Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Huomautus - jätä toisten käyttäjien analysointi ja vähättely pois keskustelusta
L2 lighting network ei tule yksinään ratkaisemaan skaalausongelmaa, toimii vain pienellä porukalla. Siinä vaiheessa kun yritettäisiin joku iso maa kokonaan muuttaa toimimaan L2 päälle, homma kaatuisi omaan mahdottumuuteensa matemaattisesti. Käytännössä tarvittaisiin todella suuria keskittyineitä palveluja luomaan jonkinlainen L3.

Olen itse sitä mieltä että hommassa ei ole mitään järkeä enää kun rakennetaan uudestaan nykyinen systeemi, mutta yhden randomisti valitun tietokannan päälle.

Jahas. Nyt vähän lähdekriittisyyttä. Lueskelin kohdat 1-7 ja mietin, että miksi joku näin räikeästi valehtelisi (osa noista on itseasiassa totta, mutta ei mitenkään negatiivisia asioita). Klikkasin sitten avauskappaleen linkkejä niin johan sieltä löytyi Craig Wright ja nämä muutkin ovat Bitcoin SV porukkaa joten eipä ihme. Olisi kiva, että malttaisit vähän kaivaa pintaa syvemmälle, etkä vaan postaile linkkejä mitkä istuu omaan selkeästi tämän aiheen osalta rajalliseen ymmärrykseen. Selvittäisit vaikka, että miten LN on oikeasti teknisesti toteutettu.
Tätä esimerkiksi voin suositella: Mastering the Lightning Network

Ymmärrän, että Bitcoin ja LN on teknisesti haastavia ymmärtää, mutta jos on niin voimakkaat mielipiteet, olisi hyvä, että siellä mielipiteiden taustallakin olisi jotain muutakin kuin mutuilua tai muualta lainattuja mielipiteitä ja väärinymmärryksiä.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
104
Huomautus - jätä toisten käyttäjien vähättely ja provosoiva sävy pois viesteistäsi
Mainiosti soveltuu.
Eipäs sovellu.

Selventäisitkö miten vaatii? LN nimenomaan mahdollistaa kiinni pitämisen tuosta alkuperäisestä ideasta"Don't trust, verify".
Ymmärrän, että bitcoinin lohkon ja sen yläpuolelle L2-ratkaisuksi kehitetty FIAT-järjestelmä Lightning network voi olla haastavaa ja vaikeaa ymmärtää. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ajan kanssa.

Tässä kuitenkin hieman perusteita lyhyesti. LN on karkeasti yhteys kahden yksikön välilä. Näiden kahden yksikön välillä voidaan tehdä siirtoja nopeasti, verrattain alhaisilla kustannuksilla ja niitä ei kirjata bitcoinin lohkoketjuun. Kirjaaminen tapahtuu kun LN-yhteys näiden kahden pisteen välillä suljetaan. Noniin. Eli meilä on henkilö A1 ja liike X1. Jos henkilö A1 haluaa ostaa jotankin liikkeestä X1 tulee hänen avata tähän liikkeeseen LN-yhteys ja ladata tälle yhteydelle saldoa. Tadaa. Tämähän toimii, jos kyseessä on vaikka päivittäistavarakauppa ja asiointia tapahtuu säännöllisesti. Mutta ompa kätevää, jos henkilö A1 haluaakin asioida liikkeessä X2, jossa hän asioi vain tämän yhden kerran eikä enää sen jälkeen. Tällöin LN-verkosta ei ole mitään hyötyä ja maksu kannattaa suorittaa normaalina BTC-maksuna, joka on hidas, kallis ja siksi ei sovellu maksamiseen (Olettaen, että käyttäjiä on samanaikaisesti edes muutamia satoja. Reaalimaailmasta irrallaan yksittäisellä käyttäjällä tämä toimii.) Okei, voihan meillä olla toki henkilö A2, jolla on LN-verkko liikkeeseen X2, jolla taas sattuu olemaan yhteys liikkeeseen X1. Näin A1 voi käyttää X1:lle varaamaansa saldoa asioidessaan liikkeessä X2, jolloin henkilön A2 asioinnit yhdessä A1:n asioinnin kanssa mahdollistavat LN-verkon balansoinnin A1:n, A2:n, X1:n ja X2:n välillä. Tämä esimerkki on karkea yksinkertaistus rajallisilla muuttujilla. Homma on useita magnitudeja monimutkaisempi, kun mukana on useampia muuttujia.

Katsellaampas sitten hieman reaalimaailmaa. Kuinka monen pienen kaupan ja pienyrittäjän kuvittelet lähtevän tälläiseen LN-pelleilyyn mukaan ja ylläpitämään tällaista järjestelmää itse ilman ulkopuolista apua? Bittikolikkofanittajatkaan ei ymmärrä alkeita pidemmälle bitcoinin lohkoketjun toiminnasta, saati sitten LN-verkon toiminnasta. Luuletko, että yhtäkkiä yrittäjät ja yritykset alkaisivat käyttämään tolkuttomia määriä aikaa tällaiseen? Saati sitten perus kuluttajat? Yrittäjää kiinnostaa keskittyä ydinosaamiseen ja elannon hankkimiseen, eikä ajankäyttämiseen siihen, että minne kaikkialle LN-nodeja pitää olla auki, jotta maksuverkko on optimaalinen, varaamaan käyttökassasta merkittäviä summia näiden nodejen ylläpitämiseen ja lisäksi ylläpitämään tätä kaikkea. Lisäksi kuluttajien tavallisista ostoksista vain osa menee yhteen ja samaan paikkaan, merkittävä osa kuluttajien maksuista tapahtuu satunnaisesti kerran, tai joitakin kertoja vuodessa. Kuluttajia myös kiinnostaa se, että maksutapahtuma on mahdollisimman vaivaton ja yksinkertainen. Mikä tästä on seuraus? Jotta LN-pohjainen kuluttajille ja yrityksille käyttäjäystävällinen järjestelmä voisi toimia, tarvitaan käytännössä keskitetty palveluntarjoaja, jotta yrittäjä voi keskittyä bisneksen tekemiseen ja jättää verkkojen perustamiset ja balansoinnit muille. Käytännössä siis yrittäjä (ja noin 99,99% yrityksistä) käyttäisi tätä ulkopuolista palveluntarjoajaa, joille he luovat tämän LN-verkon. Tämä palveluntarjoaja sitten luo kolmannen kerroksen ratkaisun, jossa yrittäjän asiakas voi maksaa yritykselle. Miten tämä eroaisi tavallisesta pankista ja luottamukseen perustuvast FIAT-valuutasta? Ei mitenkään.

LN soveltu siis vain tietyn tyyppisiin siirtoihin. Se on fakta ja se ei inttämällä, eikä fanilaseilla muuksi muutu. LN perustuu puhtaasti luottamukseen, ei lohkoketjun alkuperäiseen varmennukseen perustuvaan ideaan. Jos halutaan, että LN korvaa päivittäisen maksamisen, niin silloin sen päälle tarvitaan vielä L3-tason FIAT-järjestelmä.

Nyt laitat sanoja toisen suuhun ja väität teknologiaa joksikin mitä se ei ole. Tärkeintä on nimenomaan, että yksilö voi täysin itsenäisesti hallita oman varallisuutensa ja siirtonsa ilman, että täytyy luottaa yksittäiseen kolmanteen osapuoleen. Tämän täytyy olla mahdollista ja vielä niin, että verkko on oikeasti hajautettu. Sano mikä muu kolikko tämän tekee kuin bitcoin?
Ligthning network on haavoittuvainen luottamukseen perustuva järjestelmä, joka toimii bitcoinin lohkoketjusta erillään. Tällainen luottamukseen perustuva valuuttajärjestelmä on nimeltään FIAT. Bitcoin ei ole hajautettu, vaan louhinta on erittäin keskittynyttä muutamaan louhintapooliin. Siirtojen sensurointi näiden isoimpien poolien toimesta on arkipäivää. Bitcoin ei siis ole hajautettu, etkä voi vapaasti siirtää mitä haluat minne haluat.

Ovat vaan ikävä kyllä hyvin keskitettyjä.
Molemmat ovat hajautetumpia kuin bitcoin on koskaan ollut, tai tulee olemaan.

Rahajärjestelmänä bitcoinin etu ei välttämättä ole sen ominaisuus arvon säilyttäjänä vaan se, ettei sen liikkeellelaskua keskitetysti hallita. Historiallisesti se on ollut ongelma ja tälläkin hetkellä moni valuutta on ongelmissa isolta osin tästä johtuen. Aika näyttää miten Euron ja Dollarin käy.
Olisko tälle mielipiteelle jotain lähdettä?

