Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[aeinola]

Niin ”we are still early”…ja kohta ne suuret instituutiosijoittajat lähtevät mukaan jne..nämä on kuultu niin monta kertaa jo.

Nämä kryptot tulevat jäämään pienen porukan puuhasteluksi, samalla tavalla kuin nettipokeri.

Hienosti todistit samassa viestissä väitteen todeksi

 

[elmo]

Niin ”we are still early”…ja kohta ne suuret instituutiosijoittajat lähtevät mukaan jne..nämä on kuultu niin monta kertaa jo.

Nämä kryptot tulevat jäämään pienen porukan puuhasteluksi, samalla tavalla kuin nettipokeri.

Not sure if just trolling . Vertailukohtasi ero on meinaan niin iso...

Online Gambling Market Worth $127.3 Billion By 2027

Online Gambling Market Size Worth $153.57 Billion By 2030

The global online gambling market size is projected to reach USD 153.57 billion by 2030, recording a CAGR of 11.7% from 2023 to 2030, based on a report by Grand View Research, Inc. The emergence of freemium modes of online gaming following the trend of betting applications and websites is...

www.grandviewresearch.com

Okei on tossa enempi numeroja kun tässä:

The total value of all cryptocurrencies on Jan. 18, 2022, was about $2 trillion, having fallen off an all-time high above $2.9 trillion late in 2021.

how much money in cryptocurrency market - Google-haku

 

[Pöllömies]

Kryptoväännössä tuskin konsensusta ainakaan keskustelupalstoilla saavutetaan. Mutta mahdollinen konkreettinen arvo syntyy vasta siinä vaiheessa, kun (tai jos) kryptot joskus tuottavat totain konkreettista lisäarvoa reaalimaailmaan. Sama se on muussakin taloudessa. Pelkkä rahan painaminen ei synnytä markkinoille konkreettista arvoa, eikä markkinoilla oleva rahamäärä kerro mitään pörssiyritysten arvosta. Sillä rahalla täytyy saada aikaan konkreettista kasvua ja lisäarvoja, jotta myyntipuheilla olisi katetta. Nyt tuo kryptojen hype liikkuu lähinnä toiveiden ja spekulaatioiden tasolla. Konkreettiset sovellukset joita voitaisiin laajasti käyttää, puuttuvat. Ja usein kun jotain lanseerataan, niin lopulta sieltä vaan on paljastunut kaikenmaailman keinottelua ja muita tyhjiä lupauksia (kuten case El Salvador).

Vuodet vaan vierii ja kryptoilla pelataan lähinnä pokeria.

Why Market Cap is a Meaningless Valuation Metric in Crypto Markets

 

[elmo]

Kyllä siellä ihan konkreettista rahaa liikkuu ja paljon. Dollareita on painettu enemmän kuin koskaan ja niistä on iso osa hukkunut tähän pyramidiin ja kyllä ne sieltä aina jonkun taskuun päätyy. Se on vaan iso kyynel jos joku digitaalinen apina kuva ei jonkun mielestä tuo mitään lisää arvoa ihmiskunnalle. Muista jutuista puhumattakaan... En minäkään niille mitään arvoa laskea ja kaikki cryptot on imho pyramidipeliä, mutta ennemmin mä olen mukana siinä itselleni sopivalla riskillä kuin katselen vierestä ja pärrään, että mihinkä vittuun ihmiset taas hukkaavat rahojaan. "Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä."

 

[Kan Dee Dokata]

Kyllä siellä ihan konkreettista rahaa liikkuu ja paljon. Dollareita on painettu enemmän kuin koskaan ja niistä on iso osa hukkunut tähän pyramidiin ja kyllä ne sieltä aina jonkun taskuun päätyy. Se on vaan iso kyynel jos joku digitaalinen apina kuva ei jonkun mielestä tuo mitään lisää arvoa ihmiskunnalle. Muista jutuista puhumattakaan... En minäkään niille mitään arvoa laskea ja kaikki cryptot on imho pyramidipeliä, mutta ennemmin mä olen mukana siinä itselleni sopivalla riskillä kuin katselen vierestä ja pärrään, että mihinkä vittuun ihmiset taas hukkaavat rahojaan. "Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä."

Noh, ne kärpäset myös lentää innoissaan kärpäspaperiin sankoin joukoin

 

[elmo]

Noh, ne kärpäset myös lentää innoissaan kärpäspaperiin sankoin joukoin

Sen takia sanoinkin, että itselleen sopivan riskin mukaan. On tässä lyhyen sijoitusharrastuksen aikana ehditty euroja häviämään p2p scammeihin, korona shortteihin ja gamestoppeihinkin. Jotta miksei cryptoihinkin... Tosin nämä jopa näyttää siltä, että jää jotain muutakin kuin tappiot käteen.

 

[tuoppi´]

Mutta kaitpa se ymmärrys tulee vasta vuosien jälkeen sinne päättäjille asti.

Eiköhän päättäjät ymmärrä vähän liiankin hyvin, että tässä on mahdollinen uhka heidän omalle vallalleen. Kuitenkin aika iso osa valtioiden vallasta tulee siitä, kun voivat hallita omaa valuuttaansa ja sitä kautta kaikkea muutakin. Onko todellinen uhka vai ei jää nähtäväksi, mutta parempi varmuuden vuoksi yrittää kieltää ennen kuin homma on lähtenyt kunnolla käyntiin. Ilmastonmuutos vaan on hyödyllinen tekosyy tässä.

Tosin tuskin tulee tämäkään kielto toimimaan sen paremmin kuin aiemmatkaan. Mainaus siirtyy vaan eri paikkaan ja todennäköisesti rikolliset tahot (muut rikolliset kuin valtiot siis) hyötyvät tästä.

 

[Pempula]

Tosin tuskin tulee tämäkään kielto toimimaan sen paremmin kuin aiemmatkaan. Mainaus siirtyy vaan eri paikkaan ja todennäköisesti rikolliset tahot (muut rikolliset kuin valtiot siis) hyötyvät tästä.

Rikolliset tahot toki hyötyisivät vielä enemmän, mikäli kryptovaluutta saisi laajemman hyväksynnän. Ja valtioiden olemassaolonko haluat kyseenalaistaa?

 

[JiiPee]

Kyllä tämä aukeaa kaikille ajan kanssa. On lottovoitto energiantuottajille että voivat monetisoida hukkaenergiantuoton missä päin maailmaa tahansa. Avaa ihan uudelle tavalla energiantuoton minne vain. Täytyy vaan odotella että kaikki random vouhotus ja sekoilu haihtuu ja ihmiset alkaa näkemään potentiaalin. Tai ainakin luotan kovasti ihmiskuntaan että aina näkevät lopulta hyödyt sen ääliömäisen vouhtoomisen jälkeen.

Tää argumentti kestäisi päivänvalon jos sitä mainaamista toteutettaisiin ainoastaan sillä "hukkaenergialla", niin ei vain ole. Mainauksen takia on maailmassa aivan varmasti jouduttu lisäämään energiantuotantoa, eli joudutaan ajamaan niitäkin laitoksia jotka on varattu alkujaan siihen käyttöön kun tulee isoja kulutuspiikkejä.
Tämä vastaavasti ajaa energian hintaa ylöspäin. Eli kaikin puolin varsin huono juttu tämä mainauksen takia kasvanut energian kulutus.

 

[Vieraantuja]

Saldon voi laittaa näkymättömäksi yhdellä täppäyksellä, eikä vilahtele enää kirjautuessa

Niin siis tuohan ei sinäänsä haittaa, mutta kuitenkin oire implikoi että:
A) dataa siirretään appiin ennenkuin on tunnistauduttu (salaamatta),
B) joku välimuisti on lokaalisti laitteessa (salaamatta),
C) koko kirjautumisprosessi on silmänlumetta.

En ole hakkeri, mutta ei tuo ainakaan turvalliselta kuullosta.

 

[aeinola]

Tää argumentti kestäisi päivänvalon jos sitä mainaamista toteutettaisiin ainoastaan sillä "hukkaenergialla", niin ei vain ole. Mainauksen takia on maailmassa aivan varmasti jouduttu lisäämään energiantuotantoa, eli joudutaan ajamaan niitäkin laitoksia jotka on varattu alkujaan siihen käyttöön kun tulee isoja kulutuspiikkejä.
Tämä vastaavasti ajaa energian hintaa ylöspäin. Eli kaikin puolin varsin huono juttu tämä mainauksen takia kasvanut energian kulutus.

Katsot asiaa turhan yksinkertaisesti. Ensimmäinen kysymys on: onko Bitcoin hyödyllinen ylipäätään? Jos sun mielipide on että ei, niin yksikin megawatti on liikaa. Jos taas Bitcoin on mielestäsi hyödyllinen ja arvokas teknologia niin siihen käytettävä energia ei ole turhaa energiankulutusta. Toinen asia, jos Bitcoin on hyödyllinen ja arvokas niin energialaitokset voivat monetisoida energiantuoton Bitcoinilla. Energiabisnekseltä katoaa epävarmuustekijä siitä kuinka paljon energiaa kannattaa tuottaa jotta sen saa myytyä verkkoon. Energiabisneksessä on nyt mahdollisuus lisätä vaikka kuinka paljon energiantuotantolaitoksia ja monetisoida ylijäämä Bitcoinilla. On parempi tuottaa selvästi tarpeiden yli ja konvertoida ylijäämä Bitcoiniksi. Jos Bitcoin jatkaa kasvuaan kuten on tähän asti tehnyt niin tällänen kulma avautuu kyllä ajallaan kaikille jotka siitä voivat hyötyä. Jenkeissä (ja varmaan muuallakin) on kuhinaa lisätä louhintabisnestä enkä usko että siellä kovin montaa ajatuspalaveria tarvitsee tehdä jotta tajuavat yhdistää energiantuotto ja louhintabisneksen. Sitten kun Intel vielä saa markkinoilla energiatehokkaampia louhintasiruja niin homma vaan kasvaa entisestään.

 

[CaseAce]

Jos kryptovaluutat nyt kuitenkin ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, niin mitä hyötyä on louhinnasta? Eikö steikkattava krypto ajaisi saman asian? Sen sijaan että ostaisin tonneilla näytönohjaimia, ostan samalla rahalla kryptoa ja steikkaan sitä. Louhimisessahan muutetaan fiat valuuttaa kryptovaluutaksi käyttäen energiaa väikappaleena, eli ostan sähköä fiat rahalla, louhin ostamallani sähköllä, ja saan kryptoa. Eikö se olisi sama jättää se välivaihe ja sähkö siitä pois?

 

[aeinola]

Jos kryptovaluutat nyt kuitenkin ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia, niin mitä hyötyä on louhinnasta? Eikö steikkattava krypto ajaisi saman asian? Sen sijaan että ostaisin tonneilla näytönohjaimia, ostan samalla rahalla kryptoa ja steikkaan sitä. Louhimisessahan muutetaan fiat valuuttaa kryptovaluutaksi käyttäen energiaa väikappaleena, eli ostan sähköä fiat rahalla, louhin ostamallani sähköllä, ja saan kryptoa. Eikö se olisi sama jättää se välivaihe ja sähkö siitä pois?

Louhinnan idea on tehdä Bitcoinista vaikeasti/kalliisti luotavaa. Samaan tapaan kuin kulta. Bitcoinin on tarkoitus olla kovaa rahaa, samaan tapaan kuin kulta on ollut historiallisesti. Yksi kovan rahan tärkeistä attribuuteista on se, että luonti on vaikeaa ja kallista = luo sille arvoa. Et halua louhia jos louhittavan arvo ei ole kustannuksia suurempi = luo tasapainoa louhintaan. PoS algoritmissa taas "rahaa" luodaan tyhjästä ilman että siihen uhrataan resursseja ja isot omistukset kerryttävät stakettamalla lisää omistuksia täysin passiivisesti.

