Kotimaan politiikka

[Juha Kokkonen]

Muistutus ketjun aiheessa pysymisestä Poistettu ketjua sotkemasta kolmisenkymmentä viestiä puhdasta offtopicia liittyen autojen käyttövoimiin, liittymättä mitenkään kotimaan politiikkaan.

 

[Kjohannesh]

Kaavamaisen työhuonevähennyksen ja työsuhdepyörävähennyksen poisto voi olla ihan järkevää. Etätöistä voi aiheutua kuluja, mutta niin voi siitäkin että menee toimistolle, eikä siitä saa mitään erityisiä vähennyksiä paitsi jos työmatka on pitkä. Työsuhdepyöräedulla porukka ostelee jotain 5000 euron sähköpyöriä, en tiedä että onko tuollaisen tukeminen sitten kovin tarpeellista. Tällaisia ns. "turhia" vähennyksiä voisi ehkä ylipäätään poistaa ja miettiä, että onko verotus lähtökohtaisesti liian kireää, jos tällaisia tarvitaan

Siitä en nyt jaksa vatvoa, miksi pyöräetu on järkevä, se on varmasti tullut kaikille selväksi, ja niille joille ei ole, niin saavat porskuttaa eteenpäin omat mustavalkoiset lasit päässä. Mutta en pidä itsekään nykyisen muotoista etua järkevänä ja sitä voisi muuttaa, esimerkiksi
-sopimuskausi max kolmeen vuoteen nykyisen viiden vuoden sijaan nykyisellä veroedulla
-pyörä verovähennyksiin nykyisen järjestelmän sijaan
-etu riippuvaiseksi jostain muusta kuin työnantajasta
Muitakin parannusehdotuksia olisi, mutta siinä tärkeimmät. Veroedun poisto tällaisenaan oli halpa ja laiska veto ja 100% full hd demarointia ja perästä varmasti kuuluu.

 

[asddsa]

Siitä en nyt jaksa vatvoa, miksi pyöräetu on järkevä, se on varmasti tullut kaikille selväksi, ja niille joille ei ole, niin saavat porskuttaa eteenpäin omat mustavalkoiset lasit päässä. Mutta en pidä itsekään nykyisen muotoista etua järkevänä ja sitä voisi muuttaa, esimerkiksi
-sopimuskausi max kolmeen vuoteen nykyisen viiden vuoden sijaan nykyisellä veroedulla
-pyörä verovähennyksiin nykyisen järjestelmän sijaan
-etu riippuvaiseksi jostain muusta kuin työnantajasta
Muitakin parannusehdotuksia olisi, mutta siinä tärkeimmät. Veroedun poisto tällaisenaan oli halpa ja laiska veto ja 100% full hd demarointia ja perästä varmasti kuuluu.

No kerrotko että miksi se on järkevä, kun en ainakaan itse ole ollenkaan niin vakuuttunut?

Ymmärrän, että pyörällä liikkumista halutaan tukea. Mutta tässäkin verovaroja voitaisiin mieluummin kohdentaa vaikka infraan eli kevyen liikenteen väyliin. Muutenkin jos tälle tielle lähdetään, niin voi varmaan keksiä melkein loputtoman listan verovähennyksiä joita pitäisi olla.

 

[renee]

Tuloveroalennukset ovat aika maltillisia 4 000 - 8 000 e/kk tienaavilla (0,4-0,6 %) - ja etenkin 5 000 - 7 000 e/kk (0,4 %) tienaavilla.

Verot | Suurituloiset hyötyvät veroalesta eniten: Katso, kuinka paljon enemmän omasta palkastasi jää käteen

Veronmaksajien keskusliiton laskelmat näyttävät, miten hallituksen noin miljardin euron palkkaveroale vaikuttaa eri tulotasoilla.

www.hs.fi

 

[Ernomies]

Mielestäni huomion arvoista on että kukaan ei ole arvostellut kehitysavusta leikkaamista.

Saatiin myös yritystukien leikkaukset aloitettua suunnilleen ekaa kertaa modernissa historiassa. 12 miljoonaa noin 9000 miljoonan kokonaispotista on tietenkin huono vitsi.

 

[Kjohannesh]

No kerrotko että miksi se on järkevä, kun en ainakaan itse ole ollenkaan niin vakuuttunut?

Ymmärrän, että pyörällä liikkumista halutaan tukea. Mutta tässäkin verovaroja voitaisiin mieluummin kohdentaa vaikka infraan eli kevyen liikenteen väyliin. Muutenkin jos tälle tielle lähdetään, niin voi varmaan keksiä melkein loputtoman listan verovähennyksiä joita pitäisi olla.

Lyhyesti: Ymmärrät, että pyöräillä liikkumista kannattaa tukea, mutta ymmärrätkö, että miksi? Se on pääasiassa työtä tekevän veroetu ja liikkumattomuuden hintalappu Suomessa on 3 miljardia euroa, joka on sekin hyvin konservatiivinen arvio, ja liikkumattomuus on tasavallan suurimpia ellei jopa suurin vitsaus. Liikkumattomuus vaikuttaa työurien ja koko elämän pituuteen ja sen hinta yhteiskunnalle on pikkuisen enemmän kuin joku pari hassua miljoonaa. Tuollainen juttu kuin pyöräetu on suorastaan nerokas tapa saada tavan työntekijä liikkumaan enemmän kuin kuin työntekijä normaalisti liikkuisi. Se liikunta- ja kulkuväline hankitaan pienellä kynnyksellä ja sen hankkimiseen kannustetaan, niin kuin pitääkin ja sen välineen käyttö ei ainoastaan rajoitu työmatkoihin, vaan niillä kuljetaan myös vapaa-aikana. Ja pienituloinen saa hyvän fillarin suoraan käteen ilman että tarvitsee ottaa vaikka piuhalle. Etua voisi järkevöittää kestävämmäksi, kuten aiemmin mainitsin, muttei poistaa kokonaan.

Ja melko laiskaa retoriikkaa, minäkin keksin paljon kaikenlaisia himmeleitä mitä pitäisi olla ja mitä ei pitäisi olla, mitä sitten, keskustellaan niistä sitten kun sellaisia ollaan järjestämässä, ei tää nyt oo mikään kalteva pinta. Ja minä taas keksin paljon kohteita josta voisi saksien sijaan leikata moottorisahalla, mutta nyt päätettiin muuten ihan ok riihen lomassa tehdä tällainen lyhytnäköinen putkeen katsottu demaripäätös muutaman nopeasti saavutettavan lisämiljoonan tähden. Perästä kuuluu aivan varmasti.

 

[3dfx]

Lyhyesti: Ymmärrät, että pyöräillä liikkumista kannattaa tukea, mutta ymmärrätkö, että miksi? Se on pääasiassa työtä tekevän veroetu ja liikkumattomuuden hintalappu Suomessa on 3 miljardia euroa, joka on sekin hyvin konservatiivinen arvio, ja liikkumattomuus on tasavallan suurimpia ellei jopa suurin vitsaus.

Höpö höpö, tommosia hintalappuja voi heitellä päästä mihin tahansa, mutta n. 2 sec ajattelulla tajuaa että ne on aika huteralla pohjalla ja noihin arvioihin lasketaan monta kertaa samat asiat. Liikuntavammojenkin suorat kustannukset jää monesti pienempään rooliin kuin joku hatusta heitetty hypoteettinen kustannus.

Liikkumattomuus ei ole lähellekkään mikään kansanterveyden vitsaus paitti jossain ajastaa jälkeen jääneiden tahko pihkaloiden puheissa, suurimmat vitsaukset on kyllä yksinäisyys ja siitä tulevat ongelmat, ylipaino mitä ei todellakaan liikkumisella hoideta ja päihteet. Ehkä näiden yleisesti hyväksyttyjen ulkopuolelta voisi nostaa alkeellinen ajastaan jälkeen jäänyt kansanterveystyö yhtenä vitsauksena.

Pyörä etu on ihan yhdentekevä suuntaan tai toiseen, se ei mikään suuri ja nerokas kansanterveys teko ole. Lähinnä alunperinkin turhaa käsien heiluttelua niinkuin nyt sen poistokin. Toki systeemin yksinkertaistaminen on aina toivottavaa ja siten tämä on hyvä päätös.

 

[tjkoo]

Viiden tonnin sähköpyörä ei paljo sitä liikkumista/kansanterveyttä lisää kun sähkö hoitaa työn. Päin vastoin kokemattomat ihmiset särkevät noilla helposti lopunkin terveytensä. Kyllä ne jotka liikkuvat, liikkuvat ilman tuollaista etuakin.

Aika paljon törmää myös siihen että tuolla edulla ostetaan lapsille/nuorille noita pyöriä, eikä niinkään itselle. Ainakin meidän työpaikalla.

Ihan kiva etuhan tuo on sinänsä ollut ja itsekin joskus harkinnut, harmi toki että poistuu.

 

[Kjohannesh]

Höpö höpö, tommosia hintalappuja voi heitellä päästä mihin tahansa, mutta n. 2 sec ajattelulla tajuaa että ne on aika huteralla pohjalla ja noihin arvioihin lasketaan monta kertaa samat asiat. Liikuntavammojenkin suorat kustannukset jää monesti pienempään rooliin kuin joku hatusta heitetty hypoteettinen kustannus.

Höpö höpö ja 2 sec ajattelu, loistavaa argumentointia
Lisätietoja täältä: https://jech(piste)bmj.com/content/76/7/677
Lue tai älä, ihan sama mulle, mutta liikkumattomuuden kustannukset ovat valtavat ja liikkumattomuus on vahvasti sidoksissa muihin kansanterveydellisiin ongelmiin, kuten mielenterveysongelmat, ylipaino, kansantaudit

 

[Ponnistus]

Viiden tonnin sähköpyörä ei paljo sitä liikkumista/kansanterveyttä lisää kun sähkö hoitaa työn. Päin vastoin kokemattomat ihmiset särkevät noilla helposti lopunkin terveytensä. Kyllä ne jotka liikkuvat, liikkuvat ilman tuollaista etuakin.

Aika paljon törmää myös siihen että tuolla edulla ostetaan lapsille/nuorille noita pyöriä, eikä niinkään itselle. Ainakin meidän työpaikalla.

Ihan kiva etuhan tuo on sinänsä ollut ja itsekin joskus harkinnut, harmi toki että poistuu.

Aiemmin työmatka tuli taitettua fossiilisia polttoaineita käyttäen ja liikuntaa ei vapaa-ajalla tule harrastettua. Työsuhdepyörän ansiosta tullut taitettua 9kk vuodesta polkien. On tullut huomattava muutos ihan yleisessä jaksamisessa vaikka sähköavusteinen vehje onkin.

En ole myöskään ainoaa laatuani.

En edelleenkään kulkisi fillarilla duuniin ellei tuollaisen edun kannustamana olisi tullut pyörää hankittua.

Edit: Väitän sähköavusteisenkin vehkeen tuottavan merkittäviä terveydellisiä hyötyjä muuten liikkumattomalle. Toki tämä subjektiivinen omaan kokemukseen pohjautuva näkemys. Tee sillä mitä tahdot.

 

[Kjohannesh]

Viiden tonnin sähköpyörä ei paljo sitä liikkumista/kansanterveyttä lisää kun sähkö hoitaa työn. Päin vastoin kokemattomat ihmiset särkevät noilla helposti lopunkin terveytensä. Kyllä ne jotka liikkuvat, liikkuvat ilman tuollaista etuakin.

Tietysti lisää. Ei ne vehkeet niin toimi, että se polkaistaan käyntiin ja sähkö hoitaa loppumatkan. Meidän tehdaskeskittymän työmatkapyöräilyn määrä on noussut rajusti ja tyhjien parkkiruutujen määrä on tuplaantunut ja työmatkat on keskimäärin 6-7 km per suunta. Ja ongelmana ei ole ne jotka liikkuvat, vaan ne jotka eivät liiku. Jos on ongelmana polkea polkupyörää, niin että asettaa itsensä vahinkoalttiiksi, niin sitten vianmääritystä täytyy lähteä hakemaan aivan jostain muualta.

E: sanoin aiemmin, että en jaksa vatvoa asiaa, mutta vatvoin kuitenkin. Hyvä merkki siitä, että pitää lähteä pyöräilemään, ja kaurapuuromoottorilla tietenkin

 

[asddsa]

Terveydelliset hyödyt sivuuttaen itse kyllä pidän tällaisia valikoivia veroetuja ja muita tukia muutenkin vähän kyseenalaisina. Esimerkiksi minulla ei ainakaan tällä hetkellä ole minkäänlaista mielenkiintoa hankkia uutta pyörää, ja silloinkin se olisi luultavasti jokin suhteellisen edullinen tavallinen citypyörä. Liikun kaupungissa paljon kävellen ja julkisilla, ja satunnaisesti pyöräilen vanhalla pyörällä. Liikuntana tykkään enemmän esimerkiksi juoksusta. Tällaiset edut aina suosii jotain tiettyä eturyhmää, esimerkiksi tässä tapauksessa niitä jotka haluavat ostaa kalliin pyörän.

Tuntuu vähän absurdilta että ensin verotetaan hulluna ja sitten pitää keksiä tällaisia valikoivia verovähennyksiä. Muutenkin tällainen mahdollistaa kummallista välistävetoa, esimerkiksi tässä tapauksessa suurimmat hyötyjät ovat varmaan olleet nuo pyörien leasingfirmat, jotka ovat tämän verovähennyksen ansiosta päässeet myymään paljon pyöriä kalliilla leasing sopimuksilla.

Onhan se hienoa, jos joku on alkanut liikkumaan tämän takia, mutta henkilökohtaisesti en näe tällaista kovin järkevänä. Jos liikunta on perusteena, niin pitäisikö sitten vaikka minunkin saada verovähennystä uusista juoksulenkkareista ja hiihtovälineistä?

 

[3dfx]

Höpö höpö ja 2 sec ajattelu, loistavaa argumentointia
Lisätietoja täältä: https://jech(piste)bmj.com/content/76/7/677

Jotain tälläistä taustalta oletin löytyvän...Oletko edes itse silmäillyt tuota tai ymmärtänyt siitä mitään? Olisi uskottavampaa jos esittäisit kustannukseksi ne mitä on esitetty suoriksi kustannuksiksi ja jättäisit epäsuorat kustannukset pois mihin tutkimuksen tekijöidenkin mukaan liittyy monenlaisia epävarmuuksia. Kirjoitit myös että 3mrd on "hyvin konservatiivinen arvio", vaikka kirjoittajat pitävät mahdollisena niin yli- kuin aliarviointiakin. Tämäkin on itsestään selvyys, koska epäsuoria kustannuksia (mitkä olivat suurimmassa roolissa tuossa esittämässäsi 3mrd luvussa) on hyvin vaikeaa arvioida.

Suorat kustannukset on helppoja rekisteröitäviä, koska ne ihan oikeasti joku maksaa. Epäsuorat kustannukset on hyvin herkkiä kaikelle olettamuksille esimerkiksi siitä että joku ei olisi saanut t+1 hetkellä infarktia vaan kuoli hetkellä t liikkumattomuuteen tai henkilö käy töissä n periodia eikä jää t+1 periodilla työttömäksi, mutta kuoli liikkumattomuuden vuoksi periodilla t, tuottavuus kasvaa x määrän per periodi jne. Nää on just niitä mitkä sillä 2 sekunnin ajattelulla tulee esiin ja pystyi jo ennen kun olet mitään artikkelia edes postannut päättelemään että se 3mrd ei voi pitää paikkaansa. Puhuttiinko tuossa liikkumisen aiheuttamista kustannuksista (suorista ja epäsuorista) mitään, mitkä luonnollisesti tulisi ottaa huomioon jos jotain kokonaisarviota asiasta haluaa tehdä?

Mielestäni ei, sillä tutkimus keskittyi vain liikkumattomuuden kustanuksiin.

Lue tai älä, ihan sama mulle, mutta liikkumattomuuden kustannukset ovat valtavat ja liikkumattomuus on vahvasti sidoksissa muihin kansanterveydellisiin ongelmiin, kuten mielenterveysongelmat, ylipaino, kansantaudit

Niin ja samat kustannukset totta kai lasketaan kerran jokaisen kohdalla eli moneen kertaan eikä vain kerran kaikkien kohdalla jotta saadaan kaikkiin monenmoista miljardikustannusta. Aika tuttua kamaa...

Tietysti lisää. Ei ne vehkeet niin toimi, että se polkaistaan käyntiin ja sähkö hoitaa loppumatkan. Meidän tehdaskeskittymän työmatkapyöräilyn määrä on noussut rajusti ja tyhjien parkkiruutujen määrä on tuplaantunut ja työmatkat on keskimäärin 6-7 km per suunta. Ja ongelmana ei ole ne jotka liikkuvat, vaan ne jotka eivät liiku. Jos on ongelmana polkea polkupyörää, niin että asettaa itsensä vahinkoalttiiksi, niin sitten vianmääritystä täytyy lähteä hakemaan aivan jostain muualta.

Niin, se että "asettaa itsensä vahinkoalttiiksi" lisää sen liikunnan eli tässä tapauksessa työmatkapyöräilyn aiheuttamia kustannuksia. Mutta onko nyt niin että liikkumattomuuden kustannukset on yhteiskunnan kustannuksia ja työmatkapyöräilyn aiheuttamat kustannukset ihan vaan oma vika?

Tunnettua on että kakspyöräsellä, oli se sitten moottoripyörä, polkupyörä tai mikä tahansa, liikkuminen on vaarallisempaa mitä nelipyöräisellä.

 

[IhmeellinenJuttu]

Ay-jäsenmaksun verovähennysoikeuden menetys tarkoittaa suurimmalle osalle käytännössä veronkorotuksia tai täysin plusmiinusnollaa. Hallitukselta iso teatteriesitys, jonka seurauksena rikkaat saivat lisää rahaa ja keskituloiset pitkälti miinusta.
HSn laskuri kertoo karua kieltään:

Verot | Suurituloiset hyötyvät veroalesta eniten: Katso, kuinka paljon enemmän omasta palkastasi jää käteen

Veronmaksajien keskusliiton laskelmat näyttävät, miten hallituksen noin miljardin euron palkkaveroale vaikuttaa eri tulotasoilla.

www.hs.fi

Jos olisi vielä joku työhuonevähennys saattaisi jopa vituttaa.

 

[samsungaaja]

Jos olisi vielä joku työhuonevähennys saattaisi jopa vituttaa.

Tuo ilmeisesti nyt poistuu kun verotusta "yksinkertaistetaan"? No kunhan ei tule lisäveroa etätyölle.

 

[3dfx]

Etätyö on aika kiinnostava juttu, työhuonehhan on työnantajan käytössä työpäivän aikana mitä verottaja on kompensoinut työhuonevähennyksellä. Kukas sen nyt kompensoi?

 

[samsungaaja]

Etätyö on aika kiinnostava juttu, työhuonehhan on työnantajan käytössä työpäivän aikana mitä verottaja on kompensoinut työhuonevähennyksellä. Kukas sen nyt kompensoi?

Taas juksattiin perustyöntekijää kun ei niitä työnantajan työhuoneita enää edes ole kun etätrendin vuoksi siirryttiin avohärdelliin/vähennettiin niitäkin tiloja.

 

[samsungaaja]

Ruoan ja lääkkeiden yms. alv-kannan laskeminen 0,5 %-yksiköllä periaatteessa hyvä juttu vaikka inflaatio kyllä syö tuon "halpuutuksen" moneen kertaan.

 

[Obs2000]

En kanssa ymmärrä miten normituloisen 5-15€/kk lisää saa Suomen nousuun. Jos vähennys tuo tonninkin kuussa lisää, niin palkka on jo sen verran hurja että perustarpeet ja luxus on todennäköisesti hankittu ja loput S&P500:seen. Ei noi alet ole kuitenkaan niin kovia että kannattaisi lähteä kotiuttamaan yhtäkkiä enempää tai kukaan rikas ulkkari harkitsisi muuttoa. Tukkiko ne noilla mitään holdinyhtiöketjuja tai meinasivatko arvioida yli 10 miljoonaa pyörittävien yleishyödyllisten järjestöjen verovapautta?

 

[Jees]

Ei prosenttiviilauksia kannata ajatella yhden henkilön esimerkkinä. Kerro parilla miljoonalla(?) työntekijällä niin on siinä kohtuullinen potti lisää talouden rattaisiin tavalla tai toisella.

Kyllähän omalle kohdalle on aika negatiivinen tämä paketti, kun tuntikaupalla menee somessa naureskellessa vasemmiston kitinälle ja täysin päättömille kommenteille, kun kerrankin rahan tienaajilta otetaan vähän vähempi väkisin pois.

 

[ikuhappy]

Ay-jäsenmaksun verovähennysoikeuden menetys tarkoittaa suurimmalle osalle käytännössä veronkorotuksia tai täysin plusmiinusnollaa. Hallitukselta iso teatteriesitys, jonka seurauksena rikkaat saivat lisää rahaa ja keskituloiset pitkälti miinusta.
HSn laskuri kertoo karua kieltään:

Verot | Suurituloiset hyötyvät veroalesta eniten: Katso, kuinka paljon enemmän omasta palkastasi jää käteen

Veronmaksajien keskusliiton laskelmat näyttävät, miten hallituksen noin miljardin euron palkkaveroale vaikuttaa eri tulotasoilla.

www.hs.fi

Jos olisi vielä joku työhuonevähennys saattaisi jopa vituttaa.

Normaalille korkeakoulutetulle 4-7ke/kk) tosiaan aikalailla nolladiili. 20-25€ enemmän rahaa, mutta liiton maksuun lisää -10-15€, työhuonevähennyksestä -10-15€, pyöräedusta - 20€. Eli väittäisin, että keskimäärin +/-0, joillain +25€, mutta toisilla taas- 25€.

Myös se suuren massan eteenpäinpyrkiminen sieltä 3000-4000€ -> 5000
-6000€ on entistä kannattamattomampaa.

Saattaa mennä ensi vaaleissa ääni ensimmäistä kertaa koskaan demareille - tuskin sentään, todennäköisesti keskustaa. Kyllä persuille tämä taisi olla naula arkkuun.

 

[samsungaaja]

Tukkiko ne noilla mitään holdinyhtiöketjuja tai meinasivatko arvioida yli 10 miljoonaa pyörittävien yleishyödyllisten järjestöjen verovapautta?

Tämän haluaisin nähdä, kaikenkarvaiseet säätiöt esim. voisi kyllä laittaa verolle. Vaikka joku kevyt alennettu prosentti alkuun ettei tule liian shokkina. Veikkaan että ihan hyvät rahat noissakin pyörii.

Kyllähän omalle kohdalle on aika negatiivinen tämä paketti, kun tuntikaupalla menee somessa naureskellessa vasemmiston kitinälle ja täysin päättömille kommenteille, kun kerrankin rahan tienaajilta otetaan vähän vähempi väkisin pois.

Mutta laittavatko tienaajat nyt nämä marginaaliveroalennuksesta saamansa rahat kotimaan kulutukseen vai meneekö sijoituksiin on "tuhannen taalan" kysymys. Taviksen kannattaa jemmata hilut pahan päivän (seuraava leikkaus/veronkorotus) varalle.

 

[tjkoo]

Normaalille korkeakoulutetulle 4-7ke/kk) tosiaan aikalailla nolladiili. 20-25€ enemmän rahaa, mutta liiton maksuun lisää -10-15€, työhuonevähennyksestä -10-15€, pyöräedusta - 20€. Eli väittäisin, että keskimäärin +/-0, joillain +25€, mutta toisilla taas- 25€.

Myös se suuren massan eteenpäinpyrkiminen sieltä 3000-4000€ -> 5000
-6000€ on entistä kannattamattomampaa.

Saattaa mennä ensi vaaleissa ääni ensimmäistä kertaa koskaan demareille - tuskin sentään, todennäköisesti keskustaa. Kyllä persuille tämä taisi olla naula arkkuun.

Joo itekkin pettynyt kun 5k€/kk tienaavat eivät saaneet tonnia kuussa lisää. Ihan turhaa nysväystä tuollaiset kympit.

Demarit sentään vippaili jo ihan vapun kunniaksikin satasia.

 

[oestrus taurus]

Uskomatonta...
"Epävihreä natsihallitus" tekee historiaa ja palauttaa henkilöjunaliikennettä rataosuudelle, josta se on aiemmin lakkautettu (1988)

Rauman junayhteys herää henkiin 40 vuoden tauon jälkeen – hallitus lupasi miljoonatuen

Sotien jälkeisinä vuosina henkilöautoistumisen johdosta 60-luvulta 90-luvun alkuun olivat haipakkaa menoa henkilöliikenteen lakkauttamisessa. listaa en valitettavasti nyt äkkiseltä löytänyt...
Uudet avatut henkilöliikenteen linjat ovat olleet lähes kokonaan uusia rataosuuksia (viimeisimpänä kehärata ja oikorata). Poikkeuksen tekee Kolarin rata.
**************************
Nihkeää on ollut myös asemien uudelleen avaaminen, vaikka muutama menneinä vuosina olikin edustavinaan jotain "sensaatiomaista" (esim. Sipilän hallituksessa Kempele)

**************************
Tutkimuksiin ja kiitospuheisiin on kyllä riittänyt aina osoittaa "vihreää valoa", mutta "epävihreä natsihallitus" tekee nyt sen, mitä pitäisi tehdä, mikäli todella halutaan sitä vihreämpää joukoliikennettä.. luoda sellaista.

*************************
Ei taida olla threadia "Orpon 1. hallitus"? tällaisen natsan sinne kyllä riipustaisin oikein ansiomerkiksi... Nyt se hukkuu täällä muitten massaan.

 

[ExtraEvil6666]

Tämän haluaisin nähdä, kaikenkarvaiseet säätiöt esim. voisi kyllä laittaa verolle. Vaikka joku kevyt alennettu prosentti alkuun ettei tule liian shokkina. Veikkaan että ihan hyvät rahat noissakin pyörii.

Monille järjestöille itseasiassa kelpaisi ihan hyvin, kunhan sitten annetaan mahdollisuus vähentää ALV, kuten yrityksille. Voitostahan ne verot vasta maksetaan.

 

[Paapaa]

Ei prosenttiviilauksia kannata ajatella yhden henkilön esimerkkinä. Kerro parilla miljoonalla(?) työntekijällä niin on siinä kohtuullinen potti lisää talouden rattaisiin tavalla tai toisella.

Juuri näin. 0e/kk on merkityksetön muutos, 10e/kk ei ole merkityksetön muutos. Käytännössä osa siitä menee kulutukseen, osa säätöön ja sijoituksiin ja sitä kautta talouden rattaisiin. Oleellista on että taloudellinen toimeliaisuus lisääntyisi ja saataisiin työ luomaan lisää työtä. Aika näyttää, missä mittakaavassa toteutuu ja mikä on veroalen nettomääräinen hintalappu.

 

[renee]

Etätyö on aika kiinnostava juttu, työhuonehhan on työnantajan käytössä työpäivän aikana mitä verottaja on kompensoinut työhuonevähennyksellä. Kukas sen nyt kompensoi?

Usein työnantaja järjestää työtilat ja etätyö on monesti vain oma valinta. Jos työnantaja velvoittaa henkilön työskentelevän kotona, niin itse kysyisin kompensaatiota ensisijaisesti työnantajalta. Työhuonevähennys ei sitä paitsi ole poistumassa, vaan tuo kaavamainen hyvitys. Kai...

 

[ExtraEvil6666]

Juuri näin. 0e/kk on merkityksetön muutos, 10e/kk ei ole merkityksetön muutos. Käytännössä osa siitä menee kulutukseen, osa säätöön ja sijoituksiin ja sitä kautta talouden rattaisiin. Oleellista on että taloudellinen toimeliaisuus lisääntyisi ja saataisiin työ luomaan lisää työtä. Aika näyttää, missä mittakaavassa toteutuu ja mikä on veroalen nettomääräinen hintalappu.

Hallitus ainakin olettaa, että se tulee tämän hallituksen aikana olemaan miinusmerkkinen. Siksi vippaskonstina lainataan rahaa valtion eläkekassasta, että tilit saadaan hallituskauden lopussa näyttämään vähän paremmilta.

Tämä jujutus on todennäköisesti kansantaloudellisesti miinusmerkkinen, koska vaikka velanoton vähentäminen miljardilla alentaa tulevia korkomenoja, varojen ottaminen rahastosta hyvin luultavasti alentaa tätä enemmän tulevia sijoitustuottoja. Plus, että eläkerahasto joutuu pakolla realisoimaan sijoituksia, että tämä siirto saadaan rahoitettua.

Hallitus ei siis enää ole kiinnostunut todellisuudessa tasapainottamaan taloutta, vaan saa talouden "tasapainoon" ihan kertaluontoisilla vippaskonsteilla.

 

[Tuomi0]

Hallitus ei siis enää ole kiinnostunut todellisuudessa tasapainottamaan taloutta, vaan saa talouden "tasapainoon" ihan kertaluontoisilla vippaskonsteilla.

Kyllä tämä suunta on toinen niistä joilla tasapainotusta voi yrittää, mutta aivan liian maltillinen. Toinen on Milein moottorisaha. Yritysten veronkevennyksissä pitäisi olla huippukohdennettuja, mutta tuntuvia. Investointeja voisi lisätä vaikkapa väliaikaisilla poistonopeutuksilla rajattuihin hankintoihin, mutta sillä saa vasta koneita käyntiin eli pitkän ajan juttuja saatava perään. Samalla leikaten kaikesta.

Redditistä voi periaatteessa nähdä koska suunta on oikea, kun palstat täyttyy itkuista.

 

[WanhaMuro]

Paska hallitus, ei antanut Almalle lisää rahoo mutta tienaava ei joudu maksamaan enää kuin vaivaiset 52% tuloistaan veroa. Reilu meininki, vähintään puolet pitäisi kaikilta työssäkäyviltä verottaa. Vero pitäisi nostaa rikkailla tuonne 95%, vielä jäisi hanskaan enemmän rahaa kuin Almalla. Oikeudenmukaista.

Ei voi enää persuja äänestää.

 

[ExtraEvil6666]

Kyllä tämä suunta on toinen niistä joilla tasapainotusta voi yrittää, mutta aivan liian maltillinen. Toinen on Milein moottorisaha. Yritysten veronkevennyksissä pitäisi olla huippukohdennettuja, mutta tuntuvia. Investointeja voisi lisätä vaikkapa väliaikaisilla poistonopeutuksilla rajattuihin hankintoihin, mutta sillä saa vasta koneita käyntiin eli pitkän ajan juttuja saatava perään. Samalla leikaten kaikesta.

Redditistä voi periaatteessa nähdä koska suunta on oikea, kun palstat täyttyy itkuista.

Tämä on ennemminkin yritys pärjätä seuraavissa vaaleissa. Talous saadaan "tasapainoon", vaikkakin vippaskonstein. Kokoomuksen kannattajille varmasti oikein hyvä linja, sosiaaliturvaa on leikattu ja veroja alennettu suurituloisilta. Perussuomalaisten kannattajien reaktio jää nähtäväksi.

 

[Tommy Goldfish]

Motivoidaan vähävaraisia -300€
Motivoidaan kovatuloisia +6000€

Kohta on motimotimoti.

 

[Raaka]

Hyviä muutoksia.

Jokainen euro jonka palkansaaja saa itse kuluttaa eikä valtio, on aina eteenpäin.

 

[Paapaa]

On loistavaa, että osa veroalesta rahoitetaan poistamalla työmarkkinajärjestöjen verovähennysoikeus, joille on aika vaikea keksiä järkeviä perusteita. AY-liiton jäsenmaksujen verotuki on merkittäviltä osin lakkoilun - siis työn tekemättömyyden - tukemista. Ja sitä on perusteltu tulonhankkimismenona. On enemmän ja vähemmän perusteltuja tulonhankkimisvähennyksiä, ja tämä jos mikä oli vähemmän perusteltu ja erittäin hyvä liike hallitukselta. Ehdottomasti eilisten päätösten parhaimmistoa ja sen olisi voinut tehdä jo paljon aiemmin.

 

[draco76]

Hyviä muutoksia.

Jokainen euro jonka palkansaaja saa itse kuluttaa eikä valtio, on aina eteenpäin.

Ansiotulovero nolliin? Ei nyt ihan noinkaan, valtio tarvitsee verotuloja eikä kaikkea voi verottaa omaisuus taikka yritysveroina. Kulutusverot taas on palkansaajan veroja yhtälailla, tosin ilman progressiota.

Tasavero+riittävä kansalaispalkka olisi paras. Rahoitus on pieni kysymys, mutta eihän tämäkään hallitus moisia mieti saati vasemmistohallitukset.

 

[ikuhappy]

Joo itekkin pettynyt kun 5k€/kk tienaavat eivät saaneet tonnia kuussa lisää. Ihan turhaa nysväystä tuollaiset kympit.

Demarit sentään vippaili jo ihan vapun kunniaksikin satasia.

Tässä vaan on juuri se, että se että jatkossa olet kovimman veroasteen piirissä (eli "huipputuloinen) kun tienaat tuon 5ke/kk. On jotenkin hankala nähdä perus kauppatieteilijää kovatuloisena.

Suomen verotuksen ongelma, se kannustinloukku, on että keskituloisella (3000-5000€) siirtyminen seuraavalle tasolle on hankalaa kun vaikka 20% palkanlisä ei useinkaan ole tarpeeksi, jos joutuisi kulkemaan esim. pidempää työmatkaa, koska verottaja vie sen 45-52%. Kovatuloisilla ei tämä ongelma on pienempi vaikka vero olisi sen 58% koska euromääräisesti korotus on kuitenkin paljon kovempi.

Itse olisin vaikka jättänyt palkkaverot täysin koskematta ja laittanut saman rahan yritysveron isompaan laskuun, sillä olisi oikeasti voinut jonkun firman saada siirtämään toimintojaan Suomeen.

 

[draco76]

On loistavaa, että osa veroalesta rahoitetaan poistamalla työmarkkinajärjestöjen verovähennysoikeus, joille on aika vaikea keksiä järkeviä perusteita. AY-liiton jäsenmaksujen verotuki on merkittäviltä osin lakkoilun - siis työn tekemättömyyden - tukemista. Ja sitä on perusteltu tulonhankkimismenona. On enemmän ja vähemmän perusteltuja tulonhankkimisvähennyksiä, ja tämä jos mikä oli vähemmän perusteltu ja erittäin hyvä liike hallitukselta. Ehdottomasti eilisten päätösten parhaimmistoa ja sen olisi voinut tehdä jo paljon aiemmin.

Tuo ei ole työn tekemättömyyden vaan työntekijöiden aseman tukemista. Työnantajat kun ovat reilussa valta-asemassa.

Työhuonevähennyksen poisto ei ole niin paha asia, mutta tuo on isku työntekijöiden järjestäytymistä vastaan kun ajatellaan valtakunnan sovittelijan tehtävänmuutosta vastaan. Vastapuolena pitäisi sallia palkaton lakkoilu riippumatta miten tärkeä työ on. Jos sairaanhoitajat menee lakkoon, niin sitten menevät. Työnantajan täytyy varmistaa, etteivät työntekijät halua lakkoilla.

Itse olen pelkkä kassan jäsen ja teen 100% etää, joten jos ajatellaan omaa asemaani, niin sanomani pitäisi olla toisinperin. Taidan jäädä tästä kaikkinensa voitolle, mutta ei sitä niin kannata ajatella vaan tietämättömyyden verhon kautta (päätöstilanteessa ei tiedä missä asemassa on yhteiskunnassa). Me pärjäämme joka tapauksessa hyvin, täytyisi ajatella heikoimpia. Tuo ylempien tuloluokkien verotuksen lasku saattaa taas olla hyvä kerrannaisvaikutuksineen. Verottaa ei pidä vain tasapäistämisen vuoksi, vaan hyvinvoinnin. Tuo tuloverotuksen lasku ei välttämättä pudota verotuksen kokonaiskertymää hyvinkään paljoa. Ongelma on vain, että kompeksisessa globaalissa yhteiskunnassa on vaikea todistaa, mikä on seurausta mistäkin.

Lakkoiluakin voi rajoittaa, jos lailla turvataan oikeudet ja toimeentulo tarpeeksi hyvin. Siksi liberaalipuolueen malli on varsin hyvä.

 

[Paapaa]

Tuo ei ole työn tekemättömyyden vaan työntekijöiden aseman tukemista.

Saat ehdottomasti olla tuota mieltä. Mun mielestä taas jokainen verohelpotus SAK:lle on rahaa jolla kasvatetaan lähinnä sen lakkoasetta. En keksi yhtään hyvää syytä jatkaa tuollaista verovähennysoikeutta ja nostan lämmöllä hattua sille että se poistetaan. Se lisää tuloja ja ne jotka liiton jäsenyydestä luopuvat saavat enemmän tuloja jos vero kirpaisee liikaa.

Jarkko Elorannan loputtoman katkera valitus A-Talkissa on kyllä koomista kuultavaa. En ole aina varma, kuuntelenko Vasemmistoliiton vai SAK:n puheenjohtajaa. Mitään hyvää hän ei edes ansiotulojen veroalesta osannut löytää.