Bitcoin lasketaan liikkeelle keskitetysti aikaperusteisesti. Itseasiassa esimerkiksi Euro on järjestelmänä hajautetumpi liikkeellelaskun kannalta, kuin bitcoin. Toki tämä vaatii ymmärrystä keskuspankkijärjestelmästä ja siitä mitä tapahtuu rahajärjestelmässä taustalla, jos esimerkiksi sinä kävelet pankkiin ja otat asuntolainaa.

Sinänsä huono esimerkki, että haja-asutusseudulla tämä usein pitää paikkaansa vaikka valuutta ei olisikaan inflatorinen.
En ole yllättynyt ettet ymmärrä.

Sovitaan, että asunnon tilalla on hyödyke x0 ja asunnnonrakentajan tilalla on hyödykkeen tuottaja a0 ja asunnonostajan tilalla ostaja b0. Kun hyödyke x0 on ensi vuonna edullisempi kuin tänä vuonna, niin tällöin ostajan b0 ei kannata ostaa, vaan odottaa. Todellisessa maailmassa b0 ei ole yksin, vaan hänen mukanaan on joukko [b1,bn[. Kun n-määrä ostajia päättää olla ostamatta, niin tällöin tuottajan a0 ei kannata investoida hyödykkeen x0 tuottamiseen, koska niille ei ole kysyntää. Tämä johtaa siihen, että hyödykkeen tuottaja a0 vähentää henkilöstöään, jolloin näillä irtisanotuilla on entistä kapeammat mahdollisuudet tehdä hankintoja ja on kannattavempaa säästää, koska ensi vuonna samalla rahalla saa enemmän. Aseta haluamasi hyödyke x0 tilalle, haluamasi hyödykkeen tuottaja a0 tilalle ja haluamasi ostaja b0 tilalle..

Eipä tämä päde esimerkiksi teknologiaankaan. Tuotteen arvo ylensä putoaa aika nopeasti, ja silti niitä ihmiset ostaa. Uusi tekniikka on toki yleensä aina kalliimpaa. Näkisin, että nykyisessä maailmantilanteessa pienempään kulutukseen kannustaminen voisi olla ihan hyvä asia. Onko järjestelmä mikä perustuu jatkuvaan talouskasvuun, kulutukseen ja velanottoon mielestäsi kestävä? Kyselen, koska tämä on asia mitä olen paljon pohtinut enkä ole ihan varma. Yleensä ei kannata omia mielipiteitään kiveen hakata.
Useiden kulutustuotteiden arvo putoaa, koska nykyinen talousjärjestelmä kannustaa innovoimaan uusia tuotteita, sekä investoimaan tuotantomentelmien parantamiseksi. Tämä pätee etenkin uuteen teknologiaan. Moni tuote halpenee ajan kanssa näistä syistä. Ei toki kaikki. Deflatorisen laman kannattaminen ja yleisen elintason dramaattinen laskeminen, jotta kulutusta saadaan vähennettyä on vähintäänkin sekopäistä.
Vastaus kysymykseesi: on. Meidän pitää vain pyrkiä tuottamaan asioita entistä fiksummin ja paremmin. Hyvä olisi aloittaa vaikka 10-kertaistamalla tullit Kiinaan ja suosimalla puhtaampia ja kestävempiä tuotantomenetelmiä. Tällaisiin tuotantomenetelmiin investoidaan tällä hetkellä valtavia summia länsimaissa. Kierrätysaste monissa länsimaisissa tuotteissa ja esimerkiksi asuinrakentamisessa on korkea. Lisäksi jenkeissä Right to repair -liike on saanut isoa tuulta alleen. Puhtaampaan teollisuuteen ja kestävään kulutukseen suunnattuja investointeja ei tehtäisi ikinä, jos meillä olisi deflaatioon kannustava talousjärjestelmä. Silloin tuotantoa kannattaisi ajaa vanhalla ja saastuttavalla tuotantokoneistolla ja tuottaa vain samaa vanhaa, eikä panostaa innovaatioon. Vähän kuten bitcoinin louhinta - hiilivoimalla ja öljyä polttamallahan ne maailman btc-farmit pyörii.

Nyt teet rankkoja yleistyksiä ja villejä oletuksia toisten ymmärryksestä. Ei kuulu mielestäni järkevään keskusteluun.
Äänekkäimmät btc-fanittajat ovat tässäkin ketjussa osoittaneet yleistyksen varsin paikkaansa pitäväksi. Toki olisin tässä asiassa mielelläni väärässä ja enemmän kuin mielelläni näkisin bittikolikkouskovaisten kannanottoja esimerkiksi deflaatioon liittyen.

Oma mielipide on, että Bitcoin lunastaa odotukset vaihdannan välineenä sekä arvon säilyttäjänä. Siksi olen siihen sijoittanut. En kuitenkaan automaattisesti pidä sitä FIAT-valuutan korvaajana. Pieni inflaatio valtion valuutassa on varmasti ihan ok, näistä mainitsemistasi syistä johtuen. Pitää muistaa kuitenkin, että koko ajan useampi valtio kamppailee hyperinflaation kanssa ja on taloudellisesti kusessa.

On se myös hajautetuin ja varmennetuin. Varmaan myös juuri siitä syystä, että se oli ensimmäinen.

Tietenkin verrattain uuteen omaisuuserään kohdistuu valtavasti spekulaatiota kun se vielä hakee paikkaansa eikä hirveän hyvin ymmärretä sen mahdollisuuksia ja miten se linkittyy muuhun talouteen. Mielenkiintoista on ollut seurata ja mielenkiintoista on jatkossakin.
Oma näkemys on, että bitcoin tulee säilymään spekulatiivisena välineenä. Reaalimaailman käyttöä sillä ei merkittävästi ole, enkä usko, että sillä tulee tulevaisuudessakaan olemaan. Voin toki olla väärässäkin, sen aika näyttää, mutta edelleen kaikki bitcoinin hyödyt on vain tulevaisuuden haaveilua ja perustelua, että tulevaisuudessa se toimii siten ja täten ja toten. Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.

Edellä juuri kerroit, ettei bitcoinin suurin etu ole toimia arvonsäilyttäjänä ja nyt tässä taas kerrot, että odotat sen lunastavan paikkansa arvonsäilyttäjänä. :rolleyes: Hyvä arvonsäilyttäjä on hyvä valuutta vain Itävaltalaisen koulukunnan mielestä, ei muiden. Hyperinflaation taustalla ei ole pelkkä rahajärjestelmä, vaan se on useiden syiden summa. Monetaristinen hyvin kapeakatseinen näkemys on se, että se johtuu pelkästä valuutasta. Pelkkä valuuttajärjestelmä ei kykene korjaamaan, tai estämään hyperinflaatiota.

On se myös hajautetuin ja varmennetuin. Varmaan myös juuri siitä syystä, että se oli ensimmäinen.
Katso ylempää. Bitcoin ei ole hajautetuin, sen louhinta on erittäin keskittynyttä. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen, että se on og ja tunnetuin.
 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
990
Jahas. Nyt vähän lähdekriittisyyttä. Lueskelin kohdat 1-7 ja mietin, että miksi joku näin räikeästi valehtelisi (osa noista on itseasiassa totta, mutta ei mitenkään negatiivisia asioita). Klikkasin sitten avauskappaleen linkkejä niin johan sieltä löytyi Craig Wright ja nämä muutkin ovat Bitcoin SV porukkaa joten eipä ihme. Olisi kiva, että malttaisit vähän kaivaa pintaa syvemmälle, etkä vaan postaile linkkejä mitkä istuu omaan selkeästi tämän aiheen osalta rajalliseen ymmärrykseen. Selvittäisit vaikka, että miten LN on oikeasti teknisesti toteutettu.
Tätä esimerkiksi voin suositella: Mastering the Lightning Network

Ymmärrän, että Bitcoin ja LN on teknisesti haastavia ymmärtää, mutta jos on niin voimakkaat mielipiteet, olisi hyvä, että siellä mielipiteiden taustallakin olisi jotain muutakin kuin mutuilua tai muualta lainattuja mielipiteitä ja väärinymmärryksiä.
Mikä on ratkaisu sille että jokainen tarvitsee yhden kanavan? Niiden aukaisu kestää ikuisuuden vähänkin suuremmalle määrälle.

Cryptowhalen esimerkki:
"Payment channels on the Lightning Network also need to be opened and closed by expensive L1 bitcoin transactions. The network can process ~2000 transactions/block and produces ~144 blocks/day, meaning that opening up a payment channel for everyone on earth would take ~72 years, assuming that no one died or had children during that time."

Muutenkin kanaviin pitää sitoa paljon coineja:

Spoiler: ratkaisu on pankit ja ollaan taas nollapisteessä.
 