Energiankulutus ja energiantuotto tulee kasvamaan jatkuvasti ihmiskunnan edetessä teknologisesti, ei sitä kasvua pysäytä kryptolouhinnasta luopuminen. Ihmiskunta tulee parantamaan energian luontiaan puhtaasti tässä matkan varrella ja sitten joskus valjastaa hyvin tehokkaasti aurinkoenergian käyttöön. Tää 2000-luvun alun ilmastopolitiikahöpöpö panikointi jää historiaan todella pienenä ajanjaksona joka me satuttiin elämään läpi. En vähättele hiilidioksidipäästöjen haittoja ja puhtaan energian tärkeyttä. Sanon vain että tämäkin "kriisi" vaan ohjaa kehitystä eteenpäin. Lyhyesti siis: resurssit pitäs keskittää siihen miten saadaan puhdasta energiantuottoa, ei siihen että mitä milloinkin ajetaan alas koska käyttää energiaa ja potentiaalisesti lisää hiilidioksidipäästöjä. Maailmassa on ziljoona asiaa jotka voitas ajaa alas ja käyttävät enemmän energiaa kuin Bitcoin louhinta.

 

[Zuikkis]

Yksinkertainen kysymys jonka saa varmaan selville itsekin, mutta jos joku olisi miettinyt valmiiksi.

Crypto.com tarjoaa USD->USDC tilisiirtoa 1:1 suhteella, eli vaikka $1000 USD tilille niin 1000 USDC ilmestyy kryptotilille.

Mutta mites euroista kannattaa tehdä? Minkä verran pankki (OP) ottaa €->$ muunnoksesta? Onko sittenkin halvempi siirtää euroina crypto.comiin ja vaikka Exchangessa vaihtaa USDC?

 

[Jeggu]

Yksinkertainen kysymys jonka saa varmaan selville itsekin, mutta jos joku olisi miettinyt valmiiksi.

Crypto.com tarjoaa USD->USDC tilisiirtoa 1:1 suhteella, eli vaikka $1000 USD tilille niin 1000 USDC ilmestyy kryptotilille.

Mutta mites euroista kannattaa tehdä? Minkä verran pankki (OP) ottaa €->$ muunnoksesta? Onko sittenkin halvempi siirtää euroina crypto.comiin ja vaikka Exchangessa vaihtaa USDC?

Crypto.comin pörssi ei (ainakaan vielä) tue lainkaan fiat-pareja, tuo USDC osto olisi siis pakko tehdä appin puolella ja siellä spread EUR/USDC parille on ~0.6%, yhteen suuntaan vaihtaessa häviää siis noin 0.3%.

OP veloittaa satavarmasti paljon enemmän joten sitä reittiä ei kannata hyödyntää.

Halvin tapa siirtyä EUR-->USDC on Coinbase Pro. Siellä on EUR/USDC parin kaupankäyntikulut 0.01% taker ja 0% maker. Spread on ~0.1% joten kokonaiskulut yhden suunnan vaihdolle ovat luokkaa 0.06%. Tähän päälle sitten USDC siirtokulu crypto.comiin, mikä maksaa sen ~5-20 USDC per siirto.

 

[rallatirai]

Tai sitten vaan crypto.comin appista ostat suoraan 1000USDC luottokortilla ja tällä hetkellä näyttäs maksavan 889,6e joka on aika pitkälti linjassa kurssin kanssa?

En kyllä tainnut oikein ymmärtää, että mistä oli kyse. Mutta kaiken maailman exchanget ja siirtelyt paikasta toiseen ei kyllä ole mitenkään järkevää tässä tapauksessa?

 

[Jeggu]

Tai sitten vaan crypto.comin appista ostat suoraan 1000USDC luottokortilla ja tällä hetkellä näyttäs maksavan 889,6e joka on aika pitkälti linjassa kurssin kanssa?

En kyllä tainnut oikein ymmärtää, että mistä oli kyse. Mutta kaiken maailman exchanget ja siirtelyt paikasta toiseen ei kyllä ole mitenkään järkevää tässä tapauksessa?

Tuokaan ei ole huono vaihtoehto jos tili crypto.comissa alle 30 päivää vanha. Sen jälkeen kortilla tehtyihin krypto-ostoihin tulee 2.99% kulu, jolloin kannattaa vaan suosiolla laittaa tilisiirrolla rahaa appiin niin välttää tuon kulun.

Siinä olet täysin oikeassa, että tonnin kanssa tuo optimointi ei ole kovin tarpeellista. 1000 USDC ostossa Coinbase Pro 6€ halvempi tällä hetkellä mutta se hyöty hukkuisi siirtomaksuun. 10000 USDC kohdalla säästö 60€ ja 100k USDC kanssa säästöä tulee jo 580€ miinus siirtokulut.

 

[Lerva]

Niin ”we are still early”…ja kohta ne suuret instituutiosijoittajat lähtevät mukaan jne..nämä on kuultu niin monta kertaa jo.

Nämä kryptot tulevat jäämään pienen porukan puuhasteluksi, samalla tavalla kuin nettipokeri.

Tämän päivän kursseilla kryptomaailman markkina-arvo kokoluokkaa $1,808,434,976,000 USD ja parhaimmillaan ollut kokoluokkaa $2,977,002,961,000 USD. Pienen porukan puuhastelua kertakaikkiaan...

 

[JiiPee]

Ihmiskunta tulee parantamaan energian luontiaan puhtaasti tässä matkan varrella ja sitten joskus valjastaa hyvin tehokkaasti aurinkoenergian käyttöön.

Satua tulee kuin ruuneberiltä konsanaan. Aurinkoenergia ei ole mikään ratkaisu ilmastonmuutoksen pysäyttämiseen, pikemminkin kiihdytin. Maapallon ilmaston tasapaino perustuu siihen paljonko on sitä pintaa joka heijastaa auringon säteilyä pois. Sitä ei helpoteta sillä että aletaan imemään se kaikki, vai minne ajattelit sen lämmön johtaa?
Maapallon toiminta kun on loppupelissä aika monimutkainen. Jos saharaan vaikka perustettaisiin järettömän iso aurinkovoimalaitos joka pystyisi ruokkimaan vaikka koko afrikan ja euroopan energiatarpeen, niin saharan lämpötila nousisi entisestään.
Samoiten on esitetty ajatuksia että saharasta tehtäisiin jälleen vihreä, se voisi teoriassa onnistua, mutta silläkin olisi omat seurauksensa. Vaikka saharaa moni kuvittelee täysin köyhäksi = pelkkää hiekkaa, niin todellisuudessa siinä hiekan seassa on myös paljon ravinteita jota tuulet kuljettaa toiselle puolelle palloa ja ruokkii mm. amazonin sademetsiä.
Me voidaan omissa pikku päissämme ja varsinkin päissään suunnitella vaikka mitä maailmanpelastus strategioita jotka voi tuntua varsin hienoilta, mutta isompaa kuvaa kun aletaan tarkastella niin hommat tuppaa oleen hiukan monimutkaisempia.
Niin on myös energian tuotannon kanssa, se ei ole vaan niin yksinkertaista että tehdään perkeleesti lisää voimaloita. Kaikella tahtoo olla seurauksensa.

Et halua louhia jos louhittavan arvo ei ole kustannuksia suurempi = luo tasapainoa louhintaan.

Bitcoinissa tosiaan on vakaus varsin kohdallaan. On niin vakaa että ihan pitää ihmetellä miksei nämä energiayhtiöt ole jo mainausfarmeja pystyttäny.

 

[aeinola]

Tässä hiukan Bitcoinista ja energiankäytöstä/mahdollisuuksista. Sivuaa niitä asioita mistä puhuin:

 

[lettu]

Bitcoinissa tosiaan on vakaus varsin kohdallaan. On niin vakaa että ihan pitää ihmetellä miksei nämä energiayhtiöt ole jo mainausfarmeja pystyttäny.

Mitä tällä nyt haetaan? Jos voit vaihtaa louhitut bitcoinit nopeasti fiatiksi, niin eihän bitcoinin volatiliteetti voi millään olla se syy miksi näin ei tehdä yleisesti.

 

[JiiPee]

Mitä tällä nyt haetaan? Jos voit vaihtaa vaihtaa louhitut bitcoinit nopeasti fiatiksi, niin eihän bitcoinin volatiliteetti voi millään olla se syy miksi näin ei tehdä yleisesti.

Vakaa kuin peruskallio. Vai onko se USD joka heiluu niin perkeleesti ja shitcoin pysyy stabiilina?

 

[lettu]

Vakaa kuin peruskallio. Vai onko se USD joka heiluu niin perkeleesti ja shitcoin pysyy stabiilina?

Oho, taitaa tosiaan heilua! Ei taida silti selittää miksi energiayhtiöt eivät louhi bitcoinia.
Pointti oli että irrotit aeinolan viestin konteksista. Et tajunnut mitä siinä ajettiin takaa ja aloit selvittämään jotain ihan omiasi missä ei ollut mitään järkeä.
Iso osa bitcoin mainereista on myös ymmärtänyt että volatiliteetti ei ole synonyymi riskille, toisin kun finassimaailma yleisesti tuntuu kuvittelevan.

 

[CaseAce]

Maapallon toiminta kun on loppupelissä aika monimutkainen. Jos saharaan vaikka perustettaisiin järettömän iso aurinkovoimalaitos joka pystyisi ruokkimaan vaikka koko afrikan ja euroopan energiatarpeen, niin saharan lämpötila nousisi entisestään.
...
Me voidaan omissa pikku päissämme ja varsinkin päissään suunnitella vaikka mitä maailmanpelastus strategioita jotka voi tuntua varsin hienoilta, mutta isompaa kuvaa kun aletaan tarkastella niin hommat tuppaa oleen hiukan monimutkaisempia.

No siitä puheen ollen mitäs jos peitetään sahara tai edes osia siitä foliolla. Heijastetaan lämpö takaisin avaruuteen. Tai jos viherpesumielessä alkaisi kaupata päästökompensointia, ja levittelisi foliota. Kompensoi päästösi heijastamalla lämpöä takaisin avaruuteen.

Jaa niin bitcoin. Joku altcoin voisi kehitellä systeemin jolla kolikkoa syntyisi hitaasti ja vähän, mutta se ei tarvitsisi paljon energiaa. Kai siihen on pakko olla jokin muukin keino kuin energialla louhiminen.

 

[JiiPee]

Pörsseissä rytisee, romahdus on jo alkanut, varoittaa pörssikuplien asiantuntija

Superkupla on puhkeamassa, eikä edes keskuspankki Fed pysty sitä estämään.

www.iltalehti.fi

Voi olla kova rytinä kohta pörssissä. Siis oikeassa pörssissä ja sitten toki myös lelurahapörssissä joka jutussakin mainittu. Johan tuosta hiukan on merkkejä esillä että sukelletaan.

 

[henkkahei]

Mistä lähteä liikkeelle jos on alkanut kiinnostus heräämään kryptoihin ja haluaisi niistä tietoa jotta voisi jonkin sorttista sijoittamista kuvitella niillä tekevänsä?

 

[XDream]

Mistä lähteä liikkeelle jos on alkanut kiinnostus heräämään kryptoihin ja haluaisi niistä tietoa jotta voisi jonkin sorttista sijoittamista kuvitella niillä tekevänsä?

-Coinbase/Coinbase Pro tilin kautta hankinnat.
-Huomioi että jokainen krypto-euro ja krypto-krypto transaktio on verotettava
-Markkinatilanne on ihan viidakko, kukaan ei tiedä mitä seuraavaksi tapahtuu.
-Sijoita kryptocasinoon vain sen verran kuin olet valmis menettämään.

