Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[aeinola]

Niin kauan kun mukana on mahdollisuus ottaa bitcoinit haltuun pääketjussa, tai jossain muussa layerissä joka ei ole täysin keskitetty.

Tämä on se tärkein pointti mikä monen on vaikea ymmärtää. Polarisoidaan asia "eikös Bitcoinin pitänyt olla täysin itsenäinen järjestelmä ilman kolmansia osapuolia", ja kun tuosta voidaan vääntää vastaväitteitä niin koko Bitcoin on arvoton. Käsittämätöntä yksinkertaistamista. Kunhan ihmisille jää optio hallinnoida omia varoja jos niin tahtoo pakottaa se kolmannet osapuolet tarjoamaan parempia, halvempia ja luotettavampia palveluita. Ja se on voitto Bitcoin adaptaatiolle. Keinot kaikille hypätä kelkkaan haluamallaan tavalla.

Muistan kun 2014 (vai 2015?) vision että jossain vaiheessa sun Nordean/OPn eurosaldon vieressä on Bitcoin saldo ja voit siirtää varoja sinne miten tahdot ja käyttää Bitcoineja pankista suoraan. Eikä sun tarvi ymmärtää yhtään mitään Bitcoinista tai koskaan itse koskea niihin. Kovat naurut sai kanssakeskustelijat. Väittäsin edelleen että tähän mennään, melkeenpä se massa-adaptaatio vaatii sen. Ja miksi ei pankit ottaisi hyötyä tästä? Voittoa tavoittelevia yrityksiähän ne ovat. Tällä hetkellä tätä virkaa ajaa kryptopörssit jotka toimivat tavallaan kryptopankkeina ja voit suoraan Visalla tai Mastercardilla käyttää Bitcoineja.

 

[lettu]

Todellakin harmittaisi jos alkuvaiheessa olisi ottanut selvää, ja jättänyt sijoittamatta. Joku toinen vaan iski rahansa kiinni ja on nyt miljonääri.

En vaan olisi niin varma että alkuvaihe on jo mennyt bitcoinin suhteen.

Mielestäni täysi onnistuminen on se, jos bitcoin erottaa valtion ja rahan toisistaan maailmanlaajuisesti. En nyt väitä että näin tulee tapahtumaan, mutta jonkun mahdollisuuden kyllä antaisin sille. Vaikka se mahdollisuus olisi äärimmäisen pieni ja 50 vuoden päässä, niin silti se kannattaa todellakin huomioida jos siihen uskoo. Enkä myöskään näe asiaa sillä tavalla, että se on joko tuo taikka sitten arvo on pyöreä nolla.
Itse vielä pari vuotta sitten näin bitcoinin lähinnä digitaalisena kultana ja olen muuttanut käsitystäni aika radikaalistikin siitä. Vähän hävettää miten karhumainen näkemys se oli, jos mietittäisiin bitcoinin lopullista muotoa.

 

[lettu]

Tämä on se tärkein pointti mikä monen on vaikea ymmärtää. Polarisoidaan asia "eikös Bitcoinin pitänyt olla täysin itsenäinen järjestelmä ilman kolmansia osapuolia", ja kun tuosta voidaan vääntää vastaväitteitä niin koko Bitcoin on arvoton. Käsittämätöntä yksinkertaistamista. Kunhan ihmisille jää optio hallinnoida omia varoja jos niin tahtoo pakottaa se kolmannet osapuolet tarjoamaan parempia, halvempia ja luotettavampia palveluita. Ja se on voitto Bitcoin adaptaatiolle. Keinot kaikille hypätä kelkkaan haluamallaan tavalla.

Muistan kun 2014 (vai 2015?) vision että jossain vaiheessa sun Nordean/OPn eurosaldon vieressä on Bitcoin saldo ja voit siirtää varoja sinne miten tahdot ja käyttää Bitcoineja pankista suoraan. Eikä sun tarvi ymmärtää yhtään mitään Bitcoinista tai koskaan itse koskea niihin. Kovat naurut sai kanssakeskustelijat. Väittäsin edelleen että tähän mennään, melkeenpä se massa-adaptaatio vaatii sen. Ja miksi ei pankit ottaisi hyötyä tästä? Voittoa tavoittelevia yrityksiähän ne ovat. Tällä hetkellä tätä virkaa ajaa kryptopörssit jotka toimivat tavallaan kryptopankkeina ja voit suoraan Visalla tai Mastercardilla käyttää Bitcoineja.

En näe itsekään ongelmaa niin kauan kun liian iso osa ihmisistä ei siirry näiden keskitettyjen tahojen puoleen. Eli jotain vaaraa tuossakin on ja tärkeää että kehitetään hyviä L2, L3+ ratkaisujakin, mitkä kilpailisi mahdollisimman tehokkaasti keskitettyjen ratkaisujen kanssa. Eli tarjoaisi omat plussansa ja miinuksensa niihin verrattuna ja toivottavasti mahdollisimman moni valitsisi niiden käyttämisen keskitettyjen ratkaisujen sijaan.

EDIT, pakko vielä tarttua tähän:

Tähän asti kuitenkin kaikki bitcoinin "lupaukset" ovat olleet paikkaansapitämättömiä. Näit on esimerkiksi soveltuvuus maksuvälineeksi, anonymiteetti ja jokaisen mahdollisuus osallistua bitcoinien luomiseen (ei, 10 k€ ASIC-miner ei ole jokaisen ostettavissa). Spekulatiivisen instrumentin kannalta uskon toki, että dipin jälkeen noustaan jälleen entistä korkeammalle ja tietenkin pyrin itsekin siitä hyötymään. Tällä ei kuitenkaan ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että koenko bitcoinin joskus tarjoavan jotain hyödyllistä tulevaisuudessa.