Liittynyt
05.05.2017
Viestejä
1 173
Huomautus - jätetään se metakeskustelu ja toisten käyttäjien keskustelutapojen analysointi pois, raportoi jos epäilet sääntörikettä
Kiinnostais keskustella objektiivisesti tästä deflaatio efektistä ilman että teksti on todella tunnekuohuista ja nimittelysaattoista mitä se tähän asti on ollut. Olen todella epäileväinen siitä että keskustelu pysyisi objektiivisena ja että keskustelijat olisivat avoimin mielin mukana ilman agendaa työntää omia näkemyksiä toisten kurkusta alas täysin sokeana raivopäissään. Tykkään siitä miten täällä muutama on ottanut siihen kantaa, avannut keskustelua, mutta en tykkää siitä fanattisuudesta ja nimittelystä mitä teksteistä huokuu. Ei kuulosta lainkaan siltä että oltaisiin valmiita keskustelemaan objektiivisesti, avoimin mielin, ilman sitä omaa biasta painamassa mielipidettä tiettyyn suuntaan. Itse olen Bitcoinin kannattaja, en kuitenkaan ole kyennyt täysin pohtimaan miten deflatorinen rahajärjestelmä toimisi, tämän suhteen tarvitsee opiskella vielä lisää, ja mahdollisesti keskustella erilaisten ihmisten kanssa. Yhdestä asiasta olen 100% varma. Ihmiset eivät lopeta syömistä, juomista, autojen ostamista, talojen ostamista, vaatteiden ostamista. Toki näitä kaupataan vähemmän ja ostopäätöksiin laitetaan enempi harkintaa. Jos huomenna rahajärjestelmä muuttuisi deflatoriseksi, eli aina seuraavana päivänä rahan ostovoima on suurempi, ei ihmiset muuta kadulle ja kuole nälkään rahojaan halaten.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
875
Kiinnostais keskustella objektiivisesti tästä deflaatio efektistä ilman että teksti on todella tunnekuohuista ja nimittelysaattoista mitä se tähän asti on ollut. Olen todella epäileväinen siitä että keskustelu pysyisi objektiivisena ja että keskustelijat olisivat avoimin mielin mukana ilman agendaa työntää omia näkemyksiä toisten kurkusta alas täysin sokeana raivopäissään. Tykkään siitä miten täällä muutama on ottanut siihen kantaa, avannut keskustelua, mutta en tykkää siitä fanattisuudesta ja nimittelystä mitä teksteistä huokuu. Ei kuulosta lainkaan siltä että oltaisiin valmiita keskustelemaan objektiivisesti, avoimin mielin, ilman sitä omaa biasta painamassa mielipidettä tiettyyn suuntaan. Itse olen Bitcoinin kannattaja, en kuitenkaan ole kyennyt täysin pohtimaan miten deflatorinen rahajärjestelmä toimisi, tämän suhteen tarvitsee opiskella vielä lisää, ja mahdollisesti keskustella erilaisten ihmisten kanssa. Yhdestä asiasta olen 100% varma. Ihmiset eivät lopeta syömistä, juomista, autojen ostamista, talojen ostamista, vaatteiden ostamista. Toki näitä kaupataan vähemmän ja ostopäätöksiin laitetaan enempi harkintaa. Jos huomenna rahajärjestelmä muuttuisi deflatoriseksi, eli aina seuraavana päivänä rahan ostovoima on suurempi, ei ihmiset muuta kadulle ja kuole nälkään rahojaan halaten.
Deflaatiota itse olen miettinyt ja tutkinut tässä muutaman päivän tarkemmin ja en oikein löydä syytä miksei se toimisi.
Jos btc olisi se mitä kaikki käyttää sillon kun kaikki bitcoinit on mainattu ja inflaatio muuttuu 0,001% (mitä lie se on sillon ku vielä mainataan) nollaan niin lopettaako ihmiset kaiken tavaran ostamista kun se maksaa 0,001% vähemmän vuoden päästä? Sama yrityksillä?
Eihän suurin osa nykyään maailmastakaan osta tavaraa sen takia kun he ajattelevat että inflaatio syö heidän rahat, suurin osa ei edes tiedä mitä inflaatio on.
Ja se deflaation määrä mitä btc aiheuttaisi olisi jotain ihan merkityksetöntä koska se katoaa vain sillon jos jonkun bitcoinit häviää jonnekkin eli ei sitä kukaan näkisi tai tuntisi missään hinnoissa.

Omasta mielestä inflaatio on vain rikkaiden keksimä systeemi jota ovat pakottaneet kaikille että kyllä inflaatio on hyväksi (uusi raha menee rikkaille ja sieltä valuu alas jos ikinä valuu).
 
Liittynyt
05.05.2017
Viestejä
1 173
Deflaatiota itse olen miettinyt ja tutkinut tässä muutaman päivän tarkemmin ja en oikein löydä syytä miksei se toimisi.
Jos btc olisi se mitä kaikki käyttää sillon kun kaikki bitcoinit on mainattu ja inflaatio muuttuu 0,001% (mitä lie se on sillon ku vielä mainataan) nollaan niin lopettaako ihmiset kaiken tavaran ostamista kun se maksaa 0,001% vähemmän vuoden päästä? Sama yrityksillä?
Eihän suurin osa nykyään maailmastakaan osta tavaraa sen takia kun he ajattelevat että inflaatio syö heidän rahat, suurin osa ei edes tiedä mitä inflaatio on.
Ja se deflaation määrä mitä btc aiheuttaisi olisi jotain ihan merkityksetöntä koska se katoaa vain sillon jos jonkun bitcoinit häviää jonnekkin eli ei sitä kukaan näkisi tai tuntisi missään hinnoissa.

Omasta mielestä inflaatio on vain rikkaiden keksimä systeemi jota ovat pakottaneet kaikille että kyllä inflaatio on hyväksi (uusi raha menee rikkaille ja sieltä valuu alas jos ikinä valuu).
Tässä pitää ottaa huomioon muutkin deflatoriset vaikuttajat kuten teknologinen kehitys. Teknologinen kehitys lisää tuottavuutta ja hyödyykeiden valmistaminen halpenee. Inflaatiolla tuota voidaan pitää kurissa. Eli rahan ostovoima kasvaa paljon nopeammin kuin tuo 0,001% vuodessa. Mutta en siltikään näe etteikö maailma voisi pyöriä deflatorisella rahajärjestelmällä. En vain ihan kaikkea siitä hahmota. Se mitä tulee mieleen on kerskakulutuksen poistuminen tai radikaali väheneminen. Kulutus ohjautuu oikeisiin tarpeisiin, niihin asioihin joilla on oikeasti väliä ihmiselle. Mahdollisesti tuotteiden laatukin paranee koska kukaan ei osta enää halpapaskaa. Ihmisten ei myöskään tarvitse tienata hullua määrää rahaa koska pienempi raha riittää. Automaatio ja tekoäly korvaa paljon ihmistyövoimaa ja kaikki halpenee jatkuvasti.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Eipäs sovellu.

Ymmärrän, että bitcoinin lohkon ja sen yläpuolelle L2-ratkaisuksi kehitetty FIAT-järjestelmä Lightning network voi olla haastavaa ja vaikeaa ymmärtää. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ajan kanssa.
EDIT: poistin oman asiattomuuteni.

Tässä kuitenkin hieman perusteita lyhyesti. LN on karkeasti yhteys kahden yksikön välilä. Näiden kahden yksikön välillä voidaan tehdä siirtoja nopeasti, verrattain alhaisilla kustannuksilla ja niitä ei kirjata bitcoinin lohkoketjuun. Kirjaaminen tapahtuu kun LN-yhteys näiden kahden pisteen välillä suljetaan. Noniin. Eli meilä on henkilö A1 ja liike X1. Jos henkilö A1 haluaa ostaa jotankin liikkeestä X1 tulee hänen avata tähän liikkeeseen LN-yhteys ja ladata tälle yhteydelle saldoa. Tadaa. Tämähän toimii, jos kyseessä on vaikka päivittäistavarakauppa ja asiointia tapahtuu säännöllisesti. Mutta ompa kätevää, jos henkilö A1 haluaakin asioida liikkeessä X2, jossa hän asioi vain tämän yhden kerran eikä enää sen jälkeen.
Kuvasit maksukanavan (payment channel). Näitä oli toki jo ennen salamaverkkoa. Jo Satoshi aikanaan kirjoitti näistä ja hahmotteli myös jonkinlaisen version salamaverkosta (ilman reititystä).