 

[pelitys]

Mistä lähteä liikkeelle jos on alkanut kiinnostus heräämään kryptoihin ja haluaisi niistä tietoa jotta voisi jonkin sorttista sijoittamista kuvitella niillä tekevänsä?

Millaiseen tietoon olisi tarkoitus perustaa sijoituspäätökset? Teknologiaan, ideologiaan, hypeen, nopea rikastuminen jne? Toki sijoittamisella pyritään tekemään rahaa mutta kun vaihtoehtoja ja kaikenlaisia huijauksia ja shitcoineja on niin valtavat määrät, kirkastaisin ensin että mikä on sinulle tärkeintä. Verkossa on paljon huonolaatuista keskustelua ja jotkut foorumit ovat suoranaisia viemäreitä, väärää tietoa, hypeä, piilomarkkinointia ja shillaamista eli lähdekritiikin kanssa täytyy olla todella tarkkana. Kannattaa pitää mielessä myös se että KUKAAN ei oikeasti tiedä mitä tapahtuu tai pysty ennustamaan tulevaa eikä kenenkään sanomisia tule pitää oletusarvoisesti faktana. Ei kannata lähteä hosumaan vaan suosittelisin että seuraat ensin keskusteluja muutaman kuukauden ja tutki asioita pintaa syvemmältä. Bitcointalkin foorumeita olen pitänyt suht laadukkaana keskustelupaikkana. Discordit, Reddit sun muut ovat kyseenalaisia kun siellä on niin helppo moderoida keskustelua tiettyyn suuntaan ja ajaa ylläpitäjän agendaa.

 

[henkkahei]

Millaiseen tietoon olisi tarkoitus perustaa sijoituspäätökset? Teknologiaan, ideologiaan, hypeen, nopea rikastuminen jne? Toki sijoittamisella pyritään tekemään rahaa mutta kun vaihtoehtoja ja kaikenlaisia huijauksia ja shitcoineja on niin valtavat määrät, kirkastaisin ensin että mikä on sinulle tärkeintä. Verkossa on paljon huonolaatuista keskustelua ja jotkut foorumit ovat suoranaisia viemäreitä, väärää tietoa, hypeä, piilomarkkinointia ja shillaamista eli lähdekritiikin kanssa täytyy olla todella tarkkana. Kannattaa pitää mielessä myös se että KUKAAN ei oikeasti tiedä mitä tapahtuu tai pysty ennustamaan tulevaa eikä kenenkään sanomisia tule pitää oletusarvoisesti faktana. Ei kannata lähteä hosumaan vaan suosittelisin että seuraat ensin keskusteluja muutaman kuukauden ja tutki asioita pintaa syvemmältä. Bitcointalkin foorumeita olen pitänyt suht laadukkaana keskustelupaikkana. Discordit, Reddit sun muut ovat kyseenalaisia kun siellä on niin helppo moderoida keskustelua tiettyyn suuntaan ja ajaa ylläpitäjän agendaa.

Hmm, sanotaanko näin että kk-säästöllä mennään rahastoihin, 3-5% nettopalkasta / kk. Sitten suunnitelmissa hankkia seuraavan kymmenen vuoden aikana 5-8 sijoitusasuntoa, tällä hetkellä yksi ostettuna. Eli nämä kryptot toimisi tietynlaisena pelinappulana / spekulointina ja tätä kautta mahdollisena nopean rahan tekona. Tarkoitus ei kuitenkaan ole mitään älyttömiä summia "tehdä rahaa" näillä spekuloinneilla, kunhan on jotain tekemistä Eli käytössä olisi sellaisia rahoja jotka olisi tosiaan valmis menettämään.

 

[henkkahei]

-Coinbase/Coinbase Pro tilin kautta hankinnat.
-Huomioi että jokainen krypto-euro ja krypto-krypto transaktio on verotettava
-Markkinatilanne on ihan viidakko, kukaan ei tiedä mitä seuraavaksi tapahtuu.
-Sijoita kryptocasinoon vain sen verran kuin olet valmis menettämään.

Mistä tästä alleviivatusta asiasta voi lukea lisää muuta kuin vero.fi? Tuleeko nämä transaktiot ilmoittaa manuaalisesti kuten degirossa?

 

[pelitys]

Hmm, sanotaanko näin että kk-säästöllä mennään rahastoihin, 3-5% nettopalkasta / kk. Sitten suunnitelmissa hankkia seuraavan kymmenen vuoden aikana 5-8 sijoitusasuntoa, tällä hetkellä yksi ostettuna. Eli nämä kryptot toimisi tietynlaisena pelinappulana / spekulointina ja tätä kautta mahdollisena nopean rahan tekona. Tarkoitus ei kuitenkaan ole mitään älyttömiä summia "tehdä rahaa" näillä spekuloinneilla, kunhan on jotain tekemistä Eli käytössä olisi sellaisia rahoja jotka olisi tosiaan valmis menettämään.

Jos sijoitussuunnitelmat on noin yleisellä tasolla niin en edes vilkaisisi muita kuin esim. top 10 ja tutkisin niitä. Niissä ei ainakaan ole yhtä suurta vaaraa että yön yli tapahtuisi rugpulli tai hinta heilahtelisi 1000%, mutta ei myöskään onnistu moninkertaistamaan sijoitustaan. Tai vielä parempi jos hajauttaa suurimpien kesken jolloin pääsee mukaan kryptojen yleiseen markkinakehitykseen, vähän kuin sijoittaisi indeksiin tai rahastoon.

 

[Vipu]

Mistä lähteä liikkeelle jos on alkanut kiinnostus heräämään kryptoihin ja haluaisi niistä tietoa jotta voisi jonkin sorttista sijoittamista kuvitella niillä tekevänsä?

Opettelet ensin perinpohjin mikä bitcoin on ja sen jälkeen laajennat muihin coineihin jos kiinnostaa.
Kraken oma suositus kolikoiden ostoon ja myyntiin.

 

[oongee]

Mistä tästä alleviivatusta asiasta voi lukea lisää muuta kuin vero.fi? Tuleeko nämä transaktiot ilmoittaa manuaalisesti kuten degirossa?

Seuravassa ketjussa on 19 sivun verran luettavaa: Kryptovaluuttojen verotus

 

[swttii]

Tätä videota oli niin kehuttu että tuli katsottua. Tuskin kääntää kenenkään uskovaisen päätä, mutta käydään läpi kryptojen historiaa, mitä ongelmia on yritetty ratkaista ja miksi se ei ole onnistunut.

Olennaisena on myös tajuttu narratiivin voima ja sen merkitys koko ekosysteemille.

NFT-ongelmia ja DAOja käsitellään perusteellisesti. Nostona esim se että mikä erottaa lohkoketjun toisesta, samalle teokselle voit luoda tuhansia tokeneita koska teoriassa lohkoketjuja voi olla tuhansia. Non fungible indeed.

Ja vaikka uskoisi videon argumentteja, rahaa toki markkinoilla voi tehdä...

 

[null0]

Tätä videota oli niin kehuttu että tuli katsottua. Tuskin kääntää kenenkään uskovaisen päätä, mutta käydään läpi kryptojen historiaa, mitä ongelmia on yritetty ratkaista ja miksi se ei ole onnistunut.

Olennaisena on myös tajuttu narratiivin voima ja sen merkitys koko ekosysteemille.

NFT-ongelmia ja DAOja käsitellään perusteellisesti. Nostona esim se että mikä erottaa lohkoketjun toisesta, samalle teokselle voit luoda tuhansia tokeneita koska teoriassa lohkoketjuja voi olla tuhansia. Non fungible indeed.

Ja vaikka uskoisi videon argumentteja, rahaa toki markkinoilla voi tehdä...

Kohdasta 10:40 alkaa sellainen epärehellisyys/tietämättömyys, että montaa minuuttia tuon pidemmälle ei tarvinnut kuunnella.

 

[Kan Dee Dokata]

Kohdasta 10:40 alkaa sellainen epärehellisyys/tietämättömyys, että montaa minuuttia tuon pidemmälle ei tarvinnut kuunnella.

Mikä siinä oli epärehellistä? Juuri tuo järkälemäinen hitaus ja raskaushan sen ongelma on ollut. Se, että yritetään kehitellä jotakin kakkostason ratkaisuja ei poista sitä, että näin se asia on ollut tähän päivään saakka.

 

[lettu]

Mikä siinä oli epärehellistä? Juuri tuo järkälemäinen hitaus ja raskaushan sen ongelma on ollut. Se, että yritetään kehitellä jotakin kakkostason ratkaisuja ei poista sitä, että näin se asia on ollut tähän päivään saakka.

Miten niin "yritetään kehitellä"? Lightning on jo ulkona ja selkeästi käyttövalmis, vaikka tottakai sitä ja siihen liittyviä palveluita kehitellään vielä aktiivisesti.
Jotain ethereumia yritetään saada skaalautumaan, koska siihen ei ole vielä mitään todellista ratkaisua ulkona. Bitcoinin tapauksessa taas tuo väittämä on yksinkertaisesti väärin.

 

[Kan Dee Dokata]

Miten niin "yritetään kehitellä"? Lightning on jo ulkona ja selkeästi käyttövalmis, vaikka tottakai sitä ja siihen liittyviä palveluita kehitellään vielä aktiivisesti.
Jotain ethereumia yritetään saada skaalautumaan, koska siihen ei ole vielä mitään todellista ratkaisua ulkona. Bitcoinin tapauksessa taas tuo väittämä on yksinkertaisesti väärin.

Kun on kryptolasit päässä, niin tietysti puhekin menee ohi korvien:

"Bitcoin WAS structurally too slow and expensive to handle regular commerce. The whole thing came out the gate as a speculative financial vehicle..."

Molemmat huomiot ovat tosia. Bitcoin ei ottanut tulta alleen valkopaperin visioimana rahana, vaan spekulatiivisena instrumenttina. Tätä se on myös ollut viimeiset 12 vuotta. Sitä se on edelleen, vaikka Lightning on tulilla. Bitcoinin nykytilaan ei oteta tuossa sinänsä kantaa, mutta eipä tuo vieläkään kaupankäynnissä toimi. Ja hänen perustelunsa ja esiintuomansa ongelmakohdat ovat erinomaisia koko BTC:stä ja ETH:sta.

Alustuksen jälkeen siirrytäänkin käsittelemään NFT-maailmaa pidemmäksi aikaa.

Suosittelen dokumenttia kaikille, jotka eivät hinnalla millä hyvänsä shillaa Bitcoinia elämäntehtävänään.

 

[lettu]

Molemmat huomiot ovat tosia. Bitcoin ei ottanut tulta alleen valkopaperin visioimana rahana, vaan spekulatiivisena instrumenttina. Tätä se on myös ollut viimeiset 12 vuotta. Sitä se on edelleen, vaikka Lightning on tulilla. Bitcoinin nykytilaan ei oteta tuossa sinänsä kantaa, mutta eipä tuo vieläkään kaupankäynnissä toimi. Ja hänen perustelunsa ja esiintuomansa ongelmakohdat ovat erinomaisia koko BTC:stä ja ETH:sta.

Bitcoin alkaa luultavasti toimimaan hyvin vaihdon välineenä suunnilleen siinä vaiheessa kun ihmiset haluavat käyttää sitä laajemmin ja ottaa vastaan. Tämä tulee tietenkin tapahtumaan maailmalla eri paikoissa eri aikaan ja siksi esim El Salvadoria on mielenkiintoista seurata.
Tätä näkemystä tukee erilaisten (ei fiat) rahojen historia vapaan markkinan valitsemana. Ensin yleistyvä arvon säilyttäjä, sitten vasta enemmän vaihdon väline ja lopulta laajasti arvon mitta.
FIAT tyylin bitcoin siirtojen toteuttamisessa taas ei ole mitään erityisen hankalaa. Salamaverkko taas on siitä yksityisempi ja ei keskitetty tapa tehdä siirtoja. Vähän niin kuin tilikirja ihmisten välillä, missä on takeet siitä että saat käteisen tyylisen loppusiirron halutessasi. Jos salamaverkko saataisiin todella laajaan käyttöön, niin se olisi suuri parannus joka päiväisiin siirtoihin nykysysteemiin verrattuna. Huomioiden myös käteisen kankeuden ja kuinka harva sitä haluaa käyttää.

Kannattaa tarttua toisen biaseihin ihan asioiden tasolla, ei vaan huudella siitä yleisesti. Kyllä itsekin näen valtavaa biasia täällä anti bitcoinaamiseen, mutta tartun silti vaan asioihin.
Aikaisemmin lainaamani teksti sinulta on harhaanjohtavasti muotoiltu, en niinkään kommentoinut videota tarkemmin. Aikaisemmin kyllä katsoin sitä hetken ja en päässyt montaa minuuttia tuota bitcoin esittelyä pidemmälle.. Voisin myös kysyä että miksi kaveri puhuisi pelkästään bitcoinin historiasta? Eikä mainitse yhtään nykykehitystä, miltä bitcoin näyttää enemmän tänäpäivänä, saati miltä tulevaisuus voisi näyttää?

 

[TisdM]

Bitcoin alkaa luultavasti toimimaan hyvin vaihdon välineenä suunnilleen siinä vaiheessa kun ihmiset haluavat käyttää sitä laajemmin ja ottaa vastaan. Tämä tulee tietenkin tapahtumaan maailmalla eri paikoissa eri aikaan ja siksi esim El Salvadoria on mielenkiintoista seurata.
Tätä näkemystä tukee erilaisten (ei fiat) rahojen historia vapaan markkinan valitsemana. Ensin yleistyvä arvon säilyttäjä, sitten vasta enemmän vaihdon väline ja lopulta laajasti arvon mitta.
FIAT tyylin bitcoin siirtojen toteuttamisessa taas ei ole mitään erityisen hankalaa. Salamaverkko taas on siitä yksityisempi ja ei keskitetty tapa tehdä siirtoja. Vähän niin kuin tilikirja ihmisten välillä, missä on takeet siitä että saat käteisen tyylisen loppusiirron halutessasi. Jos salamaverkko saataisiin todella laajaan käyttöön, niin se olisi suuri parannus joka päiväisiin siirtoihin nykysysteemiin verrattuna. Huomioiden myös käteisen kankeuden ja kuinka harva sitä haluaa käyttää.

Bitcoinin käyttöä maksuvälineenä on kokeiltu ja se ei siihen sovellu edes pienessä määrin. Lightning network on L2-tason luottumukseen perustuva viritelmä bitcoinin lohkoketjun päälle ja sen toimiminen päivittäisessä maksuliikenteessä vaatii käytönnössä erillisen luottamukseen perustuvan L3-ratkaisun. Tällaisiin luottamukseen perustuvien layereiden rakentelu bitcoinin päälle ei ole enää mikään bitcoin ja sen ylivertaisuus, vaan nimenomaan osoittaa kuinka paska bitcoinin lohkoteknologia on. Luottamukseen perustuvat layerit ovat erittäin kaukana bitcoinin ja lohkoketjujen alkuperäisestä ideasta: "Don't trust, verify." Mikäs se luottamukseen perustuva rahajärjestelmä olikaan? Ainiin, FIAT. Eli sun ratkaisu bitcoinin susipaskaan lohkoteknologiaan on rakennella sen päälle toimiva FIAT-järjestelmä. Oh the irony.

Ethereum ja Cardano on aivan omaa luokkaansa skaalautuvuudessa ja sovelluksissa.

Kannattaa tarttua toisen biaseihin ihan asioiden tasolla, ei vaan huudella siitä yleisesti. Kyllä itsekin näen valtavaa biasia täällä anti bitcoinaamiseen, mutta tartun silti vaan asioihin.
Aikaisemmin lainaamani teksti sinulta on harhaanjohtavasti muotoiltu, en niinkään kommentoinut videota tarkemmin. Aikaisemmin kyllä katsoin sitä hetken ja en päässyt montaa minuuttia tuota bitcoin esittelyä pidemmälle.. Voisin myös kysyä että miksi kaveri puhuisi pelkästään bitcoinin historiasta? Eikä mainitse yhtään nykykehitystä, miltä bitcoin näyttää enemmän tänäpäivänä, saati miltä tulevaisuus voisi näyttää?

Rahasta noin yleisesti. Itävaltalainen markkinatiede on todistettu huuhaaksi jo niin moneen kertaan, että ei tästä edes tarvitsisi kirjoittaa. Mutta sanotaan silti pari sanaa. Rahan tehtävä on toimia mahdollisimman helppona arvon siirtäjänä. Rahan tehtävä ei ole toimia arvon säilyttäjänä. Jos rahan tehtävä olisi toimia arvon säilyttäjänä, niin silloin törmätään sellaiseen pieneen ongelmaan kuin deflaatio. Miksi minä olisin ottanut asuntolainaa ja ostanut asuntoa, jos vuoden päästä samalla rahalla saisin isomman asunnon, tai saman halvemmalla? Yksilönä joo ihan kiva, jos minä olisin muusta maailmasta irrallinen entiteetti. Kuitenkin todellissa maailmassa minä en olisi ainoa, joka ajattelisi noin. Mitä jos 100000 muuta ajattelee samalla tavalla? Kannattaako taloja silloin enää edes rakentaa, jos niitä ei kukaan osta? Kun taloja ei rakenneta, niin talonrakentajat jäävät työttömäksi, jolloin heidän ostovoima laskee, jolloin he voivat kuluttaa yhä vähemmän, jolloin heidän kulutuksestaan riippuvaiset joutuvat vähentämään henkilöstöä, jne. Kyseessä on loputon kierre, joka kannustaa olemaan kuluttamatta ja investoimatta. Sitä on deflaatio.

Monien bittikolikkouskovaisten mielestä inflaatio on paha asia, kun ymmärrys talouden mekanismeista ja riippuvuuksista on rajallinen. Inflaatio kannustaa esimerkiksi yrityksiä investoimaan kassassa olevaa rahaa ja ottamaan myös lainaa investointeihin, koska käyttämällä tätä rahaa saadaan tuotettua huomattavasti enemmän arvoa kuin makuuttamalla sitä tilillä. Bittikolikkouskovaiset eivät tätä ymmärrä, kun kuvittelevat, että koko talous on sama kuin heidän henkilökohtainen talous ja kulutustottumukset.

Ainoa syy bitcoinin korkeimpaan market capiin (millä ei sinällään ole mitään merkitystä yhtään minkään kannalta) on se, että se on og. Se on tunnettu ja siksi siihen on pumpattu Tetheriä niin maan perkuleesti kiinni ja joitakin satunnaisia summia ihan oikeaakin rahaa. Tässä viimeisten päivien aikan on myös todistettu, että bitcoin ei ole mikään muusta maailmasta irrallinen entiteetti, vaan sen arvo laskee kuin lehmän häntä samalla hetkellä, kun osakemarkkinoilla on epävarmuutta ilmassa. Bitcoinin ainoa arvo on siis vain toimia yhtenä spekuloinnin välineenä muiden joukossa, ei muuta. Spekuloinnin välineenä se on elinaikanaan osoittautunut loistavaksi rahantekokoneeksi.

Maailma voi näyttää hieman erilaiselle, jos lopettaa jonkun asian fanittamisen ja kykenee tarkastelemaan asioita objektiivisesti.

 

[null0]

Bitcoinin käyttöä maksuvälineenä on kokeiltu ja se ei siihen sovellu edes pienessä määrin.

Mainiosti soveltuu.

Lightning network on L2-tason luottumukseen perustuva viritelmä bitcoinin lohkoketjun päälle ja sen toimiminen päivittäisessä maksuliikenteessä vaatii käytönnössä erillisen luottamukseen perustuvan L3-ratkaisun.

Selventäisitkö miten vaatii? LN nimenomaan mahdollistaa kiinni pitämisen tuosta alkuperäisestä ideasta"Don't trust, verify".

Tällaisiin luottamukseen perustuvien layereiden rakentelu bitcoinin päälle ei ole enää mikään bitcoin ja sen ylivertaisuus, vaan nimenomaan osoittaa kuinka paska bitcoinin lohkoteknologia on. Luottamukseen perustuvat layerit ovat erittäin kaukana bitcoinin ja lohkoketjujen alkuperäisestä ideasta: "Don't trust, verify." Mikäs se luottamukseen perustuva rahajärjestelmä olikaan? Ainiin, FIAT. Eli sun ratkaisu bitcoinin susipaskaan lohkoteknologiaan on rakennella sen päälle toimiva FIAT-järjestelmä. Oh the irony.

Nyt laitat sanoja toisen suuhun ja väität teknologiaa joksikin mitä se ei ole. Tärkeintä on nimenomaan, että yksilö voi täysin itsenäisesti hallita oman varallisuutensa ja siirtonsa ilman, että täytyy luottaa yksittäiseen kolmanteen osapuoleen. Tämän täytyy olla mahdollista ja vielä niin, että verkko on oikeasti hajautettu. Sano mikä muu kolikko tämän tekee kuin bitcoin?

Ethereum ja Cardano on aivan omaa luokkaansa skaalautuvuudessa ja sovelluksissa.

Ovat vaan ikävä kyllä hyvin keskitettyjä.

Rahan tehtävä on toimia mahdollisimman helppona arvon siirtäjänä. Rahan tehtävä ei ole toimia arvon säilyttäjänä.

Rahajärjestelmänä bitcoinin etu ei välttämättä ole sen ominaisuus arvon säilyttäjänä vaan se, ettei sen liikkeellelaskua keskitetysti hallita. Historiallisesti se on ollut ongelma ja tälläkin hetkellä moni valuutta on ongelmissa isolta osin tästä johtuen. Aika näyttää miten Euron ja Dollarin käy.

Jos rahan tehtävä olisi toimia arvon säilyttäjänä, niin silloin törmätään sellaiseen pieneen ongelmaan kuin deflaatio. Miksi minä olisin ottanut asuntolainaa ja ostanut asuntoa, jos vuoden päästä samalla rahalla saisin isomman asunnon, tai saman halvemmalla?

Sinänsä huono esimerkki, että haja-asutusseudulla tämä usein pitää paikkaansa vaikka valuutta ei olisikaan inflatorinen.

Yksilönä joo ihan kiva, jos minä olisin muusta maailmasta irrallinen entiteetti. Kuitenkin todellissa maailmassa minä en olisi ainoa, joka ajattelisi noin. Mitä jos 100000 muuta ajattelee samalla tavalla? Kannattaako taloja silloin enää edes rakentaa, jos niitä ei kukaan osta? Kun taloja ei rakenneta, niin talonrakentajat jäävät työttömäksi, jolloin heidän ostovoima laskee, jolloin he voivat kuluttaa yhä vähemmän, jolloin heidän kulutuksestaan riippuvaiset joutuvat vähentämään henkilöstöä, jne. Kyseessä on loputon kierre, joka kannustaa olemaan kuluttamatta ja investoimatta. Sitä on deflaatio.

Eipä tämä päde esimerkiksi teknologiaankaan. Tuotteen arvo ylensä putoaa aika nopeasti, ja silti niitä ihmiset ostaa. Uusi tekniikka on toki yleensä aina kalliimpaa. Näkisin, että nykyisessä maailmantilanteessa pienempään kulutukseen kannustaminen voisi olla ihan hyvä asia. Onko järjestelmä mikä perustuu jatkuvaan talouskasvuun, kulutukseen ja velanottoon mielestäsi kestävä? Kyselen, koska tämä on asia mitä olen paljon pohtinut enkä ole ihan varma. Yleensä ei kannata omia mielipiteitään kiveen hakata.

