Keskustelua foorumin linjauksista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Vaikka sinäänsä olen sitä mieltä, että noita halventavia termejä käyttävät yleensä eivät ole muutenkaan asiallisia keskustelijoita, niin tuo on kyllä loputon suo jos noita termejä itsessään yritetään valvoa. Yksi kielletään niin tilalle keksitään kaksi uutta ja joka kerta pitää käytännössä päättää että onko tämä kyseinen termi halventavuuden rajan ylittävä vai ei.
 
Tai sitten annetaan vaan suoraan bännejä/varoituksia niin ehkäpä ihmiset jossain vaiheessa oppivat olemaan eivätkä koita keksiä toinen toistaan typerämpiä kiertoilmauksia.
 
Vaikka sinäänsä olen sitä mieltä, että noita halventavia termejä käyttävät yleensä eivät ole muutenkaan asiallisia keskustelijoita, niin tuo on kyllä loputon suo jos noita termejä itsessään yritetään valvoa. Yksi kielletään niin tilalle keksitään kaksi uutta ja joka kerta pitää käytännössä päättää että onko tämä kyseinen termi halventavuuden rajan ylittävä vai ei.
Olisiko peiliin katsomisen paikka jos tosiaan täytyy keksimällä keksiä kiertoilmaisuja halventaville termeille keskusteluun ja väkisin käyttää niitä.
 
Asialliseen keskusteluun eivät kuulu halventavat termit. Jos ei kykene asiaansa esittämään ilman niitä, voi keskustella jossain muualla.
Mulkkuja tulee kutsua halventavin termein, ne on ne ansainneet. Normaalit kutsumanimet pitää ansaita. Tietyt termit kuuluvat siis ihan jokapäiväiseen keskusteluun, kuten esim se "ryssä" (Ansaittu nimitys siitä, mitä puuhaavat jatkuvasti Ukrainassa.) Asioiden peittely ja sipistely ei ikinä johda mihinkään hyvään.
 
Mulkkuja tulee kutsua halventavin termein, ne on ne ansainneet. Normaalit kutsumanimet pitää ansaita. Tietyt termit kuuluvat siis ihan jokapäiväiseen keskusteluun, kuten esim se "ryssä" (Ansaittu nimitys siitä, mitä puuhaavat jatkuvasti Ukrainassa.) Asioiden peittely ja sipistely ei ikinä johda mihinkään hyvään.
Tämä. Venäläiset hyökkääjät/sotilaat eivät ansaitse mitään erityissuojelua nimittelyssä.
Suomen kielen ryssä-sana on peräisin ruotsin kielen sanasta ryss, tarkoittaen venäläistä henkilöä. Sama nimi esiintyy monessa muussakin kielessä hieman eri muodossa.
Jostain kumman syystä ryssä- sana nostaa vielä nykyään tietyillä tahoilla kulmakarvat pystyyn.
 
Tämä. Venäläiset hyökkääjät/sotilaat eivät ansaitse mitään erityissuojelua nimittelyssä.
Suomen kielen ryssä-sana on peräisin ruotsin kielen sanasta ryss, tarkoittaen venäläistä henkilöä. Sama nimi esiintyy monessa muussakin kielessä hieman eri muodossa.
Jostain kumman syystä ryssä- sana nostaa vielä nykyään tietyillä tahoilla kulmakarvat pystyyn.
Joo aivan samalla lailla N sanan eri muodot esiintyy eri kielissä ja olleet suomassakin koulukirjoissa vielä 80 luvulla. Tarkoittaen siis tummaihoista mutta ei siitä huolimatta nämä N termit ole hyväksyttäviä
 
Joo aivan samalla lailla N sanan eri muodot esiintyy eri kielissä ja olleet suomassakin koulukirjoissa vielä 80 luvulla. Tarkoittaen siis tummaihoista mutta ei siitä huolimatta nämä N termit ole hyväksyttäviä
Nyt ei ole kyse siitä. Turhaa vertailua kun ei liity asiaan millään tavalla.
 