Tällöin LN-verkosta ei ole mitään hyötyä ja maksu kannattaa suorittaa normaalina BTC-maksuna, joka on hidas, kallis ja siksi ei sovellu maksamiseen (Olettaen, että käyttäjiä on samanaikaisesti edes muutamia satoja. Reaalimaailmasta irrallaan yksittäisellä käyttäjällä tämä toimii.) Okei, voihan meillä olla toki henkilö A2, jolla on LN-verkko liikkeeseen X2, jolla taas sattuu olemaan yhteys liikkeeseen X1. Näin A1 voi käyttää X1:lle varaamaansa saldoa asioidessaan liikkeessä X2, jolloin henkilön A2 asioinnit yhdessä A1:n asioinnin kanssa mahdollistavat LN-verkon balansoinnin A1:n, A2:n, X1:n ja X2:n välillä. Tämä esimerkki on karkea yksinkertaistus rajallisilla muuttujilla. Homma on useita magnitudeja monimutkaisempi, kun mukana on useampia muuttujia.
Tässä pääsit jo vähän jäljille siitä mikä salamaverkko on, mutta kuten itsekin sanoit, hyvin karkeasti yksinkertaistettuna.

Katsellaampas sitten hieman reaalimaailmaa. Kuinka monen pienen kaupan ja pienyrittäjän kuvittelet lähtevän tälläiseen LN-pelleilyyn mukaan ja ylläpitämään tällaista järjestelmää itse ilman ulkopuolista apua? Bittikolikkofanittajatkaan ei ymmärrä alkeita pidemmälle bitcoinin lohkoketjun toiminnasta, saati sitten LN-verkon toiminnasta.
Eipä oikeasti tarvitse kuin solmun millä on muutama kanava auki. Avasin itse 6 kanavaa vuonna 2018, eikä ole sen jälkeen tarvinnut sulkea tai avata ainuttakaan ja maksut menee perille ongelmitta. Ja ajatus salamaverkossa ei olekaan se, että kaikki bitcoinliikennöinti käytäisiin siellä. Lähinnä se, että sillä lievitetään skaalautumisongelmaa niin, että itse lohkoketju pysyy hajautettuna.
Luuletko, että yhtäkkiä yrittäjät ja yritykset alkaisivat käyttämään tolkuttomia määriä aikaa tällaiseen? Saati sitten perus kuluttajat? Yrittäjää kiinnostaa keskittyä ydinosaamiseen ja elannon hankkimiseen, eikä ajankäyttämiseen siihen, että minne kaikkialle LN-nodeja pitää olla auki, jotta maksuverkko on optimaalinen, varaamaan käyttökassasta merkittäviä summia näiden nodejen ylläpitämiseen ja lisäksi ylläpitämään tätä kaikkea.
Sanotiin aikanaan kun auto oli keksitty, että luuletko, että yhtäkkiä meillä olisi tasaiset baanat missä noilla voisi kulkea. Vastaavaa sanottiin myös sähköstä ja myöhemmin tietotekniikasta ja internetistä. Nyt yrityksillä on ICT-osastot näiden asioiden selvittämistä ja ylläpitämistä varten.

Ja nyt siis kuvitellaan, että käytettävyys on hakattu kiveen, eikä siihen tule kehitystä. Eiköhän yrityksillä tule olemaan(on jo) monenlaisia vaihtoehtoja asian hoitamiseen. Kuten myös tavallisilla kuluttajilla.

Lisäksi kuluttajien tavallisista ostoksista vain osa menee yhteen ja samaan paikkaan, merkittävä osa kuluttajien maksuista tapahtuu satunnaisesti kerran, tai joitakin kertoja vuodessa. Kuluttajia myös kiinnostaa se, että maksutapahtuma on mahdollisimman vaivaton ja yksinkertainen. Mikä tästä on seuraus? Jotta LN-pohjainen kuluttajille ja yrityksille käyttäjäystävällinen järjestelmä voisi toimia, tarvitaan käytännössä keskitetty palveluntarjoaja, jotta yrittäjä voi keskittyä bisneksen tekemiseen ja jättää verkkojen perustamiset ja balansoinnit muille.
Balansoinnin voi hoitaa automaattisilla algoritmeillä/skripteillä. Toki tulee olemaan paljon maksullisia palveluja, enkä näe siinä mitään ongelmaa.
Käytännössä siis yrittäjä (ja noin 99,99% yrityksistä) käyttäisi tätä ulkopuolista palveluntarjoajaa, joille he luovat tämän LN-verkon. Tämä palveluntarjoaja sitten luo kolmannen kerroksen ratkaisun, jossa yrittäjän asiakas voi maksaa yritykselle. Miten tämä eroaisi tavallisesta pankista ja luottamukseen perustuvast FIAT-valuutasta? Ei mitenkään.
Et nyt ymmärrä, tai et halua ymmärtää, että kaikki ei edes halua ottaa kaiken hallintaa omiin käsiinsä. Koko pointti on, että itsenäinen omaisuuden hallinta pyysyy mahdollisena toteuttaa kustannustehokkaasti luopumatta hajautetusta luonteesta. Mutta aina on oltava vaihtoehdot niille, jotka ei halua. Eivät he tarvitse salamaverkkoakaan vaan voi käyttää ulkopuolista maksunvälittäjää (pankkia tai muuta).

On naiivia kuvitella, että yhtäkkiä kaiki haluaisi esimerkiksi säilyttää itse omat varansa. Jo sen hankaluus ajaa monet luottamaan keskitettyihin tahoihin. Painotan yhä, että itsenäisyys kolmansista osapuolista pitää kuitenkin olla mahdollista.

LN soveltu siis vain tietyn tyyppisiin siirtoihin. Se on fakta ja se ei inttämällä, eikä fanilaseilla muuksi muutu. LN perustuu puhtaasti luottamukseen, ei lohkoketjun alkuperäiseen varmennukseen perustuvaan ideaan.
No ei nyt kyllä ihan noin, mutta voit lukea mitä ylempänä kirjoitin.
Jos halutaan, että LN korvaa päivittäisen maksamisen, niin silloin sen päälle tarvitaan vielä L3-tason FIAT-järjestelmä.
Hienous vaan on, että LN:ää voi käyttää ilman tuota järjestelmää. Ihan sama, jos sellainenkin siellä on.
Ligthning network on haavoittuvainen luottamukseen perustuva järjestelmä, joka toimii bitcoinin lohkoketjusta erillään.
No ei se kyllä toimi siitä erillään. Yksikään siirretty satoshi ei karkaa lohkoketjusta mihinkään.
Bitcoin ei ole hajautettu, vaan louhinta on erittäin keskittynyttä muutamaan louhintapooliin. Siirtojen sensurointi näiden isoimpien poolien toimesta on arkipäivää. Bitcoin ei siis ole hajautettu, etkä voi vapaasti siirtää mitä haluat minne haluat.
Louhijoiden valta on yliarvostettua. Validoivat solmut valodoi siirtoja ja hyväksyy lohkoja siinä missä louhijatkin. Olet oikeassa siinä, että neljä isointa louhintapoolia hallitsee yli 50% hashratea tällä hetkellä. Onneksi uusi Stratum V2 protokolla siirtää valtaa poolilta yksittäisille louhijoille. Stratum V2 | The next generation protocol for pooled mining
Molemmat ovat hajautetumpia kuin bitcoin on koskaan ollut, tai tulee olemaan.
Ethereum premine ja Vitalik. Onpa tosi hajautetusti hallittu. Cardano on PoS ja ei siksi voi olla pitkällä aikavälillä hajautettu. Raha ja valta tuppaa keskittymään tuon tyyppisissä ratkaisuissa.

