Kotimaan politiikka

[AlkuVaikeaa]

Suomessa palvonnan ostaminenkin on lastenkengissä isoon maailmaan verraten. Gatesin Bill laittaa ainakin kymmeniä miljoonia vuodessa siihen, että ihmiset pitäisivät häntä nerona.

 

[Dääm]

Kuulostaa vähän joltain 15 vuoden takaisilta markkinauskovaus jutuilta nämä. Kuten myös sekin, että vapaus=vapaat markkinat. Esimerkiks hyvinvointivaltio on luotu poistamaan vapaiden markkinoiden luomia rajoituksia ihmisten toimintaan, vapaat markkinat ei todellakaan tarkoita vapautta vaan suurimmalle osalle ihmisiä isoja resurssirajoitteita.

Keskimäärin ihmisten ostovoima nousee. Ja tietenkin se on jo itsessään enemmän vapautta että saa itse päättää palkastaan.

Ja tosiaan kun puhun vapaudesta, niin tarkoitan suoraa vapautta. Ymmärrän kyllä tämän epäsuoran vapauden periaatteen, että huumeriippuvainen ihminen ei ole vapaa => lisätään vapautta kieltämällä ihmisiltä huumeiden käyttö. Tuolla kuitenkin voi perustella vaikka mitä vapauden rajoituksia, kunhan muistaa kuvitella jonkun vapaan utopian tulevaisuuteen.

Palkkaspiraali on ihan talosteorialla perusteltavissa oleva juttu jos työntekijöiden markkinavoimaa aletaan järjestelmällisesti poistamaan. Työnantajat tällöin lisää neuvotteluvoimaansa ja voi siten puskea päälle kovempaa ja ottaa esimerkiksi tuottavuushyödyt omaan taskuunsa.

Taloudessa ei ole pitkällä aikavälillä mahdollista ottaa hyötyjä omiin taskuihin, sillä tällöin alalle on "ilmasta rahaa" tarjolla ja sinne tulee kilpailua jolloin tuotteiden hinnat laskevat. Eli vaikka uskottaisiinki väite että palkat laskisivat, niin ostovoima nousisi, koska tuotteiden hinnat laskisivat myös

yleisesti myös hyvinvointia ja kulutusta (erityisesti pitkäjänteistä) lisää tulojen ennustettava kehitys. Jos huomisesta ei ole mitään varmuutta, koska "vapaus" niin kukaan uskalla tehdä yhtään mitään. Tälläkin alkaa pidemmällä välillä olemaan kerrannaisvaikutuksia.

Höpsis, kyllä tuloja voi ennustaa ilman sääntelyäkin. Lisäksi on vakuutuksia joita voi ottaa esim työttömyyden varalta.

Ja jos tämä on viittaus irtisanomissuojaan, niin en kyllä suosittele kenellekkään jäämistä työpaikkaan jossa sinua ei haluta, vaikka lain mukaan saisitkin. Minusta se ei ole mielenterveydellisesti kannattavaa.

 

[AlkuVaikeaa]

Keskimäärin ihmisten ostovoima nousee. Ja tietenkin se on jo itsessään enemmän vapautta että saa itse päättää palkastaan.

Paitsi Suomessa, jossa talous ei kasva. Tila voi jatkua vaikka loputtomiin, tai kunnes Euvostoliitto hajoaa.

 

[Rullis]

Mä en tiedä kuinka paljon ihmisten keskimääräinen ostovoiman nousu lämmittää ( tähänkin joku lähde olisi hyvä olla ), kun kotimaan ostovoima on alimmillaan 15 vuoteen¹.

Onneksi meidän hyvä hallitus ihan kohta pierasee ne satatuhatta uutta duunia niin kyllä tämä tästä vielä iloksi muuttuu. Eipä ole orpo hirveesti vaalien jälkee noista kyllä enään höpötellyt.

Lähde¹: Palkan ostovoima alimmillaan 15 vuoteen – miten tuloveromuutokset vaikuttavat?

 

[asddsa]

Mä en tiedä kuinka paljon ihmisten keskimääräinen ostovoiman nousu lämmittää ( tähänkin joku lähde olisi hyvä olla ), kun kotimaan ostovoima on alimmillaan 15 vuoteen¹.

Onneksi meidän hyvä hallitus ihan kohta pierasee ne satatuhatta uutta duunia niin kyllä tämä tästä vielä iloksi muuttuu. Eipä ole orpo hirveesti vaalien jälkee noista kyllä enään höpötellyt.

Lähde¹: Palkan ostovoima alimmillaan 15 vuoteen – miten tuloveromuutokset vaikuttavat?

Pääasiallisia syitä inflaatioon ovat mm. Ukrainan sota ja keskuspankkien aiemmin harjoittama rahapolitiikka. Ei sillä ole paljoakaan tekemistä tämän tai edellistenkään hallitusten toimien kanssa.

 

[samsungaaja]

Pääasiallisia syitä inflaatioon ovat mm. Ukrainan sota ja keskuspankkien aiemmin harjoittama rahapolitiikka. Ei sillä ole paljoakaan tekemistä tämän tai edellistenkään hallitusten toimien kanssa.

Alv:in nosto ei ainakaan auta asiaa.

 

[3dfx]

Keskimäärin ihmisten ostovoima nousee.

Joo, mutta sillä keskimääräisellä ei ole mitään merkitystä jos tuloerot kasvavat samalla myös suureksi.

Ja tosiaan kun puhun vapaudesta, niin tarkoitan suoraa vapautta. Ymmärrän kyllä tämän epäsuoran vapauden periaatteen, että huumeriippuvainen ihminen ei ole vapaa => lisätään vapautta kieltämällä ihmisiltä huumeiden käyttö. Tuolla kuitenkin voi perustella vaikka mitä vapauden rajoituksia, kunhan muistaa kuvitella jonkun vapaan utopian tulevaisuuteen.

No vaikka ei voi harrastaa asiaa X koska riskit ovat liian suuret ja vakuutus on liian kallis vrt. voi harrastaa koska tietää huonossa tapauksessa pääsevänsä maksuttomaan hoitoon. Ihminen on jälkimäisessä tapauksessa vapaampi eikä markkinoiden vanki. Tähän idikseen hyvinvointivaltio perustuu, markkina toimii ihmisten toimintaa rajoittavana sekä vapauttavana mekanismina ja hyvinvointivaltion perusidea on ollut poistaa markkinamekanismien poistamaan vapautta. Terveydenhuollossa tämä tulee aika hyvin esiin.

Taloudessa ei ole pitkällä aikavälillä mahdollista ottaa hyötyjä omiin taskuihin, sillä tällöin alalle on "ilmasta rahaa" tarjolla ja sinne tulee kilpailua jolloin tuotteiden hinnat laskevat. Eli vaikka uskottaisiinki väite että palkat laskisivat, niin ostovoima nousisi, koska tuotteiden hinnat laskisivat myös

Kyllä on käytännössä ja teoriassa. Talous ei toimi kuten kuvittelet. Se, kenellä on markkinavoimaa saa lisättyä sen avulla omaa ylijäämäänsä. Kilpailun tuleminen käytännössä estyy enemmän tai vähemmän sillä, että markkinalta poistuminen sekä sinne tuleminen vaatii transaktiokustannuksen. Tää on itseään vahvistava kierre minkä pystyy käytännössä katkaisemaan vain valtio. Samaten monenmoiset optimoinnit ohjaa esimerkiksi kilpailuviranomaisen ajattelumaailmaa esimerkiksi painotetaanko skaalaetua enemmän kuin monopolivoittojen karsimista.

Höpsis, kyllä tuloja voi ennustaa ilman sääntelyäkin. Lisäksi on vakuutuksia joita voi ottaa esim työttömyyden varalta.

Ja jos tämä on viittaus irtisanomissuojaan, niin en kyllä suosittele kenellekkään jäämistä työpaikkaan jossa sinua ei haluta, vaikka lain mukaan saisitkin. Minusta se ei ole mielenterveydellisesti kannattavaa.

Paremmin pystyy kun on jotain turvaverkkoja ja irtisanomissuojia. Samaten on mahdollista estää sellaiset taloussyklistä aiheutuvat markkinaepäonnistumiset, että jostain todella syklisestä alasta lähtee kaikki tekijät toiselle alalle ja sitten onkin pulaa tekijöistä kun sykli kääntyy.

Kaikki ei myöskään tosielämässä pysty päättämään onko jossain ikävässä paikkaa töissä vai ei. Monen on pakko olla.

 

[Timo 2]

No vaikka ei voi harrastaa asiaa X koska riskit ovat liian suuret ja vakuutus on liian kallis vrt. voi harrastaa koska tietää huonossa tapauksessa pääsevänsä maksuttomaan hoitoon. Ihminen on jälkimäisessä tapauksessa vapaampi eikä markkinoiden vanki.