Monien bittikolikkouskovaisten mielestä inflaatio on paha asia, kun ymmärrys talouden mekanismeista ja riippuvuuksista on rajallinen. Inflaatio kannustaa esimerkiksi yrityksiä investoimaan kassassa olevaa rahaa ja ottamaan myös lainaa investointeihin, koska käyttämällä tätä rahaa saadaan tuotettua huomattavasti enemmän arvoa kuin makuuttamalla sitä tilillä. Bittikolikkouskovaiset eivät tätä ymmärrä, kun kuvittelevat, että koko talous on sama kuin heidän henkilökohtainen talous ja kulutustottumukset.

Nyt teet rankkoja yleistyksiä ja villejä oletuksia toisten ymmärryksestä. Ei kuulu mielestäni järkevään keskusteluun.
Oma mielipide on, että Bitcoin lunastaa odotukset vaihdannan välineenä sekä arvon säilyttäjänä. Siksi olen siihen sijoittanut. En kuitenkaan automaattisesti pidä sitä FIAT-valuutan korvaajana. Pieni inflaatio valtion valuutassa on varmasti ihan ok, näistä mainitsemistasi syistä johtuen. Pitää muistaa kuitenkin, että koko ajan useampi valtio kamppailee hyperinflaation kanssa ja on taloudellisesti kusessa.

Ainoa syy bitcoinin korkeimpaan market capiin (millä ei sinällään ole mitään merkitystä yhtään minkään kannalta) on se, että se on og.

On se myös hajautetuin ja varmennetuin. Varmaan myös juuri siitä syystä, että se oli ensimmäinen.

Se on tunnettu ja siksi siihen on pumpattu Tetheriä niin maan perkuleesti kiinni ja joitakin satunnaisia summia ihan oikeaakin rahaa. Tässä viimeisten päivien aikan on myös todistettu, että bitcoin ei ole mikään muusta maailmasta irrallinen entiteetti, vaan sen arvo laskee kuin lehmän häntä samalla hetkellä, kun osakemarkkinoilla on epävarmuutta ilmassa. Bitcoinin ainoa arvo on siis vain toimia yhtenä spekuloinnin välineenä muiden joukossa, ei muuta. Spekuloinnin välineenä se on elinaikanaan osoittautunut loistavaksi rahantekokoneeksi.

Tietenkin verrattain uuteen omaisuuserään kohdistuu valtavasti spekulaatiota kun se vielä hakee paikkaansa eikä hirveän hyvin ymmärretä sen mahdollisuuksia ja miten se linkittyy muuhun talouteen. Mielenkiintoista on ollut seurata ja mielenkiintoista on jatkossakin.

Maailma voi näyttää hieman erilaiselle, jos lopettaa jonkun asian fanittamisen ja kykenee tarkastelemaan asioita objektiivisesti.

Hyvä neuvo itse kullekin.

 

[tuoppi´]

Kun on kryptolasit päässä, niin tietysti puhekin menee ohi korvien:

"Bitcoin WAS structurally too slow and expensive to handle regular commerce. The whole thing came out the gate as a speculative financial vehicle..."

Molemmat huomiot ovat tosia. Bitcoin ei ottanut tulta alleen valkopaperin visioimana rahana, vaan spekulatiivisena instrumenttina. Tätä se on myös ollut viimeiset 12 vuotta. Sitä se on edelleen, vaikka Lightning on tulilla. Bitcoinin nykytilaan ei oteta tuossa sinänsä kantaa, mutta eipä tuo vieläkään kaupankäynnissä toimi. Ja hänen perustelunsa ja esiintuomansa ongelmakohdat ovat erinomaisia koko BTC:stä ja ETH:sta.

Tuo hitaus ja kalleus ei kuitenkaan ole sellainen ongelma mihin on mahdoton keksiä ratkaisua. Sitä vartenhan näitä layereita ollaan tähän päälle kehitelty ja suunniteltu. Bitcoinin arvonnousu myös nimenomaan perustuu siihen spekulaatioon, että jonain päivänä sitä käytetään ihan oikeasti rahana, eikä pelkästään siihen että sen arvo nousee. Sen takia se on aina noussut uudestaan sen jälkeen kun on julistettu että nyt bitcoin on kuollut. Sitten kun joku keksii niin fundamentaalisen syyn ja todistaa ettei bitcoinia koskaan, ikinä eikä millään tavalla voi käyttää rahana niin sitten sen arvo menee nollaan. Ei ole vielä mennyt, joten syytä ei ole keksitty tai todistettu.

Eikä layerien käyttö myöskään tarkoita että ne alla olevat ominaisuudet jotenkin katoaisivat tai muuttuisivat hyödyttömiksi. Ellei sitten layereiden käyttöä pakoteta jollain tavalla, mutta miksi ja miten noin tehtäisiin?

 

[swttii]

L2 lighting network ei tule yksinään ratkaisemaan skaalausongelmaa, toimii vain pienellä porukalla. Siinä vaiheessa kun yritettäisiin joku iso maa kokonaan muuttaa toimimaan L2 päälle, homma kaatuisi omaan mahdottumuuteensa matemaattisesti. Käytännössä tarvittaisiin todella suuria keskittyineitä palveluja luomaan jonkinlainen L3.

Olen itse sitä mieltä että hommassa ei ole mitään järkeä enää kun rakennetaan uudestaan nykyinen systeemi, mutta yhden randomisti valitun tietokannan päälle.

Lightning Network on BTC is a dead end even if it works as claimed

For the sake of argument, however, let’s say LN works, then what? It would make certain type of payments scalable. But that’s it.

medium.com

 

[null0]

L2 lighting network ei tule yksinään ratkaisemaan skaalausongelmaa, toimii vain pienellä porukalla. Siinä vaiheessa kun yritettäisiin joku iso maa kokonaan muuttaa toimimaan L2 päälle, homma kaatuisi omaan mahdottumuuteensa matemaattisesti. Käytännössä tarvittaisiin todella suuria keskittyineitä palveluja luomaan jonkinlainen L3.

Olen itse sitä mieltä että hommassa ei ole mitään järkeä enää kun rakennetaan uudestaan nykyinen systeemi, mutta yhden randomisti valitun tietokannan päälle.

Lightning Network on BTC is a dead end even if it works as claimed

For the sake of argument, however, let’s say LN works, then what? It would make certain type of payments scalable. But that’s it.

medium.com

Jahas. Nyt vähän lähdekriittisyyttä. Lueskelin kohdat 1-7 ja mietin, että miksi joku näin räikeästi valehtelisi (osa noista on itseasiassa totta, mutta ei mitenkään negatiivisia asioita). Klikkasin sitten avauskappaleen linkkejä niin johan sieltä löytyi Craig Wright ja nämä muutkin ovat Bitcoin SV porukkaa joten eipä ihme. Olisi kiva, että malttaisit vähän kaivaa pintaa syvemmälle, etkä vaan postaile linkkejä mitkä istuu omaan selkeästi tämän aiheen osalta rajalliseen ymmärrykseen. Selvittäisit vaikka, että miten LN on oikeasti teknisesti toteutettu.
Tätä esimerkiksi voin suositella: Mastering the Lightning Network

Ymmärrän, että Bitcoin ja LN on teknisesti haastavia ymmärtää, mutta jos on niin voimakkaat mielipiteet, olisi hyvä, että siellä mielipiteiden taustallakin olisi jotain muutakin kuin mutuilua tai muualta lainattuja mielipiteitä ja väärinymmärryksiä.

 

[TisdM]

Mainiosti soveltuu.

Eipäs sovellu.

Selventäisitkö miten vaatii? LN nimenomaan mahdollistaa kiinni pitämisen tuosta alkuperäisestä ideasta"Don't trust, verify".

Ymmärrän, että bitcoinin lohkon ja sen yläpuolelle L2-ratkaisuksi kehitetty FIAT-järjestelmä Lightning network voi olla haastavaa ja vaikeaa ymmärtää. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ajan kanssa.

Tässä kuitenkin hieman perusteita lyhyesti. LN on karkeasti yhteys kahden yksikön välilä. Näiden kahden yksikön välillä voidaan tehdä siirtoja nopeasti, verrattain alhaisilla kustannuksilla ja niitä ei kirjata bitcoinin lohkoketjuun. Kirjaaminen tapahtuu kun LN-yhteys näiden kahden pisteen välillä suljetaan. Noniin. Eli meilä on henkilö A1 ja liike X1. Jos henkilö A1 haluaa ostaa jotankin liikkeestä X1 tulee hänen avata tähän liikkeeseen LN-yhteys ja ladata tälle yhteydelle saldoa. Tadaa. Tämähän toimii, jos kyseessä on vaikka päivittäistavarakauppa ja asiointia tapahtuu säännöllisesti. Mutta ompa kätevää, jos henkilö A1 haluaakin asioida liikkeessä X2, jossa hän asioi vain tämän yhden kerran eikä enää sen jälkeen. Tällöin LN-verkosta ei ole mitään hyötyä ja maksu kannattaa suorittaa normaalina BTC-maksuna, joka on hidas, kallis ja siksi ei sovellu maksamiseen (Olettaen, että käyttäjiä on samanaikaisesti edes muutamia satoja. Reaalimaailmasta irrallaan yksittäisellä käyttäjällä tämä toimii.) Okei, voihan meillä olla toki henkilö A2, jolla on LN-verkko liikkeeseen X2, jolla taas sattuu olemaan yhteys liikkeeseen X1. Näin A1 voi käyttää X1:lle varaamaansa saldoa asioidessaan liikkeessä X2, jolloin henkilön A2 asioinnit yhdessä A1:n asioinnin kanssa mahdollistavat LN-verkon balansoinnin A1:n, A2:n, X1:n ja X2:n välillä. Tämä esimerkki on karkea yksinkertaistus rajallisilla muuttujilla. Homma on useita magnitudeja monimutkaisempi, kun mukana on useampia muuttujia.

Katsellaampas sitten hieman reaalimaailmaa. Kuinka monen pienen kaupan ja pienyrittäjän kuvittelet lähtevän tälläiseen LN-pelleilyyn mukaan ja ylläpitämään tällaista järjestelmää itse ilman ulkopuolista apua? Bittikolikkofanittajatkaan ei ymmärrä alkeita pidemmälle bitcoinin lohkoketjun toiminnasta, saati sitten LN-verkon toiminnasta. Luuletko, että yhtäkkiä yrittäjät ja yritykset alkaisivat käyttämään tolkuttomia määriä aikaa tällaiseen? Saati sitten perus kuluttajat? Yrittäjää kiinnostaa keskittyä ydinosaamiseen ja elannon hankkimiseen, eikä ajankäyttämiseen siihen, että minne kaikkialle LN-nodeja pitää olla auki, jotta maksuverkko on optimaalinen, varaamaan käyttökassasta merkittäviä summia näiden nodejen ylläpitämiseen ja lisäksi ylläpitämään tätä kaikkea. Lisäksi kuluttajien tavallisista ostoksista vain osa menee yhteen ja samaan paikkaan, merkittävä osa kuluttajien maksuista tapahtuu satunnaisesti kerran, tai joitakin kertoja vuodessa. Kuluttajia myös kiinnostaa se, että maksutapahtuma on mahdollisimman vaivaton ja yksinkertainen. Mikä tästä on seuraus? Jotta LN-pohjainen kuluttajille ja yrityksille käyttäjäystävällinen järjestelmä voisi toimia, tarvitaan käytännössä keskitetty palveluntarjoaja, jotta yrittäjä voi keskittyä bisneksen tekemiseen ja jättää verkkojen perustamiset ja balansoinnit muille. Käytännössä siis yrittäjä (ja noin 99,99% yrityksistä) käyttäisi tätä ulkopuolista palveluntarjoajaa, joille he luovat tämän LN-verkon. Tämä palveluntarjoaja sitten luo kolmannen kerroksen ratkaisun, jossa yrittäjän asiakas voi maksaa yritykselle. Miten tämä eroaisi tavallisesta pankista ja luottamukseen perustuvast FIAT-valuutasta? Ei mitenkään.