Olisko tälle mielipiteelle jotain lähdettä?
Ai, että kultapitoisuuden keventäminen ei aikanaan kultakolikoita käyttäneissä yhteiskunnissa johtanut ongelmiin? Ja tämän hetken ongelmia voi seurata Venezuelassa, Argentiinassa ja Turkissa muunmuassa.
Bitcoin lasketaan liikkeelle keskitetysti aikaperusteisesti. Itseasiassa esimerkiksi Euro on järjestelmänä hajautetumpi liikkeellelaskun kannalta, kuin bitcoin. Toki tämä vaatii ymmärrystä keskuspankkijärjestelmästä ja siitä mitä tapahtuu rahajärjestelmässä taustalla, jos esimerkiksi sinä kävelet pankkiin ja otat asuntolainaa.
Tämän ymmärrän hyvin. Siksi bitcoin :cool:
En ole yllättynyt ettet ymmärrä.
Nice
Sovitaan, että asunnon tilalla on hyödyke x0 ja asunnnonrakentajan tilalla on hyödykkeen tuottaja a0 ja asunnonostajan tilalla ostaja b0. Kun hyödyke x0 on ensi vuonna edullisempi kuin tänä vuonna, niin tällöin ostajan b0 ei kannata ostaa, vaan odottaa. Todellisessa maailmassa b0 ei ole yksin, vaan hänen mukanaan on joukko [b1,bn[. Kun n-määrä ostajia päättää olla ostamatta, niin tällöin tuottajan a0 ei kannata investoida hyödykkeen x0 tuottamiseen, koska niille ei ole kysyntää. Tämä johtaa siihen, että hyödykkeen tuottaja a0 vähentää henkilöstöään, jolloin näillä irtisanotuilla on entistä kapeammat mahdollisuudet tehdä hankintoja ja on kannattavempaa säästää, koska ensi vuonna samalla rahalla saa enemmän. Aseta haluamasi hyödyke x0 tilalle, haluamasi hyödykkeen tuottaja a0 tilalle ja haluamasi ostaja b0 tilalle..
Järjestelmä kannustaa säästämiseen. Eiköhän ne intensiivit kuitenki löydy, mutta saattavat olla vähän terveemmällä pohjalla. Nyt mentiin aihealueeseen jossa en ole muodostanut lopullisia mielipiteitä. Koska en kuvittele ymmärtäväni täysin miten maailmantalous toimii. Tuntuu vähän siltä, että maailmasta ei sellaista henkilöä löydy kuka ymmärtää. Sen verran vaihtelee nuo asiantuntijamielipiteet ja se miten sitten oikeasti tapahtuu. Aina välillä joku arvaa oikein.
Useiden kulutustuotteiden arvo putoaa, koska nykyinen talousjärjestelmä kannustaa innovoimaan uusia tuotteita, sekä investoimaan tuotantomentelmien parantamiseksi. Tämä pätee etenkin uuteen teknologiaan. Moni tuote halpenee ajan kanssa näistä syistä.
Nämä on niitä asioita joita olen paljon pohtinut. Hyviä pointteja ja näitä on hyvä miettiä. Älä sinäkään kuitenkaan fiksaannu näihin.
Ei toki kaikki. Deflatorisen laman kannattaminen ja yleisen elintason dramaattinen laskeminen, jotta kulutusta saadaan vähennettyä on vähintäänkin sekopäistä.
Vastaus kysymykseesi: on. Meidän pitää vain pyrkiä tuottamaan asioita entistä fiksummin ja paremmin. Hyvä olisi aloittaa vaikka 10-kertaistamalla tullit Kiinaan ja suosimalla puhtaampia ja kestävempiä tuotantomenetelmiä. Tällaisiin tuotantomenetelmiin investoidaan tällä hetkellä valtavia summia länsimaissa. Kierrätysaste monissa länsimaisissa tuotteissa ja esimerkiksi asuinrakentamisessa on korkea. Lisäksi jenkeissä Right to repair -liike on saanut isoa tuulta alleen. Puhtaampaan teollisuuteen ja kestävään kulutukseen suunnattuja investointeja ei tehtäisi ikinä, jos meillä olisi deflaatioon kannustava talousjärjestelmä. Silloin tuotantoa kannattaisi ajaa vanhalla ja saastuttavalla tuotantokoneistolla ja tuottaa vain samaa vanhaa, eikä panostaa innovaatioon. Vähän kuten bitcoinin louhinta - hiilivoimalla ja öljyä polttamallahan ne maailman btc-farmit pyörii.
En usko innovoinnin mihinkään häviävän deflatorisessa taloudessa. Kyllä uudet arkea helpottavat innovaatiot aina menee kaupaksi. Voisi jopa olla terveemmällä pohjalla. Ja olen myös sitä mieltä, että meillä on tämä kehitys ollut jo vähän turhankin nopeaa viimeiset vuosikymmenet. Hidastaminen ei vaan nykyisen järjestelmän vallitessa käy päinsä. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, en ole Fiat-taloutta korvaamassa Bitcoinilla, enkä ole muodostanut tästä deflaatioasiasta lopullista mielipidettä. Kiva näillä ajatuksilla on leikitellä joka tapauksessa.

Äänekkäimmät btc-fanittajat ovat tässäkin ketjussa osoittaneet yleistyksen varsin paikkaansa pitäväksi. Toki olisin tässä asiassa mielelläni väärässä ja enemmän kuin mielelläni näkisin bittikolikkouskovaisten kannanottoja esimerkiksi deflaatioon liittyen.

Oma näkemys on, että bitcoin tulee säilymään spekulatiivisena välineenä. Reaalimaailman käyttöä sillä ei merkittävästi ole, enkä usko, että sillä tulee tulevaisuudessakaan olemaan. Voin toki olla väärässäkin, sen aika näyttää, mutta edelleen kaikki bitcoinin hyödyt on vain tulevaisuuden haaveilua ja perustelua, että tulevaisuudessa se toimii siten ja täten ja toten. Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.
En tiedä onko joskus joku lupaillut, että jokaisella olisi mahdollisuus bitcoinien luomiseen. Nuo kaksi muuta lupausta toteutuu. Kiitos salamaverkon, bitcoinista tuli kohtalaisen anonyymi. Toki moneroa käyttämällä pääsee ainakin vielä toistaiseksi vähän helpommalla.

Edellä juuri kerroit, ettei bitcoinin suurin etu ole toimia arvonsäilyttäjänä ja nyt tässä taas kerrot, että odotat sen lunastavan paikkansa arvonsäilyttäjänä. :rolleyes:
Kappas sana "suurin" jäi pois. Toki pidän sitä etuna kun bitcoinia ajatellaan digitaalisena kultana. Jos sitä ajatellaan muut valuutat korvaavana maksujärjestelmänä, on isompi, etu ettei liikkeelle laskua säätele joku keskitetty taho.

Hyperinflaation taustalla ei ole pelkkä rahajärjestelmä, vaan se on useiden syiden summa. Monetaristinen hyvin kapeakatseinen näkemys on se, että se johtuu pelkästä valuutasta.
Totta. Tämä onkin se mikä monissa Itävaltalaisen talouspolitiikan kirjoissa (niissä muutamassa mitkä on tullut luettua) on ongelmana. Joka asiassa osoitetaan syyttävää sormea sinne valuutan löysään säätelyyn vaikka ympärillä on ollut sotia ja kulkutauteja.
Pelkkä valuuttajärjestelmä ei kykene korjaamaan, tai estämään hyperinflaatiota.
Mutta eipä oikeasti kovaa rahaa ole vielä kokeiltu.
Katso ylempää. Bitcoin ei ole hajautetuin, sen louhinta on erittäin keskittynyttä. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen, että se on og ja tunnetuin.
Ei niin! Mutta olkaamme eri mieltä...
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Mikä on ratkaisu sille että jokainen tarvitsee yhden kanavan? Niiden aukaisu kestää ikuisuuden vähänkin suuremmalle määrälle.

Cryptowhalen esimerkki:
"Payment channels on the Lightning Network also need to be opened and closed by expensive L1 bitcoin transactions. The network can process ~2000 transactions/block and produces ~144 blocks/day, meaning that opening up a payment channel for everyone on earth would take ~72 years, assuming that no one died or had children during that time."

Muutenkin kanaviin pitää sitoa paljon coineja:

Spoiler: ratkaisu on pankit ja ollaan taas nollapisteessä.
Nyt teet paljon oletuksia. Yksi oletus on se, että bitcoin-protokollakerroksella ei tapahdu skaalautumista. Lohkokokoa voi aina nostaa, jos se tulee tarpeelliseksi. Myös noita transaktioita saadaan pienemmäksi, tästä kait on jo joku kehitysehdotus ilmoilla.
Toinen oletus on se, että LN olisi ainut toisen kerroksen skaalausratkaisu. Se on tällä hetkellä isoin hajautettu ratkaisu, mutta voi hyvinkin olla, että suurin osa ihmisistä vaan haluaa luottaa kolmansiin osapuoliin (pankkeihin) ja ei me silloin olla nollapisteessä, jos kaikilla on kuitenkin mahdollisuus valita.

Myös näihin kanavien avaamisiin ja sulkemisiin on tulossa channel factories mikä mahdollistaa useamman avaamisen yhdellä lohkoketjusiirrolla. Ensimmäiset ratkaisut tästä tuskin on täysin hajautettuja, mutta ei roomaakaan päivässä rakennettu. Monesti tämä kritiikki on vähän sellaista, että oletetaan asioiden pysyvän ennallan. Ei me kuitenkaan eletä staattisessa maailmassa, ja kehitys kehittyy moneen suuntaan. Ja aika paljon on jo nyt kehitteillä kun vaan viitsii ottaa selvää.
 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
2 318
Kryptoihin on mukava sijoittaa kun ei välitä tai ymmärrä pätkääkään teknisestä puolesta. Meitsi luottaa edelleenkin vaan siihen että maapallolta löytyy lisää ahneta ihmisiä ja että superrikkaat haluaa pumpata omistuksiaan yhä isommiks.
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
334
Salamaverkon perustuminen luottamukseen, on vähän sama asia kun sanoisi bitcoinin L1 perustuvan luottamukseen siitä että suurin osa mukana olevista tahoista toimii oman rahallisen etunsa mukaan. Tottahan se on ja hyvin on toiminut ainankin tähän asti. Tälläiseksihän se koko systeemi on nimenomaan luotu ja salamaverkkoa kehitetään vähän samalla idealla.

Lisäksi bitcoin voisi myös skaalautua maksuihin ilman salamaverkkoakin ihan nyky fiat menetelmillä ja väittäisin sitä silti arvokkaaksi. Niin kauan kun mukana on mahdollisuus ottaa bitcoinit haltuun pääketjussa, tai jossain muussa layerissä joka ei ole täysin keskitetty.
Tykkään paljon Saifedean Ammouksen näkemyksestä näihin asioihin liittyen. Enkä ole kuullut mitään hyviä vastaväitteitä oikeastaan keneltäkään hänen pointteihinsa.

Deflaatiosta niin olisihan sillä katastrofaaliset seuraukset lyhyellä tähtäimellä nykyjärjestelmässä. Pitkällä tähtäimellä pieni deflaatio ei sitten enää kuulostakkaan niin kamalalta, tai kukaan ei ole selittänyt itselleni selkokielellä miksi näin olisi. Väitteet siitä että kukaan ei ostaisi mitään ovat täysin naurettavia. Elektroniikka esimerkki ja selkeä deflaatio siellä on loistava, kummasti sitä elektroniikkaa silti ostetaan. Miksi se ei muka toimisi vastaavasti muuallakin? Sitä varmaan selitetään jossain keynesiäläisissä oppikirjoissa, mutta niin mahdottoman vaikea ja hienostunut kokonaisuus ettei sitä voi mitenkään selittää normaalille ihmiselle. Vaikea myös kuvitella että jotain enemmän "elintärkeää" ei osteta, jos kerran rojukin menee kuumille kiville deflatoorisena.

Kryptoihin on mukava sijoittaa kun ei välitä tai ymmärrä pätkääkään teknisestä puolesta. Meitsi luottaa edelleenkin vaan siihen että maapallolta löytyy lisää ahneta ihmisiä ja että superrikkaat haluaa pumpata omistuksiaan yhä isommiks.
Väittäisin että monia voi jälkikäteen harmittaa, ettei ottanut kryptoista (lähinnä bitcoinista) perusteellisesti selvää aikaisessa vaiheessa. Tai otti mutta teki räikeitä virhearvioita asioista. Tämä toki mahdollista omalla kohdallanikin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 496
Väittäisin että monia voi jälkikäteen harmittaa, ettei ottanut kryptoista (lähinnä bitcoinista) perusteellisesti selvää aikaisessa vaiheessa. Tai otti mutta teki räikeitä virhearvioita asioista. Tämä toki mahdollista omalla kohdallanikin.
Todellakin harmittaisi jos alkuvaiheessa olisi ottanut selvää, ja jättänyt sijoittamatta. Joku toinen vaan iski rahansa kiinni ja on nyt miljonääri.
 
Liittynyt
05.05.2017
Viestejä
1 173
Niin kauan kun mukana on mahdollisuus ottaa bitcoinit haltuun pääketjussa, tai jossain muussa layerissä joka ei ole täysin keskitetty.
Tämä on se tärkein pointti mikä monen on vaikea ymmärtää. Polarisoidaan asia "eikös Bitcoinin pitänyt olla täysin itsenäinen järjestelmä ilman kolmansia osapuolia", ja kun tuosta voidaan vääntää vastaväitteitä niin koko Bitcoin on arvoton. Käsittämätöntä yksinkertaistamista. Kunhan ihmisille jää optio hallinnoida omia varoja jos niin tahtoo pakottaa se kolmannet osapuolet tarjoamaan parempia, halvempia ja luotettavampia palveluita. Ja se on voitto Bitcoin adaptaatiolle. Keinot kaikille hypätä kelkkaan haluamallaan tavalla.

Muistan kun 2014 (vai 2015?) vision että jossain vaiheessa sun Nordean/OPn eurosaldon vieressä on Bitcoin saldo ja voit siirtää varoja sinne miten tahdot ja käyttää Bitcoineja pankista suoraan. Eikä sun tarvi ymmärtää yhtään mitään Bitcoinista tai koskaan itse koskea niihin. Kovat naurut sai kanssakeskustelijat. Väittäsin edelleen että tähän mennään, melkeenpä se massa-adaptaatio vaatii sen. Ja miksi ei pankit ottaisi hyötyä tästä? Voittoa tavoittelevia yrityksiähän ne ovat. Tällä hetkellä tätä virkaa ajaa kryptopörssit jotka toimivat tavallaan kryptopankkeina ja voit suoraan Visalla tai Mastercardilla käyttää Bitcoineja.
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
334
Todellakin harmittaisi jos alkuvaiheessa olisi ottanut selvää, ja jättänyt sijoittamatta. Joku toinen vaan iski rahansa kiinni ja on nyt miljonääri.
En vaan olisi niin varma että alkuvaihe on jo mennyt bitcoinin suhteen.

Mielestäni täysi onnistuminen on se, jos bitcoin erottaa valtion ja rahan toisistaan maailmanlaajuisesti. En nyt väitä että näin tulee tapahtumaan, mutta jonkun mahdollisuuden kyllä antaisin sille. Vaikka se mahdollisuus olisi äärimmäisen pieni ja 50 vuoden päässä, niin silti se kannattaa todellakin huomioida jos siihen uskoo. Enkä myöskään näe asiaa sillä tavalla, että se on joko tuo taikka sitten arvo on pyöreä nolla.
Itse vielä pari vuotta sitten näin bitcoinin lähinnä digitaalisena kultana ja olen muuttanut käsitystäni aika radikaalistikin siitä. Vähän hävettää miten karhumainen näkemys se oli, jos mietittäisiin bitcoinin lopullista muotoa.
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
334
Tämä on se tärkein pointti mikä monen on vaikea ymmärtää. Polarisoidaan asia "eikös Bitcoinin pitänyt olla täysin itsenäinen järjestelmä ilman kolmansia osapuolia", ja kun tuosta voidaan vääntää vastaväitteitä niin koko Bitcoin on arvoton. Käsittämätöntä yksinkertaistamista. Kunhan ihmisille jää optio hallinnoida omia varoja jos niin tahtoo pakottaa se kolmannet osapuolet tarjoamaan parempia, halvempia ja luotettavampia palveluita. Ja se on voitto Bitcoin adaptaatiolle. Keinot kaikille hypätä kelkkaan haluamallaan tavalla.

Muistan kun 2014 (vai 2015?) vision että jossain vaiheessa sun Nordean/OPn eurosaldon vieressä on Bitcoin saldo ja voit siirtää varoja sinne miten tahdot ja käyttää Bitcoineja pankista suoraan. Eikä sun tarvi ymmärtää yhtään mitään Bitcoinista tai koskaan itse koskea niihin. Kovat naurut sai kanssakeskustelijat. Väittäsin edelleen että tähän mennään, melkeenpä se massa-adaptaatio vaatii sen. Ja miksi ei pankit ottaisi hyötyä tästä? Voittoa tavoittelevia yrityksiähän ne ovat. Tällä hetkellä tätä virkaa ajaa kryptopörssit jotka toimivat tavallaan kryptopankkeina ja voit suoraan Visalla tai Mastercardilla käyttää Bitcoineja.
En näe itsekään ongelmaa niin kauan kun liian iso osa ihmisistä ei siirry näiden keskitettyjen tahojen puoleen. Eli jotain vaaraa tuossakin on ja tärkeää että kehitetään hyviä L2, L3+ ratkaisujakin, mitkä kilpailisi mahdollisimman tehokkaasti keskitettyjen ratkaisujen kanssa. Eli tarjoaisi omat plussansa ja miinuksensa niihin verrattuna ja toivottavasti mahdollisimman moni valitsisi niiden käyttämisen keskitettyjen ratkaisujen sijaan.

