Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[weetabix]

Niin, pitääkö oikeasti muuta kuin nykyisen statuksen vuoksi? Tästähän nyt yritetään saada järjen ääntä kehiin monellakin suulla ns. asiantuntijoista lähtien.

Sairaalaoloissa myös influenssapotilaita ja muita joudutaan eristämään johtuen riskistä riskiryhmille joita ovat sairaalassa käytännössä kaikki. Ei tämä siis ole edelleen mitään uutta ja ihmeellistä, mutta kuormitus on kuitenkin edelleen liian isoa.

 

[kilroy1]

Kuten jo aiemmin HUS ja TYKS ovat kertoneet, niin ei sillä statuksella ole merkitystä kuormittavuuden kanssa. Samalla lailla ne potilaat pitää eristää ja hoito asianmukaisesti hoitaa. Tilastoidaan ne sitten miten vain, niin ei se reaalista kuormituksen kasvua muuksi muuta.

Muuttaa se kuormittavuutta. Jalan murtanut "sivuosuma" tarvitsee edistystä kuten influenssa potilas tai sairaalabakteerin saanut.

Koronan takia sairaalaan tullut vaatii jo lisähappea, tarkempaa seurantaa jne verrattuna moniin "sivuosumiin"

 

[weetabix]

Muuttaa se kuormittavuutta. Jalan murtanut "sivuosuma" tarvitsee edistystä kuten influenssa potilas tai sairaalabakteerin saanut.

No juu, toki se kuormittavuutta nostaa merkittävästi edelleen jos eristyksen lisäksi joudutaan muita toimiakin tekemään. Yritin lähinnä argumentoida sitä, että ei se kuormitus ole niillä "sivuosumillakaan" triviaalia vaan kyllä sekin lisätyötä teettää.

Hyvä että karanteenia nyt tiputettiin viiteen päivään oireiden alkamisesta niin ehkä vähän auttaa työpaineeseen. Toki esim. lasten sairastuminen myös rasittaa terveydenhoitoa kun vanhempi joutuu jäämään kotiin ja toki tätä tapahtuu normaali flunssakaudella muutenkin, mutta erityisesti tällä hetkellä vielä enemmän.

 

[spengele]

Niin, pitääkö oikeasti muuta kuin nykyisen statuksen vuoksi? Tästähän nyt yritetään saada järjen ääntä kehiin monellakin suulla ns. asiantuntijoista lähtien.

Virallisesti tämä koronatauti on luokiteltu yleisvaaralliseksi taudiksi, jonka leviämistä tulee estää käytettävissä olevin keinoin. Se tarkoittaa positiivisten erilaista kohtelua sairaalakäytännöissä. Eipä ne sairaalat taida voida muuttaa käytäntöjään ennen kuin yleisvaarallisuus otetaan pois käytöstä.

 

[Walla]

Kuten jo aiemmin HUS ja TYKS ovat kertoneet, niin ei sillä statuksella ole merkitystä kuormittavuuden kanssa. Samalla lailla ne potilaat pitää eristää ja hoito asianmukaisesti hoitaa. Tilastoidaan ne sitten miten vain, niin ei se reaalista kuormituksen kasvua muuksi muuta.

Niin se ei muuta yksittäisen potilaan tuomaa kuormaa, mutta se vähentää niitä potilaita ei-koronapositiivisia potilaita yhdellä jos negatiivinen potilas muuttuu testillä positiiviseksi.

Maalaisjärjen käyttö on sallittu:
A) Kallella on jalka poikki ja hän on sairaalassa. Kallella todetaan oireeton korona. Sairaalassa on yksi koronapotilas enemmän ja yksi ei-koronapotilas vähemmän. Kallea pitää hoitaa.

B) Kallella on jalka poikki ja hän on sairaalassa. Kallella ei todeta koronaa. Liisa tulee sairaalaan pahan koronan takia. Sairaalassa on yksi koronapotilas enemmän ja yhtä monta ei-koronapotilasta. Kallea pitää hoitaa ja Liisaa pitää hoitaa.

B aiheuttaa enemmän kuormitusta kuin A.

Vai mikä juttu tämä huoli muista syistä sairaalaan tulleiden koronanegatiivisten hoitoonpääsystä on, jos samaan aikaan väitetään, että ne ei-koronapositiiviset potilast eivät vaadi mitään hoitoresursseja.

 

[Kan Dee Dokata]

Virallisesti tämä koronatauti on luokiteltu yleisvaaralliseksi taudiksi, jonka leviämistä tulee estää käytettävissä olevin keinoin. Se tarkoittaa positiivisten erilaista kohtelua sairaalakäytännöissä. Eipä ne sairaalat taida voida muuttaa käytäntöjään ennen kuin yleisvaarallisuus otetaan pois käytöstä.

Nii'in. Tätä tarkoitin tällä statuksella. Ei mennä siihen enempää. Olen samaa mieltä heidän kanssaan, jotka täälläkin puoltavat sen statuksen poistamista.

 

[amblik]

Myöskään tehohoidon tarvehan ei ole muuttunut yhtään mihinkään moneen kuukauteen. Se kertoo tästä touhusta kaikkein eniten.

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Katsotaan tehohoidossa olevien määriä niin nyt luku on 61, kuukausi sitten 53 ja kaksi kuukautta sitten 26.

 

[weetabix]

Itse menisin sen perusteella mitä terveydestä vastaavat tahot ovat mieltä (eli itse sairaalat ja THL). Puoltamisella suuntaan tai toiseen ei ole mielestäni mitään väliä. Jos korona aiheuttaa merkittävää riskiä sairaalahoidossa niin sitten sitä pitää sellaisena kohdella.

 

[mitsumies]

Sen takia että sairaalakuormitus laskee ei-erityisjärjestelyitä vaativalle tasolle?

Ja tämä argumentti ei kanna kovin pitkälle, sitä kapasiteettia on voitu kasvattaa pari vuotta ja edelleen onnistuisi jos halua olisi. Ei ole, se on kiveen hakattu ja leikattu niin huonoksi että tällä argumentilla ollaan rajoitusten panttivankeja hamaan tappiin asti.

Me ei olla oltu kenenkään muun panttivankeja kuin hallituksen joka ei ole resurssoinut lisää rahaa hoitoalalle.

 

[Walla]

Itse menisin sen perusteella mitä terveydestä vastaavat tahot ovat mieltä (eli itse sairaalat ja THL). Puoltamisella suuntaan tai toiseen ei ole mielestäni mitään väliä. Jos korona aiheuttaa merkittävää riskiä sairaalahoidossa niin sitten sitä pitää sellaisena kohdella.

Ja siellä on useampi ainakin Uudenmaan ja Varsinais-Suomen lääkäri ilmaissut, että lievään koronaan pitäisi suhtautua kuten flunssaan. Itse menisin tosiaan sen perusteella mitä he sanovat, enkä poliittisessa ohjauksessa olevien kentältä kaukana olevien asiantuntijaelinten.

 

[Gespard]

IS:n lähteet: Krista Kiurun ja THL:n välillä kova vääntö koronan hoitamisesta – Kiurua syytetään asiantuntijoiden paimentamisesta

IS:n tietojen mukaan THL:ssä ei ole enää viime aikoina lähdetty noudattamaan ministeriön toiveita, koska ”lähtökohtien on katsottu perustuvan toiveajatteluun”. Kiuru ei kommentoi paimentamisväitettä.

www.is.fi

"
– Emme voi tehdä niin kuin ministeri haluaa, jos meidän arvio on toisin päin.
"
"On väärä johtopäätös, että kaikin keinoin pitää jarruttaa kaikkea koko ajan. Se tarkoittaa sitä, että taudissa pyristellään ikuisesti. Pitäisi keskittää työ siihen, että voimme estää vakavaa tautia ja kuolemia, IS:lle kuvaillaan THL:n ajattelua."

Hyvä artikkeli siitä miten politiikkaa yritetty ujuttaa koronan hoitoon. Ja THL näköjään löytänyt järkeä kun ei ajattele että pandemiaa pitäisi hidastaa loputtomiin.

 

[lmu2002]

Eihän noista sairaalaluvuista muutenkaan pysty päättelemään minkä asteisiin ongelmiin ne jakautuu. Mielestäni turhaa spekulaatiota että onko korona todettu ennen vain jälkeen sinne menoa. Mulle riittää nuo 20-30% oheisarviot hyvin.
Helvetisti siellä on porukkaa yhden pöpön vuoksi joka tapauksessa, eikä tee mieli liukastella.
Mulle on epäselvää että tehdäänkö sitä jäljitystä vieläkin kun tänä aamuna vielä Lasse Lehtonenkin sitä kritisoi telkkarissa. Ja miten sitä ei lopeteta jos se vaikuttaa yleisesti turhalta?

 

[Kan Dee Dokata]

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Katsotaan tehohoidossa olevien määriä niin nyt luku on 61, kuukausi sitten 53 ja kaksi kuukautta sitten 26.

Tehohoidon tilanne käyttäytyy hyvin samoin kuin keväällä 2020 ja keväällä 2021. Voitaneen mennä muutama paikka niiden yli, mutta uskallan lyödä vetoa, että tilastokäppyrä seuraa samaa aaltoliikettä kuin aiemminkin.

 

[spengele]

Nii'in. Tätä tarkoitin tällä statuksella. Ei mennä siihen enempää. Olen samaa mieltä heidän kanssaan, jotka täälläkin puoltavat sen statuksen poistamista.

Samoin. Onhan noita tittelillä varustettuja henkilöitäkin jo puoltanut tuota mahdollisuutta.

 

[Gespard]

Kiuru pitää kohta ilmoitustilaisuutta. Pitääkö nyt epäillä että on tulossa taas suusta jotain päinvastaista mitä THL tai muut asiantuntijat suosittelevat?

 

[amblik]

Tehohoidon tilanne käyttäytyy hyvin samoin kuin keväällä 2020 ja keväällä 2021. Voitaneen mennä muutama paikka niiden yli, mutta uskallan lyödä vetoa, että tilastokäppyrä seuraa samaa aaltoliikettä kuin aiemminkin.

Tilanne on kyllä melko lailla erilainen kuin keväällä 2020/2021 joten kovin pitkälle en lähtisi tekemään johtopäätöksiä siitä mitä silloin tapahtui. Hyvänä asiana meillä on selvästi parempi rokotekattavuus jonka voisi kyllä uskoa tehohoidon tarvetta onneksi rajaavan. Toisaalta sitten tämä ennenkokematon tartuntojen kasvu alkoi vasta jouluaaton tienoilla, joten sen seurauksia tehohoidon tarpeeseen on tuskin edes kunnolla vielä alettu nähdä.

 

[jinx1980]

Mikähän on nyt lakiperusta näille jo olemassakin oleville "väliaikaisille" lakiperustan vaativille rajoituksille jos todellisuus on jotain tämän kaltaista: IS:n lähteet: Krista Kiurun ja THL:n välillä kova vääntö koronan hoitamisesta – Kiurua syytetään asiantuntijoiden paimentamisesta

"Asiantuntijalähteen mukaan omikronmuunnos ”menee nyt läpi”, ja nyt vain yritetään pitää sairaalahoidon kapasiteetti kasassa.
– Olemme ajopuu. Tartuntoja on niin paljon, ettei rajoitustoimilla pystytä enää oleellisesti vaikuttamaan niiden määrään. Mitä nyt tehdään, on vähän enemmän teatteria. Merkitystä on sillä, kuinka hyvin meidät on rokotettu."

Vielä kun yhdistetään siihen jotain tämmöistä:
"IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä. "
Ja kun katsoo tätä seuraava lausetta, niin herää väkisinkin kysymys että onko ns. asiantuntijatlausuntoja 'tilattu' ja sitten tilatun lausonnon perusteella on perusteltu rajoituksia sillä onhan lausunto alan asiantuntijaorganisaatiolta eli rajoitukset ko. lausunnon perusteella tarpeellisia...
IS:n tietojen mukaan THL:ssä ei ole enää viime aikoina lähdetty noudattamaan ministeriön toiveita, koska ”lähtökohtien on katsottu perustuvan toiveajatteluun” ja kentän asiantuntijat ovat olleet eri linjalla.

Tuntuisi että tuossa voi olla seuravaksi vuosikymmeneksi nohevalle toimittajalle vähän perattavaa...