Joo aivan samalla lailla N sanan eri muodot esiintyy eri kielissä ja olleet suomassakin koulukirjoissa vielä 80 luvulla. Tarkoittaen siis tummaihoista mutta ei siitä huolimatta nämä N termit ole hyväksyttäviä
Ajan eteneminen ei tee sanoista kelvottomia Nykyisin vain on jostain syystä muotia pahastua ja / tai vännellä jotain sanaa / käsitettä. Yleensä tähän saumaan iskee sitten vielä lauma röllejä ja soppa on valmis. Oikein tapa olisi todeta, että tämä nyt vain on ollut aina näin, tule toimeen sen kanssa eläkkä valita jonninjoutavaa sanoista / vääristele käsitteitä.
 
Ajan eteneminen ei tee sanoista kelvottomia Nykyisin vain on jostain syystä muotia pahastua ja / tai vännellä jotain sanaa / käsitettä. Yleensä tähän saumaan iskee sitten vielä lauma röllejä ja soppa on valmis. Oikein tapa olisi todeta, että tämä nyt vain on ollut aina näin, tule toimeen sen kanssa eläkkä valita jonninjoutavaa sanoista / vääristele käsitteitä.

Ylläpito on linjauksensa tehnyt, tule toimeen sen kanssa.
 
Ylläpito on linjauksensa tehnyt, tule toimeen sen kanssa.
Asista voidaan keskustella täällä. Ei ole mitään järkeä tanssi röllien ja typerysten ehdotusten mukaan. On naurettavaa, jos porukka ei uskalla sanoa mielipidettään. Silloin ei olla enää keskustelufoorumilla, vaan jonkinlaisella sen irvikulalla, jos asiasta ei keskustella.
 
Tämä. Venäläiset hyökkääjät/sotilaat eivät ansaitse mitään erityissuojelua nimittelyssä.
Suomen kielen ryssä-sana on peräisin ruotsin kielen sanasta ryss, tarkoittaen venäläistä henkilöä. Sama nimi esiintyy monessa muussakin kielessä hieman eri muodossa.
Jostain kumman syystä ryssä- sana nostaa vielä nykyään tietyillä tahoilla kulmakarvat pystyyn.

Unohdat nyt, että Suomen kielessä "ryssä" -on saanut halventavan vivahteen historian monien käänteiden aikana.
Osaltani lopetan tähän vääntämisen ja arvoisat keskustelijat voivat jatkossakin ryssitellä jos haluavat.
 
Ryssä termin käyttöä voidaan perustella historialla mutta muita ei?
Nyt keskustellaan tästä. Sinä alat vertaamaan muita asiaan liittymättömiä termejä jotka eivät liity aiheeseen. Itse esitin aiemmin perustelut ryssä- sanalle.


Tämä. Venäläiset hyökkääjät/sotilaat eivät ansaitse mitään erityissuojelua nimittelyssä.
Suomen kielen ryssä-sana on peräisin ruotsin kielen sanasta ryss, tarkoittaen venäläistä henkilöä. Sama nimi esiintyy monessa muussakin kielessä hieman eri muodossa.
Jostain kumman syystä ryssä- sana nostaa vielä nykyään tietyillä tahoilla kulmakarvat pystyyn.
 
Miksi R&T alueella tummaihosista halventava sana ei johda suoraan varotukseen vaikka r&t: n säännöissä lukee:

”Valitettavasti oletus on vuosien varrella osoittautunut vääräksi ja alueella on alkanut esiintyä tietyn porukan toimesta entistä enemmän ja useammin asiatonta kirjoittelua, ylilyöntejä ja suoranaisia laittomuuksia. Voidaan puhua jopa rinkirunkkaamisesta ja huumorin varjolla asiattomuuksien kirjoittamisesta loputtomiin, erityisesti politiikkaan ja yhteiskunnallisiin asioihin, kuten maahanmuuttoon ja rasismiin liittyen.
 
Miksi R&T alueella tummaihosista halventava sana ei johda suoraan varotukseen vaikka r&t: n säännöissä lukee:

”Valitettavasti oletus on vuosien varrella osoittautunut vääräksi ja alueella on alkanut esiintyä tietyn porukan toimesta entistä enemmän ja useammin asiatonta kirjoittelua, ylilyöntejä ja suoranaisia laittomuuksia. Voidaan puhua jopa rinkirunkkaamisesta ja huumorin varjolla asiattomuuksien kirjoittamisesta loputtomiin, erityisesti politiikkaan ja yhteiskunnallisiin asioihin, kuten maahanmuuttoon ja rasismiin liittyen.
Kokeile niin näet itsekin että kyllä saa.
 
Nyt keskustellaan tästä. Sinä alat vertaamaan muita asiaan liittymättömiä termejä jotka eivät liity aiheeseen. Itse esitin aiemmin perustelut ryssä- sanalle.
Voi Mooses, sinä keskustelet ryssä termistä eikä muut saa tulla hienoja ”faktojasi” sotkemaan
 
Ei. Siirsit vain tolppia toiseen aiheeseen/sanaan. Jätetään tämä vänkäys tähän.
Perustelit sanan käyttöä historialla, kerroin historiasta termejä joita ei suvaita nukypäivänä. Tämä on sinusta maalitolppien siirtelyä? Joo saa olla nyt, ei jaksa enää tätä
 
En tässä puhunutkaan rodussa missään vaiheessa. Kun luet viestejä mitä lainaat niin ehkä silloin omasikin menee paremmin perille.
Niin, en puhunut minäkään. Sotilaan kutsuminen örkiksi tai ryssäksi ei ole rasismia. Sinun viestisi ei mene perille.
 
Asialliseen keskusteluun eivät kuulu halventavat termit. Jos ei kykene asiaansa esittämään ilman niitä, voi keskustella jossain muualla.
Kokeile niin näet itsekin että kyllä saa.
Mutta jostain syystä se ryssä-sana on Räbässä sallittu. Ainakaan varoituksia ei ole jaettu. Miksi sivuutat tämän? Vietät räbässä paljon aikaa joten olet hyvin tietoinen tästä.
 
Mutta jostain syystä se ryssä-sana on siellä sallittu. Miksi sivuutat tämän?

  • Räbällä varmaan on vähän löysempi moderointi kautta linjan ihan jo siksi, että se tyhjennetään tiuhaan ja se ei varmaan näy kirjautumattomille käyttäjille tai hakukoneille.
  • Oletko siis raportoinut viestin jossa tuota on käytetty ja ei johtanut mihinkään?
Musta on hyvä, että tuollaisilla loukkaavilla sanoilla keskustelu on kielletty. Sama saisi koskea (tai ehkä koskeekin) selviä yrityksiä kiertää tuota kieltoa näsäviisailla muunnoksilla.
 
  • Räbällä varmaan on vähän löysempi moderointi kautta linjan ihan jo siksi, että se tyhjennetään tiuhaan ja se ei varmaan näy kirjautumattomille käyttäjille tai hakukoneille.
  • Oletko siis raportoinut viestin jossa tuota on käytetty ja ei johtanut mihinkään?
Musta on hyvä, että tuollaisilla loukkaavilla sanoilla keskustelu on kielletty. Sama saisi koskea (tai ehkä koskeekin) selviä yrityksiä kiertää tuota kieltoa näsäviisailla muunnoksilla.
Itse vain haluaisin, että linja, oli se mikä tahansa, olisi yhteneväinen. Se että kerrotaan näiden termien olevan sopimattomia asialliseen keskusteluun mutta sitten ne on silti sallittuja foorumin toisella osastolla on epäloogista. Avoimesti voisi vain kertoa mitkä on säännöt, eikä kierrellä asiaa ja antaa epämääräisiä vastauksia.
 
Viimeksi muokattu:
Itse vain haluaisin, että linja, oli se mikä tahansa, olisi yhteneväinen. Se että kerrotaan näiden termien olevan sopimattomia asialliseen keskusteluun mutta sitten ne on silti sallittuja footumin toisella osastolla on epäloogista. Avoimesti voisi vain kertoa mitkä on säännöt, eikä kierrellä asiaa ja antaa epämääräisiä vastauksia.

Yhteneväistä linjaa nyt on aika turha vaatia, kun moderointi räbässä on nimenomaisesti hieman löysempää. Siis koko osion tarkoitushan on shitpostaaminen eikä mikään "asiallinen keskustelu". YK:lla taas toisin päin. Hyvin selkeä logiikka.
 
Itse vain haluaisin, että linja, oli se mikä tahansa, olisi yhteneväinen. Se että kerrotaan näiden termien olevan sopimattomia asialliseen keskusteluun mutta sitten ne on silti sallittuja foorumin toisella osastolla on epäloogista. Avoimesti voisi vain kertoa mitkä on säännöt, eikä kierrellä asiaa ja antaa epämääräisiä vastauksia.

Yhteneväistä linjaa nyt on aika turha vaatia, kun moderointi räbässä on nimenomaisesti hieman löysempää. Siis koko osion tarkoitushan on shitpostaaminen eikä mikään "asiallinen keskustelu". YK:lla taas toisin päin. Hyvin selkeä logiikka.

Juuri näin. Räbähän on trollauksen tyysija. Jos siellä noudatettaisiin sääntöjä, niin koko alueen voisi varmaan sulkea turhana. Kyllä tänne yksi Räbän kaltainen kaatopaikka/varaventtiili mahtuu.

Sinänsä en panisi pahakseni jos politiikka-alueen säännöt olisivat käytössä koko foorumilla. Mutta mä kannatan yleensäkin aika tiukkaa moderointia ja keskustelun pitämistä laadukkaana. Nyt kuitenkin linja on ollut että muualla hiukan kevyempää, politiikka-alueella tiukin setti ja Räbä on villi länsi.
 
Juuri näin. Räbähän on trollauksen tyysija. Jos siellä noudatettaisiin sääntöjä, niin koko alueen voisi varmaan sulkea turhana. Kyllä tänne yksi Räbän kaltainen kaatopaikka/varaventtiili mahtuu.

Sinänsä en panisi pahakseni jos politiikka-alueen säännöt olisivat käytössä koko foorumilla. Mutta mä kannatan yleensäkin aika tiukkaa moderointia ja keskustelun pitämistä laadukkaana. Nyt kuitenkin linja on ollut että muualla hiukan kevyempää, politiikka-alueella tiukin setti ja Räbä on villi länsi.

Ihan hyvin tiivistetty.

Sen verran korjaan että vaikka foorumi on jälkimoderoitu niin kaikki mahdollisesti Suomen lain vastaiset viestit ja pahimmat ylilyönnit ja asiattomuudet pyritään poistamaan mahdollisimman nopeasti. Kaikki asiattomat viestit poistetaan joka tapauksessa 3 päivän sisään.
 
Ihan hyvin tiivistetty.

Sen verran korjaan että vaikka foorumi on jälkimoderoitu niin kaikki mahdollisesti Suomen lain vastaiset viestit ja pahimmat ylilyönnit ja asiattomuudet pyritään poistamaan mahdollisimman nopeasti. Kaikki asiattomat viestit poistetaan joka tapauksessa 3 päivän sisään.
Tuust kertomaa miks sain bännit R&T osioon kun reporttasin parit "kielletyt" sanat :smoke:
Eikä tietenkään mitään ilmoitusta asiasta.
 
Sampsa tietty foorumin isäntänä määrää säännöt ja niillä mennään. Perustelut nyt välillä on mitä on ja se mitä joku pitää halventavana ei toisen mielestä ole lainkaan halventavaa.
Esimerkkinä foorumilla haukutaan venäjää ja turkkia paskamaaksi. Jonkun mielestä halventavaa mutta foorumin säännöissä se ei sitä ole.
 
Sampsa tietty foorumin isäntänä määrää säännöt ja niillä mennään. Perustelut nyt välillä on mitä on ja se mitä joku pitää halventavana ei toisen mielestä ole lainkaan halventavaa.
Esimerkkinä foorumilla haukutaan venäjää ja turkkia paskamaaksi. Jonkun mielestä halventavaa mutta foorumin säännöissä se ei sitä ole.
Itsehän sain bannit "naisvihasta" kun kerroin OF "sisällöntuottajaa" halventavalla sanalla
Tätä sanaa viljellään aika paljon räbässä ja ainakin Sampsa otti tähän sanaan ehdottoman jyrkän kannan
Sama asia tummaihosista käytettävään sanaa mistä olikin viime sivulla jo puhetta.
Mutta nämä säännöt ei taida sitten koskea jokaista käyttäjää :smoke:
 
Räpellyksen säännöistä ja banneista (jotka saadaan täysin arvalla jo muutenkin) voi mennä keskustelemaan sinne räpellykseen.
 
On se kyllä hankalaa. Ihan näin vanhempana joutuu kuulemaan lapsilta sanoja, termejä sekä avautumisia ja reagointi on erittäin riippuvaista siihen, että missä tilanteessa tämä purkautuminen on tullut. Ihan liikaa vaadittu, että foorumilla olisi yksiselitteiset säännöt, kun se ei vaan ole mahdollista. Luulisi että Suomen laki olisi selkeä kaikille, mutta kun niin vaan ei ole ja lakipykäliä joudutaan tulkitsemaan, vaikka on satoja (tuhansia) vuosia olleet viisaat näitä pähkimässä.
 
On se kyllä hankalaa. Ihan näin vanhempana joutuu kuulemaan lapsilta sanoja, termejä sekä avautumisia ja reagointi on erittäin riippuvaista siihen, että missä tilanteessa tämä purkautuminen on tullut. Ihan liikaa vaadittu, että foorumilla olisi yksiselitteiset säännöt, kun se ei vaan ole mahdollista. Luulisi että Suomen laki olisi selkeä kaikille, mutta kun niin vaan ei ole ja lakipykäliä joudutaan tulkitsemaan, vaikka on satoja (tuhansia) vuosia olleet viisaat näitä pähkimässä.

Eihän nämä lakeihin varsinaisesti liity vaan siihen että ihmiset osaisivat puhua sivistyneesti, keskustelun luonne muuttuu huomattavasti kun ruvetaan käyttämään roskasanoja ja viljelemään omaan agendaan liittyviä termejä.

Keskustelu on paljon hedelmällisempää kun viesteillä ei yritetä hakea mahdollisimman vahvaa vastareaktiota toisista keskustelijoista.
 
Eihän nämä lakeihin varsinaisesti liity vaan siihen että ihmiset osaisivat puhua sivistyneesti, keskustelun luonne muuttuu huomattavasti kun ruvetaan käyttämään roskasanoja ja viljelemään omaan agendaan liittyviä termejä.

Keskustelu on paljon hedelmällisempää kun viesteillä ei yritetä hakea mahdollisimman vahvaa vastareaktiota toisista keskustelijoista.

Ei varsinaisesti liity lakeihin, mutta samanlaista tulkintaa täytyy tehdä. Aika hankala on esimerkiksi se, että kuka päättää onko kyseessä roskasana ja mikä on oman agendan termi.
 
Esimerkkinä foorumilla haukutaan venäjää ja turkkia paskamaaksi

Mä itse ehkä näen tuossakin oleellisen eron. "paskamaa" viittaa maan hallintoon ja viranomaisten toimintaan. Venäjä on paskamaa, sillä hallinto päätti hyökätä itsenäiseen valtioon. Mutta r- ja n-sanat ovat puhtaasti henkilön ominaisuuksien haukkumista, joille tämä ei vieläpä käytännössä voi yhtään mitään. Eli ihonväri tai kansalaisuus.

Eli haukkuminen sinänsä on varmaan OK, mutta ei kaikki haukkuminen. Mutta tämä on vain mun oma ajatus siitä, miksi noissa on ero. YMMV.
 
Eihän nämä lakeihin varsinaisesti liity vaan siihen että ihmiset osaisivat puhua sivistyneesti, keskustelun luonne muuttuu huomattavasti kun ruvetaan käyttämään roskasanoja ja viljelemään omaan agendaan liittyviä termejä.

Keskustelu on paljon hedelmällisempää kun viesteillä ei yritetä hakea mahdollisimman vahvaa vastareaktiota toisista keskustelijoista.
Täytyy kyllä muistaa että on monenlaisia ihmisiä, ja monenlaisia puhetyylejä.
Vaikka kuinka yrittää kaikkea pistää filtterin läpi, niin monella se filtteri vaan lentää paineen voimasta pois kun kirjottaa.
Ei ihan kaikesta tartteis vetää hernettä nenään tai antaa niitä varotuksia.
Edelleen toki se sivuston pitäjä määrää säännöt. Niitä noudatetaan ja otetaan banneja ja varotuksia tarpeen mukaan.
 
Mä itse ehkä näen tuossakin oleellisen eron. "paskamaa" viittaa maan hallintoon ja viranomaisten toimintaan. Venäjä on paskamaa, sillä hallinto päätti hyökätä itsenäiseen valtioon. Mutta r- ja n-sanat ovat puhtaasti henkilön ominaisuuksien haukkumista, joille tämä ei vieläpä käytännössä voi yhtään mitään. Eli ihonväri tai kansalaisuus.

Eli haukkuminen sinänsä on varmaan OK, mutta ei kaikki haukkuminen. Mutta tämä on vain mun oma ajatus siitä, miksi noissa on ero. YMMV.

Ehkä tässä on myös se, että se koira älähtää johon kalikka kalahtaa. Jos esimerkiksi kirjoittaisi, että Ruotsi on paskamaa niin kaikki vain kohauttaisi olkiaan ja ihmettelssi että wtf?
 
Mä itse ehkä näen tuossakin oleellisen eron. "paskamaa" viittaa maan hallintoon ja viranomaisten toimintaan. Venäjä on paskamaa, sillä hallinto päätti hyökätä itsenäiseen valtioon. Mutta r- ja n-sanat ovat puhtaasti henkilön ominaisuuksien haukkumista, joille tämä ei vieläpä käytännössä voi yhtään mitään. Eli ihonväri tai kansalaisuus.

Eli haukkuminen sinänsä on varmaan OK, mutta ei kaikki haukkuminen. Mutta tämä on vain mun oma ajatus siitä, miksi noissa on ero. YMMV.
Varmaan ehkä näin mutta esimerkiksi sana "hurri" ei käsittääkseni ole kielletty sana foorumilla vaikka se saattaa kuulostaa halventavalta. Hurria käytettiin suomenruotsalaisten pilkkanimenä mm. Helsingissä jo vuosisadan alussa.
 
Eiköhän lähtökohtaisesti ole se yleinen nimittely ja vastaavien sanojen käyttö kielletty.
Oli se sitten ryssittely tai homottelu tai mikä nyt vaan sattuu tulemaankaan siinä kirjotuksessa kärjistettynä haukkumisena.
Vaikka joku ryssittely tai vastaava onkin lähes normaalia puhekieltä (riippuen piireistä toki), niin se ei nyt välttämättä ole sitä parhainta keskustelua.
Ja varmaan modetkaan ei puutu jos joku sanoo että "ryssitkö?", tarkoittaen että mokasitko.
Ainakin oletan että satunnaiset tälläiset setit on ihan hyväksyttävää puhekielessä joka menee siihen tekstiinkin mitä ulostaa tänne.
 
Varmaan ehkä näin mutta esimerkiksi sana "hurri" ei käsittääkseni ole kielletty sana foorumilla vaikka se saattaa kuulostaa halventavalta

Säännöissähän ei ole mitään kiellettyjen sanojen listaa, vaan modeilla on varmaan ajassa elävät käytännöt siitä, mitä kulloinkin kielletään ja mitä ei. Ja osa varmasti riippuu ihan modesta. Jos hurrittelua tulee enemmän, niin en epäile etteikö sanaa kielletä. Ryssä-sanan kielto tuli ajankohtaiseksi Ukrainan sodan takia. Tuskin se vielä viime vuonna oli samassa asemassa eikä tarvetta kieltoon ollut.

Jos jos tässä saa äänestää, niin musta hurri on lähinnä ryssään verrattava haukkumasana, eikä kuulu asialliseen keskusteluun. Ihan riippumatta onko se sana nyt sitten black listattu täällä vielä vai ei. Itse en käyttäisi sanoivat säännöt tai tulkinta mitä tahansa. Mainiosti saa kieltää.

Enkä toisaalta pidä tarkoituksenmukaisena mitään tiukkaa listaa kielletyistä sanoista. Menee liian nysväämiseksi ja vaikeaksi ja tekee säännöistä vaikeammin ylläpidettäviä. Se riittää, että kielletään häiriköinti ja trollaaminen ja loput tulkitaan. Ilmaisella foorumilla on musta ihan korrektia antaa modelle se liikkumavara, minkä se mode haluaa ottaa. Aika hyvin täällä kuitenkin yhtenäinen linja on pitänyt.
 
Tuust kertomaa miks sain bännit R&T osioon kun reporttasin parit "kielletyt" sanat :smoke:
Eikä tietenkään mitään ilmoitusta asiasta.
Ihan ylläpitoa myöten ilmoitettu, että ryssittelyn raportoinnista seuraa bannit. Toivottavasti et venäläisten ryssittelyä sentään raportoinut?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 399
Viestejä
4 489 786
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom