei ole sen jälkeen mahdollista ikinä saada takaisin.

Yo. asiasta eniten hyötyy ihmiset jotka haluavat elää siivellä muun yhteiskunnan ulkopuolella, mutta samalla nauttia kaikista eduista (infrastruktuuri). Oletetaan että puhutaan keskimäärin lainkuuliaisesta ihmisestä joka haluaa osallistua yhteiskunnan toimintaan, tästä on pelkästään haittaa. Tässä on perustavanlaatuinen ero ajattelussa.

 

[null0]

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

Voi pitää muistissa ja vaikka tatuoida esinahan alle jonkun koodauksen minkä perusteella voi itse päästä jäljille mikäli pääsee unohtamaan. Voi olla jossain kryptattuna offline tietokoneen levyn sopukassa joku tiedosto missä on vaikka osa sanoista backuppina ja toinen osa jossain ihan muualla, jos ei halua täysin omaan muistiin luottaa. Tapoja on oikeasti monia. Mielikuvitus on rajana. Bitcoineista on kuitenkin mahdollisuus pitää huolta niin, että kukaan ei voi niitä ottaa.

 

[TisdM]

Kerrohan nyt miten LN on luottamukseen perustuva sen enempää kuin bitcoin L1? Puhumattakaan keskitetyistä vaihtoehdoista.

Tämäkin on sinulle perusteltu. LN-verkko ei noudata bitcoinin ideaa "Don't trust, verify." Jos siirtoja ei kirjata lohkoketjuun, vaan ne säilyy LN-verkon omassa "kirjanpidossa", niin tällöin kyse on puhtaasti luottamukseen perustuvasta järjestelmästä.

Auttaahan se skaalaamaan bitcoin siirtojen määrän lähes loputtomaksi. Se, että toiset haluaa käyttää sitä kuten FIAT-valuuttaa (kolmansien osapuolien palveluiden kautta) on heidän asiansa. Niin sitä ei kuitenkaan ole pakko käyttää.

Eli kyseessä on nimenomaan bitcoinin päälle rakennettu FIAT-pohjainen järjestelmä, jolla ei ole mitään tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Kyseessä ei silloin ole bitcoinin ominaisuus millään tavalla, vaan sen päälle rakennettu purkkaviritelmä.

Mites LN-verkossa offline-maksut?

 

[null0]

Mä en myöskään ihan ymmärrä että se että
a) bitcoineja ei saa pois sulta kuin kiduttamalla voittaa sen
b) että ne voi vahingossa/rikoksen sattuessa hyvin helposti hukata kaikki ja niitä ei ole sen jälkeen mahdollista ikinä saada takaisin.

On fiksuja ja huolellisia ihmisiä ja sitten niitä, ketkä ei ihan niin fiksusti osaa omaisuuttaan säilyttää.

Yo. asiasta eniten hyötyy ihmiset jotka haluavat elää siivellä muun yhteiskunnan ulkopuolella, mutta samalla nauttia kaikista eduista (infrastruktuuri). Oletetaan että puhutaan keskimäärin lainkuuliaisesta ihmisestä joka haluaa osallistua yhteiskunnan toimintaan, tästä on pelkästään haittaa. Tässä on perustavanlaatuinen ero ajattelussa.

On helppo ajatella noin kun katsoo asiaa turvallisessa länsimaassa elävän ihmisen näkökulmasta. Kaikilla ei ole asiat niin hyvin kuin meillä täällä. Näin Suomessa asuvana tämä ominaisuus, että bitcoinia ei voi kukaan ottaa pois, ei ihan hirveästi kosketa ennenkuin ryssät valtaa Suomen.

 

[swttii]

On fiksuja ja huolellisia ihmisiä ja sitten niitä, ketkä ei ihan niin fiksusti osaa omaisuuttaan säilyttää.

On fantasiamaailma ja sitten on todellisen maailman todelliset tilanteet = ihmiset tekee virheitä, kuolee, unohtaa jne. Mutta kuten sanoin, perustavanlaatuinen ero.

 

[tuoppi´]

On helppo ajatella noin kun katsoo asiaa turvallisessa länsimaassa elävän ihmisen näkökulmasta. Kaikilla ei ole asiat niin hyvin kuin meillä täällä. Näin Suomessa asuvana tämä ominaisuus, että bitcoinia ei voi kukaan ottaa pois, ei ihan hirveästi kosketa ennenkuin ryssät valtaa Suomen.

Eikä länsimaissakaan mitenkään ennenkuulumatonta että lainkuuliaisesta ihmisestä tulee "rikollinen" ja erinäiset tahot alkavat ottamaan omaisuutta pois.

Eikä niitä kaikkia rahoja ole pakko säilyttää siellä kaikkein turvallisimmassa paikassa koko aikaa. Tärkeintä tässäkin että siihen on mahdollisuus. Sen osan minkä menettäminen ei harmita niin paljon voi säilyttää sitten jossain muualla. Lisäksi sen takiahan noita smart contracteja kehitetään, että esim. kauppaa voi käydä ilman, että kummankaan osapuolen täytyy 100% luottaa toiseen osapuoleen.

 

[null0]

Tämäkin on sinulle perusteltu. LN-verkko ei noudata bitcoinin ideaa "Don't trust, verify."

Et ole sitä kyllä perustellut. LN-verkko nimenomaan mahdollistaa, että tuosta "Don't trust, verify" ideasta voidaan pitää kiinni lohkoketjutasolla jatkossakin. Eli, että solmun ylläpitäminen pysyy mahdollisena perusjampalle. Vaihtoehto olisi nostaa lohkon kokoa ja paisuttaa lohkoketju poskettoman suureksi. LN mahdollistaa sen, että ei tarvitse niin pian ja niin paljon kasvattaa. Ehkä ei ollenkaan.

Jos siirtoja ei kirjata lohkoketjuun, vaan ne säilyy LN-verkon omassa "kirjanpidossa", niin tällöin kyse on puhtaasti luottamukseen perustuvasta järjestelmästä.

No tässä onkin se keskustelun ongelma. Kun väität, että LN on luottamukseen perustuva järjestelmä kun se ei sitä ole sen enempää kuin bitcoinkaan.
Mikä on se taho mihin LN-verkossa täytyy luottaa? Siihen on rakennettu insentiivit niin, että ei tarvitse luottaa ja hyvin se toimii.

jolla ei ole mitään tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Kyseessä ei silloin ole bitcoinin ominaisuus millään tavalla, vaan sen päälle rakennettu purkkaviritelmä.

Aika paljonkin on tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Sama lohkoketju siellä on varmentamassa salamaverkkoa.

Mites LN-verkossa offline-maksut?

Offline vastaanottaminen ei toimi. Tämä on salamaverkon selkeä heikkous lohkoketjusiirtoihin verrattuna.

 

[CaseAce]

Voi pitää muistissa ja vaikka tatuoida esinahan alle jonkun koodauksen minkä perusteella voi itse päästä jäljille mikäli pääsee unohtamaan. Voi olla jossain kryptattuna offline tietokoneen levyn sopukassa joku tiedosto missä on vaikka osa sanoista backuppina ja toinen osa jossain ihan muualla, jos ei halua täysin omaan muistiin luottaa. Tapoja on oikeasti monia. Mielikuvitus on rajana. Bitcoineista on kuitenkin mahdollisuus pitää huolta niin, että kukaan ei voi niitä ottaa.

No mutta piilottaminen on mahdollista ihan käteisellä FIAT rahallakin. Kukaan ei tiedä mihin ne on jemmattu. Kukaan ei edes tiedä onko mitään jemmattu minnekään. Tai paljonko ehkä on että kannattaako edes tuhlata aikaa sen etsimiseen. Lompakkoa ei ole pakko käyttää, eli ne voi olla ihan missä vaan. Paikka on sitten tatuoituna jonnekin alle tai kryptisesti laitettu muistisääntö jonnekin hyvillä harhautuksilla ja valemuistisäännöillä, jos ei täysin omaan muistiin luota. Kukaan ei voi ottaa sitä sinulta pois?

 

[tuoppi´]

No mutta piilottaminen on mahdollista ihan käteisellä FIAT rahallakin. Kukaan ei tiedä mihin ne on jemmattu. Kukaan ei edes tiedä onko mitään jemmattu minnekään. Tai paljonko ehkä on että kannattaako edes tuhlata aikaa sen etsimiseen. Lompakkoa ei ole pakko käyttää, eli ne voi olla ihan missä vaan. Paikka on sitten tatuoituna jonnekin alle tai kryptisesti laitettu muistisääntö jonnekin hyvillä harhautuksilla ja valemuistisäännöillä, jos ei täysin omaan muistiin luota. Kukaan ei voi ottaa sitä sinulta pois?

Jos motivaatiota riittää niin nuo käteiset voi joku löytää eli on siis mahdollista että joku ne rahat vie. Bitcoinilla voi tehdä niin että rahojen vieminen on mahdotonta vaikka motivaatioita olisi loputtomasti.

 

[null0]

No mutta piilottaminen on mahdollista ihan käteisellä FIAT rahallakin. Kukaan ei tiedä mihin ne on jemmattu. Kukaan ei edes tiedä onko mitään jemmattu minnekään. Tai paljonko ehkä on että kannattaako edes tuhlata aikaa sen etsimiseen. Lompakkoa ei ole pakko käyttää, eli ne voi olla ihan missä vaan. Paikka on sitten tatuoituna jonnekin alle tai kryptisesti laitettu muistisääntö jonnekin hyvillä harhautuksilla ja valemuistisäännöillä, jos ei täysin omaan muistiin luota. Kukaan ei voi ottaa sitä sinulta pois?

Tämä on ihan totta. Käteisen jemmaaminen johonkin erämaahan on kuitenkin kohtalaisen vaivan takana, ja sieltäkin ne voi joku löytää. Kännykkä kannattaa ainakin jättää himaan, ettei jää GPS-jälkiä johonkin. Pidemmän ajan säilytyksessä sitten tulee myös monia ongelmia vastaan. Ja nytkin tätä ajatellaan Suomalaisen näkökulmasta. Joissain tilanteissa voi olla vaikea löytää kätköpaikkaa rahasalkulle. Ja isot käteismäärät on muutenkin hankalia saada sitten taas käyttöön järkevästi.

 

[swttii]

Eikä länsimaissakaan mitenkään ennenkuulumatonta että lainkuuliaisesta ihmisestä tulee "rikollinen" ja erinäiset tahot alkavat ottamaan omaisuutta pois.

Eikä niitä kaikkia rahoja ole pakko säilyttää siellä kaikkein turvallisimmassa paikassa koko aikaa. Tärkeintä tässäkin että siihen on mahdollisuus. Sen osan minkä menettäminen ei harmita niin paljon voi säilyttää sitten jossain muualla. Lisäksi sen takiahan noita smart contracteja kehitetään, että esim. kauppaa voi käydä ilman, että kummankaan osapuolen täytyy 100% luottaa toiseen osapuoleen.

Miten monta tämmöistä tapausta vuodessa arvioisit esim. Suomessa tapahtuvan että valtio vie rahat syyttömältä eikä niitä palauta ikinä?

Vs

Miten monta tapausta vuodessa tulisi että joku hukkaa Bitcoinit pysyvästi (oma syy / rikos) mikäli niitä oikeasti käytettäisi maksuvälineenä?

Tää on jotenkin ihan absurdi hyöty vs haitta epäsuhta.

 

[null0]

Miten monta tämmöistä tapausta vuodessa arvioisit esim. Suomessa tapahtuvan että valtio vie rahat syyttömältä eikä niitä palauta ikinä?

Vs

Miten monta tapausta vuodessa tulisi että joku hukkaa Bitcoinit pysyvästi (oma syy / rikos) mikäli niitä oikeasti käytettäisi maksuvälineenä?

Tää on jotenkin ihan absurdi hyöty vs haitta epäsuhta.

Tässä nyt on taas unohtunut se pointti, että bitcoinin säilömisen voi ulkostaa sille "pankille", jos haluaa, oman hallinnan pysyessä mahdollisena.

 

[swttii]

Tässä nyt on taas unohtunut se pointti, että bitcoinin säilömisen voi ulkostaa sille "pankille", jos haluaa, oman hallinnan pysyessä mahdollisena.

Juu ja pari sivua sitten tämäkin asia käytiin läpi ja mun mielipide siitä oli että ei ole järkeä rakentaa Bitcoinin päälle pankkirjärjestelmää uusiksi. Mutta alkaa kiertämään kehää jutut, niin omalta osaltani riittää tältä päivältä.

 

[tuoppi´]

Miten monta tämmöistä tapausta vuodessa arvioisit esim. Suomessa tapahtuvan että valtio vie rahat syyttömältä eikä niitä palauta ikinä?

Vs

Miten monta tapausta vuodessa tulisi että joku hukkaa Bitcoinit pysyvästi (oma syy / rikos) mikäli niitä oikeasti käytettäisi maksuvälineenä?

Tää on jotenkin ihan absurdi hyöty vs haitta epäsuhta.