Lupaukset kuten 21 miljoonan hardcap, ei keskittenyisyys ja siten sensuurivapaat siirrot ovat ennallaan. Nämä ovat vähän kun peruskallio tässä rahassa minun ja varmasti monen muunkin mielestä.
Anonymiteetti väitteen kanssa olen myös erimieltä. Se on juuri sitä mitä puhuttukin, pseudoanonyymi, jotkut ovat vaan ymmärtäneet asian väärin.
Sinulle bitcoin on luultavasti vain erilainen maksuprotokolla tjsp ja millään ylempänä mainitulla ei ole suurempaa merkitystä.

 

[Griffin]

Kun on kryptolasit päässä, niin tietysti puhekin menee ohi korvien:

"Bitcoin WAS structurally too slow and expensive to handle regular commerce. The whole thing came out the gate as a speculative financial vehicle..."

Molemmat huomiot ovat tosia. Bitcoin ei ottanut tulta alleen valkopaperin visioimana rahana, vaan spekulatiivisena instrumenttina. Tätä se on myös ollut viimeiset 12 vuotta. Sitä se on edelleen, vaikka Lightning on tulilla. Bitcoinin nykytilaan ei oteta tuossa sinänsä kantaa, mutta eipä tuo vieläkään kaupankäynnissä toimi. Ja hänen perustelunsa ja esiintuomansa ongelmakohdat ovat erinomaisia koko BTC:stä ja ETH:sta.

Alustuksen jälkeen siirrytäänkin käsittelemään NFT-maailmaa pidemmäksi aikaa.

Suosittelen dokumenttia kaikille, jotka eivät hinnalla millä hyvänsä shillaa Bitcoinia elämäntehtävänään.

Bitcoin taitaa vaatia uhrikseen nyt kokonaisen maan talouden (uutinen 3 pv sitten):
El Salvador teki bitcoinista virallisen valuutan ja nyt talous on kuralla – "Markkinat uskovat presidentin tulleen hulluksi, ja onhan hän" - MTVuutiset.fi

El salvadorin talous on bitcoiniin käyttöönoton jälkeen muuttunut huonosta katastroffaalisen huonoksi. Tilannetta ei varmasti auta kryptojen menossa oleva lasku.
Kannataa ottaa rahat ulos, jos vain jotain kerkeää enää saamaan..

 

[lettu]

Bitcoin taitaa vaatia uhrikseen nyt kokonaisen maan talouden (uutinen 3 pv sitten):
El Salvador teki bitcoinista virallisen valuutan ja nyt talous on kuralla – "Markkinat uskovat presidentin tulleen hulluksi, ja onhan hän" - MTVuutiset.fi

El salvadorin talous on bitcoiniin käyttöönoton jälkeen muuttunut huonosta katastroffaalisen huonoksi. Tilannetta ei varmasti auta kryptojen menossa oleva lasku.
Kannataa ottaa rahat ulos, jos vain jotain kerkeää enää saamaan..

Suosittelisin odottamaan tarpeeksi että tilanne pääsee pelaamaan edes hetken. El Salvador laittaa liikkeelle bitcoin velkakirjan ja sen mahdollisesti onnistuessa paljon enemmänkin vastaavia.
Niiden luottoluokitusta on laskettu ihan suoraan bitcoinin käyttöön oton takia, mutta tosiaan nuo bitcoin velkakirjat voivat olla se vastaus siihen ongelmaan. Jo liikkeelle laskettujen velkakirjojen hinnan laskuhan ei ole myöskään minkään näköinen ongelma El Salvadorille. Pelkästään niille jotka pitävät niitä hallussaan.
Tässä on tapahtumassa ihan laskelmoitu irrottautuminen IMF:n sun muiden vaikutuksen alaisuudesta. Sitä ei tietysti voi vielä tietää onnistuuko se vai ei.

En myöskään usko että kukaan oletti että normaalit kansalaiset ottavat heti bitcoinin käyttöön lakimuutoksen jälkeen. Luottamus voi vaatia paljonkin aikaa ja maksujärjestelmien kehitystä. Onneksi kenenkään ei ole pakko käyttää bitcoinia. Muutos voi onnistua ilman että bitcoinia käytettäisiin laajasti dollarien sijaan.
Tämän peliliikkeen oikeita vaikutuksia nähdään vasta pidemmällä aikavälillä. Jos ensimmäinen bitcoin velkakirja ei ole haluttu, niin silloin on merkkejä ongelmista. Mikään tähän astinen tapahtuma ei vielä kieli ongelmista ymmärtääkseni.

 

[Mr. Pink]

Tässä on tapahtumassa ihan laskelmoitu irrottautuminen IMF:n sun muiden vaikutuksen alaisuudesta.

"Moi IMF. Se on kuule nyt sellainen juttu, että me tehdään laskelmoitu irroittautuminen susta! Ai niin joo, voiksä vielä vipata vähän niitä dollareita? Vaiks joku 1,3 miljardia. Mut tosiaan joo irroittaudutaan susta, ettäs tiedät. Eli ei tartte soitella perään."

 

[rallatirai]

Mua vähän ihmetyttää tää El Salvador -keissi kun on joka tuutista tulee ristiriitaista uutista. Suomen valtamediat kuten iltapaska ja mtv julkaisee juuri tuollaista em. soopaa mikä menee about samaan uskottavuuskategoriaan kuin Aleksi Grymin puheet.
Juurihan El Salvador osti lisää bitcoinia. Oliko se nyt jotain niin, että niillä on sitä yhteensä 50M€ edestä. Ja varmaan sen 20-30M pakkasella tän hetken kurssilla. Onko toi 50M€ oikeasti iso raha edes niinkin köyhälle maalle kuin El Hodlador?