EDIT, pakko vielä tarttua tähän:
Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.
Lupaukset kuten 21 miljoonan hardcap, ei keskittenyisyys ja siten sensuurivapaat siirrot ovat ennallaan. Nämä ovat vähän kun peruskallio tässä rahassa minun ja varmasti monen muunkin mielestä.
Anonymiteetti väitteen kanssa olen myös erimieltä. Se on juuri sitä mitä puhuttukin, pseudoanonyymi, jotkut ovat vaan ymmärtäneet asian väärin.
Sinulle bitcoin on luultavasti vain erilainen maksuprotokolla tjsp ja millään ylempänä mainitulla ei ole suurempaa merkitystä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Kun on kryptolasit päässä, niin tietysti puhekin menee ohi korvien:

"Bitcoin WAS structurally too slow and expensive to handle regular commerce. The whole thing came out the gate as a speculative financial vehicle..."

Molemmat huomiot ovat tosia. Bitcoin ei ottanut tulta alleen valkopaperin visioimana rahana, vaan spekulatiivisena instrumenttina. Tätä se on myös ollut viimeiset 12 vuotta. Sitä se on edelleen, vaikka Lightning on tulilla. Bitcoinin nykytilaan ei oteta tuossa sinänsä kantaa, mutta eipä tuo vieläkään kaupankäynnissä toimi. Ja hänen perustelunsa ja esiintuomansa ongelmakohdat ovat erinomaisia koko BTC:stä ja ETH:sta.

Alustuksen jälkeen siirrytäänkin käsittelemään NFT-maailmaa pidemmäksi aikaa.

Suosittelen dokumenttia kaikille, jotka eivät hinnalla millä hyvänsä shillaa Bitcoinia elämäntehtävänään.
Bitcoin taitaa vaatia uhrikseen nyt kokonaisen maan talouden (uutinen 3 pv sitten):
El Salvador teki bitcoinista virallisen valuutan ja nyt talous on kuralla – "Markkinat uskovat presidentin tulleen hulluksi, ja onhan hän" - MTVuutiset.fi

El salvadorin talous on bitcoiniin käyttöönoton jälkeen muuttunut huonosta katastroffaalisen huonoksi. Tilannetta ei varmasti auta kryptojen menossa oleva lasku.
Kannataa ottaa rahat ulos, jos vain jotain kerkeää enää saamaan..
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
334
Bitcoin taitaa vaatia uhrikseen nyt kokonaisen maan talouden (uutinen 3 pv sitten):
El Salvador teki bitcoinista virallisen valuutan ja nyt talous on kuralla – "Markkinat uskovat presidentin tulleen hulluksi, ja onhan hän" - MTVuutiset.fi

El salvadorin talous on bitcoiniin käyttöönoton jälkeen muuttunut huonosta katastroffaalisen huonoksi. Tilannetta ei varmasti auta kryptojen menossa oleva lasku.
Kannataa ottaa rahat ulos, jos vain jotain kerkeää enää saamaan..
Suosittelisin odottamaan tarpeeksi että tilanne pääsee pelaamaan edes hetken. El Salvador laittaa liikkeelle bitcoin velkakirjan ja sen mahdollisesti onnistuessa paljon enemmänkin vastaavia.
Niiden luottoluokitusta on laskettu ihan suoraan bitcoinin käyttöön oton takia, mutta tosiaan nuo bitcoin velkakirjat voivat olla se vastaus siihen ongelmaan. Jo liikkeelle laskettujen velkakirjojen hinnan laskuhan ei ole myöskään minkään näköinen ongelma El Salvadorille. Pelkästään niille jotka pitävät niitä hallussaan.
Tässä on tapahtumassa ihan laskelmoitu irrottautuminen IMF:n sun muiden vaikutuksen alaisuudesta. Sitä ei tietysti voi vielä tietää onnistuuko se vai ei.

En myöskään usko että kukaan oletti että normaalit kansalaiset ottavat heti bitcoinin käyttöön lakimuutoksen jälkeen. Luottamus voi vaatia paljonkin aikaa ja maksujärjestelmien kehitystä. Onneksi kenenkään ei ole pakko käyttää bitcoinia. Muutos voi onnistua ilman että bitcoinia käytettäisiin laajasti dollarien sijaan.
Tämän peliliikkeen oikeita vaikutuksia nähdään vasta pidemmällä aikavälillä. Jos ensimmäinen bitcoin velkakirja ei ole haluttu, niin silloin on merkkejä ongelmista. Mikään tähän astinen tapahtuma ei vielä kieli ongelmista ymmärtääkseni.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
362
Tässä on tapahtumassa ihan laskelmoitu irrottautuminen IMF:n sun muiden vaikutuksen alaisuudesta.
"Moi IMF. Se on kuule nyt sellainen juttu, että me tehdään laskelmoitu irroittautuminen susta! Ai niin joo, voiksä vielä vipata vähän niitä dollareita? Vaiks joku 1,3 miljardia. Mut tosiaan joo irroittaudutaan susta, ettäs tiedät. Eli ei tartte soitella perään."
 
Liittynyt
10.03.2021
Viestejä
169
Mua vähän ihmetyttää tää El Salvador -keissi kun on joka tuutista tulee ristiriitaista uutista. Suomen valtamediat kuten iltapaska ja mtv julkaisee juuri tuollaista em. soopaa mikä menee about samaan uskottavuuskategoriaan kuin Aleksi Grymin puheet.
Juurihan El Salvador osti lisää bitcoinia. Oliko se nyt jotain niin, että niillä on sitä yhteensä 50M€ edestä. Ja varmaan sen 20-30M pakkasella tän hetken kurssilla. Onko toi 50M€ oikeasti iso raha edes niinkin köyhälle maalle kuin El Hodlador?

Osaisiko joku ei-kryptovastustaja avata tilannetta tyhmälle vähän tai antaa edes lähteitä mihin voisi jollain tavalla uskoa.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 845
Köyhä maahan tuo on, ei tuon bitcoinin kanssa leikkiminen vaikuta kuin korkeintaan julkiseen kuvaan. Ja pikkurahoillahan nuo pelailee. Google sanoo, että maalla on ainakin 1400 bitcoinia. Eli länsimaalle taskurahoja. Eri asia, jos maalla olisi vaikka miljardin, tai kymmenen miljardin edestä kryptoja. Suomi hukkaa tuollaisia kymppimillejä sinne sun tänne jatkuvasti.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Köyhä maahan tuo on, ei tuon bitcoinin kanssa leikkiminen vaikuta kuin korkeintaan julkiseen kuvaan.
Jep, korrelaatio ei ole kausaliteetti. Vaikka maassa on bitcoin käytössä ja talous kuralla ei meinaa sitä että talous on välttämättä kuralla bitcoinin takia.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Jep, korrelaatio ei ole kausaliteetti. Vaikka maassa on bitcoin käytössä ja talous kuralla ei meinaa sitä että talous on välttämättä kuralla bitcoinin takia.
Bitcoinin käyttöönottoyrityksen jälkeen talous on jokatapauksessa mennyt huomattavan jyrkästi alaspäin ja suunta vaikuttaa olevan kohti totaalista katastrofia. Melko helppo tuosta on vetää johtopäätös (Joka on samansuuntainen, kuin aikaisempien kokeiluiden tulos).
 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
990
Tykkään paljon Saifedean Ammouksen näkemyksestä näihin asioihin liittyen. Enkä ole kuullut mitään hyviä vastaväitteitä oikeastaan keneltäkään hänen pointteihinsa.
Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.


 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
990
Nyt teet paljon oletuksia. Yksi oletus on se, että bitcoin-protokollakerroksella ei tapahdu skaalautumista. Lohkokokoa voi aina nostaa, jos se tulee tarpeelliseksi. Myös noita transaktioita saadaan pienemmäksi, tästä kait on jo joku kehitysehdotus ilmoilla.
Toinen oletus on se, että LN olisi ainut toisen kerroksen skaalausratkaisu. Se on tällä hetkellä isoin hajautettu ratkaisu, mutta voi hyvinkin olla, että suurin osa ihmisistä vaan haluaa luottaa kolmansiin osapuoliin (pankkeihin) ja ei me silloin olla nollapisteessä, jos kaikilla on kuitenkin mahdollisuus valita.

Myös näihin kanavien avaamisiin ja sulkemisiin on tulossa channel factories mikä mahdollistaa useamman avaamisen yhdellä lohkoketjusiirrolla. Ensimmäiset ratkaisut tästä tuskin on täysin hajautettuja, mutta ei roomaakaan päivässä rakennettu. Monesti tämä kritiikki on vähän sellaista, että oletetaan asioiden pysyvän ennallan. Ei me kuitenkaan eletä staattisessa maailmassa, ja kehitys kehittyy moneen suuntaan. Ja aika paljon on jo nyt kehitteillä kun vaan viitsii ottaa selvää.
Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.
Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.
Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.