Tuo sun kysymyksen asettelu tekee asiasta absurdin.

Ehkä Suomi, juuri tällä ajanhetkellä, ei ole suurin riskipaikka tuolle. Mutta jossain muualla ja tulevaisuudessa riskitilanne voi olla eri.

Eikä tuokaan että jos bitcoinia käytettäisiin suoraan maksuvälineenä ole kovin relevantti kysymys. Vastahan tässäkin ketjussa ollaan paljon keskustelu miten se ei ole edes järkevää. Eiköhän sitten käyttännössä maksuvälinekäytössä asiassa ole useampikin kerros välissä mikä antaa suojaa tuota varten. Enkä näe tässä ongelmaa kunhan säilyy mahdollisuus käyttää bitcoinia myös suoraan, jos haluaa maksimaalista suojaa sen kustannuksella että pitää olla tarkkana ettei tee virheitä. Mahdollista siis pitää ja syödä kakku samaan aikaan, ei pakko valita jompaa kumpaa.

 

[TisdM]

Et ole sitä kyllä perustellut. LN-verkko nimenomaan mahdollistaa, että tuosta "Don't trust, verify" ideasta voidaan pitää kiinni lohkoketjutasolla jatkossakin. Eli, että solmun ylläpitäminen pysyy mahdollisena perusjampalle. Vaihtoehto olisi nostaa lohkon kokoa ja paisuttaa lohkoketju poskettoman suureksi. LN mahdollistaa sen, että ei tarvitse niin pian ja niin paljon kasvattaa. Ehkä ei ollenkaan.

No tässä onkin se keskustelun ongelma. Kun väität, että LN on luottamukseen perustuva järjestelmä kun se ei sitä ole sen enempää kuin bitcoinkaan.
Mikä on se taho mihin LN-verkossa täytyy luottaa? Siihen on rakennettu insentiivit niin, että ei tarvitse luottaa ja hyvin se toimii.
Aika paljonkin on tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Sama lohkoketju siellä on varmentamassa salamaverkkoa.

Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.

Selitä nyt minulle viimeinkin, että kuinka tämä puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole luottamukseen perustuva järjestelmä? Lisäksi kerro jo vihdoinkin, että kuinka LN-verkko soveltuu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Sinulle olen esimerkin avulla avannut salamaverkon toimintaa ja perustellut, että miksi se ei sovellu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Lopeta inttäminen ja perustele, että miksi minä olen väärässä ja en sinun mukaasi ymmärrä LN-verkon toimintaa.

 

[null0]

Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.

Tiedän hyvin miten LN toimii, mutta ei se ole luottamukseen perustuva järjestelmä vaikka siirtoja ei lohkoketjuun kirjattaisikaan. Sehän se on se idea, että niitä ei kirjata sinne lohkoketjuun. Miksi jokainen kahviostos pitäisikään kirjata "tilikirjaan" mitä 50000 solmua ylläpitää.

Selitä nyt minulle viimeinkin, että kuinka tämä puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole luottamukseen perustuva järjestelmä?

Koska siinä ei ole keskitettyä tahoa mihin tarvitsee luottaa kuten ei bitcoinissakaan? Molemmissa on insentiivit rakennettu niin, että kusettaminen ei onnistu tai kannata. Toki pitää luottaa siihen, että aurinko ei sammu.

Lisäksi kerro jo vihdoinkin, että kuinka LN-verkko soveltuu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen.

Voin ihan hyvin tehdä päivittäisiä ostoksia LN-verkkoa hyväksikäyttäen, jos sillä vaan voisi jossain maksaa. Olen toki ostanut sillä kirjoja amazonista ym.
El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

Sinulle olen esimerkin avulla avannut salamaverkon toimintaa ja perustellut, että miksi se ei sovellu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen.

Mutta kun et ole. Jauhat vaan tuota samaa "perustuu luottamukseen" mantraa mikä ei pidä paikkaansa. Vai tarkoitatko nyt sitä, että se ei ehkä joskus tulevaisuudess skaalaudu kaikille 10 miljardille ihmiselle? Vai, että se on FIAT, koska nykyiseen pankkijärjestelmään tottuneet haluavat käyttää sitä luottaen kolmansiin osapuoliin. Mutta sekään ei ole ongelma niin kauan kun voin käyttää salamaverkkoa niin, että tuo alkuperäinen "Don't trust verify" toteutuu. Ja se on mahdollista nyt ja tulevaisuudessa.

 

[pelitys]

Jokaista LN-verkossa tapahtuvaa siirtoa eivät kirjata, eikä niitä vahvisteta lohkoketjussa. Tämä on ihan perusominaisuus LN-verkon toiminnasta. Niin kauan kuin siirtoja ei ole kirjattuna lohkoketjuun, niin kyse on luottamuksesta. Tämän olen sinulle vääntänyt auki jo moneen kertaan. LN-verkoon sisäisiä siirtoja ei kirjata lohkoketjuun. Pisteiden väliset "siirrot" ovat käytännössä sopimuksia siitä, että saldon määrä on muuttunut lähettävässä ja vastaanottavassa pisteessä tietyllä ajanhetkellä. Tämä on ihan täysin puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ja siirrot vahvistetaan vasta kun yhteys suljetaan.

Selitä nyt minulle viimeinkin, että kuinka tämä puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä ei ole luottamukseen perustuva järjestelmä? Lisäksi kerro jo vihdoinkin, että kuinka LN-verkko soveltuu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Sinulle olen esimerkin avulla avannut salamaverkon toimintaa ja perustellut, että miksi se ei sovellu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen. Lopeta inttäminen ja perustele, että miksi minä olen väärässä ja en sinun mukaasi ymmärrä LN-verkon toimintaa.

LN-kanavassa on mekanismi mikä estää huijaamisen ja siksi molemmilla osapuolilla on intressi toimia sääntöjen mukaan. Kanavan toiminta ei perustu luottamukseen, koska vilungin tapahtuessa voit sulkea kanavan yksipuolisesti ja rangaistuksena huijaava vastapuoli menettää kanavaan sidotut varat. Se on tuntuva pelote ja niin kauan kun toimit itse sääntöjen mukaisesti, varasi eivät ole vaarassa. Siirtoja ei sen vuoksi tarvitse kirjata jatkuvasti lohkoketjuun vaikka niitä tehtäisiin 10000/sekunti, vaan vasta lopputili kun kanava suljetaan.

Lightning network in depth, part 1: Payment channels

Learn how to pay for a cup of coffee with bitcoins.

medium.com

 

[Pempula]

El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

Miten hyvin sitä voi todella käyttää päivittäiseen maksamiseen? Ei ilmeisestikään ole kovin laajaa luottamusta kansalta saanut ja eikö El Salvadorissa bitcoinin käyttö nimenomaan vaadi luottamuksen maan omaan lompakkosovellukseen Chivoon. Ilmeisen luotettava sovellus?

 

[null0]

Miten hyvin sitä voi todella käyttää päivittäiseen maksamiseen?

Ilmeisesti aika monessa paikassa sillä voi maksaa. Ei sentään kaikkialla vielä.

Ei ilmeisestikään ole kovin laajaa luottamusta kansalta saanut

Ymmärrettävästi vastustusta on. Se miten paljon sitä on, on vaikea sanoa kun monenlaista uutisointia aiheesta liikkuu.

ja eikö El Salvadorissa bitcoinin käyttö nimenomaan vaadi luottamuksen maan omaan lompakkosovellukseen Chivoon. Ilmeisen luotettava sovellus?

Ei vaadi. Voi käyttää mitä tahansa sovellusta. Chivoon on kannustettu jollain ilmaisbonuksilla, mutta ne voi samantien siitää toisaalle.

 

[TisdM]

Tiedän hyvin miten LN toimii, mutta ei se ole luottamukseen perustuva järjestelmä vaikka siirtoja ei lohkoketjuun kirjattaisikaan. Sehän se on se idea, että niitä ei kirjata sinne lohkoketjuun. Miksi jokainen kahviostos pitäisikään kirjata "tilikirjaan" mitä 50000 solmua ylläpitää.

Koska siinä ei ole keskitettyä tahoa mihin tarvitsee luottaa kuten ei bitcoinissakaan? Molemmissa on insentiivit rakennettu niin, että kusettaminen ei onnistu tai kannata. Toki pitää luottaa siihen, että aurinko ei sammu.