Osaisiko joku ei-kryptovastustaja avata tilannetta tyhmälle vähän tai antaa edes lähteitä mihin voisi jollain tavalla uskoa.

 

[kibe]

Köyhä maahan tuo on, ei tuon bitcoinin kanssa leikkiminen vaikuta kuin korkeintaan julkiseen kuvaan. Ja pikkurahoillahan nuo pelailee. Google sanoo, että maalla on ainakin 1400 bitcoinia. Eli länsimaalle taskurahoja. Eri asia, jos maalla olisi vaikka miljardin, tai kymmenen miljardin edestä kryptoja. Suomi hukkaa tuollaisia kymppimillejä sinne sun tänne jatkuvasti.

 

[tuoppi´]

Köyhä maahan tuo on, ei tuon bitcoinin kanssa leikkiminen vaikuta kuin korkeintaan julkiseen kuvaan.

Jep, korrelaatio ei ole kausaliteetti. Vaikka maassa on bitcoin käytössä ja talous kuralla ei meinaa sitä että talous on välttämättä kuralla bitcoinin takia.

 

[Griffin]

Jep, korrelaatio ei ole kausaliteetti. Vaikka maassa on bitcoin käytössä ja talous kuralla ei meinaa sitä että talous on välttämättä kuralla bitcoinin takia.

Bitcoinin käyttöönottoyrityksen jälkeen talous on jokatapauksessa mennyt huomattavan jyrkästi alaspäin ja suunta vaikuttaa olevan kohti totaalista katastrofia. Melko helppo tuosta on vetää johtopäätös (Joka on samansuuntainen, kuin aikaisempien kokeiluiden tulos).

 

[swttii]

Tykkään paljon Saifedean Ammouksen näkemyksestä näihin asioihin liittyen. Enkä ole kuullut mitään hyviä vastaväitteitä oikeastaan keneltäkään hänen pointteihinsa.

Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.

https://www.cato.org/cato-journal/fall-2018/bitcoin-standard-decentralized-alternative-central-banking-saifedean-ammous#

The Bitcoin Standard - A Critical Review

For over a century now, the world has lacked a genuinely international means of payment.

seekingalpha.com

 

[swttii]

Nyt teet paljon oletuksia. Yksi oletus on se, että bitcoin-protokollakerroksella ei tapahdu skaalautumista. Lohkokokoa voi aina nostaa, jos se tulee tarpeelliseksi. Myös noita transaktioita saadaan pienemmäksi, tästä kait on jo joku kehitysehdotus ilmoilla.
Toinen oletus on se, että LN olisi ainut toisen kerroksen skaalausratkaisu. Se on tällä hetkellä isoin hajautettu ratkaisu, mutta voi hyvinkin olla, että suurin osa ihmisistä vaan haluaa luottaa kolmansiin osapuoliin (pankkeihin) ja ei me silloin olla nollapisteessä, jos kaikilla on kuitenkin mahdollisuus valita.

Myös näihin kanavien avaamisiin ja sulkemisiin on tulossa channel factories mikä mahdollistaa useamman avaamisen yhdellä lohkoketjusiirrolla. Ensimmäiset ratkaisut tästä tuskin on täysin hajautettuja, mutta ei roomaakaan päivässä rakennettu. Monesti tämä kritiikki on vähän sellaista, että oletetaan asioiden pysyvän ennallan. Ei me kuitenkaan eletä staattisessa maailmassa, ja kehitys kehittyy moneen suuntaan. Ja aika paljon on jo nyt kehitteillä kun vaan viitsii ottaa selvää.

Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.

 

[Griffin]

Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.

Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.

 

[null0]

Aina maalitolpat siirtyy ja ongelmat ratkaistaan sitten "joskus". Toki teoriassa mahdollista, käytännössä en pidätä hengitystä.

Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.

Olen myös ollut hyvin skeptinen bitcoinin suhteen. Tein ekat siirrot vuonna 2012 ja pidin bitcoinia kömpelönä. Piti ladata kymmenien gigatavujen lohkoketju tietokoneelle, että voi tehdä siirtoja. Ja ainakun lompakon avasi, piti odotella, että lompakko synkkautui. Ajattelin, että eiköhän unohdeta nämä leikit. 2013 kun bitcoinin arvo nousi ensin kympeistä satasiin ja tämän jälkeen yli tuhanteen dollariin heräsin tutkimaan asiaa tarkemmin. SPV-lompakot teki bitcoinista paljon käytettävämmän ja tämän jälkeen moni muu asia on korjaantunut. Lohkonkokorajasta käyty debaatti 2015-2017 välillä herätti ymmärtämään miten vaikea protokollatason muutoksia on tehdä ja miten turvattu ja hajautettu bitcoinin hallinta todellisuudessa on. Louhijat ei yksin voi sääntöjä muuttaa.

 

[Pempula]

Se vaan, että akuutisti ei asialle edes tarvitse tehdä mitään. Ja takataskussa on jo ratkaisuja, puolittaisia ratkaisuja ja kehitteillä olevia ratkaisuja.

