Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[EpiV]

Ihan tiedoksi, että omicron syntyi Etelä-Afrikassa ja Etelä-Afrikka ei ole Suomessa.

En sanonut missään vaiheessa että omikon mutaatio tuli Suomesta.. Luetun ymmärtämistä opetettiin peruskoulussa.

Se että rokotuksia kiirehditään juurikin parantaa tilannetta, koska omikron syntyi aikaisemman viruksen mutaatioista, joka johtui siitä ettei väestöä oltu rokotettu ja tauti pääsi jylläämään. Perus virologiaa ehkä kannattaisi tutustua asiaan edes vähän.
Niin omikron olisi tosin yhtä hyvin voinut tulla Suomesta tai vaikka jenkeistä..

Se että länsimaissa kiirehditään kolmatta neljättä ja kuudettatoista rokotusta ei paranna vaan pahentaa tätä tilannetta.

lauseessasi ei ole mitään perusteluja tai faktaa joten sen painoarvo on täysin nolla.

 

[Kan Dee Dokata]

Toki täysi tukahduttaminen on, mutta toki edelleen mitä paremmin se pääsee lisääntymään niin sitä helpommin niitä syntyy eli rokotusten pitäisi kyllä voida hidastaa muutosnopeutta.

Miksi me haluamme hidastaa muutosnopeutta, kun tieteessä on kuitenkin hyvin tunnettu ilmiö tällaisten laajoja epidemioita tuottavien virusten taipumus lieventyä nimenomaan niiden mutaatioiden tasolle, jossa ne leviävät herkästi, mutteivät juurikaan tee "pahaa".

 

[amblik]

Miksi me haluamme hidastaa muutosnopeutta, kun tieteessä on kuitenkin hyvin tunnettu ilmiö tällaisten laajoja epidemioita tuottavien virusten taipumus lieventyä nimenomaan niiden mutaatioiden tasolle, jossa ne leviävät herkästi, mutteivät juurikaan tee "pahaa".

Tämä 140 vuotta sitten esitetty "laki" ei ole mitenkään erityisen vahvasti tieteellisen näytön tukema, tästä on ketjussa viime viikkoinakin keskusteltu.

 

[konflikti]

En sanonut missään vaiheessa että omikon mutaatio tuli Suomesta.. Luetun ymmärtämistä opetettiin peruskoulussa.

Se että rokotuksia kiirehditään juurikin parantaa tilannetta, koska omikron syntyi aikaisemman viruksen mutaatioista, joka johtui siitä ettei väestöä oltu rokotettu ja tauti pääsi jylläämään. Perus virologiaa ehkä kannattaisi tutustua asiaan edes vähän.
Niin omikron olisi tosin yhtä hyvin voinut tulla Suomesta tai vaikka jenkeistä..

Ei se nyt kyllä ihan noinkaan ole, jos rokote hidastaa, ei estä viruksen monistumista niin silloin virukselle monistumiselle eduksi olevat mutaatiot ovat sellaisia jotka kiertävät rokotesuojan ja nämä variantit leviävät nopeammin koska monistuvat nopeammin. Jos viruksen monistumista ei mikään hidasta/estä niin mahdollisen rokotesuojan kiertäminen on ihan satunnaisuudesta kiinni. Niin pitkään kun virus tarttuu rokotteista huolimatta niin mikään ei estä sitä mutatoitumasta.

Tämä 140 vuotta sitten esitetty "laki" ei ole mitenkään erityisen vahvasti tieteellisen näytön tukema, tästä on ketjussa viime viikkoinakin keskusteltu.

Epidomioiden laantuminen on eri asia kuin alenevan virulenssin "laki", mutta olet kyllä oikeassa siinä että niin pitkään kun leviäminen ei siitä häiriinny niin virus voi olla ihan miten haitallinen tahansa.

 

[jinx1980]

En nyt jaksanut lukea keskustelua paljoakaan mutta pohjimmiltaan tilanne johtunee siitä etteivät ihmiset ole hakeneet koronapiikkejä, jonka takia mutaatioita tapahtuu. Ja mitä pidempään ihmiset eivät niitä piikkejä hae sen pidempään meillä korona jyllää. Kolmas rokote antaa erittäin hyvän suojan vakavaa omikronin versiota vastaan.

Suomessa pitäisi aloittaa pakko rokottaminen niin että kaikille saataisiin annettua kolme rokotetta kesään mennessä.

Täällä paljon keskustellaan politiikasta ja muusta mutta itseäni ei tuo politiikan vatvominen kiinnosta tai mitä kuka sanoi ja teki.

Valtiohallinto on epäonnistunut koronan hoidossa munattomuudellaan mutta yhtä lailla osa kansalaisista on pahentaneet/ryssineet tilannetta kun ovat kieltäytyneet rokotuksista.

En tiedä mitä vaihtoehtoismediaa olet lukenut, mutta satutko olemaan tietoinen että miljardeilla ihmisillä ei ole (ollut) mahdollisuutta edes ottaa rokotetta koska a) ei ole rahaa millä ostaa niitä b) vauraat länsimaat ovat hounineet koko valmistuskapasiteetin omaan käyttöönsä.

Kolmannen piikin jälkeen omikronin sairastaa todennäköisesti lievänä flunssan kaltaisena tautina. Ilman kolmatta piikkiä on suuri todennäköisyys sairastaa se vakavana.

Kaksi piikkiä kun antoi aikaisempiin versioihin vastaavan suojan mitä nyt kolmas piikki antaa omikronia vastaan. Omikroni tartunnan saatuaan tartuttaa noin viikon ajan muita ihmisiä.

Kyllä se kolmas piikki hidastaa/lieventää omikronin etenemistä ja vakavan version sairastamista.

En tiedä mitä vaihtoehtoismediaa olet lukenut, näytä nyt jotain faktaa tuosta 3. piikin messiasväitteestäsi, juuri postasin suomalaisen sanomalehden referaatin brittitutimuksesta joka ei millään tavalla tue väitteitäisi. Sen sairastaa ilmankin rokotteita todennäköisesti flunssan kaltaisena tautina, 3. rokote ei lämmitä kuin hetken ettetkö tautia voisi saada (samoin lämmittää hetken 2. rokote). Vakavaan tautimuotoon (joka on ylipäänsä harvinainen) on hyötyä varmaan vielä 5. rokotteestakin, mutta kaikkien näiden piikkien teho laskee siihen ajanfunktiona ja kohtuu jyrkästi alkukuukausina, pidempää vuoden/kahden tutkimusta ei liene olemassa että onko 1v vanha 2 piikkiä radikaalisti erilainen kuin 6kk vanha 3 piikkiä vakavan muodon osalta.