LN soveltu siis vain tietyn tyyppisiin siirtoihin. Se on fakta ja se ei inttämällä, eikä fanilaseilla muuksi muutu. LN perustuu puhtaasti luottamukseen, ei lohkoketjun alkuperäiseen varmennukseen perustuvaan ideaan. Jos halutaan, että LN korvaa päivittäisen maksamisen, niin silloin sen päälle tarvitaan vielä L3-tason FIAT-järjestelmä.

Nyt laitat sanoja toisen suuhun ja väität teknologiaa joksikin mitä se ei ole. Tärkeintä on nimenomaan, että yksilö voi täysin itsenäisesti hallita oman varallisuutensa ja siirtonsa ilman, että täytyy luottaa yksittäiseen kolmanteen osapuoleen. Tämän täytyy olla mahdollista ja vielä niin, että verkko on oikeasti hajautettu. Sano mikä muu kolikko tämän tekee kuin bitcoin?

Ligthning network on haavoittuvainen luottamukseen perustuva järjestelmä, joka toimii bitcoinin lohkoketjusta erillään. Tällainen luottamukseen perustuva valuuttajärjestelmä on nimeltään FIAT. Bitcoin ei ole hajautettu, vaan louhinta on erittäin keskittynyttä muutamaan louhintapooliin. Siirtojen sensurointi näiden isoimpien poolien toimesta on arkipäivää. Bitcoin ei siis ole hajautettu, etkä voi vapaasti siirtää mitä haluat minne haluat.

Ovat vaan ikävä kyllä hyvin keskitettyjä.

Molemmat ovat hajautetumpia kuin bitcoin on koskaan ollut, tai tulee olemaan.

Rahajärjestelmänä bitcoinin etu ei välttämättä ole sen ominaisuus arvon säilyttäjänä vaan se, ettei sen liikkeellelaskua keskitetysti hallita. Historiallisesti se on ollut ongelma ja tälläkin hetkellä moni valuutta on ongelmissa isolta osin tästä johtuen. Aika näyttää miten Euron ja Dollarin käy.

Olisko tälle mielipiteelle jotain lähdettä?

Bitcoin lasketaan liikkeelle keskitetysti aikaperusteisesti. Itseasiassa esimerkiksi Euro on järjestelmänä hajautetumpi liikkeellelaskun kannalta, kuin bitcoin. Toki tämä vaatii ymmärrystä keskuspankkijärjestelmästä ja siitä mitä tapahtuu rahajärjestelmässä taustalla, jos esimerkiksi sinä kävelet pankkiin ja otat asuntolainaa.

Sinänsä huono esimerkki, että haja-asutusseudulla tämä usein pitää paikkaansa vaikka valuutta ei olisikaan inflatorinen.

En ole yllättynyt ettet ymmärrä.

Sovitaan, että asunnon tilalla on hyödyke x0 ja asunnnonrakentajan tilalla on hyödykkeen tuottaja a0 ja asunnonostajan tilalla ostaja b0. Kun hyödyke x0 on ensi vuonna edullisempi kuin tänä vuonna, niin tällöin ostajan b0 ei kannata ostaa, vaan odottaa. Todellisessa maailmassa b0 ei ole yksin, vaan hänen mukanaan on joukko [b1,bn[. Kun n-määrä ostajia päättää olla ostamatta, niin tällöin tuottajan a0 ei kannata investoida hyödykkeen x0 tuottamiseen, koska niille ei ole kysyntää. Tämä johtaa siihen, että hyödykkeen tuottaja a0 vähentää henkilöstöään, jolloin näillä irtisanotuilla on entistä kapeammat mahdollisuudet tehdä hankintoja ja on kannattavempaa säästää, koska ensi vuonna samalla rahalla saa enemmän. Aseta haluamasi hyödyke x0 tilalle, haluamasi hyödykkeen tuottaja a0 tilalle ja haluamasi ostaja b0 tilalle..

Eipä tämä päde esimerkiksi teknologiaankaan. Tuotteen arvo ylensä putoaa aika nopeasti, ja silti niitä ihmiset ostaa. Uusi tekniikka on toki yleensä aina kalliimpaa. Näkisin, että nykyisessä maailmantilanteessa pienempään kulutukseen kannustaminen voisi olla ihan hyvä asia. Onko järjestelmä mikä perustuu jatkuvaan talouskasvuun, kulutukseen ja velanottoon mielestäsi kestävä? Kyselen, koska tämä on asia mitä olen paljon pohtinut enkä ole ihan varma. Yleensä ei kannata omia mielipiteitään kiveen hakata.

Useiden kulutustuotteiden arvo putoaa, koska nykyinen talousjärjestelmä kannustaa innovoimaan uusia tuotteita, sekä investoimaan tuotantomentelmien parantamiseksi. Tämä pätee etenkin uuteen teknologiaan. Moni tuote halpenee ajan kanssa näistä syistä. Ei toki kaikki. Deflatorisen laman kannattaminen ja yleisen elintason dramaattinen laskeminen, jotta kulutusta saadaan vähennettyä on vähintäänkin sekopäistä.
Vastaus kysymykseesi: on. Meidän pitää vain pyrkiä tuottamaan asioita entistä fiksummin ja paremmin. Hyvä olisi aloittaa vaikka 10-kertaistamalla tullit Kiinaan ja suosimalla puhtaampia ja kestävempiä tuotantomenetelmiä. Tällaisiin tuotantomenetelmiin investoidaan tällä hetkellä valtavia summia länsimaissa. Kierrätysaste monissa länsimaisissa tuotteissa ja esimerkiksi asuinrakentamisessa on korkea. Lisäksi jenkeissä Right to repair -liike on saanut isoa tuulta alleen. Puhtaampaan teollisuuteen ja kestävään kulutukseen suunnattuja investointeja ei tehtäisi ikinä, jos meillä olisi deflaatioon kannustava talousjärjestelmä. Silloin tuotantoa kannattaisi ajaa vanhalla ja saastuttavalla tuotantokoneistolla ja tuottaa vain samaa vanhaa, eikä panostaa innovaatioon. Vähän kuten bitcoinin louhinta - hiilivoimalla ja öljyä polttamallahan ne maailman btc-farmit pyörii.

Nyt teet rankkoja yleistyksiä ja villejä oletuksia toisten ymmärryksestä. Ei kuulu mielestäni järkevään keskusteluun.

Äänekkäimmät btc-fanittajat ovat tässäkin ketjussa osoittaneet yleistyksen varsin paikkaansa pitäväksi. Toki olisin tässä asiassa mielelläni väärässä ja enemmän kuin mielelläni näkisin bittikolikkouskovaisten kannanottoja esimerkiksi deflaatioon liittyen.

Oma mielipide on, että Bitcoin lunastaa odotukset vaihdannan välineenä sekä arvon säilyttäjänä. Siksi olen siihen sijoittanut. En kuitenkaan automaattisesti pidä sitä FIAT-valuutan korvaajana. Pieni inflaatio valtion valuutassa on varmasti ihan ok, näistä mainitsemistasi syistä johtuen. Pitää muistaa kuitenkin, että koko ajan useampi valtio kamppailee hyperinflaation kanssa ja on taloudellisesti kusessa.

On se myös hajautetuin ja varmennetuin. Varmaan myös juuri siitä syystä, että se oli ensimmäinen.

Tietenkin verrattain uuteen omaisuuserään kohdistuu valtavasti spekulaatiota kun se vielä hakee paikkaansa eikä hirveän hyvin ymmärretä sen mahdollisuuksia ja miten se linkittyy muuhun talouteen. Mielenkiintoista on ollut seurata ja mielenkiintoista on jatkossakin.

Oma näkemys on, että bitcoin tulee säilymään spekulatiivisena välineenä. Reaalimaailman käyttöä sillä ei merkittävästi ole, enkä usko, että sillä tulee tulevaisuudessakaan olemaan. Voin toki olla väärässäkin, sen aika näyttää, mutta edelleen kaikki bitcoinin hyödyt on vain tulevaisuuden haaveilua ja perustelua, että tulevaisuudessa se toimii siten ja täten ja toten. Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.

Edellä juuri kerroit, ettei bitcoinin suurin etu ole toimia arvonsäilyttäjänä ja nyt tässä taas kerrot, että odotat sen lunastavan paikkansa arvonsäilyttäjänä. Hyvä arvonsäilyttäjä on hyvä valuutta vain Itävaltalaisen koulukunnan mielestä, ei muiden. Hyperinflaation taustalla ei ole pelkkä rahajärjestelmä, vaan se on useiden syiden summa. Monetaristinen hyvin kapeakatseinen näkemys on se, että se johtuu pelkästä valuutasta. Pelkkä valuuttajärjestelmä ei kykene korjaamaan, tai estämään hyperinflaatiota.

On se myös hajautetuin ja varmennetuin. Varmaan myös juuri siitä syystä, että se oli ensimmäinen.

Katso ylempää. Bitcoin ei ole hajautetuin, sen louhinta on erittäin keskittynyttä. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen, että se on og ja tunnetuin.

 

[swttii]

Jahas. Nyt vähän lähdekriittisyyttä. Lueskelin kohdat 1-7 ja mietin, että miksi joku näin räikeästi valehtelisi (osa noista on itseasiassa totta, mutta ei mitenkään negatiivisia asioita). Klikkasin sitten avauskappaleen linkkejä niin johan sieltä löytyi Craig Wright ja nämä muutkin ovat Bitcoin SV porukkaa joten eipä ihme. Olisi kiva, että malttaisit vähän kaivaa pintaa syvemmälle, etkä vaan postaile linkkejä mitkä istuu omaan selkeästi tämän aiheen osalta rajalliseen ymmärrykseen. Selvittäisit vaikka, että miten LN on oikeasti teknisesti toteutettu.
Tätä esimerkiksi voin suositella: Mastering the Lightning Network

Ymmärrän, että Bitcoin ja LN on teknisesti haastavia ymmärtää, mutta jos on niin voimakkaat mielipiteet, olisi hyvä, että siellä mielipiteiden taustallakin olisi jotain muutakin kuin mutuilua tai muualta lainattuja mielipiteitä ja väärinymmärryksiä.

Mikä on ratkaisu sille että jokainen tarvitsee yhden kanavan? Niiden aukaisu kestää ikuisuuden vähänkin suuremmalle määrälle.

Cryptowhalen esimerkki:
"Payment channels on the Lightning Network also need to be opened and closed by expensive L1 bitcoin transactions. The network can process ~2000 transactions/block and produces ~144 blocks/day, meaning that opening up a payment channel for everyone on earth would take ~72 years, assuming that no one died or had children during that time."

Muutenkin kanaviin pitää sitoa paljon coineja:

Mathematical Proof That the Lightning Network Cannot Be a Decentralized Bitcoin Scaling Solution

Have you heard of the Bitcoin Lightning Network? It is a proposal that claims that:

medium.com

Spoiler: ratkaisu on pankit ja ollaan taas nollapisteessä.