Olen myös ollut hyvin skeptinen bitcoinin suhteen. Tein ekat siirrot vuonna 2012 ja pidin bitcoinia kömpelönä. Piti ladata kymmenien gigatavujen lohkoketju tietokoneelle, että voi tehdä siirtoja. Ja ainakun lompakon avasi, piti odotella, että lompakko synkkautui. Ajattelin, että eiköhän unohdeta nämä leikit. 2013 kun bitcoinin arvo nousi ensin kympeistä satasiin ja tämän jälkeen yli tuhanteen dollariin heräsin tutkimaan asiaa tarkemmin. SPV-lompakot teki bitcoinista paljon käytettävämmän ja tämän jälkeen moni muu asia on korjaantunut. Lohkonkokorajasta käyty debaatti 2015-2017 välillä herätti ymmärtämään miten vaikea protokollatason muutoksia on tehdä ja miten turvattu ja hajautettu bitcoinin hallinta todellisuudessa on. Louhijat ei yksin voi sääntöjä muuttaa.

Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön. Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat. Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan). Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois. Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.

 

[tuoppi´]

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.

Ensimmäisellä on aina etu ja myöhemmin tulevilla on aina isompi taakka todistaa paikkansa. Eikä riitä että on vähän parempi vaan pitää olla useampaa kertaluokkaa parempi, että saa jo tähän ensimmäiseen sijoittaneet/panostaneet vaihtamaan. Lisäksi se paremmuus pitäisi vielä todistaa käytännössä. Onhan noilla vaihtoehdoilla paljon lupauksia ja teoriassa voi olla korjattu bitcoinin ongelmia, mutta se on eri asia sitten toimiiko nuokaan sen paremmin käytännössä sitten kun voluumit on sama tai enemmän kuin bitcoinilla tai onko niissä sitten jotain muita ongelmia.

Eikä muutenkaan aina se "paras" teknologia voita. Paljon on kyse siitä kuka saa vallattua markkinoita ja kuten sanottua ensimmäisellä on tässä aina kotikenttäetu.

Näillä vaihtoehdoilla on vielä vähän sellainen ongelma että niitä on niin paljon ja kannattajat pirstaloituneet ympäriinsä. Mikään vaihtoehdoista ei ole oikein sellainen, että se korjaisi kaikki bitcoinin ongelmat kerralla vaan jokainen yksittäinen vaihtoehto keksittyy vain johonkin yhden ongelman ratkaisuun.
Ja yleensä suurin syy kannattaa jotain tiettyä on kun itse ollaan siihen sijoitettu...

 

[Jaytan]

Yleisesti ottaen on täysin järetöntä yrittää rakentaa paskan päälle täytekakkua. Olkoonpa siinä päällä mitenmonta kerrosta kuorrutetta tahansa, niin kun ydin on paskaa, niin se aiheuttaa ongelmia jokatapauksessa vähänväliä.

Naurettavinta tässä on se, että asia tiedetään ja parempiakin vaihtoehtoja on, mutta paskasta (bitcoin) yritetään silti pitää kiinni kynsin ja hampain, vaikka järkevintä olisi ollut dumpata koko paska jo 10 vuotta sitten.

Sen verran katkeran kuulloista tilitystä että oot tainnu tosiaan dumpata bitcoinis 10 vuotta sitten, vai ostamatta jättäminenkö se noin kismittää?

 

[Juha Kokkonen]

Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.

 

[Router]

Jokainen ketjuun kirjoittava keskittyy nyt sitten erityisen huolella asialliseen rakentavaan keskusteluun ja jättää ne provosoinnit, piikittelyt ja toisten käyttäjien arvostelut ja väheksymiset kirjoittamatta. Jos ei onnistu, niin sitten ei kannata kirjoittaa ketjuun lainkaan.

Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.

 

[Juha Kokkonen]

Voisko avata vielä yhden kryptoketjun joka keskittyisi vain ja ainoastaan sijoittamispuoleen tyyliin "kryptovaluutat sijoituskohteina"?
Ei ole järkevää että ne jotka on kiinnostuneet vain sijoittamisesta joutuvat lukemaan näitä esseitä teknisistä asioista yms. ja toisinpäin.

En tunne asiaa niin hyvin, mutta jos sellaiselle ketjulle on tilausta ja aiherajauksen ketjujen välillä saa tehtyä selkeästi, niin avatkaa ihmeessä.

 

[null0]

Sille ei ole ratkaisua, että suurin osa maailman ihmisistä ja valtioista ei halua ottaa bitcoinia käyttöön.

Ei tarvitse ottaa. Ja tähän saattaa ihan pelkästään aika olla ratkaisuna.

Epäkäytännöllinen eikä sen luotettavampi kuin muut valuutat.

Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.

Oli aivan järkyttävää katsoa A-studion jaksoa, jossa vakavalla naamalla Konsensus ry:n mainosti kritiikittömästi Bitcoinia (myös vieraana ollut prof Puttonen ei ilmeisesti kohteliaisuussyistä kauheasti pistänyt vastaan).

Pitääkin katsoa tuo jakso.

Mieleen jäi lause 'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.

Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.

Kryptovaluutat ovat uskovaisten Ponzi kunnes toisin todistetaan.

FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?

 

[lettu]

Mä taas en oo lukenu mitään hyvää, ellei henkilö ole bitcoinisti.

https://www.cato.org/cato-journal/fall-2018/bitcoin-standard-decentralized-alternative-central-banking-saifedean-ammous#

The Bitcoin Standard - A Critical Review

For over a century now, the world has lacked a genuinely international means of payment.

seekingalpha.com

En löydä että ainankaan ensimmäisessä artikkelissa edes puhuttaisiin hänen näkemyksestään bitcoinin soveltuvuudesta vaihdon välineeksi. Joka erosi monista muista bitcoinereistakin aikoinaan.
Siitä oli kyse, ei laajemmin koko kirjasta. Suosittelen kyllä koko kirjaakin kaikille.

 

[rallatirai]

'Raha, jota kukaan ei voi ottaa sinulta pois' ja oikein Konsensus ry:n kryptoprofeetta mainosti, että afganistanilaisen naisen etu on ottaa palkka bitcoinina, koska sitä ei voi ottaa häneltä pois. Tuohan on täysin todellisuudesta irtaantuneen harhaisen ihmisen kuvitelmaa. Sen sijaanhan kyse olisi rahasta, jota et ainakaan koskaan saa takaisin, kun se otetaan sinulta pois.

Onpas omituinen kommentti? Käteisen rahan voi sinulta ottaa pois ihan vaan ryöstämällä. Pankkitililtä voi esim valtio viedä ulosotossa. Miten sulta voi viedä bitcoineja pois? Muuta kuin kiduttamalla?
Samalla tavallahan sitä voi "rahan saada takaisin" käteisenä, pankkitilille tai bitcoinina.

No, ehkä olen täysin irtautunut todellisuudesta ja harhainen ihminen

 

[Pempula]

Muuta kuin kiduttamalla?

Kidutus ei taida olla kovinkaan poissuljettu vaihtoehto maissa, missä naisen asema on alempana kuin miehen ja nainen on pitkälti toisen omaisuutta.

 

[TisdM]

Ihan samalla tavalla sitä voi käyttää kuin muita valuuttoja ainakin mikäli haluaa. Luotettavampi rahapolitiikka ainakin on. Ja aika paljon luotettavampi muutenkin kuin moni muu valuutta.

Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.

Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.

Tottahan se tavallaan. Bitcoin on maailman ensimmäinen omaisuuserä mitä ei voi ottaa sinulta pois mitenkään (kunhan ymmärtää säilyttää järkevästi). Kaiken muun (tontit, kiinteistöt ym. omaisuuden voi ottaa)

Paitsi moni on saanutkin takaisin. Viranomaiset nykyisin on selvittäneet kryptoanastuksia ja huijauksia.

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

FIAT on sitten ilmeisesti validia rahaa kunnes se todistetaan uskovaisten Ponziksi?

FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä. Itävaltalaisen taloustieteen kannattajat voivat olla tästä eri mieltä. Itävaltalainen taloustiede on kuitenkin osoitettu varsin rajalliseksi kokonaisuudeksi etenkin deflaation osalta.

 

[tuoppi´]

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

 

[Samat]

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se varas ei sitä koodia tietäisikään.

 

[TisdM]

Ei bitcoineja voi ottaa sulta kukaan pois jos et itse luovuta avaimia (tahallaan tai vahingossa).

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

 

[null0]

Bitcoin ei edelleenkään toimi maksamiseen päivittäisess asioinnissa. Bitcoinin erittäin rajallisen lohkoketjuteknologian vuoksi se soveltuu maksamiseen vain käyttäjien määrän pysyessä erittäin maltillisena. Tätä on edelleenkin testattu pariinkin otteeseen ja lopputulos ollut aina sama. Se, että bitcoinin lohkon päälle ollaan virittelemässä FIAT-järjestelmiä, jotka joskus ehkä saattavat toimia tulevaisuudessa, ei tarkoita, että bitcoin soveltuu nyt, tai tulevaisuudessa päivittäiseen maksamiseen. Kehittyneempiä virtuaalivaluuttoja on runsaasti, jotka soveltuvat ihan oikeasti päivittäiseen maksamiseen ilman niiden päälle rakenneltavia luottamukseen perustuvia FIAT-viritelmiä.

Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.

Deflatorinen rahapolitiikka ei ole luotettava. Tämä on perusteltu jo aiemmin useampaan otteeseen.

Joo ehkä, tai ehkä ei sittenkään.

Eli bitcoineja ei samaan aikaan kukaan saa sinulta pois, mutta kuitenkin saa? En nyt ihan ymmärrä. Selventäisitkö hieman, että miten tämä nyt eroaa mistään muusta omaisuudesta tältä osin?

Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.

FIAT on validia rahaa. Senhän osoittaa jo se, että esimerkiksi bitcoinin päälle viriteltävä LN-verkko on puhtaasti luottamukseen perustuva järjestelmä, eli määritelmänsä mukaisesti FIAT-järjestelmä.

Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.

 

[tuoppi´]

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se ei sitä koodia tietäisikään.

Rautalompakkoa ei ole pakko käyttää.

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

On sieltä sun lompakosta kuitenkin mahdollista ottaa, bitcoinia ei ole mahdollista ottaa. Siinä se ero on.

 

[null0]

Ei minun lompakostakaan kukaan ota seteleitä pois, jos en itse niitä luovuta (tahallaan, tai vahingossa).

Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.

 

[null0]

Jos joku sen sinun rautalompakon pöllii, niin on ne rahat sinulta pois, vaikka se varas ei sitä koodia tietäisikään.

Eikä ole. Edelleen mulla on ne privaattiavaimet jossain. Kuka on niin urpo, että pitäisi ne ainoastaan yhdessä paikassa ilman backuppeja. Siis silloin kun yhtään isommista summista puhutaan.

 

[null0]

Kidutus ei taida olla kovinkaan poissuljettu vaihtoehto maissa, missä naisen asema on alempana kuin miehen ja nainen on pitkälti toisen omaisuutta.

Ei toimi kiduttaminenkaan mikäli anastajalla ei ole tiedossa tarkkaa määrää omistuksistasi. Valelompakon pienemmällä saldolla voi paljastaa.
Eikä välttämättä muutenkaan kiduttamalla sinulta voi ottaa pois, mutta lopputulos tuskin on silti kovin toivottu.