 

[amblik]

Ei se nyt kyllä ihan noinkaan ole, jos rokote hidastaa, ei estä viruksen monistumista niin silloin virukselle monistumiselle eduksi olevat mutaatiot ovat sellaisia jotka kiertävät rokotesuojan ja nämä variantit leviävät nopeammin koska monistuvat nopeammin. Jos viruksen monistumista ei mikään hidasta/estä niin mahdollisen rokotesuojan kiertäminen on ihan satunnaisuudesta kiinni. Niin pitkään kun virus tarttuu rokotteista huolimatta niin mikään ei estä sitä mutatoitumasta.

En sanoisi että "mikään ei estä" koska edelleen se rokote vähentää näiden mutaatioiden mahdollisuuksia. Periaatteessa tosiaan mahdollista, että rokote edistää sitä kiertävän variantin syntymistä mutta toistaiseksihan tämä ei ole näyttänyt olleen ongelma vaan ihan rokottamattomassa väestössä kehittyneet variantit.

 

[Tahko]

Ainoa keino omikronia vastaan olisi käytännössä rautaa kaduille ja pakottaa ihmiset viikoiksi koteihinsa. Millään pehmeämmillä keinoilla tartuntoja ei ole mahdollista hidastaa. Joskus tilanne on sellainen että paras tapa toimia on olla tekemättä mitään. Tämä ei kuitenkaan tule kestämään pitkään, ohi muutamassa viikossa TOSIN kuin rajoitustoimet.

Miksi siihen tarvitsisi rautaa? Eiköhän suurin osa ole kyllästynyt siihen ettei vieläkään ole tehty mitään viruksen poistamiseksi.
Riippumatta siitä mitä milloinkin mediassa kerrotaan.

 

[renee]

Miksi siihen tarvitsisi rautaa? Eiköhän suurin osa ole kyllästynyt siihen ettei vieläkään ole tehty mitään viruksen poistamiseksi.
Riippumatta siitä mitä milloinkin mediassa kerrotaan.

Suurin osa on ehkä sellaisten rajoitusten kannalla, jotka eivät koske itseä. Tai no, mielestäni ilmapiiri on ihan oikeutetusti muuttunut niin, ettei rajoituksia enää kannateta varauksetta, vaikka ne eivät henkilöä itseään koskisi.

Itse en ainakaan tässä tilanteessa kannata yhtikäs yhtään rajoitusta

 

[konflikti]

En sanoisi että "mikään ei estä" koska edelleen se rokote vähentää näiden mutaatioiden mahdollisuuksia. Periaatteessa tosiaan mahdollista, että rokote edistää sitä kiertävän variantin syntymistä mutta toistaiseksihan tämä ei ole näyttänyt olleen ongelma vaan ihan rokottamattomassa väestössä kehittyneet variantit.

"Mikään ei estä" viittasi lähinnä johonkin influenssan kaltaiseen tilanteeseen missä vain riskiryhmillä on rokotukset, eli tauti kulkee läpi kansan pääasiassa ilman mitään vastuksia. Ei siis sinällään viitannut rokotteen vaikuttavuuteen mutatioiden määrässä. Ehkä vähän epäselvästi ilmaistu.

Onko siitä joku vedenpitävä todiste että variantit ovat nimenomaan peräisin rokottamattomasta väestöstä?

 

[Tahko]

Suurin osa on ehkä sellaisten rajoitusten kannalla, jotka eivät koske itseä. Tai no, mielestäni ilmapiiri on ihan oikeutetusti muuttunut niin, ettei rajoituksia enää kannateta varauksetta, vaikka ne eivät henkilöä itseään koskisi.

Itse en ainakaan tässä tilanteessa kannata yhtikäs yhtään rajoitusta

Näin riskiryhmäläisenä se, ettei rajoituksia ole, on pitänyt mut aikalailla paljon "sisällä" päälle puolitoista vuotta yhteensä. Toissakesänä käväsin terassillakin kerran kun se oli tyhjänään eikä virusta viime vuoden määriä ollut, itseasiassa ei lainkaan kunnassa jossa kävin ollut todettu.
Eläkeläisillä lienee vielä paljon pahempi tilanne. Koska terveydenhoito käytännössä on kiinni myös heiltä, ei parane riskeerata "ulkoilua" senkään vertaa.

 

[amblik]

"Mikään ei estä" viittasi lähinnä johonkin influenssan kaltaiseen tilanteeseen missä vain riskiryhmillä on rokotukset, eli tauti kulkee läpi kansan pääasiassa ilman mitään vastuksia. Ei siis sinällään viitannut rokotteen vaikuttavuuteen mutatioiden määrässä. Ehkä vähän epäselvästi ilmaistu.

Onko siitä joku vedenpitävä todiste että variantit ovat nimenomaan peräisin rokottamattomasta väestöstä?

Ei nyt mitenkään vedenpitävää, mutta nämä ongelmavariantithan on ensin lähteneet leviämään matalan rokotuskattavuuden maissa. Omikronista taisi olla jokin tutkimus jossa oli arvioitu sen kehittyneen pitemmän ajan kuluessa sellaisten ihmisten elimistöissä joilla oli immuunipuutetta aiheuttava hoitamaton sairaus, esim HIV:n aiheuttamana.

 

[lmu2002]

Mikähän on nyt lakiperusta näille jo olemassakin oleville "väliaikaisille" lakiperustan vaativille rajoituksille jos todellisuus on jotain tämän kaltaista: IS:n lähteet: Krista Kiurun ja THL:n välillä kova vääntö koronan hoitamisesta – Kiurua syytetään asiantuntijoiden paimentamisesta

"Asiantuntijalähteen mukaan omikronmuunnos ”menee nyt läpi”, ja nyt vain yritetään pitää sairaalahoidon kapasiteetti kasassa.
– Olemme ajopuu. Tartuntoja on niin paljon, ettei rajoitustoimilla pystytä enää oleellisesti vaikuttamaan niiden määrään. Mitä nyt tehdään, on vähän enemmän teatteria. Merkitystä on sillä, kuinka hyvin meidät on rokotettu."

Vielä kun yhdistetään siihen jotain tämmöistä:
"IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä. "
Ja kun katsoo tätä seuraava lausetta, niin herää väkisinkin kysymys että onko ns. asiantuntijatlausuntoja 'tilattu' ja sitten tilatun lausonnon perusteella on perusteltu rajoituksia sillä onhan lausunto alan asiantuntijaorganisaatiolta eli rajoitukset ko. lausunnon perusteella tarpeellisia...
IS:n tietojen mukaan THL:ssä ei ole enää viime aikoina lähdetty noudattamaan ministeriön toiveita, koska ”lähtökohtien on katsottu perustuvan toiveajatteluun” ja kentän asiantuntijat ovat olleet eri linjalla.

Tuntuisi että tuossa voi olla seuravaksi vuosikymmeneksi nohevalle toimittajalle vähän perattavaa...

Olis kyllä kiva tietää Kiurun motiivi puskea näitä rajoituksia. Poliittinen hyöty ei oikein selitä kun suurin osa kansasta vaikuttaa olevan aika kypsiä rajoituksiin omikronin kohdalla, eikä vaalien aikaan kannata äänestäjiä kiusata. Ja lehdetkin tulvii jo 'perusflunssa' matskua.

 

[Gespard]

Näin riskiryhmäläisenä

Itsekin olen riskiryhmää ja sitä mieltä että ei terveyttään kannata pilata olemalla kotona koko aikaa. Ihan rehellisesti sillä henkisellä ja fyysisellä hyvinvoinnilla on paljon enemmän väliä kuin pienellä riskillä sairastua (rokotteiden kanssa). Suosittelen pikaista lähtöä poterosta.

 

[Walla]

Kolmannen piikin jälkeen omikronin sairastaa todennäköisesti lievänä flunssan kaltaisena tautina. Ilman kolmatta piikkiä on suuri todennäköisyys sairastaa se vakavana.

Ei todellakaan ole suuri riski. 2 piikkiä antaa todella hyvän, perusterveelle lähes 100% suojan vakavaa tautimuotoa vastaa.

Rokotetehoissa kannattaa muistaa se, että kyse on rokottamattomien ja rokotettujen vertailusta.
Eli se että rokotteiden teho sairaanhoitoa vastaan on näennäisesti laskenut ei johdu siitä, että rokotetut sairastuisivat enemmän tai vakavammin omicronista, vaan siitä että rokottamattomatkin sairastuvat selvästi vähemmän. Jos kukaan rokottamatonkaan ei sairastuisi olisi rokotteen teho 0, mutta se ei tarkoittaisi että riski sairastua tokotettuna olisi suurempi.

Rokotettukin on pienemmässä, ei suuremmassa vaarassa jos saa omicronin vs. deltan.

lauseessasi ei ole mitään perusteluja tai faktaa joten sen painoarvo on täysin nolla.

Ihan asiantuntijatahoilllakin mm. mukaanlukien WHO:n on ymmärretty se, että viruksen maailmanlaajuisen leviämisen ja mutatoitumisen kannalta (kuolemista puhuttakaan) olisi huomattavasti tärkeämpää saada maailmanlaajuisesti ne ensimmäiset piikit kuin tuikkia muutaman kuukauden välein.

 

[Tahko]

Itsekin olen riskiryhmää ja sitä mieltä että ei terveyttään kannata pilata olemalla kotona koko aikaa. Ihan rehellisesti sillä henkisellä ja fyysisellä hyvinvoinnilla on paljon enemmän väliä kuin pienellä riskillä sairastua (rokotteiden kanssa). Suosittelen pikaista lähtöä poterosta.

Parempi odotella joko kunnollista rokotetta tai toimivia viruksen poistokeinoja, kuin riskeerata turhaan. Mikäli ei varaa turvalliseen maahan ole varaa muuttaa, kuten itsellä tilanne.
Kuuntelin poliitikkojen vaalipuheita telkkarista, jostain nuorten mielenterveydestä puhuivat niin paljon että projisoinnilta vaikutti.

 

[Tahko]

Olis kyllä kiva tietää Kiurun motiivi puskea näitä rajoituksia. Poliittinen hyöty ei oikein selitä kun suurin osa kansasta vaikuttaa olevan aika kypsiä rajoituksiin omikronin kohdalla, eikä vaalien aikaan kannata äänestäjiä kiusata. Ja lehdetkin tulvii jo 'perusflunssa' matskua.

Missä niitä kypsiä näkyy?
Media haastattelee ketä milloinkin tahtovat haastatella, rajoituksia on siksi ettei kerralla ole osattu poistaa virusta. Tahtovat siis ylläpitää nykytilannetta jossa virus pysyy ja muuntuu.

 

[amblik]

Rokotetehoissa kannattaa muistaa se, että kyse on rokottamattomien ja rokotettujen vertailusta.
Eli se että rokotteiden teho sairaanhoitoa vastaan on näennäisesti laskenut ei johdu siitä, että rokotetut sairastuisivat enemmän tai vakavammin omicronista, vaan siitä että rokottamattomatkin sairastuvat selvästi vähemmän. Jos kukaan rokottamatonkaan ei sairastuisi olisi rokotteen teho 0, mutta se ei tarkoittaisi että riski sairastua tokotettuna olisi suurempi.

Mielenkiintoinen väite. Olisiko tähän jotain hyviä lähteitä perustelemaan, että heikentyneessä tehossa omikronia vastaan näyttäisi olevan tuosta kyse?

 

[Walla]

Mielenkiintoinen väite. Olisiko tähän jotain hyviä lähteitä perustelemaan, että heikentyneessä tehossa omikronia vastaan näyttäisi olevan tuosta kyse?

Vaikka jokaisen maan tilastot, jossa omicronista joutuu valtavasti vähemmän porukkaa sairaalaan ja teholle suhteessa tartuntamääriin? Tuonhan pitäisi olla juuri toisinpäin, jos kyse olisi siitä että tauti on rokotetuille vaarallisempi.

Tai se että tähän kehoitetaan jo suomalaislääkärienkin toimesta suhtautumaan kuin flunssaan?

 

[Käymälä]

Otetaanpa vaikka kaksi länsimaata, Uusi-Seelanti ja Ruotsi,

Maiden sijainti, rajaliikenne, työmarkkinat, maahanmuuttajat jne. eroavat merkittävästi, joten eri keinojen kustannukset eroavat myös ja erilaiset strategiat ovat selviö. Kyllä jokaisessa länsimaassa tehdään kustannuslaskelmia (euroa/elinvuosi) erilaisista toimista, mutta erilaiset lähtökohdat tuovat suuriakin eroja valittuihin toimenpiteisiin.

Kansalaisten foorumihuutoäänestyksille voi vaan antaa huutista. Mitään faktoja ja lukuja ei kenelläkään ole, mutta jokaisella on vahva mielipide, joka pohjautuu puhtaasti oman vitutuksen määrään ja laatuun.

Tätä ketjua taaksepäin katsoessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin henkilöiden halua hukata elämää tuntitolkulla ihan turhaan vänkäämiseen, josta ei ole mitään hyötyä. Fyi asioista ei päätetä täällä. Opiskelkaa epidemiologiaa, jos haluatte vaikuttaa seuraavaan pandemiaan.

 

[amblik]

Vaikka jokaisen maan tilastot, jossa omicronista joutuu valtavasti vähemmän porukkaa sairaalaan ja teholle suhteessa tartuntamääriin? Tuonhan pitäisi olla juuri toisinpäin, jos kyse olisi siitä että tauti on rokotetuille vaarallisempi.

Tai se että tähän kehoitetaan jo suomalaislääkärienkin toimesta suhtautumaan kuin flunssaan?

Väite jonka esitit oli siis, että rokottamattomia sairastuisi vähemmän ja tutkimuksissa rokotteen laskenut teho olisi seurausta tästä eikä siitä, että rokote suojaa vähemmän omikronilta.

En ole minkään maan tilastoista mitään analyysiä nähnyt joka olisi arvioinut, että omikronin seurauksena olisi valtavasti vähemmän rokottamattomia joutunut sairaalaan ja teholle kuin muiden varianttien. Onko sinulla sellaista jakaa?

Näkemäni suomalaislääkärien kehotukset ovat olleet, että rokotettu voisi suhtautua kuin flunssaan. Tämä ei perustele sitä mitenkään, että rokottamattomat sairastaisivat radikaalisti vähemmän.

 

[@Pauli]

Tätä ketjua taaksepäin katsoessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin henkilöiden halua hukata elämää tuntitolkulla ihan turhaan vänkäämiseen, josta ei ole mitään hyötyä. Fyi asioista ei päätetä täällä. Opiskelkaa epidemiologiaa, jos haluatte vaikuttaa seuraavaan pandemiaan.

Pääaine taisi mennä vihkoon tällä kertaa, kyllä se politiikan opiskelu tärkeämpää on jos haluaa vaikuttaa pandemiaan, epidemiologian opiskelijoilla ja mielipiteillä on viihdeuutisiin suurempi arvo.
Ei sillä etteikö sen pitäisi olla toisin, mutta jos kuvitellaan että yhden alan osaaja pystyisi vaikuttamaan päätöksiin, niin ollaan ohuella jäällä.

Valtiot eivät tee kustannuspohjaisia suunnitelmia eikä kustannukset ole prioriteetti monessakaan päätöksessä. Se että sanotaan sen olevan niin on eri asia, mutta oikeasti jos halutaan laskea vaikka terveydenhuollon kustannuksia, niin ei ole tehty laskelmaa tyyliin "alkoholin kulutuksen lasku 3% tuo valtion kassaan x% enemmän käyttöpääomaa".
Näin sanotaan, mutta ei niitä laskelmia ole nähtävillä eikä niitä saa nähtäville edes pyynnöistä huolimatta.

Kyllähän tämän pandemian hoito on kasa epäonnistuneita päätöksiä, sattumia, onnistuneita päätöksiä, kulttuurieroja ja arvailua.
Viruksen käyttäytymiseen liittyvistä asioista ei päätetä missään, joten ihan hyvä paikka tämä on spekuloida mitkä tehdyistä ja tekemättä jätetyistä päätöksistä kuuluu mihinkin koriin.

 

[konflikti]

Väite jonka esitit oli siis, että rokottamattomia sairastuisi vähemmän ja tutkimuksissa rokotteen laskenut teho olisi seurausta tästä eikä siitä, että rokote suojaa vähemmän omikronilta.

En ole minkään maan tilastoista mitään analyysiä nähnyt joka olisi arvioinut, että omikronin seurauksena olisi valtavasti vähemmän rokottamattomia joutunut sairaalaan ja teholle kuin muiden varianttien. Onko sinulla sellaista jakaa?

Näkemäni suomalaislääkärien kehotukset ovat olleet, että rokotettu voisi suhtautua kuin flunssaan. Tämä ei perustele sitä mitenkään, että rokottamattomat sairastaisivat radikaalisti vähemmän.

Etelä-Afrikasta: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.12.22269148v1.full.pdf Ei toki ole vertaisarvioitu tai mitään muutakaan vielä.

Joku muu saa perata läpi tarkemmin jos haluaa, mutta abstraktin perusteella "voi olla" noin 25% vähentynyt mahdollisuus joutua sairaalahoitoon tai kuolla puhtaasti laskeneen virulenssin takia.

 

[amblik]

Etelä-Afrikasta: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.12.22269148v1.full.pdf Ei toki ole vertaisarvioitu tai mitään muutakaan vielä.

Joku muu saa perata läpi tarkemmin jos haluaa, mutta abstraktin perusteella "voi olla" noin 25% vähentynyt mahdollisuus joutua sairaalahoitoon tai kuolla puhtaasti laskeneen virulenssin takia.

Kiitos tutkimuslinkistä, ton perusteella tarkemmin tutkien voisi tosiaan saada selvyyttä asiaan. Tossakaan ei taideta ainakaan suoraan kuitenkaan esittää, että omikronia vastaan heikentynyt rokotesuoja olisi pelkästään seurausta tosta sinänsä ihan loogisesti jossain määrin siihen suuntaan vaikuttavasta asiasta. En ainakaan huomannut että olisi.

 

[David ":DA" Imodium]

Etelä-Afrikasta: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.12.22269148v1.full.pdf Ei toki ole vertaisarvioitu tai mitään muutakaan vielä.

Joku muu saa perata läpi tarkemmin jos haluaa, mutta abstraktin perusteella "voi olla" noin 25% vähentynyt mahdollisuus joutua sairaalahoitoon tai kuolla puhtaasti laskeneen virulenssin takia.

Erittäin mielenkiintoista dataa tuolla:

Seuraavia havaintoja tein tästä taulusta:
- Omikron vaikuttaa hakeutuvan aiempaa enemmän (terveisiin) nuoriin
- Aiempi sairastaminen ja rokotukset eivät enää ole yhtä merkityksellisiä suojan suhteen

Kolmannen ja neljännen aallon välillä:
- Sairaalatarpeen määrä (prosentuaalisesti) puolittuu
- Tehohoidon tarve putoaa viidesosaan
- Kuolemat kymmenesosaan

Ei suuria yllätyksiä, mutta kiva nähdä vertailukelpoisia lukuja.

 

[amblik]

Kolmannen ja neljännen aallon välillä:
- Sairaalatarpeen määrä (prosentuaalisesti) puolittuu
- Tehohoidon tarve putoaa viidesosaan
- Kuolemat kymmenesosaan

Lienee syytä mainita, että tämä vertailu oli käsittääkseni ihan rokotustatusta huomioon ottamatta tehty ja neljännessä aallossa rokotettuja on selvästi enemmän eli taisi olla seurausta pääosin (vaikkei ehkä kokonaan) rokotuksista.

 

[David ":DA" Imodium]

Lienee syytä mainita, että tämä vertailu oli käsittääkseni ihan rokotustatusta huomioon ottamatta tehty ja neljännessä aallossa rokotettuja on selvästi enemmän eli taisi olla seurausta pääosin (vaikkei ehkä kokonaan) rokotuksista.

Olet oikeassa. Noiden aaltojen välissä tapahtui käytännössä kaikki muutos rokotestatuksessa:

Tässä pitäisi kaiketi integraalilaskentaan ruveta, mutta jos nyt hieman oiotaan niin kolmannessa aallossa aikajaksossa keskimäärin rokotettuja n. 6 % ja neljännessä aallossa 25 %, tästä käänteisluku 25 / 6 * kolmannen aallon 0,6 %, tekee oletusarvoksi n. 2,5 % (taulussa 5 %)

Jos saman harjoituksen tekee kahden rokotteen saaneille (22 / 2), niin oletusarvo olisi ~30 %. Taulussa 38 %

Eli iso osa voi selittyä juurikin mainitsemastasi syystä. Selvää on tässä vain se, ettei rokote näytä ainakaan alentavan tartuntamääriä. Mikä ei tietenkään ole enää yllätys. Onneksi vakavien tautimuotojen osuus on suorastaan romahtanut.

 

[Walla]

Väite jonka esitit oli siis, että rokottamattomia sairastuisi vähemmän ja tutkimuksissa rokotteen laskenut teho olisi seurausta tästä eikä siitä, että rokote suojaa vähemmän omikronilta.

En ole minkään maan tilastoista mitään analyysiä nähnyt joka olisi arvioinut, että omikronin seurauksena olisi valtavasti vähemmän rokottamattomia joutunut sairaalaan ja teholle kuin muiden varianttien. Onko sinulla sellaista jakaa?

Näkemäni suomalaislääkärien kehotukset ovat olleet, että rokotettu voisi suhtautua kuin flunssaan. Tämä ei perustele sitä mitenkään, että rokottamattomat sairastaisivat radikaalisti vähemmän.

Ihan oikeasti haluat lähteen sille, että porukkaa ei ole joutunut sairaalaan samassa suhteessa tarubtoihin kuin ennen? Käykö ala-asteen matematiikan oppikirja?

 

[spengele]

Väite jonka esitit oli siis, että rokottamattomia sairastuisi vähemmän ja tutkimuksissa rokotteen laskenut teho olisi seurausta tästä eikä siitä, että rokote suojaa vähemmän omikronilta.

En ole minkään maan tilastoista mitään analyysiä nähnyt joka olisi arvioinut, että omikronin seurauksena olisi valtavasti vähemmän rokottamattomia joutunut sairaalaan ja teholle kuin muiden varianttien. Onko sinulla sellaista jakaa?

Näkemäni suomalaislääkärien kehotukset ovat olleet, että rokotettu voisi suhtautua kuin flunssaan. Tämä ei perustele sitä mitenkään, että rokottamattomat sairastaisivat radikaalisti vähemmän.

Rokotetehoissa kannattaa muistaa se, että kyse on rokottamattomien ja rokotettujen vertailusta.
Eli se että rokotteiden teho sairaanhoitoa vastaan on näennäisesti laskenut ei johdu siitä, että rokotetut sairastuisivat enemmän tai vakavammin omicronista, vaan siitä että rokottamattomatkin sairastuvat selvästi vähemmän. Jos kukaan rokottamatonkaan ei sairastuisi olisi rokotteen teho 0, mutta se ei tarkoittaisi että riski sairastua tokotettuna olisi suurempi.

Olisiko tässä @Walla hakenut sitä, että omikroniin sairastunut rokottamaton ei joudu sairaalaan enää niin suurella todennäköisyydellä kuin deltan aikana?

Tämä rokotteen tehon määritelmä on kyllä hieman erikoinen tapa ilmoittaa sitä. Kyseessähän on RRR eli relative risk reduction malli. Toinen tapa olisi ARR eli absolute risk reduction. [1]

"Suojateho deltavarianttia vastaan on 88 %, mikä tarkoittaa sitä, että jos tuhannesta rokottamattomasta tartunnan saa sata henkilöä, rokotetuista sen saa 12." [2]

Tuon "tartunnan" voi korvata "vakavaoireisella taudilla", jolloin teho ilmoitetaan vakavaoireista tautia vastaan.

Kuvitellaan tilanne, jossa tuhannesta rokottamattomasta vakavaoireisen taudin saa 2 ja tuhannesta rokotetusta 1, niin mikä on rokotteen teho (RRR)? Entä ARR?

[1] https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf
[2] https://www.duodecimlehti.fi/duo16382

 

[amblik]

Ihan oikeasti haluat lähteen sille, että porukkaa ei ole joutunut sairaalaan samassa suhteessa tarubtoihin kuin ennen? Käykö ala-asteen matematiikan oppikirja?

En sille vaan esittämällesi väitteelle, jota en nyt jaksa enää uudestaan tähän kirjoittaa. Tulkitsen, että joko tarkoitit jotakin muuta tai sitten perusteita ei ole...

Olisiko tässä @Walla hakenut sitä, että omikroniin sairastunut rokottamaton ei joudu sairaalaan enää niin suurella todennäköisyydellä kuin deltan aikana?

Jos ei muuta kuin tämä haluttu sanoa niin se toki vaikuttaa ainakin ihan mahdolliselta ja ainakin pienissä määrin vaikka täyttä varmuutta ei ollakaan tästä vielä voitu saada.

 

[Walla]

En sille vaan esittämällesi väitteelle, jota en nyt jaksa enää uudestaan tähän kirjoittaa. Tulkitsen, että joko tarkoitit jotakin muuta tai sitten perusteita ei ole...

No kerro toki mille sinä haluat lähteen:
A) Sille että sairaala ja tehohoidon tarve ei ole kasvanut samassa suhteessa tartuntojen kanssa?
B) Sille, että A:sta seuraa, että joko rokotetut tai rokottamattomat tartunnan saaneet tai molemmat sairastuvat vähemmän, koska muita ryhmiä ei ole?
C) Sille että rokotteen teho on heikentynyt?
D) Sille, että jos nimenomaan vain rokotetut sairastaisivat vähemmän ja rokottamattomat yhtä paljon tai enemmän, olisi rokotteen teho omicronia vastaan suurempi, ei pienempi kuin deltassa?

Jos omicron kiertäisi rokotteen paremmin, mutta olisi yhtä vaarallinen muuten, niin sairaanhoitoon pitäisi joutua suhteessa enemmän, ei vähemmän, ihmisiä kuin ennen.

 

[amblik]

No kerro toki mille sinä haluat lähteen:
A) Sille että sairaala ja tehohoidon tarve ei ole kasvanut samassa suhteessa tartuntojen kanssa?
B) Sille, että A:sta seuraa, että joko rokotetut tai rokottamattomat tartunnan saaneet tai molemmat sairastuvat vähemmän, koska muita ryhmiä ei ole?
C) Sille että rokotteen teho on heikentynyt?
D) Sille, että jos nimenomaan vain rokotetut sairastaisivat vähemmän ja rokottamattomat yhtä paljon tai enemmän, olisi rokotteen teho omicronia vastaan suurempi, ei pienempi kuin deltassa?

Menee nyt vähän toistoksi kun olisit voinut lukea aiemmista viesteistä, mutta en millekään näistä vaan:
E) Sille, että rokotteen heikentynyt teho omikronia vastaan (C) on selitettävissä yksinomaan vain rokottamattomien pienemmällä sairastamisella.

Kohdan D väite ei loogisesti seuraa siitä, ettei katsoisi E:n olevan tosi. On siis täysin mahdollista, että rokottamattomat sairastavat vähemmän ja tämä vaikuttaa RRR-arvoihin jne. tutkimuksissa, mutta ei selitä niiden muutosta kokonaan.

 

[Walla]

Menee nyt vähän toistoksi kun olisit voinut lukea aiemmista viesteistä, mutta en millekään näistä vaan:
E) Sille, että rokotteen heikentynyt teho omikronia vastaan (C) on selitettävissä yksinomaan vain rokottamattomien pienemmällä sairastamisella.

Kohdan D väite ei loogisesti seuraa siitä, ettei katsoisi E:n olevan tosi. On siis täysin mahdollista, että rokottamattomat sairastavat vähemmän ja tämä vaikuttaa RRR-arvoihin jne. tutkimuksissa, mutta ei selitä niiden muutosta kokonaan.

Eli siis sinun mukaasi rokotetut sairastuvat nyt vakavammin, mutta rokotetut niin paljon vähemmän vakavasti, että kokonaisuutena tilanne on huomattavasti parempi?

 

[aimo_ii]

Olisiko tässä @Walla hakenut sitä, että omikroniin sairastunut rokottamaton ei joudu sairaalaan enää niin suurella todennäköisyydellä kuin deltan aikana?

Tämä rokotteen tehon määritelmä on kyllä hieman erikoinen tapa ilmoittaa sitä. Kyseessähän on RRR eli relative risk reduction malli. Toinen tapa olisi ARR eli absolute risk reduction. [1]

"Suojateho deltavarianttia vastaan on 88 %, mikä tarkoittaa sitä, että jos tuhannesta rokottamattomasta tartunnan saa sata henkilöä, rokotetuista sen saa 12." [2]

Tuon "tartunnan" voi korvata "vakavaoireisella taudilla", jolloin teho ilmoitetaan vakavaoireista tautia vastaan.

Kuvitellaan tilanne, jossa tuhannesta rokottamattomasta vakavaoireisen taudin saa 2 ja tuhannesta rokotetusta 1, niin mikä on rokotteen teho (RRR)? Entä ARR?

[1] https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf
[2] https://www.duodecimlehti.fi/duo16382

RRR kertoo sen rokotteen/lääkkeen tehon kyseistä tautia vastaan. ARR ei taas sovellu suoraan sen tehon arviointiin vaan sitä pitää tarkastella silloin, josko rokotetta/lääkettä on syytä jakaa populaatioon. Esimerkiksi 100% suoja/parannustehon omaava lääke/rokote näyttäisi aika surkeita lukuja jos sen kohteena oleva tauti ei juurikaan esiinny populaatiossa. Kuitenkin se olisi täysin 100% oikea valinta sen taudin hoitoon.

ARR:ssa on myös se ongelma, että siinä käytetään taudin esiintyvyyttä. Millä esiintyvyydellä esim. koronan suhteen haluaisit mitata tehoa?

 

[amblik]

Eli siis sinun mukaasi rokotetut sairastuvat nyt vakavammin, mutta rokotetut niin paljon vähemmän vakavasti, että kokonaisuutena tilanne on huomattavasti parempi?

Jos vaan lopetetaan tästä jankkaaminen, ei asialla ole minulle niin suurta merkitystä että tarvitsisi sitä tämän enempää yrittää käydä läpi.

 

[Walla]

Jos vaan lopetetaan tästä jankkaaminen, ei asialla ole minulle niin suurta merkitystä että tarvitsisi sitä tämän enempää yrittää käydä läpi.

Ihan miten vaan, mutta on silti ihan yksikertainen tosiasia, joko tämä on rokotetuille vaarallisempi tai sitten rokotteen tehon lasku johtuu siitä, että tämä on rokottamattomille vähemmän vaarallinen, tai sitten rokotteen teho ei ole laskenut. Ei ole muita vaihtoehto, ja jankattiin tai ei.

 

[spengele]

RRR kertoo sen rokotteen/lääkkeen tehon kyseistä tautia vastaan. ARR ei taas sovellu suoraan sen tehon arviointiin vaan sitä pitää tarkastella silloin, josko rokotetta/lääkettä on syytä jakaa populaatioon. Esimerkiksi 100% suoja/parannustehon omaava lääke/rokote näyttäisi aika surkeita lukuja jos sen kohteena oleva tauti ei juurikaan esiinny populaatiossa. Kuitenkin se olisi täysin 100% oikea valinta sen taudin hoitoon.

ARR:ssa on myös se ongelma, että siinä käytetään taudin esiintyvyyttä. Millä esiintyvyydellä esim. koronan suhteen haluaisit mitata tehoa?

Kunhan vaan yritän hahmottaa, että miten se tehon mittarina käytetyn ilmaantuvuuden muutos (tartuntojen määrä, vakavat oireet, jne) vaikuttaa lopputulokseen.

Löytyi hyvä "for dummies" video, josta asia tulee aika hyvin selväksi. Eli jos vaikka vakavaoireisten suhde pysyy samana rokottamattomien ja rokotettujen välillä, niin RRR teho pysyy samana.

Siitä päättelin, että jos tauti aiheuttaa rokottamattomissa nykyään harvemmin vakavia oireita, niin aiheuttaahan se rokotetuissakin niitä harvemmin. Jos suhde on sama kuin deltalla, niin tämän ei pitäisi vaikuttaa rokotteen RRR tehoon. ARR teho tosin voisi olla erilainen deltan aikaiseen ARR tehoon verrattuna.

 

[aimo_ii]

Kunhan vaan yritän hahmottaa, että miten se tehon mittarina käytetyn ilmaantuvuuden muutos (tartuntojen määrä, vakavat oireet, jne) vaikuttaa lopputulokseen.

Löytyi hyvä "for dummies" video, josta asia tulee aika hyvin selväksi. Eli jos vaikka vakavaoireisten suhde pysyy samana rokottamattomien ja rokotettujen välillä, niin RRR teho pysyy samana.

Siitä päättelin, että jos tauti aiheuttaa rokottamattomissa nykyään harvemmin vakavia oireita, niin aiheuttaahan se rokotetuissakin niitä harvemmin. Jos suhde on sama kuin deltalla, niin tämän ei pitäisi vaikuttaa rokotteen RRR tehoon. ARR teho tosin voisi olla erilainen deltan aikaiseen ARR tehoon verrattuna.

Tosiaan se suhde pitäisi olla sama, jotta RRR olisi sama. Mutta toisaalta tässäkin on muuttujana se, verrokkiryhmässä voi olla eri määrä jo tartunnan saaneita, joka voi vaikuttaa tulokseen. Lähinnä vain kommentoin yleisesti tuota RRR ja ARR -käyttöä.

 

[renee]

Hollanti lievensi rajoituksia kuukauden sulkutilan jälkeen. Nyt avattiin parturit, kuntosalit, yliopistot, ei-välttämättömät kaupat, urheilupaikat jne., mutta baarit, ravintolat, museot ja teatterit pysyvät kiinni. Joka tapauksessa trendi on selvä, rajoituksia löysätään, vaikka Hollannissakin tartuntamäärät ovat ennätystasolla ja ennusteet ylöspäin. Sulkutila ei kasvua estänyt.

 

[zepi]

Hollannin sulut kuitenkin määrättiin kait löhinnä delta-aaltoa vastaan kuten itävallankin marras-joulukuun rajoitukset.

Kummassakin maassa rajoitukset saivat delta-aallon kuriin, juuri niinkuin haluttiinkin.

 

[renee]

Hollannin sulut kuitenkin määrättiin kait löhinnä delta-aaltoa vastaan kuten itävallankin marras-joulukuun rajoitukset.

Kummassakin maassa rajoitukset saivat delta-aallon kuriin, juuri niinkuin haluttiinkin.

Näin saattoi tosiaan olla, en ole ihan varma. Joka tapauksessa vastaavia sulkutiloja tuskin nähdään monessakaan maassa, koska eivät näytä toimivan, omikronin vaikutukset ovat melko lieviä ja epidemiasta näyttäisi Lontoon esimerkin perusteella tulevan suht lyhytkestoinen.

 

[valurauta]

Lakiesitysluonnos koronapassin käytön laajentamisesta on lausuntokierroksella 17.1 saakka:

https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/Participation?proposalId=3a4f4931-fbf6-422d-8b83-7479d9be50a1

Enpä ole koskaan nähnyt näin laajaa lausuntopalautetta. Esitykseen on tähän mennessä annettu 1681 lausuntoa, pääosin yksityishenkilöiltä. Lausunnot on ehkä kokonaisuutena TL;DR, mutta ne voisi tiivistää yhteen sanaan: täystyrmäys. Esitys ei näytä saavan kerta kaikkiaan minkäänlaista tukea juuri keneltäkään.

Mahtaako esitys kaatua tähän vai kuitataanko lausuntopalaute jollain lakonisella "esitystä myös vastustettiin" -toteamuksella hallituksen esityksessä?

 

[taxman]

Kapasiteetti == työntekijät. Ja näistä on ollut pulaa alalla jo kauan ennen koronaa. Halua on varmasti, mutta rahaa ei, eikä tarpeeksi tekijöitä. Ja 2v sitten ei kellään ollut mitään aavistusta, että tämä pandemia jyllää voimakkaana vielä 2022. Jälkiviisaus on toki sitä parasta viisautta, mutta ne päätökset tehdään sen hetkisillä tiedoilla. Enkä tiedä, millä päätöksellä tuota työntekijäpulaa olisi voinut tässä ajassa merkittävästi parantaa. Niistä tekijöistä kun on pulaa muuallakin.

Eli kyllä se argumentti kantaa pitkälle. Sairaalakuorma on yhä edelleen se kaikkein isoin asia, jota tässä joudutaan ylläpitämään rajoituksilla ja päätöksillä.

Puhu vaan omasta puolestasi, jos et 2 vuotta sitten osannut nähdä, että tämä homma kestäisi vuosia. Ainoa tapa, jolla tämä olisi voinut kestää vähemmän, olisi ollut Tengellin tapa ja se olisi tuottanut Suomessa kymmeniä tuhansia ruumiita, jotka ovat olleet vältettävissä.

 

[vesas]

Lakiesitysluonnos koronapassin käytön laajentamisesta on lausuntokierroksella 17.1 saakka:

https://www.lausuntopalvelu.fi/FI/Proposal/Participation?proposalId=3a4f4931-fbf6-422d-8b83-7479d9be50a1

Enpä ole koskaan nähnyt näin laajaa lausuntopalautetta. Esitykseen on tähän mennessä annettu 1681 lausuntoa, pääosin yksityishenkilöiltä. Lausunnot on ehkä kokonaisuutena TL;DR, mutta ne voisi tiivistää yhteen sanaan: täystyrmäys. Esitys ei näytä saavan kerta kaikkiaan minkäänlaista tukea juuri keneltäkään.

Mahtaako esitys kaatua tähän vai kuitataanko lausuntopalaute jollain lakonisella "esitystä myös vastustettiin" -toteamuksella hallituksen esityksessä?

Eiköhän tämä mene kuten kaikki poliittiset päätökset. Eli omaa poliittista kantaa tukevat lausunnot saa kertoimen 1 ja vastustavat kertoimen 0. Edustuksellisessa demokratiassa hallitus on oikeassa jos edustaa eduskunnan enemmistön kantaa. Muilla ininöillä ja rutinoilla ei ole merkitystä..

 

[valurauta]

Eiköhän tämä mene kuten kaikki poliittiset päätökset. Eli omaa poliittista kantaa tukevat lausunnot saa kertoimen 1 ja vastustavat kertoimen 0. Edustuksellisessa demokratiassa hallitus on oikeassa jos edustaa eduskunnan enemmistön kantaa. Muilla ininöillä ja rutinoilla ei ole merkitystä..

Siellä näytti olevan mm. oikeuskanslerin lausunto hieman vastahankainen, esim.

Esityksen perustelut ovat muiltakin kuin edellä mainituilta osin puutteelliset ja keskeneräiset. On selvää, että esimerkiksi epidemiologista tilannetta koskevat tiedot sekä vaikutuksia kansalaisiin ja yrityksiin koskevat arviot voidaan täydentää asianmukaisiksi vasta lausuntojen käsittelyn jälkeen esityksen viimeistelyvaiheessa. Perusteluissa kuvataan hyvin niukasti lausunnon antamisen kannalta olennaisia kysymyksiä sääntelyn toimeenpanosta ja käytännön toimivuudesta. Lausunnon antajien on todennäköisesti hyvin vaikea hahmottaa sääntelyn sisältöä ja merkitystä pelkästään lakiehdotuksen ja sen yksityiskohtaisen lakitekstin perusteella. Lausunnon antajille sääntelystä annettu tieto ei siten ole vastaanottajan kannalta selkeää ja avointa. Tämä on ongelmallista perustuslain 2 ja 14 §:ssä säädettyjen osallistumisoikeuksien kannalta. Ongelmallista on myös perusteluissa paikoin käytetty tekniikka, jolla perusteluja osittain korvataan viittaamalla aikaisemmin annettuihin hallituksen esityksiin. ​

​

Esityksen suhdetta perustuslakiin koskevat perustelut ovat niin puutteelliset, että niiden voidaan sanoa puuttuvan kokonaan. Lisäksi on huomattava, että valtiosääntöoikeudelliseen arviointiin koronatodistuksen itsenäisestä käyttämisestä rajoitustoimena kuuluu myös riittävän seikkaperäinen arviointi todistuksen tällaisen käytön tehokkuudesta terveysturvallisuustoimena, koska vain tehokkaat toimenpiteet voivat olla hyväksyttäviä.​

Toki tuotakin lausuntoa voi lukea käyttäen vaikka sopivaa QR-koodia filtterinä, niin että myönteisten osien päälle sattuu valkoista ja kielteiset jäävät mustan alle.

 

[Welmari]

Onko sosiaali- ja terveysalalle tullut jo rokotuspakko voimaan vai vieläkö sitä pohditaan?

 

[MaLin]

Vielä täällä jaksetaan inttää samoista asioista kerta toisensa perään Käyn aina parin päivän välein vilkaisemassa viimeisimmän sivun ja mikään ei muutu. Ei kait siinä, jatkakaa

 

[David ":DA" Imodium]

Vielä täällä jaksetaan inttää samoista asioista kerta toisensa perään Käyn aina parin päivän välein vilkaisemassa viimeisimmän sivun ja mikään ei muutu. Ei kait siinä, jatkakaa

Mikä esitetyistä aiheista on sellainen josta ei sopisi keskustella?

 

[Morokolli]

Onko sosiaali- ja terveysalalle tullut jo rokotuspakko voimaan vai vieläkö sitä pohditaan?

On tullut voimaan. Käytännössä 1.2.2022 alkaen lakkaa palkanmaksu rokottamattomille, jos työnantaja ei pysty osoittamaan henkilölle muita työtehtäviä.

 

[mitsumies]

On tullut voimaan. Käytännössä 1.2.2022 alkaen lakkaa palkanmaksu rokottamattomille, jos työnantaja ei pysty osoittamaan henkilölle muita työtehtäviä.

Mites käytännössä käy tukien kanssa, saako esim. sosiaali/työttömyystukia? Liitosta? Karenssia jos irtisanoutuu kun ei tule palkkaa? Miten tuossa tilanteessa homma jatkuu?

 

[Oscar]

Mites käytännössä käy tukien kanssa, saako esim. sosiaali/työttömyystukia? Liitosta? Karenssia jos irtisanoutuu kun ei tule palkkaa? Miten tuossa tilanteessa homma jatkuu?

Tätä juttelin tällä viikolla yhden ensihoitajan kanssa. Kuulemma tulisi palkaton lomautus, ei saa mitään rahaa mistään, paitsi ehkä sossusta. Potkuja ei saa antaa. Mielestäni todella kohtuutonta ja tylyä touhua suomessa missä hyysätään ja paapotaan kaikkia paitsi näköjään tärkeimpien töiden tekijöitä.

E: Oma oletus että varmaan 3kk jälkeen voi jotain rahoja saada. Muutoin kannattaisi heti irtisanoutua että alkaa 3kk karenssi pyörimään.