 

[draco76]

Saat ehdottomasti olla tuota mieltä. Mun mielestä taas jokainen verohelpotus SAK:lle on rahaa jolla kasvatetaan lähinnä sen lakkoasetta. En keksi yhtään hyvää syytä jatkaa tuollaista verovähennysoikeutta ja nostan lämmöllä hattua sille että se poistetaan. Se lisää tuloja ja ne jotka liiton jäsenyydestä luopuvat saavat enemmän tuloja jos vero kirpaisee liikaa.

Jarkko Elorannan loputtoman katkera valitus A-Talkissa on kyllä koomista kuultavaa. En ole aina varma, kuuntelenko Vasemmistoliiton vai SAK:n puheenjohtajaa. Mitään hyvää hän ei edes ansiotulojen veroalesta osannut löytää.

9250e alennus 20000 kuussa tienaavalle ja 250e alennus 5000 kuussa tienaavalle, niin ei ole vaikea nähdä miksi. Kerrannaisvaikutuksetkin epävarmoja ja tämä hallitus on täysin ideologian sokaisema. Silti tuo päätös taitaa olla yksi parhaista tältä hallitukselta. Kannustinloukkujen lisääminen tulojen alapäässä taas huonoimpia.

Kokoomuksen malliin karkkia rikkaille ja keppiä köyhille.

Edit: koira tönäisi, niin lähti liian aikaisin.

 

[taffeli]

9250e alennus 20000 kuussa tienaavalle ja 250e alennus 5000 kuussa tienaavalle, niin ei ole vaikea nähdä miksi. Kerrannaisvaikutuksetkin epävarmoja ja tämä hallitus on täysin ideologian sokaisema. Silti tuo päätös taitaa olla yksi parhaista tältä hallitukselta. Kannustinloukkujen lisääminen tulojen alapäässä taas huonoimpia.

Kokoomuksen malliin karkkia rikkaille ja keppiä köyhille.

Edit: koira tönäisi, niin lähti liian aikaisin.

Paljonko se 20ke/kk tienaava maksaa uudella mallilla veroja euroina/kk vs se 5ke/kk tienaava?

 

[Jees]

Oletteko huomannut mikä kirous vasemmistolle on säästäminen. Kaikki hokee nyt, että hyvätuloinen kuitenkaan kuluta säästyneitä verojaan. Ihan kuin osakkeisiin tai pankkiin pistetty raha ei olisi käytössä ollenkaan. No, ehkä ne luulee hyvätuloisten pitävän seteleitä patjan sisällä.

 

[ikuhappy]

Oletteko huomannut mikä kirous vasemmistolle on säästäminen. Kaikki hokee nyt, että hyvätuloinen kuitenkaan kuluta säästyneitä verojaan. Ihan kuin osakkeisiin tai pankkiin pistetty raha ei olisi käytössä ollenkaan. No, ehkä ne luulee hyvätuloisten pitävän seteleitä patjan sisällä.

Tämä vassareiden hokeminen johtuu lähinnä siitä, että oikeisto hokee, miten varakkaat laittaa lisärahalla taloutta pyörimään lisäämällä kotimaista kulutusta. Fakta kuitenkin on, että se raha hyvätuloiselle menee paljon suuremmalta osin juuri sijoituksiin ja hyvin hajautettuna tarkoittaa se, että pääosin Suomen uokopuolelle. Kun taas mitä köyhemmille sama raha jaetaan, niin sitä isompi osa siitä menee (lähi-)kulutukseen esim. palveluihin.

 

[3dfx]

Oletteko huomannut mikä kirous vasemmistolle on säästäminen. Kaikki hokee nyt, että hyvätuloinen kuitenkaan kuluta säästyneitä verojaan. Ihan kuin osakkeisiin tai pankkiin pistetty raha ei olisi käytössä ollenkaan. No, ehkä ne luulee hyvätuloisten pitävän seteleitä patjan sisällä.

Vasurit imuttaa persut tyhjiin entisistä äänestäjistään. Tässä on nyt se persujen heikko kohta ja siihen hyökätään.

 

[asddsa]

Minua kyllä vähän ihmetyttää tämä tähän pyöräetuun liittyvä keskustelu. Onhan se aika vittumaista, että ensin tuodaan tuollainen verovähennys ja sitten se otetaan pois. Mutta jotenkin tuntuu vähän ihmeelliseltä, kun jotkut nyt sanovat, että eivät pyöräilisi ilman tuota etua. Soveltavatko nämä ihmiset tätä samaa logiikkaa sitten muihinkin asioihin elämässä, eli jääkö kaikki tekeminen väliin jos sitä ei valtio jotenkin erikseen tue?

Ehkä vähän samaa kategoriaa ovat vaikka nämä virikesetelit ja ravintoedut. En kyllä ole aivan varma, että miten näiden verotus tarkalleen toimii. Mutta jos nämä otettaisiin pois ja nettopalkat kasvaisi, niin saataisiin ehkä palkansaajille hieman enemmän todellista ostovoimaa.

Kannattaahan näitä etuja hyödyntää, mutta olisiko kuitenkin järkevämpää antaa ihmisten itse valita käyttökohde rahalle?

 

[Ponnistus]

Minua kyllä vähän ihmetyttää tämä tähän pyöräetuun liittyvä keskustelu. Onhan se aika vittumaista, että ensin tuodaan tuollainen verovähennys ja sitten se otetaan pois. Mutta jotenkin tuntuu vähän ihmeelliseltä, kun jotkut nyt sanovat, että eivät pyöräilisi ilman tuota etua. Soveltavatko nämä ihmiset tätä samaa logiikkaa sitten muihinkin asioihin elämässä, eli jääkö kaikki tekeminen väliin jos sitä ei valtio jotenkin erikseen tue?

Ehkä vähän samaa kategoriaa ovat vaikka nämä virikesetelit ja ravintoedut. En kyllä ole aivan varma, että miten näiden verotus tarkalleen toimii. Mutta jos nämä otettaisiin pois ja nettopalkat kasvaisi, niin saataisiin ehkä palkansaajille hieman enemmän todellista ostovoimaa.

Kannattaahan näitä etuja hyödyntää, mutta olisiko kuitenkin järkevämpää antaa ihmisten itse valita käyttökohde rahalle?

Ei sitä etua niin ehdottomasti tarvitse ajatella. Omalla kohdallani pyöräetu oli se sysäävä voima joka rohkaisi sellaisen pyörän hankkimaan, että matkat on vihdoin tullut taitettua fillarilla. Sama asia lounasedun kanssa, ei tulisi syötyä näin monipuolisesti ja käytettyä ravintoloiden palveluita päivittäin. Ilman lounaria kulutukseni ruokaan ja ravintoloiden palveluihin tippuisi merkittävästi(syy=raha, liian kallista ilman etua). Sama pätee virikkeisiin, ilman niitä ei hierontapalveluita tule käytettyä = jokainen virike-euro on minulla kulutusta palveluihin.

 

[asddsa]

Ei sitä etua niin ehdottomasti tarvitse ajatella. Omalla kohdallani pyöräetu oli se sysäävä voima joka rohkaisi sellaisen pyörän hankkimaan, että matkat on vihdoin tullut taitettua fillarilla. Sama asia lounasedun kanssa, ei tulisi syötyä näin monipuolisesti ja käytettyä ravintoloiden palveluita päivittäin. Ilman lounaria kulutukseni ruokaan ja ravintoloiden palveluihin tippuisi merkittävästi(syy=raha, liian kallista ilman etua). Sama pätee virikkeisiin, ilman niitä ei hierontapalveluita tule käytettyä = jokainen virike-euro on minulla kulutusta palveluihin.

Kysymys kuuluu, että onko järkevää ohjata kulutusta tällaisilla eduilla? Olisikohan kuitenkin parempi tilanne jos saisi enemmän palkkaa käteen ja saisi sitten itse päättää käyttökohteen rahalle?

Kaikki eivät vaikka näistä lounaseduistakaan kuitenkaan hyödy, sillä kaikilla ei ole kiinnostusta syödä lounasravintoloissa.

 

[draco76]

Ehkä vähän samaa kategoriaa ovat vaikka nämä virikesetelit ja ravintoedut. En kyllä ole aivan varma, että miten näiden verotus tarkalleen toimii. Mutta jos nämä otettaisiin pois ja nettopalkat kasvaisi, niin saataisiin ehkä palkansaajille hieman enemmän todellista ostovoimaa.

Noiden tarkoitus on ohjata. Ilman virikeseteleitä jäisi monesti menemättä, on tuo kuitenkin sen verran hyvä alennus. Ravintoedun ansiosta käy ravintolassa, muuten pärjäisi eväillä. Noiden tarkoitus on nimenomaan ohjata. Sinänsä olet oikeassa, että miksi töissäkäyviä pitäisi tukea, kun voisi tukea köyhimpiä noiden pariin. Niitä joila ei ole mahdollisuutta seteleihih. Virikesetelin rahat voisi ohjata kunnan liikuntapaikkoihin.

Söin kyllä aikoinaan usein eväitä edusta huolimatta. Eväät oli helpompia ja halvempia siitä huolimatta. Virikesetelit tuli käytettyä, kun niiden vanheneminen uhkasi. Viimeksi kävin laskuvarjohypyn. Aiemmin otin uimakortin, se on jo lainsäätäjän tarkoittamaan tarkoitukseen.

 

[draco76]

Oletteko huomannut mikä kirous vasemmistolle on säästäminen. Kaikki hokee nyt, että hyvätuloinen kuitenkaan kuluta säästyneitä verojaan. Ihan kuin osakkeisiin tai pankkiin pistetty raha ei olisi käytössä ollenkaan. No, ehkä ne luulee hyvätuloisten pitävän seteleitä patjan sisällä.

Tilillä makaava raha on poissa talouselämän pyörittämisestä. Vasemmisto on taas iso, kun kaikki tuota mieltä olevat ovat vasemmistoa.

Osakkeisiin sijoittaminen ei ole makaavaa rahaa, olet ymmärtänyt päin mäntyä. Kyse on siitä, että makaava raha pitäisi laittaa rahastoihin ja osakkeisiin. Tilillä vain summa, jolla pärjää sen 2-4 kk.

 

[asddsa]

Noiden tarkoitus on ohjata. Ilman virikeseteleitä jäisi monesti menemättä, on tuo kuitenkin sen verran hyvä alennus. Ravintoedun ansiosta käy ravintolassa, muuten pärjäisi eväillä. Noiden tarkoitus on nimenomaan ohjata. Sinänsä olet oikeassa, että miksi töissäkäyviä pitäisi tukea, kun voisi tukea köyhimpiä noiden pariin. Niitä joila ei ole mahdollisuutta seteleihih. Virikesetelin rahat voisi ohjata kunnan liikuntapaikkoihin.

Söin kyllä aikoinaan usein eväitä edusta huolimatta. Eväät oli helpompia ja halvempia siitä huolimatta. Virikesetelit tuli käytettyä, kun niiden vanheneminen uhkasi. Viimeksi kävin laskuvarjohypyn. Aiemmin otin uimakortin, se on jo lainsäätäjän tarkoittamaan tarkoitukseen.

Myönnän, että on nuo edut saaneet minutkin välillä tekemään juttuja, jotka olisivat saattaneet muuten jäädä väliin. Esimerkiksi on tullut käytyä taidemuseoissa. Ehkä on kuitenkin loppupelissä omaa ajattelun köyhyyttä, jos noita mahdollisuuksia ei muuten tajua. Ja jos palkasta jäisi enemmän käteen, niin saattaisi tulla herkemmin käytettyä rahaa tällaisiin juttuihin ilman etujakin.

 

[draco76]

Myönnän, että on nuo edut saaneet minutkin välillä tekemään juttuja, jotka olisivat saattaneet muuten jäädä väliin. Esimerkiksi on tullut käytyä taidemuseoissa. Ehkä on kuitenkin loppupelissä omaa ajattelun köyhyyttä, jos noita mahdollisuuksia ei muuten tajua. Ja jos palkasta jäisi enemmän käteen, niin saattaisi tulla herkemmin käytettyä rahaa tällaisiin juttuihin ilman etujakin.

Setelillä saa puoleen hintaan. Jos nettopalkka nousisi, niin palvelun hinta olisi yhä kaksinkertainen kun verrataan muihin. Ajattelun köyhyttä ei ole katsoa hintoja. Sama jos netflixin hinta kaksinkertaistuisi, niin moni vaihtaisi muualle. Jo virikesetelin kanssa voi harkita meneekö katsomaan oopperaa finnkinon saliin vai ostaako Metropolitan oopperan streemauksen (%PAGE_TITLE%). Live antaa tietty plussaa, mutta Metin laatu on parempaa kun paikallisessa oopperassa. Lisäksi omalta sohvalta helpompaa. Tuossa tapauksessa kulutus siis ohjautuu ulkomaille.