 

[TisdM]

Se toimii nyt hyvin ja tulevaisuudessakin todennäköisesti. Tämä keskustelu käytiin jo. Suurin ongelma on tällä hetkellä lähinnä sääntelyn puolella verotuksessa. Nämä sinun mainitsemat "kehittyneemmät" virtuaalivaluutat ovat keskitettyjä FIAT-kopioita.

Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?

Niin siis bitcoinit on lohkoketjussa ja minulla privaattiavain tai siitä 11 tai 22 sanan seedi. Tämä on helppo vaikka opetella ulkoa.
Tai voin pitää sen tallessa hw-lompakossa. Jos joku aseella uhaten haluaa sen auki, annan passphrasen millä pääsee vaikka vain pieneen osaan omaisuudesta, mutta loput on toisen passphrasen takana.Tapoja on monia. Lähtökohtaisesti omistuksista ei kannata puhua ja muutenkin kannattaa pitää yksityisyydestä huolta. Bitcoin on omaisuuserä mitä ei voi ottaa pois.

Jos joku on kusettamalla/anastamalla tai muuten saanut vietyä kolikoita, on tapauksia kun viranomainen on saanut syyllisen kiinni ja omaisuus on palautettu. Joskus niihin kolikoihin on päästy käsiksi tai mikäli anastaja on ollut fiksu, niihin ei olla päästy käsiksi ja korvaus on tullut jotenkin muuten.
Tämä viranomais-/lainsäädäntöpuoli on kuitenkin vielä murrosvaiheessa.

En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin. Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.

Mutta kun ei ole. Olet ymmärtänyt LN-verkon täysin väärin. Taisin vastata aiempaan viestiisi enkä saanut vielä vastausta siihen.

Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.

Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.

 

[TisdM]

Käteinen on hyvä esimerkki, ne voi sinulta ottaa pois. Bitcoinit on paljon hankalampi. Myös esimeksiksi järvitontti on oikeasti vain sopimus mikä voidaan mitätöidä. Vieras valtio voi kaapata maat tai mitä vaan voi tapahtua. Bitcoinia sinulta ei voi ottaa.

Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

 

[null0]

Eipäs toimi. Bitcoinin lohkoketju ei skaalaudu suurille käyttäjämäärille. Ainoa tapa on luoda bitcoinin lohkoketjun päälle luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä. Bitcoinin lohkoketjun päälle viriteltävä luottamukseen perustuva FIAT-järjestelmä osoittaa yksiselitteisesti sen, että bitcoin ei sovellu maksamiseen. Myöskään FIAT-pohjainen LN-verkko ei itsessään ole mikään ratkaisu mihinkään. Se vaatii käytännössä L3-tason ratkaisun päälle. LN-verkko itsessään soveltuu vain tietyn tyyppiseen asiointiin.

Tämän kaiken perustelin esimerkkien avulla sinulle aiemmin. Olisi asiallista, jos inttämisen sijaan perustelisit oman näkemyksesi, että miksi muka juuri bitcoinin päälle viritelty FIAT-pohjainen LN-verkko olisi toimiva ratkaisu tavalliseen päivittäiseen maksamiseen ja kuinka tämä erillinen FIAT-pohjainen ratkaisu osoittaa bitcoinin ylivertaisuuden?

En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.

En vieläkään oikein ymmärrä tätä perustelua. Ei paha Valtio(TM) ole viemässä sinulta mitään omaisuutta pois, ellet tee jotain sellaista, että tämän omaisuuden pois viemiselle on perusteita. Tämä pätee niin bitcoiniin kuin muihinkin omaisuuksiin.

Tämähän on hyvin äärimmäinen tilanne, että kaikki omaisuus oltaisiin jollain tavalla takavarikoimassa. Eikä nyt sinänsä ole se isoin bitcoinin meriitti. En itse tuota A-studion jaksoa ole katsonut niin en tiedä miten asiasta on siinä puhuttu.

Jos on jollakin taholla tahtoa, niin ne bitcoinit viedään sinulta pois aivan samalla tavoin kuin mikä tahansa muukin omaisuus.

Ei voi, mikäli minulla on tahtoa pitää omaisuudestani kiinni. Kaiken muun saavat, mutta bitcoineja ei. Siihen ei ole keinoja.

Kannattaa hieman sitä omaa ulosantia tarkasella. Siinä voi olla vastaus miksi en mielipiteitäsi lukenut 1. riviä pidemmälle.

Se oli vastaus sinun asiattomaan ulosantiin.

Kuten ylemäpänä kirjoitin, olen esimerkkien avulla osoittanut, että miksi LN-verkko ei ole ratkaisu päivittäiseen asiointiin. Mielestäni asialliseen keskusteluun kuuluu se, että inttämisen ja käyttäjään kohdistuvan argumentoinnin sijaan perustelet oman kantasi asiallisesti.

Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.

 

[Jaytan]

Olen samaa mieltä, Käteinen on hyvä esimerkki. Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

Miten ne bitcoinit viedään multa jos vain minä muistan ja tiedän ne privaattiavaimet?

 

[tuoppi´]

Se voidaan viedä minulta pois kuten bitcoinitkin, jos tahtoa on.

Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.

 

[TisdM]

En nyt lähde tähän eipäs, juupas väittelyyn. Vastasin siihen aiempaan viestiis ja olen odotellut vastausta.

Lueppa se mun viesti vielä jättäen huomiotta se eka rivi. Käyn vielä editoimassa sen vaikka pois. Voidaan jatkaa keskustelua sen jälkeen.

Eipä oikeasti tarvitse kuin solmun millä on muutama kanava auki. Avasin itse 6 kanavaa vuonna 2018, eikä ole sen jälkeen tarvinnut sulkea tai avata ainuttakaan ja maksut menee perille ongelmitta. Ja ajatus salamaverkossa ei olekaan se, että kaikki bitcoinliikennöinti käytäisiin siellä. Lähinnä se, että sillä lievitetään skaalautumisongelmaa niin, että itse lohkoketju pysyy hajautettuna.