Olen myös ollut hyvin skeptinen bitcoinin suhteen. Tein ekat siirrot vuonna 2012 ja pidin bitcoinia kömpelönä. Piti ladata kymmenien gigatavujen lohkoketju tietokoneelle, että voi tehdä siirtoja. Ja ainakun lompakon avasi, piti odotella, että lompakko synkkautui. Ajattelin, että eiköhän unohdeta nämä leikit. 2013 kun bitcoinin arvo nousi ensin kympeistä satasiin ja tämän jälkeen yli tuhanteen dollariin heräsin tutkimaan asiaa tarkemmin. SPV-lompakot teki bitcoinista paljon käytettävämmän ja tämän jälkeen moni muu asia on korjaantunut. Lohkonkokorajasta käyty debaatti 2015-2017 välillä herätti ymmärtämään miten vaikea protokollatason muutoksia on tehdä ja miten turvattu ja hajautettu bitcoinin hallinta todellisuudessa on. Louhijat ei yksin voi sääntöjä muuttaa.
 
Liittynyt
21.06.2019
Viestejä
1 900
Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.

Olen myös ollut hyvin skeptinen bitcoinin suhteen. Tein ekat siirrot vuonna 2012 ja pidin bitcoinia kömpelönä. Piti ladata kymmenien gigatavujen lohkoketju tietokoneelle, että voi tehdä siirtoja. Ja ainakun lompakon avasi, piti odotella, että lompakko synkkautui. Ajattelin, että eiköhän unohdeta nämä leikit. 2013 kun bitcoinin arvo nousi ensin kympeistä satasiin ja tämän jälkeen yli tuhanteen dollariin heräsin tutkimaan asiaa tarkemmin. SPV-lompakot teki bitcoinista paljon käytettävämmän ja tämän jälkeen moni muu asia on korjaantunut. Lohkonkokorajasta käyty debaatti 2015-2017 välillä herätti ymmärtämään miten vaikea protokollatason muutoksia on tehdä ja miten turvattu ja hajautettu bitcoinin hallinta todellisuudessa on. Louhijat ei yksin voi sääntöjä muuttaa.
Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön. Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat. Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan). Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois. Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.
Ensimmäisellä on aina etu ja myöhemmin tulevilla on aina isompi taakka todistaa paikkansa. Eikä riitä että on vähän parempi vaan pitää olla useampaa kertaluokkaa parempi, että saa jo tähän ensimmäiseen sijoittaneet/panostaneet vaihtamaan. Lisäksi se paremmuus pitäisi vielä todistaa käytännössä. Onhan noilla vaihtoehdoilla paljon lupauksia ja teoriassa voi olla korjattu bitcoinin ongelmia, mutta se on eri asia sitten toimiiko nuokaan sen paremmin käytännössä sitten kun voluumit on sama tai enemmän kuin bitcoinilla tai onko niissä sitten jotain muita ongelmia.

Eikä muutenkaan aina se "paras" teknologia voita. Paljon on kyse siitä kuka saa vallattua markkinoita ja kuten sanottua ensimmäisellä on tässä aina kotikenttäetu.

Näillä vaihtoehdoilla on vielä vähän sellainen ongelma että niitä on niin paljon ja kannattajat pirstaloituneet ympäriinsä. Mikään vaihtoehdoista ei ole oikein sellainen, että se korjaisi kaikki bitcoinin ongelmat kerralla vaan jokainen yksittäinen vaihtoehto keksittyy vain johonkin yhden ongelman ratkaisuun.
Ja yleensä suurin syy kannattaa jotain tiettyä on kun itse ollaan siihen sijoitettu...
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.02.2018
Viestejä
551
Huomautus - nollapostaus, jätä provosointi ja käyttäjästä keskustelu pois
Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.
Sen verran katkeran kuulloista tilitystä että oot tainnu tosiaan dumpata bitcoinis 10 vuotta sitten, vai ostamatta jättäminenkö se noin kismittää? :D
 

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 268
Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
944
Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.
Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.
 

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 268
Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.
En tunne asiaa niin hyvin, mutta jos sellaiselle ketjulle on tilausta ja aiherajauksen ketjujen välillä saa tehtyä selkeästi, niin avatkaa ihmeessä.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön.
Ei tarvitse ottaa. Ja tähän saattaa ihan pelkästään aika olla ratkaisuna.
Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat.
Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.
Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan).
Pitääkin katsoa tuo jakso.
Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa.
Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)
Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.
Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.
Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.
FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
334
Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.


En löydä että ainankaan ensimmäisessä artikkelissa edes puhuttaisiin hänen näkemyksestään bitcoinin soveltuvuudesta vaihdon välineeksi. Joka erosi monista muista bitcoinereistakin aikoinaan.
Siitä oli kyse, ei laajemmin koko kirjasta. Suosittelen kyllä koko kirjaakin kaikille.
 
Liittynyt
10.03.2021
Viestejä
169
'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.
Onpas omituinen kommentti? Käteisen rahan voi sinulta ottaa pois ihan vaan ryöstämällä. Pankkitililtä voi esim valtio viedä ulosotossa. Miten sulta voi viedä bitcoineja pois? Muuta kuin kiduttamalla?
Samalla tavallahan sitä voi "rahan saada takaisin" käteisenä, pankkitilille tai bitcoinina.

No, ehkä olen täysin irtautunut todellisuudesta ja harhainen ihminen :cry:
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
104
Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.
Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.

Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.
Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?
FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä. Itävaltalaisen taloustieteen kannattajat voivat olla tästä eri mieltä. Itävaltalainen taloustiede on kuitenkin osoitettu varsin rajalliseksi kokonaisuudeksi etenkin deflaation osalta.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?
Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.
Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.
Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.
Joo ehkä, tai ehkä ei sittenkään.
Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?
Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.

FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä.
Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se ei sitä koodia tietäisikään.
Rautalompakkoa ei ole pakko käyttää.
Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).
On sieltä sun lompakosta kuitenkin mahdollista ottaa, bitcoinia ei ole mahdollista ottaa. Siinä se ero on.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).
Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se varas ei sitä koodia tietäisikään.
Eikä ole. Edelleen mulla on ne privaattiavaimet jossain. Kuka on niin urpo, että pitäisi ne ainoastaan yhdessä paikassa ilman backuppeja. Siis silloin kun yhtään isommista summista puhutaan.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Kidutus ei taida olla kovinkaan poissuljettu vaihtoehto maissa, missä naisen asema on alempana kuin miehen ja nainen on pitkälti toisen omaisuutta.
Ei toimi kiduttaminenkaan mikäli anastajalla ei ole tiedossa tarkkaa määrää omistuksistasi. Valelompakon pienemmällä saldolla voi paljastaa.
Eikä välttämättä muutenkaan kiduttamalla sinulta voi ottaa pois, mutta lopputulos tuskin on silti kovin toivottu.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
104
Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.
Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?

Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.
En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin. Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.

Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.
Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.

Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
104
Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.
Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.
 
Liittynyt
26.03.2017
Viestejä
498
Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?
En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.
En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin.
Tämähän on hyvin äärimmäinen tilanne, että kaikki omaisuus oltaisiin jollain tavalla takavarikoimassa. Eikä nyt sinänsä ole se isoin bitcoinin meriitti. En itse tuota A-studion jaksoa ole katsonut niin en tiedä miten asiasta on siinä puhuttu.
Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.
Ei voi, mikäli minulla on tahtoa pitää omaisuudestani kiinni. Kaiken muun saavat, mutta bitcoineja ei. Siihen ei ole keinoja.

Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.
Se oli vastaus sinun asiattomaan ulosantiin.
Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.
Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.
 

tuoppi´

Kapitalisti
Köyhä
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
3 695
Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.
Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
104
En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.

Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.
Eipä oikeasti tarvitse kuin solmun millä on muutama kanava auki. Avasin itse 6 kanavaa vuonna 2018, eikä ole sen jälkeen tarvinnut sulkea tai avata ainuttakaan ja maksut menee perille ongelmitta. Ja ajatus salamaverkossa ei olekaan se, että kaikki bitcoinliikennöinti käytäisiin siellä. Lähinnä se, että sillä lievitetään skaalautumisongelmaa niin, että itse lohkoketju pysyy hajautettuna.
Tuo on ainoa mielipide, jonka löysin tähän liittyen. Henoa, jos luottamukseen perustuva bitcoinin lohkoketjun päälle tehty FIAT-viritelmä LN-verkko soveltuu sinun spesifiseen käyttötarkoitukseen. Tämä ei kuitenkaan anna vastausta siihen, että kuinka tämä soveltuisi suurien massojen päivittäiseen asiointiin.

Sen sijaan, että jatkat inttämistä ja väität, että minä en ymmärrä LN-verkon toimintaa, niin voisit vaikka perustella oman näkökantasi.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 373
Viestejä
4 158 941
Jäsenet
70 410
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom