Kotimaan politiikka

[JLM]

Kumma että tämä ilmapiiri tuntuu katoovan mitä korkeemmalle on hierarkiassa päässy. Eli kyllä se palkka jotain insentiiviä siihen antaa kannattaako tehä mitään vai vaan olla. Tää on ihan lattiatason työllistenkin keskuudessa ihan yleinen kysymys, miks tehä mitään kun saman saa tekemättäkin mitään. Oletetusti myös siinä ottaako työtä vastaan vai ei. Jos ostovoimaa heikennetään niin nää ongelmat tulee vaan kasvamaan kun ei todella ole insentiiviä tehä mitään kun rahalla ei saa mitään.

Riippuu tietysti siitäkin mitä kukin pitää tarkoituksellisena, mutta jos ei nyt elä vain työlleen niin jossain vaiheessa tulee eteen se tilanne missä miettii ihan vakavissaan miten paljon on valmis uhraamaan aikaansa, energiaansa ja kapasiteettiaan sen eteen, jos sen hyödyt valuvat ensisijaisesti muille kuin itselle. Se voi toki tapahtua myös sitä kautta että ollaan suomalaiseen tapaan verottamassa sekä tuloja että kulutusta, jolloin saadaan aikaan sosialistinen onnela - paskaa kaikille. Sen juuisyy on kuitenkin siinä, että julkisista varoista halutaan tuottaa liian monia asioita, jolloin mitään ei pystytä rahoittamaan ja tekemään kunnolla. Siihen päälle sitten perivasemmistolaista sluibailumeinikiä, missä muiden elättinä olemista pidetään ihmisoikeutena plus sitten vielä tuontitavarana lisää sellaista porukkaa niin ei tarvitse ihmetellä tulevaa defaulttia.

Suomalaiselle toki on sellanen täysin mahdoton ajatus että koko katsastustoiminta lopetetaan turhana.

Tämähän on asia mitä Suomi ei pysty EU-maana itsenäisesti päättämään. Nythän lobataan katsastuspakkoa moottoripyörillekin, mikä on aivan tyylipuhdas rahastusyritys. Kaikkien käytännön ongelmien lisäksi mitä siitä syntyisi. Mutta on asia vähän niinkin, että on ihan suotavaa ettei liikenteessä mennä ihan minkälaisilla pommeilla tahansa.

Mun mielestäni yhteiskunnan kannattaa enemmänkin keskittyä ongelmaryhmiin eikä mihinkään tyhjästä marisijoihin. Etenkin kun yleensä näitten hyvätuloisten marisijoiden ongelmanratkaisu on tasoa "mee töihin" ja joku ideologinen lukko estää ymmärtämästä, että tohonkin asiaan voi vaikuttaa politiikalla. Ostovoimaltaan paska palkka passivoi ja ratkasu ei ole alentaa hyvätulosten työnverotusta (koska hyvätuloiset eivät ole niitä passivoitujia) tai työntekijöiden työehtoja. Saati asettaa jotain byrokraattisesti raskaita hae X työpaikkaa kuukaudessa- sanktioita ja miettiä mihin rahat menee.

Jos ne ns. ongelmaryhmät ovat ainoat keneen keskitytään ja kenellä on sananvaltaa niin siitä syntyy tilanne missä kolme sutta ja lammas päättävät mitä syödään lounaaksi. Ei asioita voi hoitaa niin, että etsitään kaikki mahdolliset porukat kenellä on ongelmia ja sitten yritetään laastaroida ne verovaroin huomioimatta millään tasolla sitä osaa, mikä tuottaa ne veroeurot. Koska siinä todellakin käy jossain vaiheessa niin että maksajilta loppuu motivaatio ja ne kenellä riittää taidot, eikä ole liikaa pidälleitä täällä yksinkertaisesti äänestävät jaloillaan. Siinä on kyse myös tulevaisuuden näkymästä - sinun näkymäsi on suurinpiirtein se, että ainoa tulevaisuus on n+1 ongelmaryhmää joiden rahoitustarve on loputon ja joiden ongelmat eivät kuitenkaan ratkea, sekä järjestelmä mikä tuottaa niitä ongelmaryhmiä vielä lisää, luottaen siihen että ihmisillä riittää loputtomasti halua rahoittaa sitä sekasotkua, vaikka näkevät ettei se voi olla mitenkään kestävää pidemmän päälle.

Oletko ollut myös julkisella sektorilla töissä?

Saattaa johtua myös siitä, että et ole ns. lattiamies vaan joku toimihenkilö tai asiantuntija.

On jonkin verran kokemusta myös sieltä.

 

[3dfx]

Riippuu tietysti siitäkin mitä kukin pitää tarkoituksellisena, mutta jos ei nyt elä vain työlleen niin jossain vaiheessa tulee eteen se tilanne missä miettii ihan vakavissaan miten paljon on valmis uhraamaan aikaansa, energiaansa ja kapasiteettiaan sen eteen, jos sen hyödyt valuvat ensisijaisesti muille kuin itselle. Se voi toki tapahtua myös sitä kautta että ollaan suomalaiseen tapaan verottamassa sekä tuloja että kulutusta, jolloin saadaan aikaan sosialistinen onnela - paskaa kaikille. Sen juuisyy on kuitenkin siinä, että julkisista varoista halutaan tuottaa liian monia asioita, jolloin mitään ei pystytä rahoittamaan ja tekemään kunnolla. Siihen päälle sitten perivasemmistolaista sluibailumeinikiä, missä muiden elättinä olemista pidetään ihmisoikeutena plus sitten vielä tuontitavarana lisää sellaista porukkaa niin ei tarvitse ihmetellä tulevaa defaulttia.

Miten tämä kirjoittamasi teksti vertaantuu siihen että hyvätulonen saa näppiin vaikka 3000 euroo kuussa ja huonotulonen 1000 samalla vapaa-ajan uhraamisella? Kummalle se ajatus työn miellekkyydestä on oleellisempi? Etenkin jos hyvätulosen tulotaso tippuu jotain 2200 euroa kuussa jos lopettaa työnteon ja huonotulosen jotain 200 euroa kuussa jos oletetaan että 800 euroa kuussa on sossutuet. Taas kerran päästään siihen, että hyvätulosten marina on kohtalaisen turhaa, insentiivit on ihan älyttömästi kovemmat olla töissä mitä pienituloisella...ja siksi se jääkin hyvätulosilla somessa valittamisen asteelle eikä realisoidu työn lopettamiseen. Joten melko epärelevantti ryhmä tän osalta. Oleellisin ryhmä on ne pienituloiset passivoitumiskontekstissa, ja niiden passivointia edistävää politiikkaa on ajettu vuoskymmenet.

Tämähän on asia mitä Suomi ei pysty EU-maana itsenäisesti päättämään. Nythän lobataan katsastuspakkoa moottoripyörillekin, mikä on aivan tyylipuhdas rahastusyritys. Kaikkien käytännön ongelmien lisäksi mitä siitä syntyisi. Mutta on asia vähän niinkin, että on ihan suotavaa ettei liikenteessä mennä ihan minkälaisilla pommeilla tahansa.

Tää on nyt tätä kaupallista intressiä, nautitaan nyt siitä.

Jos ne ns. ongelmaryhmät ovat ainoat keneen keskitytään ja kenellä on sananvaltaa niin siitä syntyy tilanne missä kolme sutta ja lammas päättävät mitä syödään lounaaksi. Ei asioita voi hoitaa niin, että etsitään kaikki mahdolliset porukat kenellä on ongelmia ja sitten yritetään laastaroida ne verovaroin huomioimatta millään tasolla sitä osaa, mikä tuottaa ne veroeurot. Koska siinä todellakin käy jossain vaiheessa niin että maksajilta loppuu motivaatio ja ne kenellä riittää taidot, eikä ole liikaa pidälleitä täällä yksinkertaisesti äänestävät jaloillaan. Siinä on kyse myös tulevaisuuden näkymästä - sinun näkymäsi on suurinpiirtein se, että ainoa tulevaisuus on n+1 ongelmaryhmää joiden rahoitustarve on loputon ja joiden ongelmat eivät kuitenkaan ratkea, sekä järjestelmä mikä tuottaa niitä ongelmaryhmiä vielä lisää, luottaen siihen että ihmisillä riittää loputtomasti halua rahoittaa sitä sekasotkua, vaikka näkevät ettei se voi olla mitenkään kestävää pidemmän päälle.

Jos vaikka pyrittäisiin osallistamaan kaikki tähän yhteiskuntaan niin sitä kohtuutonta maksutaakkaa ei tulisi yhdellekkään porukalle kun kaikille löytyisi jotain tekemistä. Nykynen oikeistolaislinja on vuoskymmenet ollut se, että passivoidaan aika iso osa porukasta ja sitten maristään kun pitää maksaa veroja ja elättää näitä. Oikeistolaispolitiikka on tuottanu kaks ongelmaryhmää: Ne joiden ei kannata tehdä mitään koska palkalla ei saa mitään ja ne jotka on tyytymättömiä kun heidän pitää maksaa kohtuuttoman paljon sen porukan elatuksesta, jonka ei kannata tehdä mitään. Tänkin hallituksen ratkaisu on pyrkiä alentamaan työehtoja ja nostamaan kulutusveroja, eli käytännössä kasvattamaan sitä sakkia jonka ei kannata tehdä mitään. Tätä passivointia kutsutaanjostain syystä kannustamiseksi.

En oikeen keksi passivoivampaa järjestelmää, mikä pitkässä juoksussa tuottaa aika isoja kärsimyksiä kaikille.

 

[10YG]

Toisaalta Holmström ei suostu mainitsemaan mitään konkreettisia esimerkkejä.

Holmström selittää ajatteluaan ja kertoo esimerkkinä ahdistuksen:

Kaikki ongelmat tulevat aina heti valtion pöydälle. Esimerkiksi nyt kun on paljon ahdistusta, niin valtion täytyisi jotenkin hoitaa se ahdistuskin.

Hyvin sanottu. Jos joku odottaa, että valtio esimerkiksi tulee heti hätiin, kun jollakin on ilmastoahdistus, ollaan väärällä polulla.

Holmstöm korostaa, että ottaa kantaa yleisemmällä tasolla. Siinä ajattelussa ei ole mitään vikaa.

Vaikka Holmström on taloustietelijä, hän haluaa omien sanojensa mukaan tarkastella asiaa mieluummin filosofisesta näkökulmasta.

 

[10YG]

Ja siis Highest standard of living / Quality of Life indexissä ollaankin niin merkittävässä elintason laskussa, että olemme maailman viidenneksi parhaita. Onhan se kurjaa kun on totuttu olemaan kaikessa kärjessä. Mutta maailman viidenneksi paras elintaso amerikkalaisten luokittelijoiden mielestä ei kai ole meiltä ihan huono tulos sekään. Lienevät siis hekin kaikki vassareita siellä ison meren takana, vaikka olenkin toisin luullut.

Vihervasemmiston puheissa ja kirjoituksissa kaikki menee huonompaa päin: tuloerot kasvavat, leipäjonot pitenevät, kaikesta leikataan, ihmisoikeuksia poljetaan, mielenterveysongelmat lisääntyvät ja muutenkin on kaikilla vähintään ilmastoahdistus. Ilmeisesti vihervasemmisto siis valehtelee Suomessa tarkoituksellisesti.

 

[Tommy Goldfish]

Vihervasemmiston puheissa ja kirjoituksissa kaikki menee huonompaa päin: tuloerot kasvavat, leipäjonot pitenevät, kaikesta leikataan, ihmisoikeuksia poljetaan, mielenterveysongelmat lisääntyvät ja muutenkin on kaikilla vähintään ilmastoahdistus. Ilmeisesti vihervasemmisto siis valehtelee Suomessa tarkoituksellisesti.

Sinulla on joku yleisestä poikkeava tapa ymmärtää mitä tarkoittaa tippua sijalta yksi sijalle viisi?

Mennäänkä siinä:
A: Huonompaan päin?
B: Parempaan päin?

Muista olla valehtelematta tarkoituksellisesti vastatessasi.

 

[gintonic45]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Joku koukku & reikä -naama tuli paskomaan historioitsija/kansanedustaja Teemu Keskisarjan luentoa Töölön kirjastossa, mutta kun pääsi luokan eteen pro-Venäjä propagandaa sisältävän pahvi-kyltinsä kanssa niin osasi ilmeisesti pitää suunsa sentään kiinni. Jos tämä tyyppi on vielä elossa yli 40v niin varmaan mahtava katsella kuvia tältä ajalta.

 

[Rullis]

pro-Venäjä propagandaa sisältävän pahvi-kyltinsä

"Ei fasisteja kirjastoon" on pro-venäjä propagandaa?
Vai oliko siellä joku toinenkin pahvikyltti, kuin mikä kuvassa oli?

 

[Gespard]

Ei taida mielenterveysongelmat aiheena kuulua kotimaan politiikkaan.

 

[JLM]

Miten tämä kirjoittamasi teksti vertaantuu siihen että hyvätulonen saa näppiin vaikka 3000 euroo kuussa ja huonotulonen 1000 samalla vapaa-ajan uhraamisella? Kummalle se ajatus työn miellekkyydestä on oleellisempi? Etenkin jos hyvätulosen tulotaso tippuu jotain 2200 euroa kuussa jos lopettaa työnteon ja huonotulosen jotain 200 euroa kuussa jos oletetaan että 800 euroa kuussa on sossutuet. Taas kerran päästään siihen, että hyvätulosten marina on kohtalaisen turhaa, insentiivit on ihan älyttömästi kovemmat olla töissä mitä pienituloisella...ja siksi se jääkin hyvätulosilla somessa valittamisen asteelle eikä realisoidu työn lopettamiseen. Joten melko epärelevantti ryhmä tän osalta. Oleellisin ryhmä on ne pienituloiset passivoitumiskontekstissa, ja niiden passivointia edistävää politiikkaa on ajettu vuoskymmenet.

Edelleen, tuossa on muita merkittäviä muuttujia. Jos tuottavuutta halutaan kasvattaa, se vaatii panostuksia ja osaamista, mitä ei synny jos siitä ei palkita. Siinä vaiheessa kun ekstravaivannäkö ei enää palkitse, sitä ekstravaivaa ei enää nähdä ja ajan mittaan jäämme jälkeen kilpailijoistamme, minkä seurauksena niitä sinun kaipaamiesi julkisten palvelujen rahoituspohja rapautuu - koska se sinun maailman keskipisteeksi nostamasi tonnilaisten ryhmä ei niitä julkisia palveluja käytännössä rahoita. Mitä useampi päättää että tyhjän saa pyytämättäkin ja siirtyy downshiftaamaan, sitä vaikeammaksi se tilanne muodostuu. Se ei suinkaan ole epärelevanttia. Mutta toki se on epäkiinnostavaa ihmisille, joiden ajatusmaailmassa ainoastaan surkeus ja sen jakaminen merkitsee.

Tää on nyt tätä kaupallista intressiä, nautitaan nyt siitä.

Olisi se voitu ajaa läpi vaikka meillä olisi ne kaipaamasi pikkuhitlerit katsastuskonttoreilla edelleen.

Jos vaikka pyrittäisiin osallistamaan kaikki tähän yhteiskuntaan niin sitä kohtuutonta maksutaakkaa ei tulisi yhdellekkään porukalle kun kaikille löytyisi jotain tekemistä. Nykynen oikeistolaislinja on vuoskymmenet ollut se, että passivoidaan aika iso osa porukasta ja sitten maristään kun pitää maksaa veroja ja elättää näitä. Oikeistolaispolitiikka on tuottanu kaks ongelmaryhmää: Ne joiden ei kannata tehdä mitään koska palkalla ei saa mitään ja ne jotka on tyytymättömiä kun heidän pitää maksaa kohtuuttoman paljon sen porukan elatuksesta, jonka ei kannata tehdä mitään. Tänkin hallituksen ratkaisu on pyrkiä alentamaan työehtoja ja nostamaan kulutusveroja, eli käytännössä kasvattamaan sitä sakkia jonka ei kannata tehdä mitään. Tätä passivointia kutsutaanjostain syystä kannustamiseksi.

En oikeen keksi passivoivampaa järjestelmää, mikä pitkässä juoksussa tuottaa aika isoja kärsimyksiä kaikille.

Se on tietysti helppo ja yksinkertainen maailmankuva missä kaikki paha rutosta ja hamasta syntiinlankeemuksesta lähtien on oikeistopolitiikan syytä. Mutta se nyt ei oikein kestä vertailua sikäli, että yksikään vasemmistohallitus ei ole kuuna kullanvalkeana ollut halukas alentamaan sen enempää kulutusveroja, haittaveroja kuin tuloverojakaan. Päinvastoin, se fanittamasi vasemmistopolitiikka on nimenomaan varmistanut sen, että kaikenlaisia verolajeja, sivukuluja ja maksuja on pyritty pitämään mahdollisimman ylhäällä. Kritiikkisi oikeistoa vastaan olisi uskottavampaa, mikäli asia olisi toisin. Siltä osin olet kyllä oikeassa, että esim. Kokoomus ei varsinaisesti ole oikeistopuolue, se haluaa tuottaa palveluja julkisella rahalla siinä missä muutkin, mutta yksityisesti tuotettuna (mikä nimenomaan olisi se osuus, mikä Suomessa pitäisi perata läpi ja priorisoida, mitä asioita yleensä tehdään julkisella rahalla ja mitä ei, vähän samaan tapaan kun Uusi-Seelanti teki 80-90-lukujen vaihteessa). Se mitä Suomessa on pyritty tekemään on saada työllisyysastetta ylöspäin ja koska työllistämisen sivukulut ovat suuret, systeemi yhtä notkea kuin rautakanki, devalvaatiota ei voida tehdä ja päälle pitää vielä miellyttää röyhkeitä korporaatiomafiosoja, niin silloin oikeastaan ainoa keino varmistaa sitä on painaa hintatasoa alaspäin. Toinen tapa olisi pyrkiä nostamaan tuottavuutta, mutta se vaatii sitten jo vähän enemmän. Käytännössä se pyrkimys kaikenkattavaan hyvinvointivaltioon on tuottanut kuvaamasi tilanteen, missä varsinkin pienipalkkaiseen työhön on vaikea saada työvoimaa (koska silloin työllistäjä kilpailee myös niitä tukiaisrahoja vastaan). Ja kun sitä sirkusta on pyöritetty n vuotta velaksi, niin sellaista hallitusta ei löydy, mikä pystyisi muuttamaan verojärjestelmän sellaiseksi, että maksettaisiin vain tuloveroa ja kaikki kulutusverot olisivat minimissä.

Oma lukunsa on toki se, että sellaisen veromuutoksen jälkeen kysynnän kasvu luultavasti kasvattaisi inflaatiota siinä määrin, että kohta olisi taas kallista. Varsinkin jos vielä suurempi osa porukasta keksii että nythän tuella sluibailu käy vielä mukavammin kuin ennen.

 

[Lämpöpumppu]

"Noin sadasta eri verotuesta vain neljä luokiteltiin pitkän aikavälin tuottavuutta edistäviksi." Onhan se erikoista kun samalla kasvua ei ollut 15 vuoteen tjsp ja rahat laitetaan tekohengitykseen.

Se on kyllä hauska miten vasen käsi voi kritisoida kommunismia ja ay-liikettä, mutta samaan aikaan oikea käsi vaatii että valtion tehtävä on maksaa velkarahalla siitä, että voidaan pitää paperikoneet käynnissä

Tekohengitystähän se onkin ja sinänsä olen yritystukia vastaan, mutta verotusta voisi keventää kokonaisuudessaan. En vaadi, että valtion pitäisi maksaa, mutta tässä kuitenkin katsoisin kokonaisuutta, jossa meillä on kärjistettynä kaksi vaihtoehtoa:

- Tuetaan yritystä 50 miljoonalla, jotta yrityksellä on edellytykset pitää toimintansa Suomessa ja saadaan tästä miljardin verotulot vuodessa (arvio verovaikutuksesta alihankkijayritykset huomioiden).
- Ei tueta yritystä, jolloin yrityksen kustannuskilpailukyky heikkenee Suomessa ja yritys ajaa toimintaansa alas Suomessa. Verotulot pienenevät.

Ensimmäinen on mielestäni järkevää niin kauan, kun saamme 50 miljoonan euron verotukia vastaan miljardin verran verotuloja. Ainakin järkevämpää kuin olla antamatta verotukia ja olla saamatta verotuloja. Puhumattakaan siitä, että sivutuotteena yritys tuottaa suurimman osan Suomessa tuotetusta sähköstä, jota verotamme heiltä ja asiakkailta myös. Mikäli maksaisimme enemmän tukia kuin saamme takaisin, niin ehdottomasti pitäisi lopettaa heti sellaiset tuet.

Ja miten lasket sen mukaan, että kun kuolevaa alaa tuetaan verorahoilla ja ne rahat pitää kerätä verotuksella, niin ne muut yritykset pistetään paremman kilpailukyvyn takia Ruotsiin, Saksaan tai johonkin muuhun Euroopan maahan? Yhden yrityksen tai alan tukeminen on muilta pois.

Ja Suomen pitäisi ehdottomasti vastustaa yritystukikilpailua EU:n sisällä, koska Saksa ja Ranska sen kisan tulevat voittamaan.

Olen myös nähnyt mielenkiintoisen positiiven suunnan hypoteesin, miksi Ruotsilla menee paremmin (sen lisäksi, että maahanmuuton takia heillä on huomattavasti terveempi väestörakenne kuin Suomella) että siellä yritysmaailman rakennemuutos on tapahtunut aikaisemmin pois näistä matalemman arvonlisän tuotannosta ja luovan tuhon on annettu tapahtua.

Kuinka nopeasti tämä tapahtuu Suomessa (tao tapahtuuko, on tosiaan vain yksi hypoteesi) riippuu myös siitä kuinka lujaa yritetään pitää kiinni esimerkiksi sellunkeitosta.

Teollisuus ajautuu monesti EU:n ulkopuolelle, kuten Uruguayhyn. Siihen EU:n sisäinen yritystukikielto ei auta.

 

[Rullis]

kun saamme 50 miljoonan euron verotukia vastaan miljardin verran verotuloja.

Nämä luvut on ilmeisesti stetsonista? Minusta tuntuu, että me maksetaan pikemmin miljardi siitä, että saadaan miljoonia verotuloja. Mielelläni näkisin tästä mustaa valkoisella.

Totuus taitaa kuiten olla, että taloustieteellisissä kirjallisuudessa on yritystuet todettu hyödyttömäksi ja jopa saattaa hidastaa talouskasvua ja tuottavuuskehitystä.

Ainakaan ei voisi olla liikaa vaadittu, että noille tuille olisi selvät yhteiskunnalliset perustelut, mikä kestää myös tarkastelua. Nyt sitä ei ole ja jos se on kokkareista kiinni niin sellainen saadaa heti kun helevetti jäätyy tai venäjällä on demokratia. Kuka sitä ruokkivaa kättä nyt puree.

 

[3dfx]

Edelleen, tuossa on muita merkittäviä muuttujia. Jos tuottavuutta halutaan kasvattaa, se vaatii panostuksia ja osaamista, mitä ei synny jos siitä ei palkita. Siinä vaiheessa kun ekstravaivannäkö ei enää palkitse, sitä ekstravaivaa ei enää nähdä ja ajan mittaan jäämme jälkeen kilpailijoistamme, minkä seurauksena niitä sinun kaipaamiesi julkisten palvelujen rahoituspohja rapautuu - koska se sinun maailman keskipisteeksi nostamasi tonnilaisten ryhmä ei niitä julkisia palveluja käytännössä rahoita. Mitä useampi päättää että tyhjän saa pyytämättäkin ja siirtyy downshiftaamaan, sitä vaikeammaksi se tilanne muodostuu. Se ei suinkaan ole epärelevanttia. Mutta toki se on epäkiinnostavaa ihmisille, joiden ajatusmaailmassa ainoastaan surkeus ja sen jakaminen merkitsee.

Aika vääriä oletuksia. Se tonnilaisten ryhmä todellakin on avainasemassa myös tuottavuudessa kuin hyvinvointivaltion rahoituksessakin. Jokanen hallitus jauhaa työllisyysvaikutuksista, ja suurin budjettivaikutus tulee siitä, että saadaan ihminen töihin. Yleisesti kaikissa hankkeissakin ollaan kiinnostuneita siitä, paljonko se lisää työllisyyttä eikä niinkään paljoa siitä mahdollistaako se jo työssäkäyville parempia palkkamahdollisuuksia. Osaltaan myös tämä tulee siitäkin ajatuksesta, että rahalla on hyvinvointiin laskevat mittakaavaedut, ja se, että joku vaikka nostaa tulonsa 800->1800 kontributoi kokonaishyvinvointiin paljon enemmän kuin se, että joku nostaa tulonsa 5000->6000

Tuottavuudessa lienee hyvin samankaltainen tilanne. Tekee paljon enemmän tuottavuuden lisäystä jos mitään tekemätön saadaan tekemään 8 tuntii päivässä hyödyllisiä töitä kuin se, että joku 8 tuntia töitä tekevä saa enemmän palkkaa. Käytännössä tässäkin se tonnilaisten ryhmä on aika oleellinen, työttömyys kun on suurinta kansantaloudellista haaskausta...ja nää tonnilaiset on niitä, jotka siirtyy downshiftaamaan eikä ne isotuloiset.

Se on tietysti helppo ja yksinkertainen maailmankuva missä kaikki paha rutosta ja hamasta syntiinlankeemuksesta lähtien on oikeistopolitiikan syytä. Mutta se nyt ei oikein kestä vertailua sikäli, että yksikään vasemmistohallitus ei ole kuuna kullanvalkeana ollut halukas alentamaan sen enempää kulutusveroja, haittaveroja kuin tuloverojakaan. Päinvastoin, se fanittamasi vasemmistopolitiikka on nimenomaan varmistanut sen, että kaikenlaisia verolajeja, sivukuluja ja maksuja on pyritty pitämään mahdollisimman ylhäällä. Kritiikkisi oikeistoa vastaan olisi uskottavampaa, mikäli asia olisi toisin.

No nyt 30 vuoden oikeistoregiimin aikana erilaisia verolajeja on keksitty koko ajan lisää kun pitää laajentaa veropohjaa kaikkialle siten, ettei kukaan edes tiedä paljonko todellisuudessa maksaa veroja kun kaikki hinnat on täynnä kaikkea näkymätöntä pisteveroa. Samalla on alennettu tulo ja yritysverotusta ja siirretty sitä verotusta juuri noihin kulutus ja haittaveroihin millä on koko ajan sitä veropohjaa laajennettu. Tääkin oikeistohallitus päätti nostaa aika reippaasti ALVia eikä esimerkiksi tuloveroa.

Vasemmistoa on kovin vaikeaa syyttää mistään 2000- luvulla tapahtuneesta kun ne on olleet paitsiossa koko vuosikymmenen. Lipponen 2 jälkeen (mikä harjuutti hyvinkin oikeistolaista politiikkaa...) mariinin hallitus oli vajaaseen 20 vuoteen eka demarivetoinen hallitus. Vasemmistoliitto on vielä enemmän paitsiossa, ja vasemmistoliiton sisälläkin ne vasemmistolaisemmat on paitsiossa.

Toki verojen kasvaminen on yleinen trendi, mutta painopistettäkin on muutettu passivoivampaan suuntaan. Samalla yleinen epävakaus on kasvanu markkinallistamisten myötä, mikä myös passivoi kun kerta toisensa jälkeen lyödään takasin lähtöruutuun. Aktiivinen työvoimapolitiikkakin on yleisesti passivoivaa, ihmistä ei aktivoi se, että laitetaan tekemään jotain turhaa ihan tekemisen vuoksi kun voisi tehdä jotain hyödyllistä, esimerkiks hiekottaa pihoja jne. Jaaniin ei saa, koska markkinoiden vääristäminen ja nehän on suomessa pyhät. Paree siis laittaa aktivoitavat tekemään käpylehmiä ja ostopalveluna ostaa se lumikolaaminen ja hiekotus ettei markkina vääristy.

 

[JLM]

Totuus taitaa kuiten olla, että taloustieteellisissä kirjallisuudessa on yritystuet todettu hyödyttömäksi ja jopa saattaa hidastaa talouskasvua ja tuottavuuskehitystä.

Periaatteessa noin. Käytännössä on sitten se puoli, että jos me päätämme että mitään tukia ei tarvita, niin silloin joudumme kilpailemaan tuettuja yrityksiä vastaan, mikä taas johtaa siihen että aika moni yritys joutuu laittamaan lapun luukulle. Vähän vastaava on tapahtunut jo globaalissa mittakaavassa Kiinan omintakeisen tukipolitiikan takia. Se on onnistunut tukipolitiikkansa avulla ajamaan niin paljon kilpailua pois markkinalta, että sen painoarvo on kasvanut myös niissä asioissa missä emme välttämättä haluaisi (ja mistä todennäköisesti tulemme maksamaan tulevina vuosina kalliisti). Jacob Wallenberg kommentoi asiaa kauppalehdessä:

Kiinan valtio tukee teollisuuttaan häpeilemättä, ja myös Yhdysvallat on lähtenyt valtiontukipeliin mukaan. Vuonna 2022 hyväksytty Inflation Reduction Act (IRA) on lakipaketti, joka tarjoaa erilaisia verohelpotuksia ja kannusteita vihreän siirtymän investointeihin Yhdysvaltoihin.

”IRA on vaikuttanut erittäin kielteisesti Eurooppaan, erittäin positiivisesti Yhdysvaltoihin. Moni yritys on sen vuoksi investoinut Yhdysvaltoihin”, Wallenberg sanoo.

Esimerkiksi norjalainen Freyr siirsi akkutehdashankkeensa Suomesta Yhdysvaltoihin IRA-kannusteiden houkuttelemana. Myös saksalaiset autovalmistajat Mercedes-Benz ja VW pohtivat tehdasinvestointiensa siirtämistä Yhdysvaltoihin.

Ruotsalainen Northvolt kiristi Saksalta 900 miljoonan euron valtiontuen uhkaamalla rakentaa akkutehtaansa Saksan sijasta Yhdysvaltoihin. Euroopan komissio hyväksyi tuen perustuen tilapäisiin löyhempiin tukisäädöksiinsä. Niiden mukaan valtiontukea voidaan myöntää muun muassa, jos hakija voisi saada samanlaisen tuen ETA-alueen ulkopuolisesta maasta.

Komissio on hyväksynyt myös Ranskan 900 miljoonan euron arvoisen valtiontukiohjelman.

Tämän pelin Ruotsin ja Suomen kaltaiset pienet maat häviävät.

”Periaatteessa vastustamme kiivaasti tukia. Uskomme vapaisiin markkinoihin, uskomme kilpailuun. Mutta.”

Hän pitää painokkaan tauon.

”Kun katsoo mitä amerikkalaiset tekevät, herää kysymys, miten Eurooppa reagoi tähän. Ja minusta me olemme jo vetäneet johtopäätökset. Olemme luoneet covid-rahaston.”

Siinä vähän esimerkkiä miten se oikeassa maailmassa toimii.

 

[3dfx]

Nämä luvut on ilmeisesti stetsonista? Minusta tuntuu, että me maksetaan pikemmin miljardi siitä, että saadaan miljoonia verotuloja. Mielelläni näkisin tästä mustaa valkoisella.

Totuus taitaa kuiten olla, että taloustieteellisissä kirjallisuudessa on yritystuet todettu hyödyttömäksi ja jopa saattaa hidastaa talouskasvua ja tuottavuuskehitystä.

Ainakaan ei voisi olla liikaa vaadittu, että noille tuille olisi selvät yhteiskunnalliset perustelut, mikä kestää myös tarkastelua. Nyt sitä ei ole ja jos se on kokkareista kiinni niin sellainen saadaa heti kun helevetti jäätyy tai venäjällä on demokratia. Kuka sitä ruokkivaa kättä nyt puree.

Yritystuet kuten ei oikein mikään ole yksiselitteisesti huonoa. Kun riippuu millaisia yrityksiä tuetaan ja mitä yritystukiin ajatellaan kuuluvan. Jos maan teollisuus on jotenkin alikehittynyttä, tukemalla sitä voidaan edistää kotimaisen pääoman kerääntymistä ja jalostusasteen kasvamista. Lisäksi yritystuilla voidaan auttaa muutoin hyväkuntoisia yrityksiä huonojen aikojen yli tai auttaa uusia yrityksiä pysymään pystyssä sen aikaa, että tulee mahdollisuus kerätä asiakaskuntaa.

Tietysti pahimmassa tapauksessa yritystuet vain nostaa jo voitollisten yritysten katteita.

Tukeminen voi olla myös talouden ulkopuolisten intressien ajamaa ja siten ei sitäkään asiaa kannattaisi katsoa vain talouden näkökulmasta puhtaasti. Mun käsittääkseni esimerkiks laivaliikennöinnille annettavat suuret tuet on luonteeltaan tällaisia.

Eli melko monitahoinen ja hankala asia loppuviimeksi.

 

[Moilaps]

Ihan kuin valtiot on jotain rikkaita pohattoja jotka voivat lopputtomiin tukea ja valita voittavat firmat. Sekä yhdysvallat ja kiina menee puhtaasti velkakylki edellä ja maksupäivä tulee kyllä lopulta

 

[3dfx]

Joissain asioissa tiettyjen firmojen on "pakko" voittaa jos niiden ajatellaan olevan omavaraisuuden tai huoltovarmuuden kannalta oleellisia.

 

[JLM]

Aika vääriä oletuksia. Se tonnilaisten ryhmä todellakin on avainasemassa myös tuottavuudessa kuin hyvinvointivaltion rahoituksessakin. Jokanen hallitus jauhaa työllisyysvaikutuksista, ja suurin budjettivaikutus tulee siitä, että saadaan ihminen töihin. Yleisesti kaikissa hankkeissakin ollaan kiinnostuneita siitä, paljonko se lisää työllisyyttä eikä niinkään paljoa siitä mahdollistaako se jo työssäkäyville parempia palkkamahdollisuuksia. Osaltaan myös tämä tulee siitäkin ajatuksesta, että rahalla on hyvinvointiin laskevat mittakaavaedut, ja se, että joku vaikka nostaa tulonsa 800->1800 kontributoi kokonaishyvinvointiin paljon enemmän kuin se, että joku nostaa tulonsa 5000->6000

Valtio ei kovin paljoa pysty tekemään palkkatasolle ja jos lähdetään olettamasta, että ainoastaan sellaista työllisyyttä saa lisätä, mistä maksetaan vähintään 3k/kk niin siitä voidaan sitten aikalailla saman tien laskea pois se osa porukasta, kenellä ei ole työmarkkinalla tarjottavanaan sellaisia taitoja ja työpanosta mistä kannattaisi maksaa niin paljon. Olennaista on yleensä se, että saa ns. pään auki - jos oman työuran alkua muistelen, niin kyllä se alkoi aika pienellä palkalla. Olisin tietysti voinut haistattaa pitkät ja sanoa että en tee mitään ellen saa vähintään mediaanipalkkaa, mutta siinä olisi joutunut odottamaan aika kauan työtilaisuutta... edelleen, jos puhutaan sen julkisen palvelukavalkadin rahoittamisesta, niin pienipalkkaisen työllistyminen vaikuttaa ensisijaisesti sitä kautta ettei se kuluta silloin niin paljon veroeuroja kuin joutilaana ollessaan, mutta velkakriisiä ei ole mahdollista ratkaista sen varassa - se vaatii lisää porukkaa sinne tulotason ylempään päähän ja kasvavia tuloja sinne, mutta se toteutuu aika huonosti jos siihen ei ole insentiiviä.

Tuottavuudessa lienee hyvin samankaltainen tilanne. Tekee paljon enemmän tuottavuuden lisäystä jos mitään tekemätön saadaan tekemään 8 tuntii päivässä hyödyllisiä töitä kuin se, että joku 8 tuntia töitä tekevä saa enemmän palkkaa. Käytännössä tässäkin se tonnilaisten ryhmä on aika oleellinen, työttömyys kun on suurinta kansantaloudellista haaskausta...ja nää tonnilaiset on niitä, jotka siirtyy downshiftaamaan eikä ne isotuloiset.

Se riippuu ihan siitä, mitä tehdään ja mitä se työ tuottaa. 8 tuntia nakkien paistoa ei tuota samaa kuin se, jos joku vientiteollisuudessa kehittää parempia tuotteita ja tapoja tehdä, millä lisätään myyntiä ja voittoja sadoilla tuhansilla euroilla. Sikäli vähän ristiriitaista kyllä, että sanot työttömyyden olevan suurinta kansantaloudellista haaskausta ja samaan aikaan haukut kaikki pyrkimykset lisätä sitä työllisyyttä. Tuo mitä esität tarkoittaa käytännössä sitä, että tukien varassa on kivampaa kuin töissä ja koska se on yleisesti hyväksyttyä, niin sitä tehdään mieluummin.

No nyt 30 vuoden oikeistoregiimin aikana erilaisia verolajeja on keksitty koko ajan lisää kun pitää laajentaa veropohjaa kaikkialle siten, ettei kukaan edes tiedä paljonko todellisuudessa maksaa veroja kun kaikki hinnat on täynnä kaikkea näkymätöntä pisteveroa. Samalla on alennettu tulo ja yritysverotusta ja siirretty sitä verotusta juuri noihin kulutus ja haittaveroihin millä on koko ajan sitä veropohjaa laajennettu. Tääkin oikeistohallitus päätti nostaa aika reippaasti ALVia eikä esimerkiksi tuloveroa.

Tuossa oli aikalailla puhdas vasemmistoregiimi ihan vähän aikaa sitten. Montako veroa ne laskivat? Ja puhuiko kukaan silloin edes vaalien aikaan veropohjan laajentamista vastaan? Vai olisiko ennemmin nimenomaan puhuttu sen laajentamisesta ja tilkitsemisestä?

Nykyinen hallitus nostaa veroja koska juoksevat kulut ylittävät tulot ja pienistäkin leikkauksista on vedetty ihan täysiä kilareita pitkin matkaa. Sen takia tämä onkin omalla tavallaan hauskaa. Ainoa mitä saa tarjota on lisää julkisesti kustannettua laastaria kun joku asia tuntuu pahalta, mitään ikäviä päätöksiä ei saa tehdä kun sitten ihmiset eivät kertakaikkiaan kestä sitä kaikkea kärsimystä. Työllistyä pitäisi mutta sekin pitää olla jotenkin kivaa, plus siitä pitää maksaa pelkästään sen mukaan että tuntuu kivalta riippumatta siitä mitä se työ tuottaa... defaulttia odotellessa...

Toki verojen kasvaminen on yleinen trendi, mutta painopistettäkin on muutettu passivoivampaan suuntaan. Samalla yleinen epävakaus on kasvanu markkinallistamisten myötä, mikä myös passivoi kun kerta toisensa jälkeen lyödään takasin lähtöruutuun. Aktiivinen työvoimapolitiikkakin on yleisesti passivoivaa, ihmistä ei aktivoi se, että laitetaan tekemään jotain turhaa ihan tekemisen vuoksi kun voisi tehdä jotain hyödyllistä, esimerkiks hiekottaa pihoja jne. Jaaniin ei saa, koska markkinoiden vääristäminen ja nehän on suomessa pyhät. Paree siis laittaa aktivoitavat tekemään käpylehmiä ja ostopalveluna ostaa se lumikolaaminen ja hiekotus ettei markkina vääristy.

Kuningasidea. Ratkaistaan työttömyys pihoja hiekottamalla...

 

[3dfx]

Valtio ei kovin paljoa pysty tekemään palkkatasolle ja jos lähdetään olettamasta, että ainoastaan sellaista työllisyyttä saa lisätä, mistä maksetaan vähintään 3k/kk niin siitä voidaan sitten aikalailla saman tien laskea pois se osa porukasta, kenellä ei ole työmarkkinalla tarjottavanaan sellaisia taitoja ja työpanosta mistä kannattaisi maksaa niin paljon.

Pystyy tekemään hyvinkin paljon esimerkiksi tasoittamalla työnantajan ja työntekijän neuvotteluvoimia, jolloin päästään lähemmäs ehkä sitä hypoteettista markkinatasapainoa, missä palkka on lähellä tuottavuutta. Tämän markkinatasapainon havitteluhan on monien talousliberaalienkin taustalla oleva oletus.

Se riippuu ihan siitä, mitä tehdään ja mitä se työ tuottaa. 8 tuntia nakkien paistoa ei tuota samaa kuin se, jos joku vientiteollisuudessa kehittää parempia tuotteita ja tapoja tehdä, millä lisätään myyntiä ja voittoja sadoilla tuhansilla euroilla. Sikäli vähän ristiriitaista kyllä, että sanot työttömyyden olevan suurinta kansantaloudellista haaskausta ja samaan aikaan haukut kaikki pyrkimykset lisätä sitä työllisyyttä. Tuo mitä esität tarkoittaa käytännössä sitä, että tukien varassa on kivampaa kuin töissä ja koska se on yleisesti hyväksyttyä, niin sitä tehdään mieluummin.

Onko kortistossa tai kotosalla makoilemassa siis jotain vientiteollisuuden huippuosaajia niillä 800 euron sossutuilla venaamassa että sais töistä 3000 euron sijaan vaikka 5000 euroa?

Haukun joo pyrkimyksiä, mitkä tuottavat täysin päinvastaisia tuloksia mitä pyrkimys oli.

edelleen, jos puhutaan sen julkisen palvelukavalkadin rahoittamisesta, niin pienipalkkaisen työllistyminen vaikuttaa ensisijaisesti sitä kautta ettei se kuluta silloin niin paljon veroeuroja kuin joutilaana ollessaan, mutta velkakriisiä ei ole mahdollista ratkaista sen varassa - se vaatii lisää porukkaa sinne tulotason ylempään päähän ja kasvavia tuloja sinne, mutta se toteutuu aika huonosti jos siihen ei ole insentiiviä.

Tää hallitushan pyrkii ratkasemaan velkakriisiä menoja leikkaamalla, ihmisen työllistyminen leikkaa menoja aivan helvetisti.

Juuri aikaisemmin sanoit, että pitäisi tehä pienellä palkalla esim. työuran alkuvaiheessa, mutta nyt sitten ei ole suurilla tuloilla mitään intensiiviä. Miten ihmeessä jos suurilla nettotuloilla ei ole intensiiviä tehä mitään, sitä intensiiviä voisi olla pienillä nettotuloillakaan? Miksei pienitulonen saa sanoa että alta 4000 euron on perse penkissä koska passivoidun kun saan näppiin vain 1300 euroa kuussa, vaikka voisin mielikuvitusmaailmassani saada 4000 euroa tästä työstä? Tähän samaanhan käytännössä isotuloisten marmatuskin perustuu: todellisuuden vertaamiseen mielikuvitusmaailmaan.

Missä logiikka?

Kuningasidea. Ratkaistaan työttömyys pihoja hiekottamalla...

Tuossa on yksi esimerkki kaikkia hyödyttävästä toiminnasta, minkä markkinafundamentalismi estää. Näitä on aika paljon muuallakin.

 

[Naamapalmu]

"Ei fasisteja kirjastoon" on pro-venäjä propagandaa?
Vai oliko siellä joku toinenkin pahvikyltti, kuin mikä kuvassa oli?

Mielikuvitus fasisteja, natseja sun muita ne venäläisetkin näkevät Ukrainassa ja muualla Euroopassa. Tosin tämä taitaa olla enemmän noita mt-ketjun juttuja.

 

[Lämpöpumppu]

Nämä luvut on ilmeisesti stetsonista? Minusta tuntuu, että me maksetaan pikemmin miljardi siitä, että saadaan miljoonia verotuloja. Mielelläni näkisin tästä mustaa valkoisella.

Totuus taitaa kuiten olla, että taloustieteellisissä kirjallisuudessa on yritystuet todettu hyödyttömäksi ja jopa saattaa hidastaa talouskasvua ja tuottavuuskehitystä.

Ainakaan ei voisi olla liikaa vaadittu, että noille tuille olisi selvät yhteiskunnalliset perustelut, mikä kestää myös tarkastelua. Nyt sitä ei ole ja jos se on kokkareista kiinni niin sellainen saadaa heti kun helevetti jäätyy tai venäjällä on demokratia. Kuka sitä ruokkivaa kättä nyt puree.

Osittain stetsonista tietenkin, jotta saadaan mahdollisimman yksinkertaiseen muotoon ja pyöristetyin luvuin. Yritystukia UPM on oikeastaan saanut 20 miljoonan euron edestä vuosittain, eli se 50 miljoonaa oli hieman ehkä yläkanttiin. Tässä artikkelissa koostettu UPM:n suorat verovaikutukset.

"Metsäyhtiö UPM osti Suomessa puuta viime vuonna 748 miljoonalla eurolla, yhtiöstä kerrotaan. Se on liki 60 miljoonaa euroa enemmän kuin edellisvuonna.
Yhtiö maksoi Suomessa yhteisöveroa 247 miljoonaa euroa, mikä on 13 miljoonaa euroa enemmän kuin edellisvuonna. Summa koostuu emoyhtiö UPM-Kymmene Oyj:n ja sen Suomeen rekisteröidyn 16 tytäryhtiön maksamista yhteisöveroista.
Kaikkiaan yhtiön Suomen toiminnoista maksettiin vuonna 2022 erilaisia veroja ja maksuja runsaat 692 miljoonaa euroa. Yhteisö-, kiinteistö- ja energiaverojen ohella suuria veroeriä olivat työntekijöiden palkoista tilitetyt ansiotuloverot ja sosiaaliturvamaksut sekä verot puunostoista ja osingoista.
Palkkoja UPM maksoi Suomessa viime vuonna noin 395 miljoonaa euroa. Vuoden 2022 lopussa yhtiöllä oli Suomessa 6 273 työntekijää."

Tämähän ei ota kantaa taas siihen, kuinka paljon alihankkijayritykset, metsänomistajat ynnä muut verkostot ovat maksaneet veroja. Vaikutus lienee melkoinen ja siksi voin heittää kohtalaisen turvallisin mielin miljardin kokonaisverovaikutuksen.

Missään en kieltänyt kuitenkaan yritystukien negatiivista vaikutusta kasvuun. UPM:n poistot ovat investointeja isommat Suomessa, joten eihän sitä kasvua tapahdu eikä kyse ole siitä. Kyse on vain siitä, että pidetään vanha suomalainen tehdas vielä kilpailukykyisenä ja saadaan siitä veroeuroja.

EDIT: Ja mitä tulee selviin yhteiskunnallisiin perusteluihin, niin nämä teollisuuden saamat "energiaintensiivisen teollisuuden sähköistämistuet" ovat mielestäni aika hyvin perusteltuja. Sekä yhteiskunnan taloudellisin perustein, että ilmastonmuutoksen kannalta. Tämä tukimuoto ja kauppa-alusten työvoimakustannustuet ovat suurimmat näistä ja molemmille löytyy yhteiskunnallinen perustelu.

 

[10YG]

Sinulla on joku yleisestä poikkeava tapa ymmärtää mitä tarkoittaa tippua sijalta yksi sijalle viisi?

Mennäänkä siinä:
A: Huonompaan päin?
B: Parempaan päin?

Muista olla valehtelematta tarkoituksellisesti vastatessasi.

Jan11:n mainitsemassa indeksissä Suomi on maailman viidenneksi paras, mutta silti vihervasemmiston mielestä asiat ovat erittäin huonosti. Tämän varmaan ymmärsit, mutta aina on kivaa tahallaan ymmärtää asiat väärin.

 

[91danger91]

Ja siis Highest standard of living / Quality of Life indexissä ollaankin niin merkittävässä elintason laskussa, että olemme maailman viidenneksi parhaita. Onhan se kurjaa kun on totuttu olemaan kaikessa kärjessä. Mutta maailman viidenneksi paras elintaso amerikkalaisten luokittelijoiden mielestä ei kai ole meiltä ihan huono tulos sekään. Lienevät siis hekin kaikki vassareita siellä ison meren takana, vaikka olenkin toisin luullut.

Eläkevarat | Helsingin pörssin sukellus on historiallisen syvä – Risto Murto varoittaa, että tilanne voi pahentua entisestään

Risto Murron mukaan eläkeyhtiö ei voi katsoa Helsingin pörssin heikkoa menoa muutamaa vuotta pidempään. Tuotot ovat kotimaista omistusta tärkeämpiä.

www.hs.fi

Mitä on elintaso ja elämänlaatu? Se että voidaan ylläpitää tietynlaista hyvinvointia. No miten sitä ylläpidetään? Taloudellisella toimeliaisuudella. No miten hyvin Suomessa menee jos eläkejättikin nostaa kytkintä, instituutiota, jota on pidetty viimeisenä tukijalkana suomalaiselle omistukselle? Velaksi eletty kiihtyvää vauhtia viimeiset 16 vuotta. Historiamme oikeistolaisin hallitus korottaa jo ennestään äärikireää rikkaiden ansioverotusta ja ALV maailman toiseksi korkeimmalla tasolle, molemmilla taloudelliseen toimelaisuuteen heikentävä vaikutus. Mitä veikkaat miltä onnellisuusindeksit näyttävät esim. 10 vuoden päästä? Soten hallinto on pumpattu äärimmilleen täyteen resursseja samalla kun suorittavassa portaassa kärvistellään. Sosialistinen tasapäistäminen ja olematon vaatimustaso meidän koulutusjärjestelmässä tuhoaa meidän osaamispääomaa. Yrityksistä kannattavimmat myydään ulkomaille ja suomalainen omistus näivettyy ja kilpailukyky entisestään heikentyy. 16 vuotta vedetty jakovaralla, seuraavaa 16 vuotta ei päästä edes nykymallilla tekemään ennen kansallista konkurssia. Ja vielä pitäisi jatkaa demarilinjalla koska mitään muuta vaihtoehto ei ole?

Kumpi painaa enemmän vaa’assa; kotimainen omistus vai korkea tuotto?

”Tuoton vaatimus on kova ja velvollisuus tuoton hankkimisesta on kirjattu lakiin. Eläkeyhtiöillä on vastuu saada rahastoiduille varoille tuottoa, jotta tulevat eläkkeet saadaan turvattua mahdollisimman pitkälle”, Murto sanoo.

Miten kauan Varma aikoo katsoa Helsingin heikkoa menoa?

Murron mukaan isot johtopäätökset ja muutokset on tehtävä muutaman vuoden kuluessa.

Eikö nyt pitäisi olla paratiisi kun vuoskymmenet ja erityisesti EU:n johdosta olet saanut sitä mitä olet halunnu, eli just sitä oikeistolaista politiikkaa vapaine pääoma, -työvoima ja tavaraliikkeineen, julkisten palveluiden markkinallistamismahdollisuuksineen ja verosiirtymineen tasaveron suuntaan?

Mihin tarvitaan IMF- troikkaa kun eikö kaiken pitäs mennä hienosti? Sosialismi jäi 80- luvulle neuvostoliittoon, nyt on vaan markkinoita, itseohjautuvuutta ja yksilöllisyyttä ollu vuoskymmenet tässä hegemoniassa.

Joo EU on tuonut hyviä asioita, mutta Suomen sosialismi puskee vastaan. Mm. tavaroiden liikkuminen on rajoitettu täällä punapohjolassa mm. autotuonnin ja alkoholin osalta, mikä tietysti rikkoo EU:n peruskirjaa. Kuten yllä mainitsin, historiamme oikestolaisin hallitus on kyvytön tekemään riittäviä julkisen talouden tervehdyttämispäätöksiä. Markkinat avautuvat mutta suomalaiset yritykset jäivät EU jäsenyyden myötä pääsääntöisesti Suomeen tai Venäjälle, joista jälkimmäinen meni täysin vihkoon.

 

[amblik]

Jan11:n mainitsemassa indeksissä Suomi on maailman viidenneksi paras, mutta silti vihervasemmiston mielestä asiat ovat erittäin huonosti. Tämän varmaan ymmärsit, mutta aina on kivaa tahallaan ymmärtää asiat väärin.

Virkistetään muistiasi, sinä puhuit "asioiden menemisestä huonompaan päin", et siitä että ne ovat "erittäin huonosti". Ei tässä kukaan mitään "väärin ymmärtänyt" vaan ääni muuttui nyt kellossa.

 

[3dfx]

No miten hyvin Suomessa menee jos eläkejättikin nostaa kytkintä, instituutiota, jota on pidetty viimeisenä tukijalkana suomalaiselle omistukselle?

Tää on poliittinen päätös, missä tuottoja priorisoidaan yli kotimaisen omistuksen. Suomessa olisi kaikenlaista rahotettavaa, mutta hyvin usein kotimaiset institutionaaliset sijoittajat loistaa poissaolollaan.

Historiamme oikeistolaisin hallitus korottaa jo ennestään äärikireää rikkaiden ansioverotusta

Niin milläköhän mittarilla? Jopa amerikassa on ollu 70-90% marginaaliveroa korkeimmalle veroluokalle ja Ruotisssa on ollu >100%.

Ja vielä pitäisi jatkaa demarilinjalla koska mitään muuta vaihtoehto ei ole?

Niitä vaihtoehtoja on nyt ollu aika paljon jos lipponen 2 muodostamisen jälkeen meni n. 20 vuotta, että oli demarivetonen hallitus. 20 vuotta on ollu muuta vaihtoehtoa vetovastuussa pääministeripuolueena. Ei siis luulisi olevan tässäkään mitään valittamista jos 20 vuotta oli kaikkea muuta.

Joo EU on tuonut hyviä asioita, mutta Suomen sosialismi puskee vastaan. Mm. tavaroiden liikkuminen on rajoitettu täällä punapohjolassa mm. autotuonnin ja alkoholin osalta, mikä tietysti rikkoo EU:n peruskirjaa.

Nääkö on jotain merkittäviä juttuja? Olen samaa mieltä että suomi voisi lopettaa noiden asioiden kanssa impivaarailun, jos kerta ollaan olevanaan jotain EU:ta, mutta merkityksellisyys on aika olematonta.

 

[gintonic45]

"Ei fasisteja kirjastoon" on pro-venäjä propagandaa?
Vai oliko siellä joku toinenkin pahvikyltti, kuin mikä kuvassa oli?

"Fasisti"-retoriikka toisen maailman sodan ja sitä edeltävän ajan ulkopuolella on Venäjän propagandaa.

Eikö nyt pitäisi olla paratiisi kun vuoskymmenet ja erityisesti EU:n johdosta olet saanut sitä mitä olet halunnu, eli just sitä oikeistolaista politiikkaa vapaine pääoma, -työvoima ja tavaraliikkeineen, julkisten palveluiden markkinallistamismahdollisuuksineen ja verosiirtymineen tasaveron suuntaan?

Mihin tarvitaan IMF- troikkaa kun eikö kaiken pitäs mennä hienosti? Sosialismi jäi 80- luvulle neuvostoliittoon, nyt on vaan markkinoita, itseohjautuvuutta ja yksilöllisyyttä ollu vuoskymmenet tässä hegemoniassa.

Öööh...? Sori nyt jäi vähän konteksti tästä pois. Mistä scifi-kirjasta/leffasta puhut? Tämän on btw. kotimaan politiikan ketju joten täällä on tarkoitus keskustella todellisista asioista.

Kuten yllä mainitsin, historiamme oikestolaisin hallitus on kyvytön tekemään riittäviä julkisen talouden tervehdyttämispäätöksiä. Markkinat avautuvat mutta suomalaiset yritykset jäivät EU jäsenyyden myötä pääsääntöisesti Suomeen tai Venäjälle, joista jälkimmäinen meni täysin vihkoon.

Suomi on äärivasemmistolainen maa. Jopa umpipunaisen valtamedian luomissa vaalikoneissa kaiken spinnauksenkin jälkeen vasemmisto on edelleen jyrkästi omassa laidassaan ja oikeisto juuri ja juuri ylittää keskirajan. Tällöin "historian oikeistolaisin hallituskin" on käytännössä vähiten vasemmistolaisin, mutta silti kokonaisuudessaan erittäin punainen. Lääkkeenä tähän media pakkohieroo "äärioikeisto" sanaa ihmisten naamalle ettei silmiä pystyttäisi avaamaan ja saataisiin edelleen myytyä ajatus maltillisesta keskustaoikeistosta äärioikeistona tai radikaalista konservatiivivasemmistosta kuten sinimusta liike äärioikeistona.

Jos on konservatiivi tai kapitalisti niin muille ajatuksille on ihan sama koska tällöin on heti "äärioikeistoa".
- Oikeassa alalaidassa on Tere Sammallahti & muut libertaarit. => "äärioikeisto"
- Oikeassa ylälaidassa runsaasti persuja kuten Halla-Aho => "äärioikeisto"
- Vasemmassa ylälaidassa on sinimustaliike ja juuri ja juuri KD => "äärioikeisto"
- Vasemmassa alalaidassa on Vas, Vihr, SDP, Feministinen Puolue jne. => "normaalit puolueet ja neutraali linja"

 

[3dfx]

Öööh...? Sori nyt jäi vähän konteksti tästä pois. Mistä scifi-kirjasta/leffasta puhut? Tämän on btw. kotimaan politiikan ketju joten täällä on tarkoitus keskustella todellisista asioista.

konteksti on se, että oikeistolaiset kitisee kun ovat saaneet vuoskymmenet oikeistolaista politiikkaa ja protestiäänestää oikeistolaisia jotta voi kitistä lisää kun saa vielä enemmän oikeistolaista politiikkaa. Mun mielestäni tämä on käsittämätön toimintatapa.

 

[asddsa]

Onko kortistossa tai kotosalla makoilemassa siis jotain vientiteollisuuden huippuosaajia niillä 800 euron sossutuilla venaamassa että sais töistä 3000 euron sijaan vaikka 5000 euroa?

Tilanne ei välttämättä ole aina se, että joko tehdään töitä täysillä tai sitten ei yhtään. Liian jyrkkä veroprogressio syö haluja esimerkiksi ylitöiden tekemiseen, ja tekee myös palkattomista vapaista houkuttelevampia jos työnantaja suostuu niitä myöntämään. Myös motivaatio tehdä kovemmin ja paremmin töitä paremman palkan eteen voi kärsiä. Sama ottaa vähän rennommin.

Moni työnantaja on toki käytännössä aika huono palkitsemaan kovempaa työtä tekeviä työntekijöitä, mutta tämä on taas aivan toinen ongelma.

 

[B12]

Tilanne ei välttämättä ole aina se, että joko tehdään töitä täysillä tai sitten ei yhtään. Liian jyrkkä veroprogressio syö haluja esimerkiksi ylitöiden tekemiseen, ja tekee myös palkattomista vapaista houkuttelevampia jos työnantaja suostuu niitä myöntämään. Myös motivaatio tehdä kovemmin ja paremmin töitä paremman palkan eteen voi kärsiä. Sama ottaa vähän rennommin.

Itsekin laskeskellut, että downshiftaamalla 4 päiväiseen viikkoon, en käytännössä häviäisi juuri mitään käteen jäävässä osassa. Verottaja kärsisi paljon enemmän kuin minä.

 

[Rullis]

Itsekin laskeskellut, että downshiftaamalla 4 päiväiseen viikkoon, en käytännössä häviäisi juuri mitään käteen jäävässä osassa. Verottaja kärsisi paljon enemmän kuin minä.

Paljonkohan pitää kuussa tianata, että tuollainen tilanne oikeasti tulisi? Nimittäin näin alle mediaanin tienaavana helsingissä ei käytännössä jäisi mitään käteen pakollisten laskujen jälkeen.

Jos ainut mikä häviää olisi oikeasti verottaja, niin eikös olisi vähän hölmöä olla tekemättä sitten 4 päivästä viikkoa? Mutta hieman varmaan voit avata näitä laskuja, muuten hieman epäilen, että teet 5 päivästä viikkoa koska siitä saa huomattavasti enemmän palkkaa.

 

[hyvää_päivää]

Ei taida mielenterveysongelmat aiheena kuulua kotimaan politiikkaan.

Tuntuu vaan noi mielenterveysongelmat ja vasemmistolaisideologia kulkevan aika käsi kädessä. Kai se on siinä, että kun ei ole päivisin mitään järkevää tekemistä (esimerkiksi töiden teko), niin pää lahoaa jo nuorena.

 

[B12]

Paljonkohan pitää kuussa tianata, että tuollainen tilanne oikeasti tulisi? Nimittäin näin alle mediaanin tienaavana helsingissä ei käytännössä jäisi mitään käteen pakollisten laskujen jälkeen.

Jos ainut mikä häviää olisi oikeasti verottaja, niin eikös olisi vähän hölmöä olla tekemättä sitten 4 päivästä viikkoa? Mutta hieman varmaan voit avata näitä laskuja, muuten hieman epäilen, että teet 5 päivästä viikkoa koska siitä saa huomattavasti enemmän palkkaa.

No toki siinä satasia häviäisi käteen jäävässä osassa. Pärjäämisen puolesta ei mitään ongelmaa olisi.

 

[asddsa]

Itsekin laskeskellut, että downshiftaamalla 4 päiväiseen viikkoon, en käytännössä häviäisi juuri mitään käteen jäävässä osassa. Verottaja kärsisi paljon enemmän kuin minä.

Ainakin lomarahojen vaihto lomiksi voi kannattaa, jos se on työnantajan puolesta mahdollista. Itse tein näin tänä vuonna.

 

[Rullis]

No toki siinä satasia häviäisi käteen jäävässä osassa. Pärjäämisen puolesta ei mitään ongelmaa olisi.

Et siis käytännössä häviäisi mitään, mutta kuitenkin satasia häviäisi käteen jäävästä? Ei jotenkin yllätä, että näistä "laskuista" ei sitten lukuja ollutkaan esittää.

Jotta verotusta voitaisiin oikeasti tässä taloustilanteessa keventää, me tarvittaisiin lisää ihmisiä töihin. Eilen tosin taisi danske julkaista vielä synkempiä työttömyyslukuja tälle vuodelle.

Mutta eikös tähän oikestosatuun kuulu myös se, että kun verotusta kevennetään niin kaikilla on taas hirmuisesti rahaa käytettävänä ja trickle down efekti luo lisää työpaikkoja lisääntyneeseen kysyntään. Tämän jälkeen voidaan taas laskea veroja lisää, ympyrä pyörii ja käärme syö häntäänsä.

 

[JLM]

Onko kortistossa tai kotosalla makoilemassa siis jotain vientiteollisuuden huippuosaajia niillä 800 euron sossutuilla venaamassa että sais töistä 3000 euron sijaan vaikka 5000 euroa?

Haukun joo pyrkimyksiä, mitkä tuottavat täysin päinvastaisia tuloksia mitä pyrkimys oli.

Joskus olisi ihan kiva jos luettua ymmärrettäisiin... yritetään nyt vielä ratakiskoa.

Työllisyysasteen nostaminen nykyisessä tilanteessa ei ole mahdollista ilman, että tukien houkuttelevuutta verrattuna työntekoon vaikka sitten vähän pienemmälläkin palkalla vähennetään.

Huippuosaajista en ole sinänsä puhunut mitään, mutta kysymys vähän enemmän tienaavien osalta ei ole siinä että vaihtoehtona olisi kortistoon meneminen. Kysymys on siitä, että ei välttämättä haluta ottaa vastaan vaativampia ja vastuullisempia työtehtäviä, nähdä vaivaa tuottavuuden nostamiseksi jne. mikäli siitä ei hyödy itse. Ja se kehitys näkyy sitten erittäin haitallisena kilpailukyvyssä ja talouskasvussa pidemmän päälle - mitkä kummatkin ovat aivan välttämättömiä, mikäli velkavuorta halutaan jollain tavalla hallita. Ja sen myötä jaettavaa riittää tulevaisuudessa entistä vähemmän.

Juuri aikaisemmin sanoit, että pitäisi tehä pienellä palkalla esim. työuran alkuvaiheessa, mutta nyt sitten ei ole suurilla tuloilla mitään intensiiviä. Miten ihmeessä jos suurilla nettotuloilla ei ole intensiiviä tehä mitään, sitä intensiiviä voisi olla pienillä nettotuloillakaan? Miksei pienitulonen saa sanoa että alta 4000 euron on perse penkissä koska passivoidun kun saan näppiin vain 1300 euroa kuussa, vaikka voisin mielikuvitusmaailmassani saada 4000 euroa tästä työstä? Tähän samaanhan käytännössä isotuloisten marmatuskin perustuu: todellisuuden vertaamiseen mielikuvitusmaailmaan.

Missä logiikka?

Ajatteletko ihan tosissasi että työuran alussa oleva on osaamistasoltaan ja tuottavuudeltaan esim. 10 vuotta tehneen veroinen? Edelleen, kysymys ei ole siitä että suurempituloinen laittaa perseen penkkiin (yleensä siellä on vähän enemmän älyä kuin alkaa kiljua lakkoa aina kun kokee tunteensa loukatuksi), kysymys on siitä ettei vaivannölle tuottavuuden, toiminnan yms. parantamiseksi ole insentiiviä jos siitä syntyvä hyöty valuu ensisijaisesti muille. Hirveän paljon tuon yksinkertaisemmin en sitä enää pysty ilmaisemaan.

Tuossa on yksi esimerkki kaikkia hyödyttävästä toiminnasta, minkä markkinafundamentalismi estää. Näitä on aika paljon muuallakin.

Ajatus siitä että valtion pitää työllistää kaikki verovaroista on hölmö.

 

[amblik]

konteksti on se, että oikeistolaiset kitisee kun ovat saaneet vuoskymmenet oikeistolaista politiikkaa ja protestiäänestää oikeistolaisia jotta voi kitistä lisää kun saa vielä enemmän oikeistolaista politiikkaa. Mun mielestäni tämä on käsittämätön toimintatapa.

Ihan selvä asiahan tuo tosiaan on kenelle tahansa joka vähänkään pyrkii objektiivisuuteen että Neuvostoliiton kaatumisesta seurasi kauaskantoinen siirtymä oikealle. Ennen tuota ihan aidoilla kommunisteilla eikä vaan kuvitelluilla sellaisilla oli vielä kymmenissä mitattava määrä kansanedustajiakin.

 

[asddsa]

Et siis käytännössä häviäisi mitään, mutta kuitenkin satasia häviäisi käteen jäävästä? Ei jotenkin yllätä, että näistä "laskuista" ei sitten lukuja ollutkaan esittää.

Jotta verotusta voitaisiin oikeasti tässä taloustilanteessa keventää, me tarvittaisiin lisää ihmisiä töihin. Eilen tosin taisi danske julkaista vielä synkempiä työttömyyslukuja tälle vuodelle.

Mutta eikös tähän oikestosatuun kuulu myös se, että kun verotusta kevennetään niin kaikilla on taas hirmuisesti rahaa käytettävänä ja trickle down efekti luo lisää työpaikkoja lisääntyneeseen kysyntään. Tämän jälkeen voidaan taas laskea veroja lisää, ympyrä pyörii ja käärme syö häntäänsä.

Esitän lukuja toisen käyttäjän puolesta. Jos tienaat noin 4000 euroa kuussa eli 50 000 euroa vuodessa (lomarahan kanssa), niin käteen jää noin 35 000 euroa. Jos tässä tilanteessa vaihtaisit nelipäiväiseen työviikkoon ja palkka pienenisi samassa suhteessa eli 4000 -> 3200 euroa kuussa ja 50 000 -> 40 000 euroa vuodessa niin käteen jäisi noin 30 000 euroa. Eli siis vaikka kuukausipalkka pieneni bruttona 800 eurolla niin nettopalkka pieneni vain 400 eurolla.

On varmaan jokaisen ihmisen henkilökohtaisesti tilanteesta kiinni, että olisiko esim. tässä tapauksessa kannattavampaa ottaa tuo 400 euroa kuussa rahaa vai yksi vapaapäivä enemmän joka viikko. Työllä on ns. vaihtoehtoiskustannus, eli kun käyt töissä niin menetät vapaa-aikaasi. Onko tämä jotenkin niin vaikea konsepti ymmärtää? Vapaa-aika on arvokasta ja täysipäiväisesti töissä käyvillä sitä on aika rajallisesti.

Palkansaajan veroprosentit 2025

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

 

[B12]

Et siis käytännössä häviäisi mitään, mutta kuitenkin satasia häviäisi käteen jäävästä? Ei jotenkin yllätä, että näistä "laskuista" ei sitten lukuja ollutkaan esittää.

Oli ehkä huolimattomasti muotoitlu, mutta perusajatus oli se, että häviäisi niin vähän, että ei vaikuttaisi arkeen tai toimeen tulemiseen yhtään mitään.

 

[asddsa]

Ihan selvä asiahan tuo tosiaan on kenelle tahansa joka vähänkään pyrkii objektiivisuuteen että Neuvostoliiton kaatumisesta seurasi kauaskantoinen siirtymä oikealle. Ennen tuota ihan aidoilla kommunisteilla eikä vaan kuvitelluilla sellaisilla oli vielä kymmenissä mitattava määrä kansanedustajiakin.

Niin no onneksi täälläkin tultiin järkiin eikä aitoa kommunismia kannata enää juuri kukaan.

 

[Aquarium]

Niin no onneksi täälläkin tultiin järkiin eikä aitoa kommunismia kannata enää juuri kukaan.

Kommunismin vaihtoehdotkaan ei ole niin mahtavia kuin niiden kannattajat uskottelee.

 

[asddsa]

Kommunismin vaihtoehdotkaan ei ole niin mahtavia kuin niiden kannattajat uskottelee.

Historian valossa vaikuttaa kuitenkin siltä, että jokseenkin vapaa markkinatalous johtaa parempaan elintasoon. Kommunismi ei vaikuta johtavan siihen, että kaikilla on yhtä kivaa. Vaan enemmänkin siihen, että kaikilla on yhtä kurjaa. Ja ylipäätään kaikenlaiseen tehottomuuteen. Kommunismiin on lisäksi tavallaan sisäänrakennettu eräänlainen sortokoneisto.

 

[Euphemos]

Uusi alkoholilaki mennyt läpi äänin 102-80:

Alkoholilaki | Eduskunta hyväksyi vahvojen alkoholijuomien myynnin ruokakaupoissa

Enintään 8-prosenttisten alkoholijuomien päästämistä ruokakauppoihin kannatti 102 edustajaa. Vastaan äänesti 80 edustajaa.

www.hs.fi

 

[Rullis]

Mitenköhän tuo kommunismi ylipäätään liittyy kotimaan politiikkaan? Kyllä tämä nykyinen kilpailuyhteiskunta on varmaan niin kaukana kommunismista, kun voi olla. Ei taida myöskään kovin montaa kommaria olla hallituksessa tai edes oppositiossa.

Ettei menis ihan nollapostaukseksi, niin Tampereen apulaiskaupunginjohtajaa Ilkka Sasia (kokoomus)
Epäillään alkoholirikoksesta ja seksuaalisesta ahdistelusta. Jatkossa ei tarvi teineille kokkareiden onneksi juottaa niin paljoa sidukkaa, kun saadaa tiukempia juomia kauppoihin.

Tampereen apulaispormestaria epäillään seksuaalisesta ahdistelusta sekä alkoholirikoksesta

Asiasta ensin kertoneen Aamulehden mukaan epäily liittyy tapahtumiin viime joulukuussa.

yle.fi

 

[3dfx]

Ajatteletko ihan tosissasi että työuran alussa oleva on osaamistasoltaan ja tuottavuudeltaan esim. 10 vuotta tehneen veroinen? Edelleen, kysymys ei ole siitä että suurempituloinen laittaa perseen penkkiin (yleensä siellä on vähän enemmän älyä kuin alkaa kiljua lakkoa aina kun kokee tunteensa loukatuksi), kysymys on siitä ettei vaivannölle tuottavuuden, toiminnan yms. parantamiseksi ole insentiiviä jos siitä syntyvä hyöty valuu ensisijaisesti muille. Hirveän paljon tuon yksinkertaisemmin en sitä enää pysty ilmaisemaan.

Sun pitää tuo myös pystyä yleistämään niihin pienituloisiin niin sillon meillä on jotenkin järkevä logiikka kyseessä. Nyt ei ole jos isotuloisella on oikeus valittaa ettei kannata pyrkiä eteenpäin kun verottaja vie kaiken, mutta pienituloisella ei ole tälläistä oikeutta valittaa...ja politiikkatoimien pitäisi ilmeisesti lähinnä olla suurituloisten valitusta ymmärtävää, mutta pienituloisia potkivaa.

Kysymys on siitä, että ei välttämättä haluta ottaa vastaan vaativampia ja vastuullisempia työtehtäviä, nähdä vaivaa tuottavuuden nostamiseksi jne. mikäli siitä ei hyödy itse. Ja se kehitys näkyy sitten erittäin haitallisena kilpailukyvyssä ja talouskasvussa pidemmän päälle - mitkä kummatkin ovat aivan välttämättömiä, mikäli velkavuorta halutaan jollain tavalla hallita. Ja sen myötä jaettavaa riittää tulevaisuudessa entistä vähemmän.

100% oman kokemukseni tilanteista ensisijainen kannustimien puuttuminen tulee työnantajan puolelta. KUn lähtökohtaisesti kaiken kehitystyön hedelmät menee työnantajalle, palkka on silti sama teki sitte tuplateholla tai kymmenesosateholla. Se raha pitäisi ensiksi saada sieltä työnantajalta ulos ennen kun edes voidaan puhua mistään veroista.

Ajatus siitä että valtion pitää työllistää kaikki verovaroista on hölmö.

No, nykysin homma hoidetaan siten että maksetaan summa kotiin makaavalle ja maksetaan vielä lisäksi sille jollekkin ylihintasele palveluntarjoojalle kuka tulee hoitamaan niitä asioita. Suomessa tietysti on ilosia veronmaksajia niin tällänen haaskaaminen ei ole ongelma.

 

[3dfx]

Historian valossa vaikuttaa kuitenkin siltä, että jokseenkin vapaa markkinatalous johtaa parempaan elintasoon. Kommunismi ei vaikuta johtavan siihen, että kaikilla on yhtä kivaa. Vaan enemmänkin siihen, että kaikilla on yhtä kurjaa. Ja ylipäätään kaikenlaiseen tehottomuuteen. Kommunismiin on lisäksi tavallaan sisäänrakennettu eräänlainen sortokoneisto.

Mun nähdäkseni erilaiset sekataloudet ovat johtaneet parhaimpaan elintasoon ja hyvinvoinnin jakautumiseen. Suunnitelmatalouteen kuten myös markkinatalouteen on molempiin sisäänrakennettu sortokoneisto, mitä kumpaakin on sekatalousjärjestelmä pystynyt kaitsemaan kansalaisen hyväksi.

Niin no onneksi täälläkin tultiin järkiin eikä aitoa kommunismia kannata enää juuri kukaan.

Edellisestä päästään tähän. Tälläiset demokratiat pyörii hyvin vahvasti mediaaniäänestäjän ehdoilla. Niiden kommunistien tehtävä siellä vasemmalla laidalla on tasapainottaa tota hommaa vasempaan suuntaan, vaikkei ne koskaan valtapuolueeksi pääsiskään, eikä niiden välttämättä olisi tarkoituskaan päästä.

Nykysin kun niitä ei siellä ole, kun Siimekset ja Lipposet heitti koko vasemmiston canceliin, homma on liika biasoitunut oikealle, mikä mun mielestäni näkyy siinä ettei kovin hyviä päätöksiä saada rinkirunkattua ulos kun ei ole yhtään ketään kuka opponoisi tai kyseenalaistaisi mitään. Lisää biassia on tuonut se, että tätä nykyistä biassia vastustetaan just äänestämällä vielä oikeistolaisempia vaihtoehtoja. Ymmärrän kyllä ajurit esim. EU kriittisyys, maahanmuutto vastaisuus ja vastaavat, mutta se muu tulee siinä vähän kylkiäisenä.

Yks mikä myös yleisesti hyödyttää on poliittisen spektrin laajuus. Vaikka sinne keskelle sitten ne suuret äänestysmassat sille kepu, demarit, kokoomus akselille vähän aina kallistuen johonkinpäin keskittyisikin, laaja spektri tekee sen että jokaiselle olisi jotakin äänestettävää ja jokanen voi kokea että on joku syy miksi äänestää. Jos vaihtoehtoja tarjotaan esim. talousasioissa käytännössä vain yksi, yleinen demokratian ja yhteiskunnan arvostuskin laskee koska se osuus kuka haluaisi muuta elää käytännössä diktatuurissa.

 

[asddsa]

Mun nähdäkseni erilaiset sekataloudet ovat johtaneet parhaimpaan elintasoon ja hyvinvoinnin jakautumiseen. Suunnitelmatalouteen kuten myös markkinatalouteen on molempiin sisäänrakennettu sortokoneisto, mitä kumpaakin on sekatalousjärjestelmä pystynyt kaitsemaan kansalaisen hyväksi.


Edellisestä päästään tähän. Tälläiset demokratiat pyörii hyvin vahvasti mediaaniäänestäjän ehdoilla. Niiden kommunistien tehtävä siellä vasemmalla laidalla on tasapainottaa tota hommaa vasempaan suuntaan, vaikkei ne koskaan valtapuolueeksi pääsiskään, eikä niiden välttämättä olisi tarkoituskaan päästä.

Nykysin kun niitä ei siellä ole, kun Siimekset ja Lipposet heitti koko vasemmiston canceliin, homma on liika biasoitunut oikealle, mikä mun mielestäni näkyy siinä ettei kovin hyviä päätöksiä saada rinkirunkattua ulos kun ei ole yhtään ketään kuka opponoisi tai kyseenalaistaisi mitään. Lisää biassia on tuonut se, että tätä nykyistä biassia vastustetaan just äänestämällä vielä oikeistolaisempia vaihtoehtoja. Ymmärrän kyllä ajurit esim. EU kriittisyys, maahanmuutto vastaisuus ja vastaavat, mutta se muu tulee siinä vähän kylkiäisenä.

Yks mikä myös yleisesti hyödyttää on poliittisen spektrin laajuus. Vaikka sinne keskelle sitten ne suuret äänestysmassat sille kepu, demarit, kokoomus akselille vähän aina kallistuen johonkinpäin keskittyisikin, laaja spektri tekee sen että jokaiselle olisi jotakin äänestettävää ja jokanen voi kokea että on joku syy miksi äänestää. Jos vaihtoehtoja tarjotaan esim. talousasioissa käytännössä vain yksi, yleinen demokratian ja yhteiskunnan arvostuskin laskee koska se osuus kuka haluaisi muuta elää käytännössä diktatuurissa.

Tässä on muuten perää, mutta ainakin minun nähdäkseni Suomessa on loppupelissä aika vähän niitä kommunismista toisen ääripään poliitikkoja. Eli sellaisia, jotka kannattaisivat jotain täysin vapaata markkinataloutta, jossa verotus ja valtion rooli ylipäätään on minimoitu. Meillä kokonaisveroaste on kuitenkin aivan maailman kärkeä, eli verotus on globaalissa mittakaavassa aika maksimaalista. Lisäksi valtio muutenkin sekaantuu aika laajasti markkinoiden ja yhteiskunnan toimintaan, esim. meillä on aika paljon yritysten toimintaa rajaavia lakeja ja sääntelyä, sekä huomattavia tukia sekä yksityisille ihmisille, yrityksille ja erilaisille järjestöille. Ja paljon julkisesti kustannettuja palveluita ja infraa yms. kaikkea sellaista mikä ei todellakaan kuulu mihinkään ääripään vapaisiin markkinoihin tai anarkokapitalismiin, miksi ikinä sitä nyt haluaakaan kutsua.

Minustakin jonkinlainen sekatalous on hyvä, mutta kyllästyttää kuunnella ulinaa siitä että eletään jossain hyperkapitalistisessa dystopiassa, kun ei eletä.

 

[3dfx]

Tässä on muuten perää, mutta ainakin minun nähdäkseni Suomessa on loppupelissä aika vähän niitä kommunismista toisen ääripään poliitikkoja. Eli sellaisia, jotka kannattaisivat jotain täysin vapaata markkinataloutta, jossa verotus ja valtion rooli ylipäätään on minimoitu.

Niitä on ollut, esim. 2010- luvun alussa oli verrattaen isoa libertaariliikehdintää, mutta tavalla tai toisella ne ihmiset joko tiputettiin pois tai vaihtoehtoisesti muuttuivat systeemipoliitikoiksi sinne puolueorganisaatioon. Esimerkiksi kokoomusnuoret pikkuhiljaa muutettiin emäpuolueensa kaltaiseksi saul shubakkien, susanna kosken ja mitä näitä nyt oli, jälkeen. Lepomäki (Valtonenko nykyisin?) muuttui vähän pyöreemmäksi kannanotoiltaan aikaisemmasta.

Meillä kokonaisveroaste on kuitenkin aivan maailman kärkeä, eli verotus on globaalissa mittakaavassa aika maksimaalista.

Täskin pitää katsoa mitä vertaillaan, kovin rajusti aggregoidut luvut ei kerro esimerkiksi verotuksen painotuksista mitään tai edes vertaa vaihtoehtoisia tapoja rahoittaa asioita. Eihän eläkemaksukaan taida olla vero, vaikka veron omaisesti toimii. Keskieuroopassa mun käsittääkseni on kaikenlaisia sosiaaliturvarahastoja, mihin on pakko maksaa, mutta maksu ei ole vero.

Yks huomioonotettava asia on se, että jos on jotain palveluita mitkä pitää joka tapauksessa rahoittaa, esimerkiksi terveydenhuolto niin erilaisissa järjestelmissä ne maksut näkyy julkisissa menoissa ja toisissa ei niin vahvasti. Vaikka esimerkiksi amerikkalaisten julkiset terveysmenot näyttäisikin verrattaen pieneltä, ne maksaa sitten muuta kautta enemmän.

Sit vielä pitää vertailla ajassa näitä, kun verrokkiryhmä on myös ajasta riippuvainen. Jos joku pitää verotuksen ennallaan ja muut vaikka alentaa tai korottaa, se muuttaa sen yhden asemaa vertailtuna muihin vaikka ajassa ei olisi mitään muutosta tapahtunut.

Eli tää verotuksen vertailukin on aika monimutkanen asia jo ihan verojen määrittelystä lähtien.

Lisäksi valtio muutenkin sekaantuu aika laajasti markkinoiden ja yhteiskunnan toimintaan, esim. meillä on aika paljon yritysten toimintaa rajaavia lakeja ja sääntelyä, sekä huomattavia tukia sekä yksityisille ihmisille, yrityksille ja erilaisille järjestöille.

Kuitenkin suomessa on silti aika markkinafundamentalistinen suhtautuminen esim. kilpailulainsäädännössä tai jossain markkinaoikeudessa mikälie onkaan. Aina asiaa tarkastellaan sen pohjalta vääristääkö joku asia X markkinoita, tai jopa niin että voisiko joku juttu vääristää tulevaisuudessa markkinoita. Tarkastelu lähtee aina markkinoista eikä esimerkiksi yhteisestä hyvästä tai trade offeista "tämä vääristää markkinoita, mutta koetaan niin hyödylliseksi että antaa vääristää"- tapaan.

Ja paljon julkisesti kustannettuja palveluita ja infraa yms. kaikkea sellaista mikä ei todellakaan kuulu mihinkään ääripään vapaisiin markkinoihin tai anarkokapitalismiin, miksi ikinä sitä nyt haluaakaan kutsua.

iso osa on menneisyyden polkuriippuvuutta mitä on vähitellen ajettu alas. Poliittinen päättäjä kun saa taakakseen kaikki menneisyyden päättäjien tekemät päätökset.

Minustakin jonkinlainen sekatalous on hyvä, mutta kyllästyttää kuunnella ulinaa siitä että eletään jossain hyperkapitalistisessa dystopiassa, kun ei eletä.

Suunta kuitenkin on enemmänkin siihen suuntaan kuin johonkin sosialismiin.

 

[JLM]

Sun pitää tuo myös pystyä yleistämään niihin pienituloisiin niin sillon meillä on jotenkin järkevä logiikka kyseessä. Nyt ei ole jos isotuloisella on oikeus valittaa ettei kannata pyrkiä eteenpäin kun verottaja vie kaiken, mutta pienituloisella ei ole tälläistä oikeutta valittaa...ja politiikkatoimien pitäisi ilmeisesti lähinnä olla suurituloisten valitusta ymmärtävää, mutta pienituloisia potkivaa.

Poliitikot puhuvat vaalien alla mitä oman intressiryhmän nyt oletetaan haluavan kuulla... tosiasia on kuitenkin se, että yksikään hallitus ei ole pitkiin aikoihin tosissaan alkanut perata julkisista varoista kustannettavien asioiden listaa. Logiikka on sinänsä ihan selkeä - työuran alussa oleva ei yleensä ole työsuoritukseltaan sellainen, että voisi olettaa palkkauksen vastaavan paljon kokeneempien kollegoiden työpanosta. Käytännön elämässä tapahtuu kuitenkin siten, että jos pärjäät tehtävässäsi hyvin, opit nopeasti ja teet työsi hyvällä työmoraalilla, niin siitä alusta se tulotaso kyllä myös nousee aika nopeasti. Jos taas et ole niin noheva, niin se ei tietenkään nouse samalla tavalla.

Huomion arvoista on myös se, että kun pienituloinen saa lisää liksaa, niin siitä korotuksesta jää isompi osa käteen kuin jos suurempituloinen saa korotuksen. Tietyn tason jälkeen korotuksen saaminen alkaa vaatia jo huomattavasti enemmän. Sillä miten paljon se vaatii ja sillä paljonko siitä ansaitusta korotuksesta jää lopulta itselle on aikalailla kiistaton vaikutus siihen, miten kannattavaksi ja motivoivaksi lisävaivan näkeminen ansiotason nostamiseksi koetaan.

100% oman kokemukseni tilanteista ensisijainen kannustimien puuttuminen tulee työnantajan puolelta. KUn lähtökohtaisesti kaiken kehitystyön hedelmät menee työnantajalle, palkka on silti sama teki sitte tuplateholla tai kymmenesosateholla. Se raha pitäisi ensiksi saada sieltä työnantajalta ulos ennen kun edes voidaan puhua mistään veroista.

Tuollaisessa tapauksessa suosittelen työpaikan vaihtoa.

No, nykysin homma hoidetaan siten että maksetaan summa kotiin makaavalle ja maksetaan vielä lisäksi sille jollekkin ylihintasele palveluntarjoojalle kuka tulee hoitamaan niitä asioita. Suomessa tietysti on ilosia veronmaksajia niin tällänen haaskaaminen ei ole ongelma.

No kysymys on pitkälti siitä, kuka sitä palvelua ostaa ja millä ehdoilla. Jos ajatuksesi on että laitetaan työttömät puuhastelemaan jotain veroeuroilla, niin ostajan kannalta siinä tulee kysymykseen esimerkiksi palvelun toimitusvarmuuteen liittyvät asiat. Taloyhtiö esim. ostaa aurauspalvelun, niin sen palvelun oletetaan toimivan silloin kun lunta on maassa. Ei siinä tilanteessa lähdetä hirveästi soittelemaan mihinkään perään että ehtiskös joku työtön lapioimaan. Tavoitteen tulisi nimenomaan olla se, että työllistytään ensisijaisesti ykstyiselle puolelle sellaiseen tuotantoon/palveluihin, mitä ei kustanneta verovaroin.

 

[pulatunnus]

Mun nähdäkseni erilaiset sekataloudet ovat johtaneet parhaimpaan elintasoon ja hyvinvoinnin jakautumiseen. Suunnitelmatalouteen kuten myös markkinatalouteen on molempiin sisäänrakennettu sortokoneisto, mitä kumpaakin on sekatalousjärjestelmä pystynyt kaitsemaan kansalaisen hyväksi.

Jos mietit jotain Kiinaa, niin no.

Sekatalous tuo ensimmäisenä mieleen että perusajatus on se sosialismi missä poliittisesti päätetty mitä sallitaan yksityisellä puolella. Eli perusajatus on se sosialismi ja sen tehottomuudet, mutta ei ole ihan kaikkea otettu näppäihein. En nyt kokonaan tuomitse, esim jos kyse kehitysvaiheesta missä julkisen puolen roolia pienennetään hallitusti. Tai jos toinen ääripää missä ei ole toimivaa markkinataloutta, missä joku harvojen ns yksityisten hallitsema talous, ja julkinen puoli ottaa väliaikaisesti roolia tavoitteena rakentaa toimivaa.

Myös tilanteita missä ei ole yksityisellä puolella pääomia, jolloin tarvitaan valtion roolia alkuun, tai maalla on esim jotain todella merkittäviä luonnovaroja, joiden hallintaa julkinen puoli voi olla houkutteleva. Toki se ei ole tae menestykseen, tai oikeastaan hyvin paljon esimerkkejä että menee pileen.

Markkinatalous sana ei ole tae menestykseen, toimiva markkinatalous vaatii sen valtion, hallinnon joka turvaa markkinatalouden toimivuuden. Jos sekataloudeksi ei kutsu mallia missä valtio turvaa joidenkin kriittisten asioiden toimivuuden, se ei tarkoita etteikö osassa kohteita voisi silti turvautua markkinatalouteen.

En tiedä kutsutko Suomen talousjärjestelmää sekataloudeksi, ainakin meillä julkisen puolen rooli on iso ja on esimerkki siitä että poliitikoilla on kova halu sektoreihin mikä ei ole välttämätöntä ja tunnetusti se ei ole tie parempaan hyvinvointiin.

Jos sekataloudella tarkoitat demokratiaa, niin on toki iso tasoero vs kommunismi, ja ero hallitsemattomaan markkinatalouteen missä ei ole toimivaa markkinataloutta.

 

[No Future]

Esitän lukuja toisen käyttäjän puolesta. Jos tienaat noin 4000 euroa kuussa eli 50 000 euroa vuodessa (lomarahan kanssa), niin käteen jää noin 35 000 euroa. Jos tässä tilanteessa vaihtaisit nelipäiväiseen työviikkoon ja palkka pienenisi samassa suhteessa eli 4000 -> 3200 euroa kuussa ja 50 000 -> 40 000 euroa vuodessa niin käteen jäisi noin 30 000 euroa. Eli siis vaikka kuukausipalkka pieneni bruttona 800 eurolla niin nettopalkka pieneni vain 400 eurolla.

On varmaan jokaisen ihmisen henkilökohtaisesti tilanteesta kiinni, että olisiko esim. tässä tapauksessa kannattavampaa ottaa tuo 400 euroa kuussa rahaa vai yksi vapaapäivä enemmän joka viikko. Työllä on ns. vaihtoehtoiskustannus, eli kun käyt töissä niin menetät vapaa-aikaasi. Onko tämä jotenkin niin vaikea konsepti ymmärtää? Vapaa-aika on arvokasta ja täysipäiväisesti töissä käyvillä sitä on aika rajallisesti.

Palkansaajan veroprosentit 2025

Kuinka paljon eri tulotasoilla maksetaan veroja ja kuinka paljon jää käteen? Palkansaajan tuloveroaste eli työtulojen veroprosentti kertoo maksettavien tuloverojen ja veronluonteisten maksujen osuuden palkasta. Loppuosa palkasta on nettotuloa, joka "jää käteen". Marginaaliveroprosentti kuvaa...

www.veronmaksajat.fi

Jos ja kun se vapaa-aika kerran on niin arvokasta, niin miksi näissä verotuskeskusteluissa aina perustellaan verotuksen alentamista sillä että se motivoisi helvetinmoiseen ylitöiden tekemiseen? Eikö se vapaa-aika siis oikeasti olekaan arvokasta?

 

[Dääm]

Jos ja kun se vapaa-aika kerran on niin arvokasta, niin miksi näissä verotuskeskusteluissa aina perustellaan verotuksen alentamista sillä että se motivoisi helvetinmoiseen ylitöiden tekemiseen? Eikö se vapaa-aika siis oikeasti olekaan arvokasta?

On, siksi sen uhraaminen tarvitseekin sitӓ rahallista motivaatiota. Ja eikӓ ne ylityӧt ole ainoa asia: mitӓ enemmӓn tuloja tasataan, sitӓ vӓhemmӓn on jӓrkeӓ opiskella, perustaa yritystӓ, yrittӓӓ edetӓ omassa tyӧssӓӓn yms.