Tuo on ainoa mielipide, jonka löysin tähän liittyen. Henoa, jos luottamukseen perustuva bitcoinin lohkoketjun päälle tehty FIAT-viritelmä LN-verkko soveltuu sinun spesifiseen käyttötarkoitukseen. Tämä ei kuitenkaan anna vastausta siihen, että kuinka tämä soveltuisi suurien massojen päivittäiseen asiointiin.

Sen sijaan, että jatkat inttämistä ja väität, että minä en ymmärrä LN-verkon toimintaa, niin voisit vaikka perustella oman näkökantasi.

 

[CaseAce]

Ei voi bitcoinia viedä vaikka kuinka paljon olisi tahtoa. Jos olet ainoa jolla on sun private keyt ja et niitä luovuta niin kukaan ei voi niitä bitcoineja viedä. Eikä myöskään ole pakko käyttää rautalompakkoa tai oikeastaan mitään muutakaan lompakkoa, joten edes kukaan ei sun tahtomatta voi estää sua pääsemästä käsiin omiin bitcoineihin.

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

 

[null0]

Tuo on ainoa mielipide, jonka löysin tähän liittyen. Henoa, jos luottamukseen perustuva bitcoinin lohkoketjun päälle tehty FIAT-viritelmä LN-verkko soveltuu sinun spesifiseen käyttötarkoitukseen.

Kerrohan nyt miten LN on luottamukseen perustuva sen enempää kuin bitcoin L1? Puhumattakaan keskitetyistä vaihtoehdoista.

Tämä ei kuitenkaan anna vastausta siihen, että kuinka tämä soveltuisi suurien massojen päivittäiseen asiointiin.

Auttaahan se skaalaamaan bitcoin siirtojen määrän lähes loputtomaksi. Se, että toiset haluaa käyttää sitä kuten FIAT-valuuttaa (kolmansien osapuolien palveluiden kautta) on heidän asiansa. Niin sitä ei kuitenkaan ole pakko käyttää.

 

[tuoppi´]

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

Noi voi säilyttää ääritapauksessa vaikka muistissa (nuohan saa ulos myös sellaisessa muodossa että on helpohko muistaa). Tuon tiedon kanssa voi mennä vaikka hautaan asti ja kuolleen muistista ei voi tietoa lukea vaikka kuinka paljon motivaatiota olisi.

 

[swttii]

Mä en myöskään ihan ymmärrä että se että
a) bitcoineja ei saa pois sulta kuin kiduttamalla voittaa sen
b) että ne voi vahingossa/rikoksen sattuessa hyvin helposti hukata kaikki ja niitä ei ole sen jälkeen mahdollista ikinä saada takaisin.

Yo. asiasta eniten hyötyy ihmiset jotka haluavat elää siivellä muun yhteiskunnan ulkopuolella, mutta samalla nauttia kaikista eduista (infrastruktuuri). Oletetaan että puhutaan keskimäärin lainkuuliaisesta ihmisestä joka haluaa osallistua yhteiskunnan toimintaan, tästä on pelkästään haittaa. Tässä on perustavanlaatuinen ero ajattelussa.

 

[null0]

Prvate key pitää säilyttää jossain. Palautusavain on varmaan säilössä jossain. Jos näihin pääsee käsiksi, niin pääsee käsiksi sun bitcoineihin. Ja sellaista säilytyspaikkaa tuskin onkaan, johon ei pääse käsiksi jos on tarpeeksi motivaatiota.

Voi pitää muistissa ja vaikka tatuoida esinahan alle jonkun koodauksen minkä perusteella voi itse päästä jäljille mikäli pääsee unohtamaan. Voi olla jossain kryptattuna offline tietokoneen levyn sopukassa joku tiedosto missä on vaikka osa sanoista backuppina ja toinen osa jossain ihan muualla, jos ei halua täysin omaan muistiin luottaa. Tapoja on oikeasti monia. Mielikuvitus on rajana. Bitcoineista on kuitenkin mahdollisuus pitää huolta niin, että kukaan ei voi niitä ottaa.

 

[TisdM]

Kerrohan nyt miten LN on luottamukseen perustuva sen enempää kuin bitcoin L1? Puhumattakaan keskitetyistä vaihtoehdoista.

Tämäkin on sinulle perusteltu. LN-verkko ei noudata bitcoinin ideaa "Don't trust, verify." Jos siirtoja ei kirjata lohkoketjuun, vaan ne säilyy LN-verkon omassa "kirjanpidossa", niin tällöin kyse on puhtaasti luottamukseen perustuvasta järjestelmästä.

Auttaahan se skaalaamaan bitcoin siirtojen määrän lähes loputtomaksi. Se, että toiset haluaa käyttää sitä kuten FIAT-valuuttaa (kolmansien osapuolien palveluiden kautta) on heidän asiansa. Niin sitä ei kuitenkaan ole pakko käyttää.

Eli kyseessä on nimenomaan bitcoinin päälle rakennettu FIAT-pohjainen järjestelmä, jolla ei ole mitään tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Kyseessä ei silloin ole bitcoinin ominaisuus millään tavalla, vaan sen päälle rakennettu purkkaviritelmä.

Mites LN-verkossa offline-maksut?

 

[null0]

Mä en myöskään ihan ymmärrä että se että
a) bitcoineja ei saa pois sulta kuin kiduttamalla voittaa sen
b) että ne voi vahingossa/rikoksen sattuessa hyvin helposti hukata kaikki ja niitä ei ole sen jälkeen mahdollista ikinä saada takaisin.