Tää kuulostaa täydelliseltä moraalikadon reseptiltä. Saat tehdä vapaasti mitä haluat ja muut maksaa lystin.

Sijoittaja laittaa rahansa riskivaltion lainaan ja ekp pelastaa. Kas kummaa budjettikurilla ei ole enään mitään väliä.

 

[Jage]

Onneksi meidän hyvä hallitus ihan kohta pierasee ne satatuhatta uutta duunia niin kyllä tämä tästä vielä iloksi muuttuu. Eipä ole orpo hirveesti vaalien jälkee noista kyllä enään höpötellyt.

Toki voi tehdä kuten edellinen hallitus: tempputyöllistetään kalliilla lainarahalla niin saadaan lisää "työllisiä".

 

[AlkuVaikeaa]

Ainoa yritystuki mistä löydettiin reilusti leikattavaa oli yritystuki startupeille. Joka on kutakuinkin ainoa yritystuen muoto, jota voi perustella. Perusteluna mahdollisuus isoon onnistumiseen ja merkittävään korkean lisäarvon työllistämiseen.

 

[3dfx]

Tää kuulostaa täydelliseltä moraalikadon reseptiltä. Saat tehdä vapaasti mitä haluat ja muut maksaa lystin.

Sijoittaja laittaa rahansa riskivaltion lainaan ja ekp pelastaa. Kas kummaa budjettikurilla ei ole enään mitään väliä.

riskejä kannattaa poolata, loppuviimein täällä jokanen joutuu kärsimään omassa kropassaan aiheuttamansa vaivat vaikkei heti kuoliskaan kun jotain tapahtuu.

 

[Dääm]

Kyllä on käytännössä ja teoriassa. Talous ei toimi kuten kuvittelet. Se, kenellä on markkinavoimaa saa lisättyä sen avulla omaa ylijäämäänsä. Kilpailun tuleminen käytännössä estyy enemmän tai vähemmän sillä, että markkinalta poistuminen sekä sinne tuleminen vaatii transaktiokustannuksen. Tää on itseään vahvistava kierre minkä pystyy käytännössä katkaisemaan vain valtio. Samaten monenmoiset optimoinnit ohjaa esimerkiksi kilpailuviranomaisen ajattelumaailmaa esimerkiksi painotetaanko skaalaetua enemmän kuin monopolivoittojen karsimista.

Tämä ei pidä paikkaansa. Mikä ihme on sellainen markkina johon sijoittamalla saisi hullut tuotot, mutta kukaan ei sijota, koska ei viitsi maksaa alkukustannuksia? Ihmiset ovat ahneita ja jos jossain on ilmasta rahaa tarjolla niin sijoittajia löytyy.

Vai puhutko siitä että ne tuotot eivät olekkaan niin suuria verrattuna alkupääomaan mitä tarvitaan? Silloin ne tuotot ovat ihan reilulla tasolla.

 

[AlkuVaikeaa]

Suomi on niin pieni maa, että täällä korostuu vahvasti ihmisten tunteminen ohi kompetenssien. Tuolla tarkoitan yritysmyyntiä. Isommissa maissa on enemmän ideaa ottaa "riskiä", eli yrittää voittaa kilpailussa ostamalla muiltakin, kuin kavereilta jossa huonona puolena on että kansainvälisesti sillä taktiikalla jää jälkeen.

 

[samsungaaja]

Ihmiset ovat ahneita

Tässä se suurin syy hyvinvointivaltioon/markkinoiden rajoittamiseen imo ellei haluta pelata upporikasta ja rutiköyhää..

 

[samsungaaja]

Suomi on niin pieni maa, että täällä korostuu vahvasti ihmisten tunteminen ohi kompetenssien. Tuolla tarkoitan yritysmyyntiä. Isommissa maissa on enemmän ideaa ottaa "riskiä", eli yrittää voittaa kilpailussa ostamalla muiltakin, kuin kavereilta jossa huonona puolena on että kansainvälisesti sillä taktiikalla jää jälkeen.

Tämän takia sitä verkostoitumista kaiketi niin esim. opiskeluaikana korostetaan.

 

[Gespard]

Voisi kyllä hallitus lopettaa ilmastotoimet kokonaan. Näyttää siltä että ei ole tulossa mitään lisäyksiä koko eteläisen Suomen vanhojen metsien suojelualueisiin. Lajikatoa ei siis edes yritetä hidastaa. Ainoat suojeltaviksi kelpaavat alueet on sellaisia, jotka eivät kelpaa puuteollisuuden korjattavaksi.
Ainakin tullut selväksi että esittämistähän se suojelu vain olikin, melkeinpä kaikille muille paitsi vihreille ja olikohan nyt vasemmistoliitto joka kannatti ennallistamista. Nykyistä hallitusta ei ainakaan kiinnosta.

 

[Rullis]

Kyllä se metsien suojelu kiinnostaisi tätä hallitusta heti, jos se vain jotenkin samalla lisäisi rikkaimman prosentin varallisuutta. Tai edes vähintään kun pääsisi jotain tukityöllistettyjä kyykyttämään niin, että voisi laittaa ne keppejä ja käpyjä sateessa keräämään.

 

[Dääm]

Tässä se suurin syy hyvinvointivaltioon/markkinoiden rajoittamiseen imo ellei haluta pelata upporikasta ja rutiköyhää..

Sanoisin että tämä on hyvä ominaisuus. Tarkoittaa että rikkaat eivät käuta varallisuuttaan henkilökohtaiseen kulutukseen vaan sijoittavat sen tuottamaan lisää.

Yleensäkin varallisuuserot turha mittari, pitäisi mitata kulutuseroja. Eli kuinka paljon rikkaat kuluttavat vapaa-ajalla enemmän kuin köyhät. Ollaan varmaan historiallisesti melko pohjalla tällaisissa eroissa.

 

[Gespard]

Kyllä se metsien suojelu kiinnostaisi tätä hallitusta heti, jos se vain jotenkin samalla lisäisi rikkaimman prosentin varallisuutta. Tai edes vähintään kun pääsisi jotain tukityöllistettyjä kyykyttämään niin, että voisi laittaa ne keppejä ja käpyjä sateessa keräämään.

Lisäähän se sitäkin, Suomesta on tulossa hyvää vauhtia rikkaiden lomaparatiisi. Tänne tullaan karkuun lämpötilojen nousua, ihmispaljoutta ja rikollisuutta. Jostain sattuneesta syystä melkein kaikki tosin haluavat Lappiin. Oiskohan siksi että sieltä löytyy suojelualueita kaikista eniten ja on vähiten ihmisiä. Mutta kun ei ole kyse hetitännenyt rahasta niin ei toki kiinnosta.

Ei siis sillä että tämä olisi pelkästään positiivista. Viiankiaapakin periaatteessa myytiin jo kaivosyhtiölle, vaikka on olevinaan suojelualue. Olettaisin että muitakin suojelukohteita laitetaan vielä ns myyntiin.
Voisivat lopettaa ilmastotoimet niin jäisi sentään jotain varoja Suomen luonnonsuojeluun. Jos se siitä kiinni on.

 

[3dfx]

Tämä ei pidä paikkaansa. Mikä ihme on sellainen markkina johon sijoittamalla saisi hullut tuotot, mutta kukaan ei sijota, koska ei viitsi maksaa alkukustannuksia? Ihmiset ovat ahneita ja jos jossain on ilmasta rahaa tarjolla niin sijoittajia löytyy.

Vai puhutko siitä että ne tuotot eivät olekkaan niin suuria verrattuna alkupääomaan mitä tarvitaan? Silloin ne tuotot ovat ihan reilulla tasolla.

Tässä on aika iso ajatusvirhe nyt taas. Jos markkinalla on monopolitoimija ja markkinoille tulemiskustannukset on korkeita, ensimmäisen kannattaa se maksaa koska sieltä saa niitä monopolivoittoja. Markkinoille olisi tulossa toinen toimija, jonka pitää maksaa samat markkinoilletulemiskustannukset minkä jälkeen alkaa verissäpäin taistelemaan markkinaosuuksista. Markkinoille tulemisessa ei siis ole järkeä koska sieltä saa huonot tuotot isolla alkukustanuksella.

Muita esteitä mm. monopolitoimija on rakentanu verkostot, taloudelliset puskurit jne. vuoskymmenten aikana aika hyviksi verrattuna start uppiin. Hetkellisesti voidaan tehdä vaikka tappiota jotta saadaan startupilla kaikki pääomakustannukset kaatumaan niskaan ja sen jälkeen sen voi ostaa halvalla ja jatkaa monopolitoimintaa. lopptutulos: vapaat markkinat loivat tilanteen jossa toimii monopoli, mikä tuottaa huonoa laatua tai pientä määrää kalliilla.

Ainoa joka tuon rakenteen voi purkaa on valtio ja tuo oli se ääritilanne.

 

[3dfx]

Sanoisin että tämä on hyvä ominaisuus. Tarkoittaa että rikkaat eivät käuta varallisuuttaan henkilökohtaiseen kulutukseen vaan sijoittavat sen tuottamaan lisää.

Yleensäkin varallisuuserot turha mittari, pitäisi mitata kulutuseroja. Eli kuinka paljon rikkaat kuluttavat vapaa-ajalla enemmän kuin köyhät. Ollaan varmaan historiallisesti melko pohjalla tällaisissa eroissa.

Talous voi mennä ns. ylisäästämisen tilaan, eli tuostakaan "ominaisuudesta" ei voi ihan yksiselitteisesti sanoa mitään.

Varalllisuuserot ei ole turha mittari, sillä korkee varallisuus toimii mm. vakuutuksena. Miten tämä arvotetaan kulutusmittariin? Ajattelisin, tuloerojen olevan varallisuuseroijen kanssa ehkä paras mittari materiaalisella tasolla kuvaamaan sitä paljonko kasautuu ja minne. Suomessa kun ei kovin rajusti historiaansa verrattuna tällä hetkellä tasata tuloja.

 

[3dfx]

Suomi on niin pieni maa, että täällä korostuu vahvasti ihmisten tunteminen ohi kompetenssien. Tuolla tarkoitan yritysmyyntiä. Isommissa maissa on enemmän ideaa ottaa "riskiä", eli yrittää voittaa kilpailussa ostamalla muiltakin, kuin kavereilta jossa huonona puolena on että kansainvälisesti sillä taktiikalla jää jälkeen.

suomessa painotetaan monessa asiassa skaalaetua yli oligopolien tuottamien hyvinvointitappioiden. No, samaa on kyllä amerikassa erityisesti suurvaltapoliittisesti kriittisillä aloilla esim. tech sektorilla. Lisäksi sellaista markkinaa missä on vähän toimijoita on helpompi hallita ja valvoa kuin sellaista missä kaikenlaista sankaria säätäisi jotain omiaan.

 

[Dääm]

Tässä on aika iso ajatusvirhe nyt taas. Jos markkinalla on monopolitoimija ja markkinoille tulemiskustannukset on korkeita, ensimmäisen kannattaa se maksaa koska sieltä saa niitä monopolivoittoja. Markkinoille olisi tulossa toinen toimija, jonka pitää maksaa samat markkinoilletulemiskustannukset minkä jälkeen alkaa verissäpäin taistelemaan markkinaosuuksista. Markkinoille tulemisessa ei siis ole järkeä koska sieltä saa huonot tuotot isolla alkukustanuksella.

Ja onko sinulla esimerkkiä yrityksestä joka on tässä onnistunut? Olemaan yksin markkinalla ja tekemään hullua tuottoa.

Ja vaikka löytäisitkin historiasta jonkun esimerkin, niin alkuperäinen väite oli että nostovoima kasvaa keskimäärin kaikilla, eikä yritykset voi kilpailun takia pistää voittoja omiin taskuihinsa. Yksi yritys jossakin historiassa ei paljon keskiarvoja muuta.

Muita esteitä mm. monopolitoimija on rakentanu verkostot, taloudelliset puskurit jne. vuoskymmenten aikana aika hyviksi verrattuna start uppiin. Hetkellisesti voidaan tehdä vaikka tappiota jotta saadaan startupilla kaikki pääomakustannukset kaatumaan niskaan ja sen jälkeen sen voi ostaa halvalla ja jatkaa monopolitoimintaa. lopptutulos: vapaat markkinat loivat tilanteen jossa toimii monopoli, mikä tuottaa huonoa laatua tai pientä määrää kalliilla.

Ainoa joka tuon rakenteen voi purkaa on valtio ja tuo oli se ääritilanne.

Mutta onko tämä ääritilanne missään toteutunut? Jopa silloin kun on histroallisesti pilkottu yhtiöitä niin tuotteiden hinnat silti menivät vuosi vuodelta alas päin. Toki sikäli huono esimerkki että tekniikka kehittyi kovaa vauhtia.

Ja joka tapauksesa 99% toimialoista ei ole lähelläkään monopolia.

Talous voi mennä ns. ylisäästämisen tilaan, eli tuostakaan "ominaisuudesta" ei voi ihan yksiselitteisesti sanoa mitään.

Mikä on tämä ylisäästämisen tila? Sijoittaminen on aina taloudelle parempaa kuin kuluttaminen.

Varalllisuuserot ei ole turha mittari, sillä korkee varallisuus toimii mm. vakuutuksena. Miten tämä arvotetaan kulutusmittariin?

Ei mitenkään. Kun vertailalan kulutusta niin verrataan kulutusta. Kulutuksen suhteen ihmiset ovat historiallisen tasavertaisia nykypäivinä, jos verrataan länsimaiden sisällä. Lonkalta sanoisin että 90% kansasta kuluttaa 80% siitä mitä tuotetaan.

 

[Timo 2]

Ja onko sinulla esimerkkiä yrityksestä joka on tässä onnistunut? Olemaan yksin markkinalla ja tekemään hullua tuottoa

Sähköverkot, rautatiet, muu infra.

Usasta jos katsoo niin Rockefeller on hyvä esimerkki monopolistisesta toiminnasta öljy ja rautatie alalla.

 

[3dfx]

Ja onko sinulla esimerkkiä yrityksestä joka on tässä onnistunut? Olemaan yksin markkinalla ja tekemään hullua tuottoa.

Ja vaikka löytäisitkin historiasta jonkun esimerkin, niin alkuperäinen väite oli että nostovoima kasvaa keskimäärin kaikilla, eikä yritykset voi kilpailun takia pistää voittoja omiin taskuihinsa. Yksi yritys jossakin historiassa ei paljon keskiarvoja muuta.

tuo alkuperäinen väite on juuri sitä mikä ei pidä reaalimaailmassa paikkaansa. Kilpailu ei ole missään mitenkään täydellistä mihin nämä sun juttusi perustat.

Noita monopoleja ja oligopoleja on aivan älyttömästi, esim. joku microsoft, carnegie steel, amazon, google, standard oil, ehkä myös apple. Suomessa sähköverkot, päivittäistavarat, polttoaineen jakelu....

Mikä on tämä ylisäästämisen tila? Sijoittaminen on aina taloudelle parempaa kuin kuluttaminen.

haloo nyt. Minkäs takia täällä ylipäätään säästetään ja investoidaan...tai tehään yhtään mitään.

Neuvostoliitto kai sitte oli kova juttu, siellä säästämisaste oli jotain valtavaa ja teollisuus teki lähinnä investointi hyödykkeitä. Mikäköhän meni vikaan?

Ei mitenkään. Kun vertailalan kulutusta niin verrataan kulutusta. Kulutuksen suhteen ihmiset ovat historiallisen tasavertaisia nykypäivinä, jos verrataan länsimaiden sisällä. Lonkalta sanoisin että 90% kansasta kuluttaa 80% siitä mitä tuotetaan.

mitä järkeä jättää tollanen fakta pois vertailusta että varallisuus toimii vakuutuksena, mutta jos sitä ei ole joutuu sen ostamaan kaupalliselta. muitakin ongelnia on.

Tuolla nyt voidaan tietty argumentoida jonkun poliittisen ideologian puolesta kun jätetään oleellisia juttuja pois.

 

[Dääm]

tuo alkuperäinen väite on juuri sitä mikä ei pidä reaalimaailmassa paikkaansa. Kilpailu ei ole missään mitenkään täydellistä mihin nämä sun juttusi perustat.

Noita monopoleja ja oligopoleja on aivan älyttömästi, esim. joku microsoft, carnegie steel, amazon, google, standard oil, ehkä myös apple. Suomessa sähköverkot, päivittäistavarat, polttoaineen jakelu....

Missään näissä ei vedetä älyttömiä tuottoja ja kilpailua on.

haloo nyt. Minkäs takia täällä ylipätään säästetään ja investoidaan...tai tehään yhtään mitään.

Neuvostoliitto kai sitte oli kova juttu, siellä säästämisaste oli jotain valtavaa.

Niin mikä se ongelma oli ylisijoittamisessa?

mitä järkeä jättää tollanen fakta pois vertailusta että varallisuus toimii vakuutuksena, mutta jos sitä ei ole joutuu sen ostamaan kaupalliselta. muitakin ongelnia on.

Jos sen joutuu ostamaan kaupalliselta niin se laskee kulutusta. Eli tämä asia näkyy kun vertaillaan kulutusta.

Sähköverkot, rautatiet, muu infra.

Nämä on monopolisoitu lakiteitse. Tosin kaippa en sulkenut tätä pois kun pyysin esimerkkiä.

Usasta jos katsoo niin Rockefeller on hyvä esimerkki monopolistisesta toiminnasta öljy ja rautatie alalla.

Tuolloinkin tosiaan vuosi vuodelta öljy halpeni ja rautatiet parani. Eli ei tapahtanut se katastrofi, jota pelätään, että monopoli alkaa tekemään paskaa ja nostaa hinnat taivaisiin.

Tosin voi olla että se ei vielä ehtinyt tapahtua. Tällä hetkellä tuo katastrofi on vielä täysin teoreettinen, en kyllä kiistä etteikö se jossain määrin vaikuttaisi loogiselta päämältä.

 

[Timo 2]

Nämä on monopolisoitu lakiteitse. Tosin kaippa en sulkenut tätä pois kun pyysin esimerkkiä

Esim sähköverkkoilla voitontekoa rajoitetaan, koska et pysty lähetee kilpailemaan luonnollista monopolia vastaan. Ei kannata rakentaa viereen toista sähköverkkoa tai motaria.

Tuolloinkin tosiaan vuosi vuodelta öljy halpeni ja rautatiet parani. Eli ei tapahtanut se katastrofi, jota pelätään, että monopoli alkaa tekemään paskaa ja nostaa hinnat taivaisiin.

Itseasiassa hän teki kartelleja joilla rautatiekuljetukset oli muille kalliita, eikä uusia yrittäjiä päässyt markkinoille.

Tuolta ajalta löytää paljon esimerkkejä miksi monopolit on pahasta ja niitä ei pidä päästää syntymään sekä miksi luonnollisia monopoleja pitää tiukasti säädellä.

 

[Dääm]

Esim sähköverkkoilla voitontekoa rajoitetaan, koska et pysty lähetee kilpailemaan luonnollista monopolia vastaan. Ei kannata rakentaa viereen toista sähköverkkoa tai motaria.

Kilpailevia sähköverkkoja oli nuihin aikoihin. Sanoisin että enemmän voisi miettiä, että onko nämä kilpailevat moottoritiet ja sähköverkot niin tehotonta toimintaa, että päästään halvemmalla kun ne monopolisoidaan valtioille.

 

[3dfx]

Missään näissä ei vedetä älyttömiä tuottoja ja kilpailua on.

Carnegie steel oli jotain 30% markkinasta, US steel j.p. morganin puuhailun jälkeen 70%, amazon 40% amerikan onlinemyynnistä, googlen hakukonekäytön markkinaosuus 90%, androidin 70% maailman älyluurimarkkinasta, standard oil 64% ennen kun pilkottiin, windows 72% markkinaosuus pcstä, toimisto-ohjelmissa google ja microsoft jakaa markkinan 50/50.

Et hirveemmin ei ole mitään kilpailua näissä esimerkeissä. Kannattaa tässä markkinaihannoinnissa muistaa se, että standard oil pilkottiin ennen 30- luvun lamaa, ja jopa siinä hyvinkin laissez faire orientoituneessa amerikassa 64% koettiin ongelmallisena vallan keskittymänä. Kun tuon amerikan idean taustalla oli hajauttaa valtaa eikä kasata sitä. Ihmiset oli lähtenyt eurooppasta pakoon vallan kasaumia ja muuta vastaavaa. Nykysten pro-markkina ihmisten mielestä lähinnä kaikki valta tulee kasata kunhan se tapahtuu markkinaehtoisesti.

Niin mikä se ongelma oli ylisijoittamisessa?

Jos nyt lähetään ihan alkuperäisestä väitteestä: " Sijoittaminen on aina taloudelle parempaa kuin kuluttaminen. "

Tähän voisi vastata että jos kansakunta säästää 100% tuloistaan ja kuolee nälkään parin viikon sisällä, niin meneekö taloudella sillon paremmin? Tää asia on selvä, ei mene. väitteesi siis on jälleen ihan soopaa

Oletetaan että olet asettanu nyt taas jotain outoja raameja mitä et kerro (vaikka "aina" viittaa siihen että ruokaostosten sijaan kannattaisi säästää...), niin kaikki kasvumallit lähtee kulutuksesta ja politiikka toimet. Mikään ei lähde mistään säästämisen maksimoinnista vaan kuluttamisen maksimoinnista. Jos kansakunta alisäästää, kulutuksen nykyarvo ei maksimoidu ja kansakunta ei voi maksimoida kulutustaan. Jos kansakunta ylisäästää, tapahtuu ihan sama. Tämä on sellanen aika yleinen ajatus.

Jos hommaan lisätään vielä keynesiläisiä kerroinvaikutuksia syklien tasapainottamisesta, saadaan hommasta enemmän kiistanalaista. Mutta niitä e tarvitse lisätä koska väitteesi on jo ihan perustavalla tasolla pielessä. suosittelen jonkun perus oppikirjan lukemista.

Jos sen joutuu ostamaan kaupalliselta niin se laskee kulutusta. Eli tämä asia näkyy kun vertaillaan kulutusta.

miten edes määrittelet nyt kulutuksen jos vakuutuksen ostaminen ts. ykeityinen kulutus laskee kulutusta...

Mennääs vähän syvemmälle...maailmassa on aika paljon sen luontoista kulutusta mikä on veroluontoista. Kukaan ei halua maksaa jostain mutta on vähän pakko. Vakuutukset on tuota veroluonteista kulutusta mikä on poissa siitä kulutuksesta minkä voisi käyttää johonkin itselle mukavaan.

Rikkaan ei tarvitse ostaa pakollista vakuutuspalvelua yksityiseltä ja siten karsia tätä, kun se saa sen vakuutuspalvelun varallisuudestaan. Tämä jo asettaa kyseenalaiseksi sen, että onko mitään järkeä käyttää pelkkää kulutusta jonain hyvinvoinnin vertailuindeksinä. Edelleen niitä voi käyttää poliittisiin tarkoitusperiin, mihin vasemmistokin käyttää vaikka gini indeksiä aika törkeesti.

Varallisuus tarjoaa myös monenmuunlaisia palveluita, mitkä omalla tavallaan on myös vakuutuspalveluita. Jos töissä ei kiinnosta olla, siellä ei ole pakko olla kun voi sanoa että näkemiin ja elellä omaisuudellaan vaikkei olisi toista työpaikkaa näköpiirissä. Samaa ei voi tehdä varattomana käytännössä mitenkään samoilla vapauksilla. Eli tälläistä vakuutusta ei kukaan edes suostu myöntämään.

Kilpailevia sähköverkkoja oli nuihin aikoihin. Sanoisin että enemmän voisi miettiä, että onko nämä kilpailevat moottoritiet ja sähköverkot niin tehotonta toimintaa, että päästään halvemmalla kun ne monopolisoidaan valtioille.

On väärin ajatella markkinoita jonain luonnontilana mistä eriyttäminen pitää jotenkin erityisen painavasti perustella. Allokointi voitaisiin tehdä vaikka pitkää tikkua vetämällä ja ajatella sitä jonain luonnon tilana mistä poikkeaminen vaatii erityisen rajut perustelut. Tälläiset asettelut on mielivaltaisia.

Samoin noissa tulee myös laajemmat tarpeet esiin. Tuota asiaa voidaan lähestyä vaikka sosiaalipoliittisista lähtökohdista tarpeisiin perustuen tai vaikka laajempien talousvaikutusten kannalta. Nämä molemmat tarkastelut jää siinä tarkastelussa pois jos vain maksimoidaan jotain voittoa.

Mun mielestäni kannattaa enemminkin tarkastella asiaa aika monesta suunnasta ja sen jälkeen miettiä sitä allokointimekanismia. Isoon osaan markkinat on hyvä mekanismi muttei todellakaan kaikkeen. Samalla ehkä myös pitäisi tehdä klassisen liberalismin mukaisia linjavetoja siten että markkinatoimijat on markkinatoimijoita ja valtio on valtio, eikä valtion virastot yritä esittää jotain tulosta tekevää firmaa, esim. joku postin pomot boastailee jollain kuinka kovasti tulee fyrkkaa toiminnasta, harmi vaan että itse perus palvelu jää toteutumatta liiankin usein.

 

[Dääm]

Carnegie steel oli jotain 30% markkinasta, US steel j.p. morganin puuhailun jälkeen 70%, amazon 40% amerikan onlinemyynnistä, googlen hakukonekäytön markkinaosuus 90%, androidin 70% maailman älyluurimarkkinasta, standard oil 64% ennen kun pilkottiin, windows 72% markkinaosuus pcstä, toimisto-ohjelmissa google ja microsoft jakaa markkinan 50/50.

Puhe ei ollut markkinaosuuksista, vaan siitä voiko nämä yritykset myydä paskaa ylihintaan monopolin turvin. Eivät voi, aloilla on kilpailua. Ja johan se näkee jo ostettaessa hinnat on ihan ok amazonissa, androideissa ja toimisto-ohjelmissa. Tuotteet kehittyvät ja halpenevat kokoajan. Tästä saa kuvan että kun amazonin markkinaosuus nousi niin siirryttiin johonkin dystopiaan ja kellään ei ole enää varaa tilata netistä mitään, todellisuus on täysin päinvastoin!

Nuista metallimarkkinoista en tiedä.

Et hirveemmin ei ole mitään kilpailua näissä esimerkeissä. Kannattaa tässä markkinaihannoinnissa muistaa se, että standard oil pilkottiin ennen 30- luvun lamaa, ja jopa siinä hyvinkin laissez faire orientoituneessa amerikassa 64% koettiin ongelmallisena vallan keskittymänä. Kun tuon amerikan idean taustalla oli hajauttaa valtaa eikä kasata sitä. Ihmiset oli lähtenyt eurooppasta pakoon vallan kasaumia ja muuta vastaavaa. Nykysten pro-markkina ihmisten mielestä lähinnä kaikki valta tulee kasata kunhan se tapahtuu markkinaehtoisesti.

Valtioilla on valtavasti enemmän valtaa kuin yrityksillä. Apple ei voi esimekiksi päättää että kukaan maassa ei enää saa tehdä ylitöitä. Valtio voi.

Jos nyt lähetään ihan alkuperäisestä väitteestä: " Sijoittaminen on aina taloudelle parempaa kuin kuluttaminen. "

Tähän voisi vastata että jos kansakunta säästää 100% tuloistaan ja kuolee nälkään parin viikon sisällä, niin meneekö taloudella sillon paremmin? Tää asia on selvä, ei mene. väitteesi siis on jälleen ihan soopaa

Sijoittamisella tarkoitetaan toimintaa jossa uhrataan tämä hetki ja saadan tulevaisuudessa jotain hyötyä. Syömättä jättäminen on huono sijoitus koska tulevaisuudessa kuolee.

Toki ihmiset tekee huonoja sijoituksia, mutta keskimäärin jos pyritään sijoittamaan tuottaviin asioihin tulevaisuudessa, sen sijaan että tuhlataan tänään, niin kaikilla menee paremmin.

Oletetaan että olet asettanu nyt taas jotain outoja raameja mitä et kerro (vaikka "aina" viittaa siihen että ruokaostosten sijaan kannattaisi säästää...), niin kaikki kasvumallit lähtee kulutuksesta ja politiikka toimet. Mikään ei lähde mistään säästämisen maksimoinnista vaan kuluttamisen maksimoinnista. Jos kansakunta alisäästää, kulutuksen nykyarvo ei maksimoidu ja kansakunta ei voi maksimoida kulutustaan. Jos kansakunta ylisäästää, tapahtuu ihan sama. Tämä on sellanen aika yleinen ajatus.

Jos hommaan lisätään vielä keynesiläisiä kerroinvaikutuksia syklien tasapainottamisesta, saadaan hommasta enemmän kiistanalaista. Mutta niitä e tarvitse lisätä koska väitteesi on jo ihan perustavalla tasolla pielessä. suosittelen jonkun perus oppikirjan lukemista.

Ei tarvitse oppikirjoja tajutakseen että ajattelusi dogmaattisista, eikä perustu todellisuuteen. Mitä negatiivista todella luulet tapahtuvan jos ihmiset alkavat enemmän miettimään miten saada tuottoa tulevaisuudessa kuin miten tuhlata tänä päivänä?

Kulutus tuottavuuden kasvun veturina on humpuukia. Lisääntynyt kulutus on seurausta siitä että tuottavuus on kasvanut.

miten edes määrittelet nyt kulutuksen jos vakuutuksen ostaminen ts. ykeityinen kulutus laskee kulutusta...

Kulutuksella tarkoitin hyödykkeitä joita ostat yksityiseen käyttöön. Esimerkiksi ruoka, asunto ja asumiseen liittyvät kulut yms.

Jos rahat menee vakuutusmaksuun, niin ihmiset ostavat nuita hyödykkeitä vähemmän, tällöin jos katsellaan kulutusta niin se on vähäisempi

 

[3dfx]

Puhe ei ollut markkinaosuuksista, vaan siitä voiko nämä yritykset myydä paskaa ylihintaan monopolin turvin. Eivät voi, aloilla on kilpailua. Ja johan se näkee jo ostettaessa hinnat on ihan ok amazonissa, androideissa ja toimisto-ohjelmissa. Tuotteet kehittyvät ja halpenevat kokoajan. Tästä saa kuvan että kun amazonin markkinaosuus nousi niin siirryttiin johonkin dystopiaan ja kellään ei ole enää varaa tilata netistä mitään, todellisuus on täysin päinvastoin!

Puhe on ihan just markkinaosuuksista koska niin määritetään monopoli/oligopolimarkkinoita. Siinä mitä myydään on määrällinen ja laadullinen aspekti. Voi myydä vähemmän tai huonompaa. Jos nyt katsotaan vaikka androidia tai windowssia tai muita, kyllä se aika surkeeta laatua on mitä ulos pusketaan ja on puskettu jo kauan. Amazon on hämärämpi tapaus enkä tiedä kuinka kallis se on myyjälle. Paikallisilla monopoleilla homma on vielä karmeempaa.

Sijoittamisella tarkoitetaan toimintaa jossa uhrataan tämä hetki ja saadan tulevaisuudessa jotain hyötyä. Syömättä jättäminen on huono sijoitus koska tulevaisuudessa kuolee.

Toki ihmiset tekee huonoja sijoituksia, mutta keskimäärin jos pyritään sijoittamaan tuottaviin asioihin tulevaisuudessa, sen sijaan että tuhlataan tänään, niin kaikilla menee paremmin.

Sulla on aika heterodoksisia määritelmiä. Syöminen ei ole sijoitus tai säästämistä vaan kulutusta, ruoka on kulutushyödyke. Ruuantuotantovälineet on sijoitusta tai säästämistä ja niillä tuotetaan kulutushyödykkeitä tai joissian tapauksissa investointihyödykkeitä.

Ei tarvitse oppikirjoja tajutakseen että ajattelusi dogmaattisista, eikä perustu todellisuuteen. Mitä negatiivista todella luulet tapahtuvan jos ihmiset alkavat enemmän miettimään miten saada tuottoa tulevaisuudessa kuin miten tuhlata tänä päivänä?

yleensä kovimmat "tietäjät" ei niitä oppikirjoja tarvitsekkaan, ainakaan omasta mielestään. Silti suosittelen tutustumaan aiheeseen ennen kuin kovin ehdottomia mielipiteitä esittää. Negatiivinen asia on lyhyesti se että kansakunta voi kuluttaa vähemmän, mikä vähentää hyvinvointia. Säästäminen ei itsessään luo kansantalouteen mitään muuta kuin tulevaisuuden kulutusta lisää. Balanssi sen suhteen paljonko uhrataan nykyistä kulutusta jotta saadaan tulevaisuudessa lisää on jotain ääripäiden väliltä. Ei kumpikaan ääripää ainakaan pidemmällä välillä. Se, että säästetään hirveesti ja kaikilla säästöillä tehdään vaan investointihyödykkeitä tuottavia investointeja oli se neuvostoliiton malli. Siellä yritettiin minimoida kulutushyödykkeiden ja palveluiden tuotantoa koska ne nähtiin turhana. Lopulta koko systeemi kaatui kun ihmiset halusi kulutushyödykkeitä niinkun lännessä jonkun teräspalkin ja sorvien sijaan. Tämä sama ajattelu on nyt sinulla että tän päivän kuluttaminen on jotain "tuhlausta" ja tulevaisuuden lisätuotot on se mitä pitäisi kovasti painottaa. Eli tuossa nyt yksi asia mitä negatiivista on todella tapahtunut kun ruvetaan vaan maksimoimaan jotain. Ihmiset lähtökohtasesti haluaa kuluttaa eikä säästää ja kulutus on se juttu kaikessa talouden toiminnassa.

Kulutus tuottavuuden kasvun veturina on humpuukia. Lisääntynyt kulutus on seurausta siitä että tuottavuus on kasvanut.

tääkin on niin äärimmäinen väite, että se on jo sen vuoksi oletettavasti 99% todennäköisyydellä paikkaansa pitämätön. Esim. mitään yhteisvaikutusta ja takaisinkytkentöjäkö ei voi olla...

 

[AlkuVaikeaa]

Todellisuus on seuraava Microsoft ja Apple viivyttivät HTML5 standardia vuosilla, koska ei sopinut heidän busineksiinsä. Suuryritysten toiminnassa hyvin merkittävänä komponenttina on yrittää tuhota kehitys. Markkinointi spinnaa noita, mutta se on horinaa jota ei koskaan kannata kuunnella.

 

[Dääm]

Puhe on ihan just markkinaosuuksista koska niin määritetään monopoli/oligopolimarkkinoita. Siinä mitä myydään on määrällinen ja laadullinen aspekti. Voi myydä vähemmän tai huonompaa. Jos nyt katsotaan vaikka androidia tai windowssia tai muita, kyllä se aika surkeeta laatua on mitä ulos pusketaan ja on puskettu jo kauan. Amazon on hämärämpi tapaus enkä tiedä kuinka kallis se on myyjälle. Paikallisilla monopoleilla homma on vielä karmeempaa.

Väität että eletään jossain dystopiassa jossa suuryritykset voivat tehdä mitä tahansa. Sokeakin näkee että nyt saa paremman puhelimen samalla rahalla kuin 10v sitten. Miksi näin jos sinun mukaasi android voisi myydä vaikka tiiliskiviä ja ihmisten olisi pakko ostaa? Myöskään tuotot eivät pyöri missään dystopialukemissa.

En väitä ettei suuryritykset pystyisi jotenkin perseilemään, mutta kyllä ollaan kaukana siitä etteikö hinnat laskisi jos tuotantokustannukset sekä itsellä että kilpailijoilla laskisi.

yleensä kovimmat "tietäjät" ei niitä oppikirjoja tarvitsekkaan, ainakaan omasta mielestään. Silti suosittelen tutustumaan aiheeseen ennen kuin kovin ehdottomia mielipiteitä esittää.

Suosittelen sinullekkin että tutustuisit aiheeseen etes pintapuoleisesti. Mitä tällaiset kehotukset palvelee? Eikö parempi ole keskittyä ihan niihin omiin argumentteihin?

Negatiivinen asia on lyhyesti se että kansakunta voi kuluttaa vähemmän, mikä vähentää hyvinvointia. Säästäminen ei itsessään luo kansantalouteen mitään muuta kuin tulevaisuuden kulutusta lisää. Balanssi sen suhteen paljonko uhrataan nykyistä kulutusta jotta saadaan tulevaisuudessa lisää on jotain ääripäiden väliltä. Ei kumpikaan ääripää ainakaan pidemmällä välillä. Se, että säästetään hirveesti ja kaikilla säästöillä tehdään vaan investointihyödykkeitä tuottavia investointeja oli se neuvostoliiton malli. Siellä yritettiin minimoida kulutushyödykkeiden ja palveluiden tuotantoa koska ne nähtiin turhana. Lopulta koko systeemi kaatui kun ihmiset halusi kulutushyödykkeitä niinkun lännessä jonkun teräspalkin ja sorvien sijaan. Tämä sama ajattelu on nyt sinulla että tän päivän kuluttaminen on jotain "tuhlausta" ja tulevaisuuden lisätuotot on se mitä pitäisi kovasti painottaa. Eli tuossa nyt yksi asia mitä negatiivista on todella tapahtunut kun ruvetaan vaan maksimoimaan jotain. Ihmiset lähtökohtasesti haluaa kuluttaa eikä säästää ja kulutus on se juttu kaikessa talouden toiminnassa.

En sanonut että kulutus on pahasta, sanoin että kulutus ei luo resursseja lisäkulutukseen. Sen sijaan sijoittaminen antaa mahdollisuuden lisätä kulutusta tulevaisuudessa, eikä siinä ole mitään pahaa. Huomaa että tässä puhutaan ihmisten vapaaehotoisesta sijoittamisesta, he voivat kyllä kuluttaa jos haluavat.

Ja neuvostoliitossa ei kukaan miettinyt tulevaisuutta. Miksi miettisi kun valtio vie kuitenkin kaiken? Ei ollut kannattavaa sijoittaa omaan tulevaisuuteen opiskelemalla tai perustamalla yritystä yms.

tääkin on niin äärimmäinen väite, että se on jo sen vuoksi oletettavasti 99% todennäköisyydellä paikkaansa pitämätön. Esim. mitään yhteisvaikutusta ja takaisinkytkentöjäkö ei voi olla...

Veturina olemisena tarkoitin että kyseessä ei ole merkittävä efekti. Se veturi on tuotannon paraneminen.

 

[3dfx]

Väität että eletään jossain dystopiassa....

Missä näin väitän? Käsittääkseni olen vain sanonut, että vapaata kilpailua ei ole juuri missään, yleisempää nykypäivänä on oligopolistinen kilpailu ja paikalliset tai jonkun toimialan monopolit tms. portinvartijat. Se täydellisen kilpailun markkinalogiikka ei toimi reaalimaailmassa transaktiokustannusten vuoksi.

Suosittelen sinullekkin että tutustuisit aiheeseen etes pintapuoleisesti. Mitä tällaiset kehotukset palvelee? Eikö parempi ole keskittyä ihan niihin omiin argumentteihin?

Palvelee ihan sitä, että sulta tulee kovin ehdottomia mielipiteitä mitkä nyt voi aika suoraan sanoa olevan vääriä. Määritelmätkin on kovin outoja, millä sitten se ehdoton mielipide yritetään saada jotenkin pitämään.

En sanonut että kulutus on pahasta, sanoin että kulutus ei luo resursseja lisäkulutukseen. Sen sijaan sijoittaminen antaa mahdollisuuden lisätä kulutusta tulevaisuudessa, eikä siinä ole mitään pahaa. Huomaa että tässä puhutaan ihmisten vapaaehotoisesta sijoittamisesta, he voivat kyllä kuluttaa jos haluavat.

Homma palautuu nyt taas tähän: " Sijoittaminen on aina taloudelle parempaa kuin kuluttaminen. "

Siinä sijoittamisessa on todellakin pahaa jos se tapahtuu liian suurilla nykyhetken uhrauksilla. Sijoittaminen ei ole kansantaloudellisesti aina parempaa kuin kuluttaminen.

Ja neuvostoliitossa ei kukaan miettinyt tulevaisuutta. Miksi miettisi kun valtio vie kuitenkin kaiken? Ei ollut kannattavaa sijoittaa omaan tulevaisuuteen opiskelemalla tai perustamalla yritystä yms.

ei pidä paikkaansa tämä. Neuvostoliitto oli aivan ääritulevaisuusorientoitunut yhteiskunta missä nykyhetken kulutus oli pakollinen pahe mitä minimoitiin ja kaikki muu säästettiin investoitavaksi tulevaisuuteen ja tulevaisuudessa taas säästettiin jotta voitiin investoida tulevaisuuteen ja esittää kuinka jonkun raskasteollisen tavaran tuotanto kasvaa 5 vuotis suunnitelmassa kerta toisensa jälkeen. Säästämismekanismeja oli mm. palkkakontrolli, jolla yritystuloja ei tarvinnut maksaa työntekijöille (ja voitiin investoida niillä) ja ruohonjuuritasolla pakkosäästäminen kun kaupoissa ei ollut mitään järkevää ostettavaa, jolloin säästäminen kanavoitui pankkijärjestelmän kautta. Muutenkin tulevaisuudessa tapahtu kaikki hieno ja tässä hetkessä nyt piti vaan kaivaa hiiltä 12 tuntia päivässä jotta päästään paratiisiin.

Veturina olemisena tarkoitin että kyseessä ei ole merkittävä efekti. Se veturi on tuotannon paraneminen.

On kanssa sellanen muna vai kana kysymys etten kovin ehdottomia mielipiteitä lähtisi asiasta esittämään. Kun kaikki vaikuttaa kaikkeen, sanoisin ettei ehkä mitään yksittäistä "veturia" ole, ja koko homma on aika paikka ja suhdannesyklisidonnaista. Esimerkiksi kotimaisen kysynnän ylläpitäminen voi johtaa investointeihin johonkin tietylle sektorille, mikä taas johtaa tuottavuuden paranemiseen vs. jos kotimainen kysyntä olisi vaikka lamassa päästetty romahtamaan ja kaikki menetti rahansa eikä kukaan uskalla tehdä mitään.

 

[Dääm]

Missä näin väitän? Käsittääkseni olen vain sanonut, että vapaata kilpailua ei ole juuri missään, yleisempää nykypäivänä on oligopolistinen kilpailu ja paikalliset tai jonkun toimialan monopolit tms. portinvartijat. Se täydellisen kilpailun markkinalogiikka ei toimi reaalimaailmassa transaktiokustannusten vuoksi.

Keskustelu näistä lähti liikkeelle siitä, että väitit että pienentyneet palkat eivät siirry hintoihin. Tämä vaatisi melkoista dystopiaa ja tällaisessa ei olla. Jos mitkä tahansa kulut pienenee, energiasta palkkoihin niin tuotteiden hinnat yleisesti laskee lähes joka sektorilla.