 

[aeinola]

Kiinnostais keskustella objektiivisesti tästä deflaatio efektistä ilman että teksti on todella tunnekuohuista ja nimittelysaattoista mitä se tähän asti on ollut. Olen todella epäileväinen siitä että keskustelu pysyisi objektiivisena ja että keskustelijat olisivat avoimin mielin mukana ilman agendaa työntää omia näkemyksiä toisten kurkusta alas täysin sokeana raivopäissään. Tykkään siitä miten täällä muutama on ottanut siihen kantaa, avannut keskustelua, mutta en tykkää siitä fanattisuudesta ja nimittelystä mitä teksteistä huokuu. Ei kuulosta lainkaan siltä että oltaisiin valmiita keskustelemaan objektiivisesti, avoimin mielin, ilman sitä omaa biasta painamassa mielipidettä tiettyyn suuntaan. Itse olen Bitcoinin kannattaja, en kuitenkaan ole kyennyt täysin pohtimaan miten deflatorinen rahajärjestelmä toimisi, tämän suhteen tarvitsee opiskella vielä lisää, ja mahdollisesti keskustella erilaisten ihmisten kanssa. Yhdestä asiasta olen 100% varma. Ihmiset eivät lopeta syömistä, juomista, autojen ostamista, talojen ostamista, vaatteiden ostamista. Toki näitä kaupataan vähemmän ja ostopäätöksiin laitetaan enempi harkintaa. Jos huomenna rahajärjestelmä muuttuisi deflatoriseksi, eli aina seuraavana päivänä rahan ostovoima on suurempi, ei ihmiset muuta kadulle ja kuole nälkään rahojaan halaten.

 

[Vipu]

Kiinnostais keskustella objektiivisesti tästä deflaatio efektistä ilman että teksti on todella tunnekuohuista ja nimittelysaattoista mitä se tähän asti on ollut. Olen todella epäileväinen siitä että keskustelu pysyisi objektiivisena ja että keskustelijat olisivat avoimin mielin mukana ilman agendaa työntää omia näkemyksiä toisten kurkusta alas täysin sokeana raivopäissään. Tykkään siitä miten täällä muutama on ottanut siihen kantaa, avannut keskustelua, mutta en tykkää siitä fanattisuudesta ja nimittelystä mitä teksteistä huokuu. Ei kuulosta lainkaan siltä että oltaisiin valmiita keskustelemaan objektiivisesti, avoimin mielin, ilman sitä omaa biasta painamassa mielipidettä tiettyyn suuntaan. Itse olen Bitcoinin kannattaja, en kuitenkaan ole kyennyt täysin pohtimaan miten deflatorinen rahajärjestelmä toimisi, tämän suhteen tarvitsee opiskella vielä lisää, ja mahdollisesti keskustella erilaisten ihmisten kanssa. Yhdestä asiasta olen 100% varma. Ihmiset eivät lopeta syömistä, juomista, autojen ostamista, talojen ostamista, vaatteiden ostamista. Toki näitä kaupataan vähemmän ja ostopäätöksiin laitetaan enempi harkintaa. Jos huomenna rahajärjestelmä muuttuisi deflatoriseksi, eli aina seuraavana päivänä rahan ostovoima on suurempi, ei ihmiset muuta kadulle ja kuole nälkään rahojaan halaten.

Deflaatiota itse olen miettinyt ja tutkinut tässä muutaman päivän tarkemmin ja en oikein löydä syytä miksei se toimisi.
Jos btc olisi se mitä kaikki käyttää sillon kun kaikki bitcoinit on mainattu ja inflaatio muuttuu 0,001% (mitä lie se on sillon ku vielä mainataan) nollaan niin lopettaako ihmiset kaiken tavaran ostamista kun se maksaa 0,001% vähemmän vuoden päästä? Sama yrityksillä?
Eihän suurin osa nykyään maailmastakaan osta tavaraa sen takia kun he ajattelevat että inflaatio syö heidän rahat, suurin osa ei edes tiedä mitä inflaatio on.
Ja se deflaation määrä mitä btc aiheuttaisi olisi jotain ihan merkityksetöntä koska se katoaa vain sillon jos jonkun bitcoinit häviää jonnekkin eli ei sitä kukaan näkisi tai tuntisi missään hinnoissa.

Omasta mielestä inflaatio on vain rikkaiden keksimä systeemi jota ovat pakottaneet kaikille että kyllä inflaatio on hyväksi (uusi raha menee rikkaille ja sieltä valuu alas jos ikinä valuu).

 

[aeinola]

Deflaatiota itse olen miettinyt ja tutkinut tässä muutaman päivän tarkemmin ja en oikein löydä syytä miksei se toimisi.
Jos btc olisi se mitä kaikki käyttää sillon kun kaikki bitcoinit on mainattu ja inflaatio muuttuu 0,001% (mitä lie se on sillon ku vielä mainataan) nollaan niin lopettaako ihmiset kaiken tavaran ostamista kun se maksaa 0,001% vähemmän vuoden päästä? Sama yrityksillä?
Eihän suurin osa nykyään maailmastakaan osta tavaraa sen takia kun he ajattelevat että inflaatio syö heidän rahat, suurin osa ei edes tiedä mitä inflaatio on.
Ja se deflaation määrä mitä btc aiheuttaisi olisi jotain ihan merkityksetöntä koska se katoaa vain sillon jos jonkun bitcoinit häviää jonnekkin eli ei sitä kukaan näkisi tai tuntisi missään hinnoissa.

Omasta mielestä inflaatio on vain rikkaiden keksimä systeemi jota ovat pakottaneet kaikille että kyllä inflaatio on hyväksi (uusi raha menee rikkaille ja sieltä valuu alas jos ikinä valuu).

Tässä pitää ottaa huomioon muutkin deflatoriset vaikuttajat kuten teknologinen kehitys. Teknologinen kehitys lisää tuottavuutta ja hyödyykeiden valmistaminen halpenee. Inflaatiolla tuota voidaan pitää kurissa. Eli rahan ostovoima kasvaa paljon nopeammin kuin tuo 0,001% vuodessa. Mutta en siltikään näe etteikö maailma voisi pyöriä deflatorisella rahajärjestelmällä. En vain ihan kaikkea siitä hahmota. Se mitä tulee mieleen on kerskakulutuksen poistuminen tai radikaali väheneminen. Kulutus ohjautuu oikeisiin tarpeisiin, niihin asioihin joilla on oikeasti väliä ihmiselle. Mahdollisesti tuotteiden laatukin paranee koska kukaan ei osta enää halpapaskaa. Ihmisten ei myöskään tarvitse tienata hullua määrää rahaa koska pienempi raha riittää. Automaatio ja tekoäly korvaa paljon ihmistyövoimaa ja kaikki halpenee jatkuvasti.

 

[null0]

Eipäs sovellu.

Ymmärrän, että bitcoinin lohkon ja sen yläpuolelle L2-ratkaisuksi kehitetty FIAT-järjestelmä Lightning network voi olla haastavaa ja vaikeaa ymmärtää. Suosittelen tutustumaan aiheeseen ajan kanssa.

EDIT: poistin oman asiattomuuteni.

Tässä kuitenkin hieman perusteita lyhyesti. LN on karkeasti yhteys kahden yksikön välilä. Näiden kahden yksikön välillä voidaan tehdä siirtoja nopeasti, verrattain alhaisilla kustannuksilla ja niitä ei kirjata bitcoinin lohkoketjuun. Kirjaaminen tapahtuu kun LN-yhteys näiden kahden pisteen välillä suljetaan. Noniin. Eli meilä on henkilö A1 ja liike X1. Jos henkilö A1 haluaa ostaa jotankin liikkeestä X1 tulee hänen avata tähän liikkeeseen LN-yhteys ja ladata tälle yhteydelle saldoa. Tadaa. Tämähän toimii, jos kyseessä on vaikka päivittäistavarakauppa ja asiointia tapahtuu säännöllisesti. Mutta ompa kätevää, jos henkilö A1 haluaakin asioida liikkeessä X2, jossa hän asioi vain tämän yhden kerran eikä enää sen jälkeen.

Kuvasit maksukanavan (payment channel). Näitä oli toki jo ennen salamaverkkoa. Jo Satoshi aikanaan kirjoitti näistä ja hahmotteli myös jonkinlaisen version salamaverkosta (ilman reititystä).

Tällöin LN-verkosta ei ole mitään hyötyä ja maksu kannattaa suorittaa normaalina BTC-maksuna, joka on hidas, kallis ja siksi ei sovellu maksamiseen (Olettaen, että käyttäjiä on samanaikaisesti edes muutamia satoja. Reaalimaailmasta irrallaan yksittäisellä käyttäjällä tämä toimii.) Okei, voihan meillä olla toki henkilö A2, jolla on LN-verkko liikkeeseen X2, jolla taas sattuu olemaan yhteys liikkeeseen X1. Näin A1 voi käyttää X1:lle varaamaansa saldoa asioidessaan liikkeessä X2, jolloin henkilön A2 asioinnit yhdessä A1:n asioinnin kanssa mahdollistavat LN-verkon balansoinnin A1:n, A2:n, X1:n ja X2:n välillä. Tämä esimerkki on karkea yksinkertaistus rajallisilla muuttujilla. Homma on useita magnitudeja monimutkaisempi, kun mukana on useampia muuttujia.

Tässä pääsit jo vähän jäljille siitä mikä salamaverkko on, mutta kuten itsekin sanoit, hyvin karkeasti yksinkertaistettuna.

Katsellaampas sitten hieman reaalimaailmaa. Kuinka monen pienen kaupan ja pienyrittäjän kuvittelet lähtevän tälläiseen LN-pelleilyyn mukaan ja ylläpitämään tällaista järjestelmää itse ilman ulkopuolista apua? Bittikolikkofanittajatkaan ei ymmärrä alkeita pidemmälle bitcoinin lohkoketjun toiminnasta, saati sitten LN-verkon toiminnasta.

Eipä oikeasti tarvitse kuin solmun millä on muutama kanava auki. Avasin itse 6 kanavaa vuonna 2018, eikä ole sen jälkeen tarvinnut sulkea tai avata ainuttakaan ja maksut menee perille ongelmitta. Ja ajatus salamaverkossa ei olekaan se, että kaikki bitcoinliikennöinti käytäisiin siellä. Lähinnä se, että sillä lievitetään skaalautumisongelmaa niin, että itse lohkoketju pysyy hajautettuna.

Luuletko, että yhtäkkiä yrittäjät ja yritykset alkaisivat käyttämään tolkuttomia määriä aikaa tällaiseen? Saati sitten perus kuluttajat? Yrittäjää kiinnostaa keskittyä ydinosaamiseen ja elannon hankkimiseen, eikä ajankäyttämiseen siihen, että minne kaikkialle LN-nodeja pitää olla auki, jotta maksuverkko on optimaalinen, varaamaan käyttökassasta merkittäviä summia näiden nodejen ylläpitämiseen ja lisäksi ylläpitämään tätä kaikkea.

Sanotiin aikanaan kun auto oli keksitty, että luuletko, että yhtäkkiä meillä olisi tasaiset baanat missä noilla voisi kulkea. Vastaavaa sanottiin myös sähköstä ja myöhemmin tietotekniikasta ja internetistä. Nyt yrityksillä on ICT-osastot näiden asioiden selvittämistä ja ylläpitämistä varten.

Ja nyt siis kuvitellaan, että käytettävyys on hakattu kiveen, eikä siihen tule kehitystä. Eiköhän yrityksillä tule olemaan(on jo) monenlaisia vaihtoehtoja asian hoitamiseen. Kuten myös tavallisilla kuluttajilla.

Lisäksi kuluttajien tavallisista ostoksista vain osa menee yhteen ja samaan paikkaan, merkittävä osa kuluttajien maksuista tapahtuu satunnaisesti kerran, tai joitakin kertoja vuodessa. Kuluttajia myös kiinnostaa se, että maksutapahtuma on mahdollisimman vaivaton ja yksinkertainen. Mikä tästä on seuraus? Jotta LN-pohjainen kuluttajille ja yrityksille käyttäjäystävällinen järjestelmä voisi toimia, tarvitaan käytännössä keskitetty palveluntarjoaja, jotta yrittäjä voi keskittyä bisneksen tekemiseen ja jättää verkkojen perustamiset ja balansoinnit muille.

Balansoinnin voi hoitaa automaattisilla algoritmeillä/skripteillä. Toki tulee olemaan paljon maksullisia palveluja, enkä näe siinä mitään ongelmaa.

Käytännössä siis yrittäjä (ja noin 99,99% yrityksistä) käyttäisi tätä ulkopuolista palveluntarjoajaa, joille he luovat tämän LN-verkon. Tämä palveluntarjoaja sitten luo kolmannen kerroksen ratkaisun, jossa yrittäjän asiakas voi maksaa yritykselle. Miten tämä eroaisi tavallisesta pankista ja luottamukseen perustuvast FIAT-valuutasta? Ei mitenkään.

Et nyt ymmärrä, tai et halua ymmärtää, että kaikki ei edes halua ottaa kaiken hallintaa omiin käsiinsä. Koko pointti on, että itsenäinen omaisuuden hallinta pyysyy mahdollisena toteuttaa kustannustehokkaasti luopumatta hajautetusta luonteesta. Mutta aina on oltava vaihtoehdot niille, jotka ei halua. Eivät he tarvitse salamaverkkoakaan vaan voi käyttää ulkopuolista maksunvälittäjää (pankkia tai muuta).

On naiivia kuvitella, että yhtäkkiä kaiki haluaisi esimerkiksi säilyttää itse omat varansa. Jo sen hankaluus ajaa monet luottamaan keskitettyihin tahoihin. Painotan yhä, että itsenäisyys kolmansista osapuolista pitää kuitenkin olla mahdollista.

LN soveltu siis vain tietyn tyyppisiin siirtoihin. Se on fakta ja se ei inttämällä, eikä fanilaseilla muuksi muutu. LN perustuu puhtaasti luottamukseen, ei lohkoketjun alkuperäiseen varmennukseen perustuvaan ideaan.

No ei nyt kyllä ihan noin, mutta voit lukea mitä ylempänä kirjoitin.

Jos halutaan, että LN korvaa päivittäisen maksamisen, niin silloin sen päälle tarvitaan vielä L3-tason FIAT-järjestelmä.

Hienous vaan on, että LN:ää voi käyttää ilman tuota järjestelmää. Ihan sama, jos sellainenkin siellä on.

Ligthning network on haavoittuvainen luottamukseen perustuva järjestelmä, joka toimii bitcoinin lohkoketjusta erillään.

No ei se kyllä toimi siitä erillään. Yksikään siirretty satoshi ei karkaa lohkoketjusta mihinkään.

Bitcoin ei ole hajautettu, vaan louhinta on erittäin keskittynyttä muutamaan louhintapooliin. Siirtojen sensurointi näiden isoimpien poolien toimesta on arkipäivää. Bitcoin ei siis ole hajautettu, etkä voi vapaasti siirtää mitä haluat minne haluat.

Louhijoiden valta on yliarvostettua. Validoivat solmut valodoi siirtoja ja hyväksyy lohkoja siinä missä louhijatkin. Olet oikeassa siinä, että neljä isointa louhintapoolia hallitsee yli 50% hashratea tällä hetkellä. Onneksi uusi Stratum V2 protokolla siirtää valtaa poolilta yksittäisille louhijoille. Stratum V2 | The next generation protocol for pooled mining

Molemmat ovat hajautetumpia kuin bitcoin on koskaan ollut, tai tulee olemaan.

Ethereum premine ja Vitalik. Onpa tosi hajautetusti hallittu. Cardano on PoS ja ei siksi voi olla pitkällä aikavälillä hajautettu. Raha ja valta tuppaa keskittymään tuon tyyppisissä ratkaisuissa.

Olisko tälle mielipiteelle jotain lähdettä?

Ai, että kultapitoisuuden keventäminen ei aikanaan kultakolikoita käyttäneissä yhteiskunnissa johtanut ongelmiin? Ja tämän hetken ongelmia voi seurata Venezuelassa, Argentiinassa ja Turkissa muunmuassa.

Bitcoin lasketaan liikkeelle keskitetysti aikaperusteisesti. Itseasiassa esimerkiksi Euro on järjestelmänä hajautetumpi liikkeellelaskun kannalta, kuin bitcoin. Toki tämä vaatii ymmärrystä keskuspankkijärjestelmästä ja siitä mitä tapahtuu rahajärjestelmässä taustalla, jos esimerkiksi sinä kävelet pankkiin ja otat asuntolainaa.

Tämän ymmärrän hyvin. Siksi bitcoin

En ole yllättynyt ettet ymmärrä.

Nice

Sovitaan, että asunnon tilalla on hyödyke x0 ja asunnnonrakentajan tilalla on hyödykkeen tuottaja a0 ja asunnonostajan tilalla ostaja b0. Kun hyödyke x0 on ensi vuonna edullisempi kuin tänä vuonna, niin tällöin ostajan b0 ei kannata ostaa, vaan odottaa. Todellisessa maailmassa b0 ei ole yksin, vaan hänen mukanaan on joukko [b1,bn[. Kun n-määrä ostajia päättää olla ostamatta, niin tällöin tuottajan a0 ei kannata investoida hyödykkeen x0 tuottamiseen, koska niille ei ole kysyntää. Tämä johtaa siihen, että hyödykkeen tuottaja a0 vähentää henkilöstöään, jolloin näillä irtisanotuilla on entistä kapeammat mahdollisuudet tehdä hankintoja ja on kannattavempaa säästää, koska ensi vuonna samalla rahalla saa enemmän. Aseta haluamasi hyödyke x0 tilalle, haluamasi hyödykkeen tuottaja a0 tilalle ja haluamasi ostaja b0 tilalle..

Järjestelmä kannustaa säästämiseen. Eiköhän ne intensiivit kuitenki löydy, mutta saattavat olla vähän terveemmällä pohjalla. Nyt mentiin aihealueeseen jossa en ole muodostanut lopullisia mielipiteitä. Koska en kuvittele ymmärtäväni täysin miten maailmantalous toimii. Tuntuu vähän siltä, että maailmasta ei sellaista henkilöä löydy kuka ymmärtää. Sen verran vaihtelee nuo asiantuntijamielipiteet ja se miten sitten oikeasti tapahtuu. Aina välillä joku arvaa oikein.

Useiden kulutustuotteiden arvo putoaa, koska nykyinen talousjärjestelmä kannustaa innovoimaan uusia tuotteita, sekä investoimaan tuotantomentelmien parantamiseksi. Tämä pätee etenkin uuteen teknologiaan. Moni tuote halpenee ajan kanssa näistä syistä.

Nämä on niitä asioita joita olen paljon pohtinut. Hyviä pointteja ja näitä on hyvä miettiä. Älä sinäkään kuitenkaan fiksaannu näihin.

Ei toki kaikki. Deflatorisen laman kannattaminen ja yleisen elintason dramaattinen laskeminen, jotta kulutusta saadaan vähennettyä on vähintäänkin sekopäistä.
Vastaus kysymykseesi: on. Meidän pitää vain pyrkiä tuottamaan asioita entistä fiksummin ja paremmin. Hyvä olisi aloittaa vaikka 10-kertaistamalla tullit Kiinaan ja suosimalla puhtaampia ja kestävempiä tuotantomenetelmiä. Tällaisiin tuotantomenetelmiin investoidaan tällä hetkellä valtavia summia länsimaissa. Kierrätysaste monissa länsimaisissa tuotteissa ja esimerkiksi asuinrakentamisessa on korkea. Lisäksi jenkeissä Right to repair -liike on saanut isoa tuulta alleen. Puhtaampaan teollisuuteen ja kestävään kulutukseen suunnattuja investointeja ei tehtäisi ikinä, jos meillä olisi deflaatioon kannustava talousjärjestelmä. Silloin tuotantoa kannattaisi ajaa vanhalla ja saastuttavalla tuotantokoneistolla ja tuottaa vain samaa vanhaa, eikä panostaa innovaatioon. Vähän kuten bitcoinin louhinta - hiilivoimalla ja öljyä polttamallahan ne maailman btc-farmit pyörii.

En usko innovoinnin mihinkään häviävän deflatorisessa taloudessa. Kyllä uudet arkea helpottavat innovaatiot aina menee kaupaksi. Voisi jopa olla terveemmällä pohjalla. Ja olen myös sitä mieltä, että meillä on tämä kehitys ollut jo vähän turhankin nopeaa viimeiset vuosikymmenet. Hidastaminen ei vaan nykyisen järjestelmän vallitessa käy päinsä. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, en ole Fiat-taloutta korvaamassa Bitcoinilla, enkä ole muodostanut tästä deflaatioasiasta lopullista mielipidettä. Kiva näillä ajatuksilla on leikitellä joka tapauksessa.

Äänekkäimmät btc-fanittajat ovat tässäkin ketjussa osoittaneet yleistyksen varsin paikkaansa pitäväksi. Toki olisin tässä asiassa mielelläni väärässä ja enemmän kuin mielelläni näkisin bittikolikkouskovaisten kannanottoja esimerkiksi deflaatioon liittyen.

Oma näkemys on, että bitcoin tulee säilymään spekulatiivisena välineenä. Reaalimaailman käyttöä sillä ei merkittävästi ole, enkä usko, että sillä tulee tulevaisuudessakaan olemaan. Voin toki olla väärässäkin, sen aika näyttää, mutta edelleen kaikki bitcoinin hyödyt on vain tulevaisuuden haaveilua ja perustelua, että tulevaisuudessa se toimii siten ja täten ja toten. Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.

En tiedä onko joskus joku lupaillut, että jokaisella olisi mahdollisuus bitcoinien luomiseen. Nuo kaksi muuta lupausta toteutuu. Kiitos salamaverkon, bitcoinista tuli kohtalaisen anonyymi. Toki moneroa käyttämällä pääsee ainakin vielä toistaiseksi vähän helpommalla.

Edellä juuri kerroit, ettei bitcoinin suurin etu ole toimia arvonsäilyttäjänä ja nyt tässä taas kerrot, että odotat sen lunastavan paikkansa arvonsäilyttäjänä.

Kappas sana "suurin" jäi pois. Toki pidän sitä etuna kun bitcoinia ajatellaan digitaalisena kultana. Jos sitä ajatellaan muut valuutat korvaavana maksujärjestelmänä, on isompi, etu ettei liikkeelle laskua säätele joku keskitetty taho.

Hyperinflaation taustalla ei ole pelkkä rahajärjestelmä, vaan se on useiden syiden summa. Monetaristinen hyvin kapeakatseinen näkemys on se, että se johtuu pelkästä valuutasta.

Totta. Tämä onkin se mikä monissa Itävaltalaisen talouspolitiikan kirjoissa (niissä muutamassa mitkä on tullut luettua) on ongelmana. Joka asiassa osoitetaan syyttävää sormea sinne valuutan löysään säätelyyn vaikka ympärillä on ollut sotia ja kulkutauteja.

Pelkkä valuuttajärjestelmä ei kykene korjaamaan, tai estämään hyperinflaatiota.

Mutta eipä oikeasti kovaa rahaa ole vielä kokeiltu.

Katso ylempää. Bitcoin ei ole hajautetuin, sen louhinta on erittäin keskittynyttä. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen, että se on og ja tunnetuin.

Ei niin! Mutta olkaamme eri mieltä...