On fiksuja ja huolellisia ihmisiä ja sitten niitä, ketkä ei ihan niin fiksusti osaa omaisuuttaan säilyttää.

Yo. asiasta eniten hyötyy ihmiset jotka haluavat elää siivellä muun yhteiskunnan ulkopuolella, mutta samalla nauttia kaikista eduista (infrastruktuuri). Oletetaan että puhutaan keskimäärin lainkuuliaisesta ihmisestä joka haluaa osallistua yhteiskunnan toimintaan, tästä on pelkästään haittaa. Tässä on perustavanlaatuinen ero ajattelussa.

On helppo ajatella noin kun katsoo asiaa turvallisessa länsimaassa elävän ihmisen näkökulmasta. Kaikilla ei ole asiat niin hyvin kuin meillä täällä. Näin Suomessa asuvana tämä ominaisuus, että bitcoinia ei voi kukaan ottaa pois, ei ihan hirveästi kosketa ennenkuin ryssät valtaa Suomen.

 

[swttii]

On fiksuja ja huolellisia ihmisiä ja sitten niitä, ketkä ei ihan niin fiksusti osaa omaisuuttaan säilyttää.

On fantasiamaailma ja sitten on todellisen maailman todelliset tilanteet = ihmiset tekee virheitä, kuolee, unohtaa jne. Mutta kuten sanoin, perustavanlaatuinen ero.

 

[tuoppi´]

On helppo ajatella noin kun katsoo asiaa turvallisessa länsimaassa elävän ihmisen näkökulmasta. Kaikilla ei ole asiat niin hyvin kuin meillä täällä. Näin Suomessa asuvana tämä ominaisuus, että bitcoinia ei voi kukaan ottaa pois, ei ihan hirveästi kosketa ennenkuin ryssät valtaa Suomen.

Eikä länsimaissakaan mitenkään ennenkuulumatonta että lainkuuliaisesta ihmisestä tulee "rikollinen" ja erinäiset tahot alkavat ottamaan omaisuutta pois.

Eikä niitä kaikkia rahoja ole pakko säilyttää siellä kaikkein turvallisimmassa paikassa koko aikaa. Tärkeintä tässäkin että siihen on mahdollisuus. Sen osan minkä menettäminen ei harmita niin paljon voi säilyttää sitten jossain muualla. Lisäksi sen takiahan noita smart contracteja kehitetään, että esim. kauppaa voi käydä ilman, että kummankaan osapuolen täytyy 100% luottaa toiseen osapuoleen.

 

[null0]

Tämäkin on sinulle perusteltu. LN-verkko ei noudata bitcoinin ideaa "Don't trust, verify."

Et ole sitä kyllä perustellut. LN-verkko nimenomaan mahdollistaa, että tuosta "Don't trust, verify" ideasta voidaan pitää kiinni lohkoketjutasolla jatkossakin. Eli, että solmun ylläpitäminen pysyy mahdollisena perusjampalle. Vaihtoehto olisi nostaa lohkon kokoa ja paisuttaa lohkoketju poskettoman suureksi. LN mahdollistaa sen, että ei tarvitse niin pian ja niin paljon kasvattaa. Ehkä ei ollenkaan.

Jos siirtoja ei kirjata lohkoketjuun, vaan ne säilyy LN-verkon omassa "kirjanpidossa", niin tällöin kyse on puhtaasti luottamukseen perustuvasta järjestelmästä.

No tässä onkin se keskustelun ongelma. Kun väität, että LN on luottamukseen perustuva järjestelmä kun se ei sitä ole sen enempää kuin bitcoinkaan.
Mikä on se taho mihin LN-verkossa täytyy luottaa? Siihen on rakennettu insentiivit niin, että ei tarvitse luottaa ja hyvin se toimii.

jolla ei ole mitään tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Kyseessä ei silloin ole bitcoinin ominaisuus millään tavalla, vaan sen päälle rakennettu purkkaviritelmä.

Aika paljonkin on tekemistä itse lohkoketjun kanssa. Sama lohkoketju siellä on varmentamassa salamaverkkoa.

Mites LN-verkossa offline-maksut?

Offline vastaanottaminen ei toimi. Tämä on salamaverkon selkeä heikkous lohkoketjusiirtoihin verrattuna.

 

[CaseAce]

Voi pitää muistissa ja vaikka tatuoida esinahan alle jonkun koodauksen minkä perusteella voi itse päästä jäljille mikäli pääsee unohtamaan. Voi olla jossain kryptattuna offline tietokoneen levyn sopukassa joku tiedosto missä on vaikka osa sanoista backuppina ja toinen osa jossain ihan muualla, jos ei halua täysin omaan muistiin luottaa. Tapoja on oikeasti monia. Mielikuvitus on rajana. Bitcoineista on kuitenkin mahdollisuus pitää huolta niin, että kukaan ei voi niitä ottaa.

No mutta piilottaminen on mahdollista ihan käteisellä FIAT rahallakin. Kukaan ei tiedä mihin ne on jemmattu. Kukaan ei edes tiedä onko mitään jemmattu minnekään. Tai paljonko ehkä on että kannattaako edes tuhlata aikaa sen etsimiseen. Lompakkoa ei ole pakko käyttää, eli ne voi olla ihan missä vaan. Paikka on sitten tatuoituna jonnekin alle tai kryptisesti laitettu muistisääntö jonnekin hyvillä harhautuksilla ja valemuistisäännöillä, jos ei täysin omaan muistiin luota. Kukaan ei voi ottaa sitä sinulta pois?