Palvelee ihan sitä, että sulta tulee kovin ehdottomia mielipiteitä mitkä nyt voi aika suoraan sanoa olevan vääriä. Määritelmätkin on kovin outoja, millä sitten se ehdoton mielipide yritetään saada jotenkin pitämään.

Sinun mielipiteet ovat aivan yhtä ehdottomia ja täysin vääriä.

Määritelmissä on tärkeintä että ihmiset ymmärtävät mistä puhun, jos mielestäni käytän väärää sanaa niin korjaa ne mielessäsi vaikka toisilla sanoilla. Sanojen merkityksistä kiisteleminen on turhinta keskustelua.

ei pidä paikkaansa tämä. Neuvostoliitto oli aivan ääritulevaisuusorientoitunut yhteiskunta missä nykyhetken kulutus oli pakollinen pahe mitä minimoitiin ja kaikki muu säästettiin investoitavaksi tulevaisuuteen ja tulevaisuudessa taas säästettiin jotta voitiin investoida tulevaisuuteen ja esittää kuinka jonkun raskasteollisen tavaran tuotanto kasvaa 5 vuotis suunnitelmassa kerta toisensa jälkeen. Säästämismekanismeja oli mm. palkkakontrolli, jolla yritystuloja ei tarvinnut maksaa työntekijöille (ja voitiin investoida niillä) ja ruohonjuuritasolla pakkosäästäminen kun kaupoissa ei ollut mitään järkevää ostettavaa, jolloin säästäminen kanavoitui pankkijärjestelmän kautta. Muutenkin tulevaisuudessa tapahtu kaikki hieno ja tässä hetkessä nyt piti vaan kaivaa hiiltä 12 tuntia päivässä jotta päästään paratiisiin.

Ehkä valtio ajatteli noin, mutta kansalaiset eivät sijoittaneet tai ajatelleet tulevaisuutta.

Ja en kyllä niele että siellä on johdossa ihmiset hyvää hyvyyttään uhranneet ihmisten hyvinvoinnint tulevaisuuden eteen. Eiköhän siellä ole resurssit haalittu lähinnä omiin taskuihin ja lopun taloudesta on tuhonnut se ettei kansa ajattele tulevaisuutta.

On kanssa sellanen muna vai kana kysymys etten kovin ehdottomia mielipiteitä lähtisi asiasta esittämään. Kun kaikki vaikuttaa kaikkeen, sanoisin ettei ehkä mitään yksittäistä "veturia" ole, ja koko homma on aika paikka ja suhdannesyklisidonnaista. Esimerkiksi kotimaisen kysynnän ylläpitäminen voi johtaa investointeihin johonkin tietylle sektorille, mikä taas johtaa tuottavuuden paranemiseen vs. jos kotimainen kysyntä olisi vaikka lamassa päästetty romahtamaan ja kaikki menetti rahansa eikä kukaan uskalla tehdä mitään.

Niin kauan kun ihmisiä on, niin on aina kysyntää jollekkin. Ja jos nousutaktiikka lamasta olisi että saadaan vaan joillain taikakeinoilla ihmisiä haluamaan enemmän asioita, niin se on kyllä resinalla junan vetoa. Mutta jos me saadaan ihmiset ahkeroimaan tulevaisuuden eteen niin se on oikea veturi.

On totta että jos ihmiset lopettavat halunsa aivan kaikkeen, niin silloin on turha tehdä yhtään mitään ja myös talous loppuu. Mutta en silti kulutusintoa mitenkään tärkeänä asiana: Aina kun tulee joku uusi innovaatio tai energia halpenee, niin kulutus kasvaa parantuneen ostovoiman mukana: Meidän ei tarvitse siitä erikseen huolehtia.

 

[AlkuVaikeaa]

Nalle louhi lausumaan Suomen olevan konkurssikypsä. Riippunee varmaan siitä lasketaanko eläkevarat valtion omaisuudeksi. Niillä pääsee vielä tienaamaan.

 

[AlkuVaikeaa]

Tämä vertailu paljastaa synkän totuuden: Näin pahasti Suomen talous kyntää

”Koko Eurooppa on jäänyt elintasossa Yhdysvalloista jälkeen”, sanoo Suomen Pankin vanhempi ekonomisti Sanna Kurronen.

www.talouselama.fi

 

[10YG]

Nalle louhi lausumaan Suomen olevan konkurssikypsä. Riippunee varmaan siitä lasketaanko eläkevarat valtion omaisuudeksi. Niillä pääsee vielä tienaamaan.

Tämä vertailu paljastaa synkän totuuden: Näin pahasti Suomen talous kyntää

”Koko Eurooppa on jäänyt elintasossa Yhdysvalloista jälkeen”, sanoo Suomen Pankin vanhempi ekonomisti Sanna Kurronen.

www.talouselama.fi

Avaa näitä vähän lisää kuten säännöt vaativat.

Miten se startup-yrityksesi voi?

 

[AlkuVaikeaa]

Avaa näitä vähän lisää kuten säännöt vaativat.

Kiinnostavaa asiassa on tuleeko Euroopasta uinuva maanosa esimerkiksi seuraavaksi sadaksi vuodeksi. Kiina ja Intia ovat puskeneet ohi, mutta eivät vielä per lärvi elintasossa. Voi olla kohtuu lähellä, että käy niin. Suuri väestömäärä on nykyajassa suuri plussa talouskasvuun. Samoin ideologiat tukee noissa kasvua paremmin.

 

[3dfx]

Keskustelu näistä lähti liikkeelle siitä, että väitit että pienentyneet palkat eivät siirry hintoihin. Tämä vaatisi melkoista dystopiaa ja tällaisessa ei olla. Jos mitkä tahansa kulut pienenee, energiasta palkkoihin niin tuotteiden hinnat yleisesti laskee lähes joka sektorilla.

Minä en tuota pidä kuin äärimuodossaan dystopiana. Neuvotteluvoima määrää paljonko jakautuu ylijäämästä pääomalle ja paljonko työlle eli palkkoihin. Ei näiden oleminen yks yhteen ole mikään automaatio ja siihen vaikuttaa politiikkaregiimi älyttömästi. Juuri niillä vapailla markkinoilla ilman järjestäytymistä näkisin että pääoman neuvotteluvoima korostuu ja korkeasti järjestäytyneillä markkinoilla työvoiman. Samaten en hirveämmin usko, että montaa sellaista markkinaa on missä olisi jonkinlainen täydellinen nollaylivoittoinen kilpailu.

Ehkä valtio ajatteli noin, mutta kansalaiset eivät sijoittaneet tai ajatelleet tulevaisuutta.

Ja en kyllä niele että siellä on johdossa ihmiset hyvää hyvyyttään uhranneet ihmisten hyvinvoinnint tulevaisuuden eteen. Eiköhän siellä ole resurssit haalittu lähinnä omiin taskuihin ja lopun taloudesta on tuhonnut se ettei kansa ajattele tulevaisuutta.

Tuo on jo toinen keskustelu mitkä motiivit milloinkin valtaapitävillä missäkin on, mutta järjestelmänä neukkula oli hyvin (liiaksi) tulevaisuusorientoitunut ja lopulta kaatui osittain siihen. Melkolailla saman tapaista on koko itäblokki ollut, ääriesimerkkinä joku romania. Länsimainen järjestelmä painottaa myös tätä päivää enemmän. En oikein ymmärrä mistä tämä "kansa ei (neuvostoliitossa) ajattele tulevaisuutta"- väite tulee, varmaan ihan yhtä paljon miettivät mitä täälläkin eri järjestelmässä kun se tulevaisuuden mietintä yksilötasolla lähtee yleisesti aika arkielämälle keskeisistä lähtökohdista. Ihmiset menettivät säästönsä kun järjestelmä kaatui.

Niin kauan kun ihmisiä on, niin on aina kysyntää jollekkin. Ja jos nousutaktiikka lamasta olisi että saadaan vaan joillain taikakeinoilla ihmisiä haluamaan enemmän asioita, niin se on kyllä resinalla junan vetoa. Mutta jos me saadaan ihmiset ahkeroimaan tulevaisuuden eteen niin se on oikea veturi.

On totta että jos ihmiset lopettavat halunsa aivan kaikkeen, niin silloin on turha tehdä yhtään mitään ja myös talous loppuu. Mutta en silti kulutusintoa mitenkään tärkeänä asiana: Aina kun tulee joku uusi innovaatio tai energia halpenee, niin kulutus kasvaa parantuneen ostovoiman mukana: Meidän ei tarvitse siitä erikseen huolehtia.

Nousutaktiikkana enemmänkin pitää ihmisten työpaikat ja siten ostovoima. Ei tietysti toimi kuin lyhyen välin suhdannetasauksessa. Työttömyys se suurin tragedia on yleensä yhteiskunnalle, ja siinä kohtaa moni tippuu siihen että halu loppuu aivan kaikkeen ja sen jälkeen ne onkin vain taakkana.

 

[Rullis]

Luvassa hallitukselta taas kerran satatuhatta duunia lisää, kun vaarana on että melkein puolet apteekeista ajautuu konkurssiin hallituksen uudistuksien ja leikkausten ansiosta. Toisaalta onhan tämä looginen jatkumo sairaalaverkon alasajon kanssa. Päästää myös kätevästi eroon heikommasta aineksesta, kun menee 3kk päästä lekuriin ja lääkkeet jää samalla saamatta.

Vermon ravirataan ja Turun junaan onneksi rahaa on.

Apteekkariliitto: Yli 40 prosenttia apteekeista vaarassa ajautua konkurssiin

Apteekkariliitto: Yli 40 prosenttia apteekeista vaarassa ajautua konkurssiin

yle.fi

 

[Jage]

Vermon ravirataan ja Turun junaan onneksi rahaa on.

Apteekkariliitto: Yli 40 prosenttia apteekeista vaarassa ajautua konkurssiin

Apteekkariliitto: Yli 40 prosenttia apteekeista vaarassa ajautua konkurssiin

yle.fi

Tämänkin propagandapläjäyksen anteeksi, faktajutun teille tarjosi apteekkariliiton objektiivinen puheenjohtaja jolla ei ole mitään omaa lehmää ojassa. Ei mitään.

Apteekkarithan ovat tunnetusti köyhiä, joilla ei meinaa riittää raha bisneksen pyörittämiseen..

 

[Lomtu]

Vermon ravirataan ja Turun junaan onneksi rahaa on.

Vermon raviradan "tuet" eivät oikeasti ole tukia, vaan Valtion kassan kautta kierrettyä rahaa. Vermo saa "tukea" sillä perusteella, että aikaisemmin suoraan hevosurheilun peleistä saadut rahat alalle tulouttanut FinToto siirrettiin Veikkauksen alle, jolloinka nämä rahat alkoivat muun Veikkaus-rahan kanssa kulkea Valtion kassan kautta. Nämä rahat on siis osa ravipelien tuotoista, eli alan itse tuottamaa rahaa.

 

[sniperfin]

Vermon raviradan "tuet" eivät oikeasti ole tukia, vaan Valtion kassan kautta kierrettyä rahaa. Vermo saa "tukea" sillä perusteella, että aikaisemmin suoraan hevosurheilun peleistä saadut rahat alalle tulouttanut FinToto siirrettiin Veikkauksen alle, jolloinka nämä rahat alkoivat muun Veikkaus-rahan kanssa kulkea Valtion kassan kautta. Nämä rahat on siis osa ravipelien tuotoista, eli alan itse tuottamaa rahaa.

Tää on tätä, kaikukammioissa on nyt toitotettu että hevosurheilun takia ei riitä rahaa vanhuksien hoitoon ja thats it. Se että joku asiaa yrittää korjata faktoilla ei paljoa enää auta.

 

[Rullis]

Vermon raviradan "tuet" eivät oikeasti ole tukia, vaan Valtion kassan kautta kierrettyä rahaa. Vermo saa "tukea" sillä perusteella, että aikaisemmin suoraan hevosurheilun peleistä saadut rahat alalle tulouttanut FinToto siirrettiin Veikkauksen alle, jolloinka nämä rahat alkoivat muun Veikkaus-rahan kanssa kulkea Valtion kassan kautta. Nämä rahat on siis osa ravipelien tuotoista, eli alan itse tuottamaa rahaa.

Näistä tuista ja niiden todellisista vaikutuksista onkin nyt jatkossa todella helppo sanoa, kun huhtikuun alussa hallitus myös lakkautti yritystykien tutkimusjaoksen. Pois silmistä, pois mielestä.

 

[Naamapalmu]

Näistä tuista ja niiden todellisista vaikutuksista onkin nyt jatkossa todella helppo sanoa, kun huhtikuun alussa hallitus myös lakkautti yritystykien tutkimusjaoksen. Pois silmistä, pois mielestä.

Ihan hyvä että lakkauttivat yhden suojatyöpaikan lisää, yritystukia selvittää jo valtion taloudellinen tutkimuskeskus ja elinkeinoelämän tutkimuslaitos. Ei varmaan tarvita kolmatta instanssia laskemaan 1+1=ne ovat tehottomia.

 

[Naamapalmu]

Tämänkin propagandapläjäyksen anteeksi, faktajutun teille tarjosi apteekkariliiton objektiivinen puheenjohtaja jolla ei ole mitään omaa lehmää ojassa. Ei mitään.

Apteekkarithan ovat tunnetusti köyhiä, joilla ei meinaa riittää raha bisneksen pyörittämiseen..

Joo, kuolevat varmaan nälkään, kun 95% apteekkareista ansaitsee enemmän kuin suomalaiset keskimäärin, kokonaistienestit satoja tuhansia.

"Apteekkarien keskimääräiset tulot olivat viime vuonna yhteensä 265 000 euroa, eli noin 22 000 euroa kuukaudessa, kertoo Helsingin Sanomat. Lehden mukaan apteekkarien tulot ovat kasvaneet viiden viimeisen vuoden aikana 45 000 eurolla " -2020

Näin hyvin apteekkarit tienaavat: Tulot jopa 1,2 miljoonaa!

 

[Cluuduli]

Joo, kuolevat varmaan nälkään, kun 95% apteekkareista ansaitsee enemmän kuin suomalaiset keskimäärin, kokonaistienestit satoja tuhansia.

"Apteekkarien keskimääräiset tulot olivat viime vuonna yhteensä 265 000 euroa, eli noin 22 000 euroa kuukaudessa, kertoo Helsingin Sanomat. Lehden mukaan apteekkarien tulot ovat kasvaneet viiden viimeisen vuoden aikana 45 000 eurolla " -2020

Näin hyvin apteekkarit tienaavat: Tulot jopa 1,2 miljoonaa!

Apteekki on lakisääteisesti aina toiminimi, eli kaikka apteekin tulot näkyvät apteekkarin henkilökohtaisena tulona.

Suurituloisten listalla piilee ammattiryhmä, jonka verotiedot johtavat rajusti harhaan

Apteekkarit nousevat usein veropäivänä suurituloisten listoille ja verokoneisiin, joissa näytetään kaikki yli 100 000 euroa tienanneet.

www.mtvuutiset.fi

 

[Rullis]

Ihan hyvä että lakkauttivat yhden suojatyöpaikan lisää, yritystukia selvittää jo valtion taloudellinen tutkimuskeskus ja elinkeinoelämän tutkimuslaitos. Ei varmaan tarvita kolmatta instanssia laskemaan 1+1=ne ovat tehottomia.

Vatt on todennut ettei noiden tukien tarpeellisuutta ole luotettavaa tietoa ja on ehdottanut satunnaisia testejä niiden suhteen. Ei ole pahemmin kuulunut.

Etla ja yritystuet on sellainen pukki kaalimaanvartijana kombo, että alta pois.

Mutta hyvä, että saatiin se puolueeton tutkija pois vähin äänin, kun asiasta ollut julkisuudessakin nyt reilusti keskustelua.

Tämähän on vähän samaa kokoomuslaista talousosaamista, kuin missä esimerkiksi leikataan miljoonia verohallinnon harmaan talouden ehkäisystä, mikä oli kenties tämän hallituksen idioottimaisin leikkauskohde.

 

[Dääm]

Minä en tuota pidä kuin äärimuodossaan dystopiana. Neuvotteluvoima määrää paljonko jakautuu ylijäämästä pääomalle ja paljonko työlle eli palkkoihin. Ei näiden oleminen yks yhteen ole mikään automaatio ja siihen vaikuttaa politiikkaregiimi älyttömästi. Juuri niillä vapailla markkinoilla ilman järjestäytymistä näkisin että pääoman neuvotteluvoima korostuu ja korkeasti järjestäytyneillä markkinoilla työvoiman. Samaten en hirveämmin usko, että montaa sellaista markkinaa on missä olisi jonkinlainen täydellinen nollaylivoittoinen kilpailu.

Kun puhutaan pienentyneiden tuotantokustannusten siirtymisestä hintoihin, niin yritykset eivät suinkaan kilpaile tai neuvottele työntekijöiden kanssa, vaan kilpailevat toisten yritysten kanssa, millään työntekijöiden neuvotteluvoimilla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Kun joku yritys laskee hintojaan ja kerää kaikki asiakkaat niin muut seuraavat perässä, tai sitten alalla tulee lisää uusia yrityksiä koska siellä on hurjat tuotot.