LN on luottamukseen perustuva järjestelmä, joka on rakennettu bitcoinin lohkoketjun päälle. LN-verkossa "siirto" on käytännössä kahden osapuolen välinen sopimus, jossa yhteisesti sovitaan, että "minun saldo on nyt tämä ja sinun saldo on tämä". Kukaan ei tätä vahvista ennen kuin tämä tieto on kirjoitettu lohkoketjuun. Molemmat osapuolet siis kirjaimellisesti luottavat, että saldot ovat kohdallaan niin kauan kunnes tämä tieto vahvistetaan lohkoketjuun. LN-verkkoon on myös sisäänrakennettu työkalu tämän luottamuksen rikkomiseen ns. disputen kautta, jossa saldojen määrä voidaan kiistää ja viitata aiempaan saldotilanteeseen.

Jos LN-yhteys ei ole suora yhteys kahden osapuolen välillä, vaan yhteys tehdään solmun kautta, niin tällöin solmu toimii keskitettynä "pankkina" eli maskunvälittäjänä.

Kerro nyt vihdoinkin kuinka luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmän tyylinen LN-verkko ei ole luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmän kaltainen viritelmä? Kerro myös vihdoinkin kuink tämä bitcoinin lohkoketjun yläpuolelle rakennettu purkkaviritelmä osoittaa, että bitcoin on ylivertainen muihin paremmin toimiviin ratkaisuihin nähden?

Voin ihan hyvin tehdä päivittäisiä ostoksia LN-verkkoa hyväksikäyttäen, jos sillä vaan voisi jossain maksaa. Olen toki ostanut sillä kirjoja amazonista ym.
El Salvadorissa sitä voi hyvin käyttää päivittäiseen maksamiseen.

LN soveltuu edelleenkin vain tietyn tyyppisiin maksutapahtumiin. Et delleenkään ole tätä perustellut kumoon mitenkään, vaikka sitä olen jo useassa viestissä pyytänyt. Sinulle on myös esimerkein usean käyttäjän toimesta tuotu esille syyt, että miksi LN ei ole mikään ratkaisu päivittäiseen maksamiseen. Se on ratkaisu vain ja ainoastaan tietyn tyyppisiin maksutapahtumiin. Tämä on ihan aito ja oikea fakta ja se ei sinun inttämisellä muutu yhtään mihinkään.

Mutta kun et ole. Jauhat vaan tuota samaa "perustuu luottamukseen" mantraa mikä ei pidä paikkaansa. Vai tarkoitatko nyt sitä, että se ei ehkä joskus tulevaisuudess skaalaudu kaikille 10 miljardille ihmiselle? Vai, että se on FIAT, koska nykyiseen pankkijärjestelmään tottuneet haluavat käyttää sitä luottaen kolmansiin osapuoliin. Mutta sekään ei ole ongelma niin kauan kun voin käyttää salamaverkkoa niin, että tuo alkuperäinen "Don't trust verify" toteutuu. Ja se on mahdollista nyt ja tulevaisuudessa.

Sinulle on lukuisia kertoja perusteltu, että millä perusteella LN-verkko on jo ihan lähtökohtaisesti luottamukseen perustuva.
LN-verkko ei skaalaudu 10 miljardille ihimiselle, koska se on ratkaisu vain tietyntyyppisiin maksutapahtumiin, ei todellakaan soveltuva kaikkeen päivittäiseen maksamiseen. LN-verkon toiminta vaatii käytännössä "pankkijärjestelmänä" toimivia suuria solmuja, joiden kautta maksut välitetään - aivan kuten pankit tekevät tällä hetkellä. Sekin on fakta, eikä se muutu inttämisellä mihinkään. Vai käsitätkö LN-verkon toimivan niin, että kaikki maksutapahtumat luodaan vain maksajan ja saajan välille ilman solmupisteitä? Tämähä on aivan sama kuin maksaisi suoraan lohkoketjusiirtona ja siihen ei bitcoinin susipaska lohkoketju nyt vain yksinkertaisesti taivu. Nämäkin asiat sinulle on perusteltu täällä lukuisia kertoja muiden käyttäjien toimesta.

 

[Juha Kokkonen]

@null0 @TisdM eiköhän ole aika lopettaa tuo juupas-eipäs jankkaaminen, kun se ei selvästikään johda muualle kuin umpikujaan ja samojen asioiden toistamiseen.

 

[Vipu]

Noi voi säilyttää ääritapauksessa vaikka muistissa (nuohan saa ulos myös sellaisessa muodossa että on helpohko muistaa). Tuon tiedon kanssa voi mennä vaikka hautaan asti ja kuolleen muistista ei voi tietoa lukea vaikka kuinka paljon motivaatiota olisi.

Musk on edelläkävijä sillä neuralnetillä vai mikä se aivotietokone on, motivaatiota löytyy!