 

[renee]

Kiuru pitää kohta ilmoitustilaisuutta. Pitääkö nyt epäillä että on tulossa taas suusta jotain päinvastaista mitä THL tai muut asiantuntijat suosittelevat?

Kaipa sieltä tulee ravintoloiden sulkupäätöstä, joko pelkästään anniskeluravintolat tai kaikki ravintolat, luultavasti anniskelupaikat, koska syntinen alkoholi Täysin turhia ja haitallisia toimia siis.

Muualla Euroopassa löysätään.

 

[spengele]

Kiuru pitää kohta ilmoitustilaisuutta. Pitääkö nyt epäillä että on tulossa taas suusta jotain päinvastaista mitä THL tai muut asiantuntijat suosittelevat?

Expect the unexpected!

 

[amblik]

"Asiantuntijalähteen mukaan omikronmuunnos ”menee nyt läpi”, ja nyt vain yritetään pitää sairaalahoidon kapasiteetti kasassa.
– Olemme ajopuu. Tartuntoja on niin paljon, ettei rajoitustoimilla pystytä enää oleellisesti vaikuttamaan niiden määrään. Mitä nyt tehdään, on vähän enemmän teatteria. Merkitystä on sillä, kuinka hyvin meidät on rokotettu."

Aika lohdutonta kertomaahan tuo on jos tosiaan ajatellaan, että omikronin kanssa ei käytännössä pandemiaa hallittu vaan virus vei meitä. Toki näin taisi monessa muussakin maassa käydä, mutta olettaisin ettei jokaisessa. Nyt sitten tehdään mahdollisesti vain kosmeettisia rajoituksia, puhutaan rokottamisesta ja toivotaan että kantokyky saadaan pidettyä.

 

[Paapaa]

Ja tämä argumentti ei kanna kovin pitkälle, sitä kapasiteettia on voitu kasvattaa pari vuotta ja edelleen onnistuisi jos halua olisi.

Kapasiteetti == työntekijät. Ja näistä on ollut pulaa alalla jo kauan ennen koronaa. Halua on varmasti, mutta rahaa ei, eikä tarpeeksi tekijöitä. Ja 2v sitten ei kellään ollut mitään aavistusta, että tämä pandemia jyllää voimakkaana vielä 2022. Jälkiviisaus on toki sitä parasta viisautta, mutta ne päätökset tehdään sen hetkisillä tiedoilla. Enkä tiedä, millä päätöksellä tuota työntekijäpulaa olisi voinut tässä ajassa merkittävästi parantaa. Niistä tekijöistä kun on pulaa muuallakin.

Eli kyllä se argumentti kantaa pitkälle. Sairaalakuorma on yhä edelleen se kaikkein isoin asia, jota tässä joudutaan ylläpitämään rajoituksilla ja päätöksillä.

 

[jinx1980]

Aika lohdutonta kertomaahan tuo on jos tosiaan ajatellaan, että omikronin kanssa ei käytännössä pandemiaa hallittu vaan virus vei meitä. Toki näin taisi monessa muussakin maassa käydä, mutta olettaisin ettei jokaisessa. Nyt sitten tehdään mahdollisesti vain kosmeettisia rajoituksia, puhutaan rokottamisesta ja toivotaan että kantokyky saadaan pidettyä.

Ainoa ongelma vaan on, että niitä rajoituksia ei saa/voi kosmeettisesti asetella oman poliittisen perseen turvaamiseksi. Niille pitää löytyä lakiperusta eli käytännössä jotain 'kovaa näyttöä' siitä että rajoituksien avulla (niiden haitat huomioiden) voidaan oikeasti vähentää niitä tartuntoja siten että hyödyt ylittävät haitat. Asiantuntijaorganisaation lausuntoa on tyypillisesti pidetty tämmöisiä, mutta tuoltahan putoaa pohja jos poliitikko voi toivoa/ohjata lausuntoa tiettyyn suuntaan saaden sitten tyyliin alemmantason virkaportaan (AVIn) asettamaan rajoituksia ko. lausunnon pohjalta, AVIhan ei tiedä miten lausunto on syntynyt heillä on vaan lausunto nenän edessä.

 

[amblik]

Ainoa ongelma vaan on, että niitä rajoituksia ei saa/voi kosmeettisesti asetella oman poliittisen perseen turvaamiseksi. Niille pitää löytyä lakiperusta eli käytännössä jotain 'kovaa näyttöä' siitä että rajoituksien avulla (niiden haitat huomioiden) voidaan oikeasti vähentää niitä tartuntoja siten että hyödyt ylittävät haitat. Asiantuntijaorganisaation lausuntoa on tyypillisesti pidetty tämmöisiä, mutta tuoltahan putoaa pohja jos poliitikko voi toivoa/ohjata lausuntoa tiettyyn suuntaan saaden sitten tyyliin alemmantason virkaportaan (AVIn) asettamaan rajoituksia ko. lausunnon pohjalta, AVIhan ei tiedä miten lausunto on syntynyt heillä on vaan lausunto nenän edessä.

Toki asiantuntijalausuntojen sisältöä koskeva poliittinen painostus on vakava asia jos sellaista on tapahtunut ja siitä seurannut merkittäviä muutoksia lausuntojen sisältöihin. Ihan oikeassa olet siinäkin, että jos asiantuntija-arvioiden konsensus on ettei rajoituksilla enää voida mitään pelastaa niin sitten niitä ei pitäisi vain optiikan takia asettaa. Ei kuitenkaan yllätä jos kasvojen pelastamisen nimissä tällaista tapahtuu.

Itse pidän kuitenkin isoimpana asiana tuossa sitä, että on ehkä nyt sitten nähty se käännekohta jossa Suomen pandemianhoito epäonnistui täydellisesti. Tilanne ei enää pysynyt hallinnassa vaan tähän vapaaseen leviämiseen väestössä ajauduttiin ilman omaa päätöstä että tällaista strategiaa haluttaisiin käyttää.

 

[renee]

Koronan hoito on politiikkaa, ei asiantuntijatyötä. Otetaanpa vaikka kaksi länsimaata, Uusi-Seelanti ja Ruotsi, molemmissa on ihan taatusti yhtä päteviä asiantuntijoita, joilla on taatusti yhtä paljon tietoa saatavissa. Silti koronatoimet eroavat kohtalaisen paljon. Oikeastaan hyvin paljon. Molemmat maat kuitenkin perustavat toimintansa asiantuntijoiden arvioihin.

Politiikkaa on myös valita sopivia asiantuntijalausuntoja.

 

[spengele]

Kapasiteetti == työntekijät. Ja näistä on ollut pulaa alalla jo kauan ennen koronaa. Halua on varmasti, mutta rahaa ei, eikä tarpeeksi tekijöitä. Ja 2v sitten ei kellään ollut mitään aavistusta, että tämä pandemia jyllää voimakkaana vielä 2022. Jälkiviisaus on toki sitä parasta viisautta, mutta ne päätökset tehdään sen hetkisillä tiedoilla. Enkä tiedä, millä päätöksellä tuota työntekijäpulaa olisi voinut tässä ajassa merkittävästi parantaa. Niistä tekijöistä kun on pulaa muuallakin.

Eli kyllä se argumentti kantaa pitkälle. Sairaalakuorma on yhä edelleen se kaikkein isoin asia, jota tässä joudutaan ylläpitämään rajoituksilla ja päätöksillä.

Kyllä rahaa on, mutta se on kohdennettu tässä maassa vähän huonolla tavalla pandemian hoitoa ja kestävyyttä ajatellen. Pari vuotta on aika pitkä aika tehdä muutoksia budjetteihin ja rekrytoida lisää resursseja sinne missä sitä vajetta on. Vaikka sitten toisesta maasta jos ei paikallisia kiinnosta. Ongelmana on myös hidas päätöksentekoprosessi, joka ei sovellu tällaiseen dynaamiseen tilanteeseen.

Työnantajapuoli laski: Jos hoitajien kuukausipalkka olisi 300 euroa suurempi, se haukkaisi veroeuroja lähes miljardin vuodessa

Yle pyysi työnantajapuolta laskemaan, kuinka paljon kuntien ja kuntayhtymien hoitohenkilöstön palkankorotukset maksaisivat veronmaksajille. Alan tes-neuvottelut alkoivat tänään. Hoitajapulasta keskusteltiin Ylen aluevaalien chatissa tiistai-iltana.

yle.fi

Keksin aika helposti miljardin verran rahaa valtion budjetista, joka voitaisi kohdentaa vaikka hoitajien rekrytointiin tai palkankorotuksiin. Niistä kohdennuksista saa kyllä aika helpolla väittelyn aikaan, joten jätän laskut postaamatta. Jokainen voi itsekseen tarkastella valtion budjettia ja miettiä mihin helvettiin sitä rahaa hukataan maassa, jossa on väestön maksamat verot ovat korkeimpia Euroopassa.

 

[aimo_ii]

Kapasiteetti == työntekijät. Ja näistä on ollut pulaa alalla jo kauan ennen koronaa. Halua on varmasti, mutta rahaa ei, eikä tarpeeksi tekijöitä. Ja 2v sitten ei kellään ollut mitään aavistusta, että tämä pandemia jyllää voimakkaana vielä 2022. Jälkiviisaus on toki sitä parasta viisautta, mutta ne päätökset tehdään sen hetkisillä tiedoilla. Enkä tiedä, millä päätöksellä tuota työntekijäpulaa olisi voinut tässä ajassa merkittävästi parantaa. Niistä tekijöistä kun on pulaa muuallakin.

Eli kyllä se argumentti kantaa pitkälle. Sairaalakuorma on yhä edelleen se kaikkein isoin asia, jota tässä joudutaan ylläpitämään rajoituksilla ja päätöksillä.

Tässä jutussa avataan vähän tätä tilannetta/terveydenhoitoa. Eli Suomessa on pyritty tehostamaan toimintaa ja onnistuttu siinä hyvin. Se on toisaalta tuonut tämän ongelman normaalioloista poikkeavina aikoina. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä ennen pandemiaa olisi samat henkilöt sanoneet siitä jos Suomessa olisi lähdetty lisäämään terveydenhoitoon ylimääräistä rahaa tyhjäkäyntiin ja muuttamaan toimitaan siten, että se olisi tehottomampaa.

Kumpi on siis parempi ratkaisu: normaalioloissa ollaan muita edellä eikä käytetä julkista rahaa turhaan vai sitten ollaan poikkeusoloissa paremmin toimintakykyisiä?

Koronavirus | Suomen sairaanhoidon kapasiteetti uhkaa ylittyä pienemmillä potilasmäärillä kuin monissa muissa maissa – Eivätkä pullonkaulana ole sairaalasängyt tai tilat

 

[EpiV]

En nyt jaksanut lukea keskustelua paljoakaan mutta pohjimmiltaan tilanne johtunee siitä etteivät ihmiset ole hakeneet koronapiikkejä, jonka takia mutaatioita tapahtuu. Ja mitä pidempään ihmiset eivät niitä piikkejä hae sen pidempään meillä korona jyllää. Kolmas rokote antaa erittäin hyvän suojan vakavaa omikronin versiota vastaan.

Suomessa pitäisi aloittaa pakko rokottaminen niin että kaikille saataisiin annettua kolme rokotetta kesään mennessä.

Täällä paljon keskustellaan politiikasta ja muusta mutta itseäni ei tuo politiikan vatvominen kiinnosta tai mitä kuka sanoi ja teki.

Valtiohallinto on epäonnistunut koronan hoidossa munattomuudellaan mutta yhtä lailla osa kansalaisista on pahentaneet/ryssineet tilannetta kun ovat kieltäytyneet rokotuksista.

 

[amblik]

Koronan hoito on politiikkaa, ei asiantuntijatyötä. Otetaanpa vaikka kaksi länsimaata, Uusi-Seelanti ja Ruotsi, molemmissa on ihan taatusti yhtä päteviä asiantuntijoita, joilla on taatusti yhtä paljon tietoa saatavissa. Silti koronatoimet eroavat kohtalaisen paljon. Oikeastaan hyvin paljon. Molemmat maat kuitenkin perustavat toimintansa asiantuntijoiden arvioihin.

Politiikkaa on myös valita sopivia asiantuntijalausuntoja.

Toki tässä on aika paljon liikkumavaraa koska kenelläkään ei varsinaisesti ole tuoretta kokemusta käytännön toimista joilla tämän laajuista pandemiaa voisi hoitaa ja toimien vaikutukset ulottuvat usealle eri tieteenalalle. Omien asiantuntijaorganisaatioiden poliittinen ohjaus tietylle kannalle tai niiden näkemysten täysi sivuuttaminen on kuitenkin sellaista mitä ei pitäisi tapahtua (ottamatta kantaa siihen onko näin käynyt).

 

[Sally_Spectra]

En nyt jaksanut lukea keskustelua paljoakaan mutta pohjimmiltaan tilanne johtunee siitä etteivät ihmiset ole hakeneet koronapiikkejä, jonka takia mutaatioita tapahtuu. ..

Ei täysin. Mutaatioita tapahtuu aina kun virus monistuu. Rokotus vain hillitsee tätä monistumista ja sitä kautta estää vakavaa tautia. Vaikka kaikki ottaisivat rokotteen, pääsisi virus silti monistumaan joissain määrin ja mutatoitumaan.

 

[renee]

Toki tässä on aika paljon liikkumavaraa koska kenelläkään ei varsinaisesti ole tuoretta kokemusta käytännön toimista joilla tämän laajuista pandemiaa voisi hoitaa ja toimien vaikutukset ulottuvat usealle eri tieteenalalle. Omien asiantuntijaorganisaatioiden poliittinen ohjaus tietylle kannalle tai niiden näkemysten täysi sivuuttaminen on kuitenkin sellaista mitä ei pitäisi tapahtua (ottamatta kantaa siihen onko näin käynyt).

Lisäksi hyvät asiantuntijat tietenkin ottavat poliittisen ilmapiirin huomioon, eli toisin sanoen jos koko kansa vastustaa tiukkoja rajoituksia, ei kukaan asiantuntija lähde edes siitä, että tiukat rajoitukset olisivat mahdollisia, joten niitä ei kannata edes ehdottaa. Eli oikeastaan asiantuntijoita ei tarvitse edes ohjailla, he kyllä ymmärtävät realiteetit ilman ohjaustakin. Asiantuntijoiden tehtävä on valita parhaat vaihtoehdot annettujen reunaehtojen sisällä.

 

[amblik]

Lisäksi hyvät asiantuntijat tietenkin ottavat poliittisen ilmapiirin huomioon, eli toisin sanoen jos koko kansa vastustaa tiukkoja rajoituksia, ei kukaan asiantuntija lähde edes siitä, että tiukat rajoitukset olisivat mahdollisia, joten niitä ei kannata edes ehdottaa. Eli oikeastaan asiantuntijoita ei tarvitse edes ohjailla, he kyllä ymmärtävät realiteetit ilman ohjaustakin.

Jos asiantuntija näkee voimakkaille rajoituksille olevan yhdestä näkökulmasta tarvetta, mutta uskoo yhteiskunnallisen tilanteen ja ihmisten käyttäytymisen tekevän tämän mahdottomaksi niin tämän pitäisi kokea voivansa ihan vapaasti tämäkin sanoa ilman että koodaa molemmat tekijät jotenkin valmiiksi kantaansa sisään sitä toteamatta. Toki painoarvoa mielipiteelle on parempi antaa pääasiassa siltäosin mihin asiantuntemus kohdistuu eli virologi ei välttämättä ole mikään suomalaisen käyttäytymisen nyky-yhteiskunnassa suuri tuntija sen enempää kuin Krista Kiurukaan, Kiuru voi asemansa perusteella olla enemmänkin.

 

[mitsumies]

Toki asiantuntijalausuntojen sisältöä koskeva poliittinen painostus on vakava asia jos sellaista on tapahtunut ja siitä seurannut merkittäviä muutoksia lausuntojen sisältöihin. Ihan oikeassa olet siinäkin, että jos asiantuntija-arvioiden konsensus on ettei rajoituksilla enää voida mitään pelastaa niin sitten niitä ei pitäisi vain optiikan takia asettaa. Ei kuitenkaan yllätä jos kasvojen pelastamisen nimissä tällaista tapahtuu.

Itse pidän kuitenkin isoimpana asiana tuossa sitä, että on ehkä nyt sitten nähty se käännekohta jossa Suomen pandemianhoito epäonnistui täydellisesti. Tilanne ei enää pysynyt hallinnassa vaan tähän vapaaseen leviämiseen väestössä ajauduttiin ilman omaa päätöstä että tällaista strategiaa haluttaisiin käyttää.

Kuinka on epäonnistuttu? Tautia pystyttiin kontrolloimaan hienosti siihen asti että kaikki halukkaat saivat rokotteen. Se onnistui, harmi vain kun edelleen pyristellään aivan turhaan. Läpi vain ja eteenpäin.

 

[Gespard]

Lisäksi hyvät asiantuntijat tietenkin ottavat poliittisen ilmapiirin huomioon, eli toisin sanoen jos koko kansa vastustaa tiukkoja rajoituksia, ei kukaan asiantuntija lähde edes siitä, että tiukat rajoitukset olisivat mahdollisia, joten niitä ei kannata edes ehdottaa. Eli oikeastaan asiantuntijoita ei tarvitse edes ohjailla, he kyllä ymmärtävät realiteetit ilman ohjaustakin. Asiantuntijoiden tehtävä on valita parhaat vaihtoehdot annettujen reunaehtojen sisällä.

Tästä päästäänkin siihen että koskaan ei mennä fiksun kansanosan (10%) mukaan, koska älämölö jyrää järkevät mielipiteet. Mutta toki onneksi välillä ei kuunnella tätä.

 

[amblik]

Kuinka on epäonnistuttu? Tautia pystyttiin kontrolloimaan hienosti siihen asti että kaikki halukkaat saivat rokotteen. Se onnistui, harmi vain kun edelleen pyristellään aivan turhaan. Läpi vain ja eteenpäin.

Sitä edustaa tuo asiantuntijan ajopuu-kommentti. Eli tähän "läpi vain" -tilanteeseen ei ole menty tietoisella päättämisellä vaan vahingossa. Tämä ei ole koskaan hyvä asia vaikka lopputulos olisikin hyvä.

 

[mitsumies]

Sitä edustaa tuo asiantuntijan ajopuu-kommentti. Eli tähän "läpi vain" -tilanteeseen ei ole menty tietoisella päättämisellä vaan vahingossa. Tämä ei ole koskaan hyvä asia vaikka lopputulos olisikin hyvä.

Ainoa keino omikronia vastaan olisi käytännössä rautaa kaduille ja pakottaa ihmiset viikoiksi koteihinsa. Millään pehmeämmillä keinoilla tartuntoja ei ole mahdollista hidastaa. Joskus tilanne on sellainen että paras tapa toimia on olla tekemättä mitään. Tämä ei kuitenkaan tule kestämään pitkään, ohi muutamassa viikossa TOSIN kuin rajoitustoimet.

 

[Kawala]

Ei paljoa rokotteet hidasta tämän omikronin (todennäköisesti omikron, kun se on nyt yleisin variantti) leviämistä. Omassa perheessä on nyt 5 todettua koronatartuntaa. 4/5 on rokotettuja, joista kolme on rokotettu kahdesti ja yksi kolmesti. Yhdellä on toisesta rokotteesta aikaa yli 6kk, muiden viimeinen rokote on saatu 1-4kk sitten. Yksi alle 10v lapsi on rokottamaton. Kahdella meistä ei ole oikeastaan mitään oireita ja muillakin oireet ovat oikeastaan pienempiä kuin normaalissa flunssassa. Makuaistin häviäminen vähäksi aikaa yhdellä on ollut selkein koronaan viittaava normaalista flunssasta poikkeava oire.

Omassa kunnassa testeihin pääsi helposti, kun kaikille oli tehty kotitesti, josta oli positiivinen tulos. Perheenjäsenten ensimmäisen ja viimeisen positiivisen kotitestin välillä oli neljä päivää aikaa. Viimeisenä koronaan sairastuneella oli siis aluksi negatiivisia tuloksia. Testejä tehtiin useampana päivänä, koska nykyohjeistuksen mukaan pitää mennä kouluun, vaikka on altistunut, jos on saanut kaksi rokotetta. Ei haluta kuitenkaan levittää tautia ehdoin tahdoin, niin varmuuden vuoksi tehtiin noita testejä, koska huomattiin, että sairastuneilla oireet ovat niin lieviä, että saattaa helposti levittää tautia tietämättään. Ensimmäisenä tauti oli yhdellä rokotetulla. Siitä ei ole mitään tietoa mistä tartunta olisi mahdollisesti tullut alunperin.

 

[amblik]

Ainoa keino omikronia vastaan olisi käytännössä rautaa kaduille ja pakottaa ihmiset viikoiksi koteihinsa. Millään pehmeämmillä keinoilla tartuntoja ei ole mahdollista hidastaa. Joskus tilanne on sellainen että paras tapa toimia on olla tekemättä mitään. Tämä ei kuitenkaan tule kestämään pitkään, ohi muutamassa viikossa TOSIN kuin rajoitustoimet.

Ehkäpä näinkin. Kansainvälinen vertailu tulee olemaan mielenkiintoista, löytyykö onnistujia ja millaisia. Nyt kuitenkin sitä vastaan taisi käytännössä jäädä käyttämättä oikein yhtään mitään keinoja ennen kuin tilanne lähti käsistä joten ei näyttäisi siltä, että edes yritettiin siinä vaiheessa kun tämä ei ollut selvää.

 

[EpiV]

Ei paljoa rokotteet hidasta tämän omikronin (todennäköisesti omikron, kun se on nyt yleisin variantti) leviämistä. Omassa perheessä on nyt 5 todettua koronatartuntaa. 4/5 on rokotettuja, joista kolme on rokotettu kahdesti ja yksi kolmesti. Yhdellä on toisesta rokotteesta aikaa yli 6kk, muiden viimeinen rokote on saatu 1-4kk sitten. Yksi alle 10v lapsi on rokottamaton. Kahdella meistä ei ole oikeastaan mitään oireita ja muillakin oireet ovat oikeastaan pienempiä kuin normaalissa flunssassa. Makuaistin häviäminen vähäksi aikaa yhdellä on ollut selkein koronaan viittaava normaalista flunssasta poikkeava oire.

Omassa kunnassa testeihin pääsi helposti, kun kaikille oli tehty kotitesti, josta oli positiivinen tulos. Perheenjäsenten ensimmäisen ja viimeisen positiivisen kotitestin välillä oli neljä päivää aikaa. Viimeisenä koronaan sairastuneella oli siis aluksi negatiivisia tuloksia. Testejä tehtiin useampana päivänä, koska nykyohjeistuksen mukaan pitää mennä kouluun, vaikka on altistunut, jos on saanut kaksi rokotetta. Ei haluta kuitenkaan levittää tautia ehdoin tahdoin, niin varmuuden vuoksi tehtiin noita testejä, koska huomattiin, että sairastuneilla oireet ovat niin lieviä, että saattaa helposti levittää tautia tietämättään.

Kolmannen piikin jälkeen omikronin sairastaa todennäköisesti lievänä flunssan kaltaisena tautina. Ilman kolmatta piikkiä on suuri todennäköisyys sairastaa se vakavana.

Kaksi piikkiä kun antoi aikaisempiin versioihin vastaavan suojan mitä nyt kolmas piikki antaa omikronia vastaan. Omikroni tartunnan saatuaan tartuttaa noin viikon ajan muita ihmisiä.

Kyllä se kolmas piikki hidastaa/lieventää omikronin etenemistä ja vakavan version sairastamista.

 

[Walla]

En nyt jaksanut lukea keskustelua paljoakaan mutta pohjimmiltaan tilanne johtunee siitä etteivät ihmiset ole hakeneet koronapiikkejä, jonka takia mutaatioita tapahtuu. Ja mitä pidempään ihmiset eivät niitä piikkejä hae sen pidempään meillä korona jyllää. Kolmas rokote antaa erittäin hyvän suojan vakavaa omikronin versiota vastaan.

Suomessa pitäisi aloittaa pakko rokottaminen niin että kaikille saataisiin annettua kolme rokotetta kesään mennessä.

Täällä paljon keskustellaan politiikasta ja muusta mutta itseäni ei tuo politiikan vatvominen kiinnosta tai mitä kuka sanoi ja teki.

Valtiohallinto on epäonnistunut koronan hoidossa munattomuudellaan mutta yhtä lailla osa kansalaisista on pahentaneet/ryssineet tilannetta kun ovat kieltäytyneet rokotuksista.

Ihan tiedoksi, että omicron syntyi Etelä-Afrikassa ja Etelä-Afrikka ei ole Suomessa.

Se että länsimaissa kiirehditään kolmatta neljättä ja kuudettatoista rokotusta ei paranna vaan pahentaa tätä tilannetta.

Ja toisekseen ajatus koronan tukahduttamisesta maailmanlaajuisesti ettei se enää pääse mutatoitumaan on niin rankkaa utopiaa että…

 

[amblik]

Ja toisekseen ajatus koronan tukahduttamisesta maailmanlaajuisesti ettei se enää pääse mutatoitumaan on niin rankkaa utopiaa että…

Toki täysi tukahduttaminen on, mutta toki edelleen mitä paremmin se pääsee lisääntymään niin sitä helpommin niitä syntyy eli rokotusten pitäisi kyllä voida hidastaa muutosnopeutta.

 

[Kawala]

Kolmannen piikin jälkeen omikronin sairastaa todennäköisesti lievänä flunssan kaltaisena tautina. Ilman kolmatta piikkiä on suuri todennäköisyys sairastaa se vakavana.

Kaksi piikkiä kun antoi aikaisempiin versioihin vastaavan suojan mitä nyt kolmas piikki antaa omikronia vastaan. Omikroni tartunnan saatuaan tartuttaa noin viikon ajan muita ihmisiä.

Kyllä se kolmas piikki hidastaa/lieventää omikronin etenemistä ja vakavan version sairastamista.

Meillä on vain yksi viidestä rokotettu kolmesti ja hänellä on meidän perheen isoimmat oireet, toki vain normaalin flunssan luokkaa nekin. Meidän perheen kohdalla kolmas rokotus ei olisi olisi parantanut todennäköisyyttä olla sairastumatta vakavaan tautiin, koska kukaan ei sairastunut vakavaan tautiin siitä huolimatta, että kolmas rokotus on vain yhdellä. Meidän rokottamaton 9v lapsi on täysin oireeton.

Oman maakunnan alueella sairastuneet asetetaan eristykseen viiden päivän ajaksi alkaen ensimmäisistä oireista tai näytteentottohetkestä, jollei ole oireita. Parin päivän ajaksi lasketaan siis levittämään tautia tällä systeemillä.

 

[EpiV]

Ihan tiedoksi, että omicron syntyi Etelä-Afrikassa ja Etelä-Afrikka ei ole Suomessa.

En sanonut missään vaiheessa että omikon mutaatio tuli Suomesta.. Luetun ymmärtämistä opetettiin peruskoulussa.

Se että rokotuksia kiirehditään juurikin parantaa tilannetta, koska omikron syntyi aikaisemman viruksen mutaatioista, joka johtui siitä ettei väestöä oltu rokotettu ja tauti pääsi jylläämään. Perus virologiaa ehkä kannattaisi tutustua asiaan edes vähän.
Niin omikron olisi tosin yhtä hyvin voinut tulla Suomesta tai vaikka jenkeistä..

Se että länsimaissa kiirehditään kolmatta neljättä ja kuudettatoista rokotusta ei paranna vaan pahentaa tätä tilannetta.

lauseessasi ei ole mitään perusteluja tai faktaa joten sen painoarvo on täysin nolla.

 

[Kan Dee Dokata]

Toki täysi tukahduttaminen on, mutta toki edelleen mitä paremmin se pääsee lisääntymään niin sitä helpommin niitä syntyy eli rokotusten pitäisi kyllä voida hidastaa muutosnopeutta.

Miksi me haluamme hidastaa muutosnopeutta, kun tieteessä on kuitenkin hyvin tunnettu ilmiö tällaisten laajoja epidemioita tuottavien virusten taipumus lieventyä nimenomaan niiden mutaatioiden tasolle, jossa ne leviävät herkästi, mutteivät juurikaan tee "pahaa".

 

[amblik]

Miksi me haluamme hidastaa muutosnopeutta, kun tieteessä on kuitenkin hyvin tunnettu ilmiö tällaisten laajoja epidemioita tuottavien virusten taipumus lieventyä nimenomaan niiden mutaatioiden tasolle, jossa ne leviävät herkästi, mutteivät juurikaan tee "pahaa".

Tämä 140 vuotta sitten esitetty "laki" ei ole mitenkään erityisen vahvasti tieteellisen näytön tukema, tästä on ketjussa viime viikkoinakin keskusteltu.

 

[konflikti]

En sanonut missään vaiheessa että omikon mutaatio tuli Suomesta.. Luetun ymmärtämistä opetettiin peruskoulussa.

Se että rokotuksia kiirehditään juurikin parantaa tilannetta, koska omikron syntyi aikaisemman viruksen mutaatioista, joka johtui siitä ettei väestöä oltu rokotettu ja tauti pääsi jylläämään. Perus virologiaa ehkä kannattaisi tutustua asiaan edes vähän.
Niin omikron olisi tosin yhtä hyvin voinut tulla Suomesta tai vaikka jenkeistä..

Ei se nyt kyllä ihan noinkaan ole, jos rokote hidastaa, ei estä viruksen monistumista niin silloin virukselle monistumiselle eduksi olevat mutaatiot ovat sellaisia jotka kiertävät rokotesuojan ja nämä variantit leviävät nopeammin koska monistuvat nopeammin. Jos viruksen monistumista ei mikään hidasta/estä niin mahdollisen rokotesuojan kiertäminen on ihan satunnaisuudesta kiinni. Niin pitkään kun virus tarttuu rokotteista huolimatta niin mikään ei estä sitä mutatoitumasta.

Tämä 140 vuotta sitten esitetty "laki" ei ole mitenkään erityisen vahvasti tieteellisen näytön tukema, tästä on ketjussa viime viikkoinakin keskusteltu.

Epidomioiden laantuminen on eri asia kuin alenevan virulenssin "laki", mutta olet kyllä oikeassa siinä että niin pitkään kun leviäminen ei siitä häiriinny niin virus voi olla ihan miten haitallinen tahansa.

 

[jinx1980]

En nyt jaksanut lukea keskustelua paljoakaan mutta pohjimmiltaan tilanne johtunee siitä etteivät ihmiset ole hakeneet koronapiikkejä, jonka takia mutaatioita tapahtuu. Ja mitä pidempään ihmiset eivät niitä piikkejä hae sen pidempään meillä korona jyllää. Kolmas rokote antaa erittäin hyvän suojan vakavaa omikronin versiota vastaan.

Suomessa pitäisi aloittaa pakko rokottaminen niin että kaikille saataisiin annettua kolme rokotetta kesään mennessä.

Täällä paljon keskustellaan politiikasta ja muusta mutta itseäni ei tuo politiikan vatvominen kiinnosta tai mitä kuka sanoi ja teki.

Valtiohallinto on epäonnistunut koronan hoidossa munattomuudellaan mutta yhtä lailla osa kansalaisista on pahentaneet/ryssineet tilannetta kun ovat kieltäytyneet rokotuksista.

En tiedä mitä vaihtoehtoismediaa olet lukenut, mutta satutko olemaan tietoinen että miljardeilla ihmisillä ei ole (ollut) mahdollisuutta edes ottaa rokotetta koska a) ei ole rahaa millä ostaa niitä b) vauraat länsimaat ovat hounineet koko valmistuskapasiteetin omaan käyttöönsä.

Kolmannen piikin jälkeen omikronin sairastaa todennäköisesti lievänä flunssan kaltaisena tautina. Ilman kolmatta piikkiä on suuri todennäköisyys sairastaa se vakavana.

Kaksi piikkiä kun antoi aikaisempiin versioihin vastaavan suojan mitä nyt kolmas piikki antaa omikronia vastaan. Omikroni tartunnan saatuaan tartuttaa noin viikon ajan muita ihmisiä.

Kyllä se kolmas piikki hidastaa/lieventää omikronin etenemistä ja vakavan version sairastamista.

En tiedä mitä vaihtoehtoismediaa olet lukenut, näytä nyt jotain faktaa tuosta 3. piikin messiasväitteestäsi, juuri postasin suomalaisen sanomalehden referaatin brittitutimuksesta joka ei millään tavalla tue väitteitäisi. Sen sairastaa ilmankin rokotteita todennäköisesti flunssan kaltaisena tautina, 3. rokote ei lämmitä kuin hetken ettetkö tautia voisi saada (samoin lämmittää hetken 2. rokote). Vakavaan tautimuotoon (joka on ylipäänsä harvinainen) on hyötyä varmaan vielä 5. rokotteestakin, mutta kaikkien näiden piikkien teho laskee siihen ajanfunktiona ja kohtuu jyrkästi alkukuukausina, pidempää vuoden/kahden tutkimusta ei liene olemassa että onko 1v vanha 2 piikkiä radikaalisti erilainen kuin 6kk vanha 3 piikkiä vakavan muodon osalta.

 

[amblik]

Ei se nyt kyllä ihan noinkaan ole, jos rokote hidastaa, ei estä viruksen monistumista niin silloin virukselle monistumiselle eduksi olevat mutaatiot ovat sellaisia jotka kiertävät rokotesuojan ja nämä variantit leviävät nopeammin koska monistuvat nopeammin. Jos viruksen monistumista ei mikään hidasta/estä niin mahdollisen rokotesuojan kiertäminen on ihan satunnaisuudesta kiinni. Niin pitkään kun virus tarttuu rokotteista huolimatta niin mikään ei estä sitä mutatoitumasta.

En sanoisi että "mikään ei estä" koska edelleen se rokote vähentää näiden mutaatioiden mahdollisuuksia. Periaatteessa tosiaan mahdollista, että rokote edistää sitä kiertävän variantin syntymistä mutta toistaiseksihan tämä ei ole näyttänyt olleen ongelma vaan ihan rokottamattomassa väestössä kehittyneet variantit.

 

[Tahko]

Ainoa keino omikronia vastaan olisi käytännössä rautaa kaduille ja pakottaa ihmiset viikoiksi koteihinsa. Millään pehmeämmillä keinoilla tartuntoja ei ole mahdollista hidastaa. Joskus tilanne on sellainen että paras tapa toimia on olla tekemättä mitään. Tämä ei kuitenkaan tule kestämään pitkään, ohi muutamassa viikossa TOSIN kuin rajoitustoimet.

Miksi siihen tarvitsisi rautaa? Eiköhän suurin osa ole kyllästynyt siihen ettei vieläkään ole tehty mitään viruksen poistamiseksi.
Riippumatta siitä mitä milloinkin mediassa kerrotaan.

 

[renee]

Miksi siihen tarvitsisi rautaa? Eiköhän suurin osa ole kyllästynyt siihen ettei vieläkään ole tehty mitään viruksen poistamiseksi.
Riippumatta siitä mitä milloinkin mediassa kerrotaan.

Suurin osa on ehkä sellaisten rajoitusten kannalla, jotka eivät koske itseä. Tai no, mielestäni ilmapiiri on ihan oikeutetusti muuttunut niin, ettei rajoituksia enää kannateta varauksetta, vaikka ne eivät henkilöä itseään koskisi.

Itse en ainakaan tässä tilanteessa kannata yhtikäs yhtään rajoitusta

 

[konflikti]

En sanoisi että "mikään ei estä" koska edelleen se rokote vähentää näiden mutaatioiden mahdollisuuksia. Periaatteessa tosiaan mahdollista, että rokote edistää sitä kiertävän variantin syntymistä mutta toistaiseksihan tämä ei ole näyttänyt olleen ongelma vaan ihan rokottamattomassa väestössä kehittyneet variantit.

"Mikään ei estä" viittasi lähinnä johonkin influenssan kaltaiseen tilanteeseen missä vain riskiryhmillä on rokotukset, eli tauti kulkee läpi kansan pääasiassa ilman mitään vastuksia. Ei siis sinällään viitannut rokotteen vaikuttavuuteen mutatioiden määrässä. Ehkä vähän epäselvästi ilmaistu.

Onko siitä joku vedenpitävä todiste että variantit ovat nimenomaan peräisin rokottamattomasta väestöstä?