Ilmastonmuutos

[JCSH]

Sinä. Tässä on nyt monen ihmisen voimin sinulle kerrottu, miksi asteen sadasosan tarkkuus on mahdoton eikä tunnu menevän perille.

En ole missään vaiheessa väittänyt tuota absoluuttiseksi totuudeksi. Sanoin vain että tieteessä on käytössä erittäin tarkkoja mittausmenetelmiä ja menetelmiä joilla yksittäisten virheiden merkitystä voidaan vähentää. Lisäksi sanoin että koska kyseessä on keskiarvoistettu laskelma, se vähentää yksittäisten mittausten virheiden vaikutusta. Ja myönsin että tuossa datassa on paljon mahdollisia virhelähteitä jotka pitää ottaa huomioon. Ja kaiken lopuksi totesin että vaikka kyseessä on suhteellisen epätarkka luku, se kuitenkin on riittävä osoittamaan trendin.

Joten miten vitussa tuosta saa että katsoisin kaikkia lukuja "absoluuttisina totuuksina"?

Lisäksi kun otetaan huomioon kuinka vahvasti ihan oikeat fyysikot tukevat näitä vallalla olevia teorioita ilmastonmuutoksesta, on aika naurettavaa alkaa laukomaan tuollaisia heittoja tähän aiheeseen liittyen.

 

[vilkas]

En ole missään vaiheessa väittänyt tuota absoluuttiseksi totuudeksi. Sanoin vain että tieteessä on käytössä erittäin tarkkoja mittausmenetelmiä ja menetelmiä joilla yksittäisten virheiden merkitystä voidaan vähentää. Lisäksi sanoin että koska kyseessä on keskiarvoistettu laskelma, se vähentää yksittäisten mittausten virheiden vaikutusta. Ja myönsin että tuossa datassa on paljon mahdollisia virhelähteitä jotka pitää ottaa huomioon. Ja kaiken lopuksi totesin että vaikka kyseessä on suhteellisen epätarkka luku, se kuitenkin on riittävä osoittamaan trendin.

Joten miten vitussa tuosta saa että katsoisin kaikkia lukuja "absoluuttisina totuuksina"?

Kutsut kahden desimaalin tarkkuutta globaalin lämpötilan muutoksen arviolle 1800-luvun lopusta tähän päivään suhteellisen epätarkaksi luvuksi. Lisäksi sinulla on ihmeellisiä kuvitelmia, että löytyy jotain maagisia menetelmiä, jolla kaiken epävarmuuden "voi ottaa huomioon". Et maallikkona ymmärrä että se on utopistisen tarkka ja että mikään määrä modernia laskentaa ei sitä muuta mihinkään. Se, että tuon luvun tuottaneet tahot eivät tätä ymmärrä on kirkuva red flag. Se osoittaa joko kädettömyyttä tai halua tuottaa haluttu numero.

Trendissä sinällään ei ole mitään ihmeellistä. Olisi aika ikävää jos maailma ei olisi lämmennyt pienen jääkauden jälkeen.

 

[JCSH]

Kutsut kahden desimaalin tarkkuutta globaalin lämpötilan muutoksen arviolle 1800-luvun lopusta tähän päivään suhteellisen epätarkaksi luvuksi. Lisäksi sinulla on ihmeellisiä kuvitelmia, että löytyy jotain maagisia menetelmiä, jolla kaiken epävarmuuden "voi ottaa huomioon". Et maallikkona ymmärrä että se on utopistisen tarkka ja että mikään määrä modernia laskentaa ei sitä muuta mihinkään. Se, että tuon luvun tuottaneet tahot eivät tätä ymmärrä on kirkuva red flag. Se osoittaa joko kädettömyyttä tai halua tuottaa haluttu numero.

Trendissä sinällään ei ole mitään ihmeellistä. Olisi aika ikävää jos maailma ei olisi lämmennyt pienen jääkauden jälkeen.

Suhteellisen epätarkka kun katsotaan mitattavia arvoja ja tarkkuutta jolla tulos ilmoitetaan. Arvojen vaihteluväli on noin 100 yksikköä ja tulos ilmoitetaan 0,01:n yksikön tarkkuudella. Kun otetaan huomioon se että kyseinen tulos on useiden mittausten keskiarvoistettu tulos niin ei tuota nyt mitenkään hirveän tarkaksi määritetä.
Lisäksi tuosta voidaan hyvinkin tiputtaa pari tarkkuusastetta pois ja lukema on silti merkittävä. Eli voitaisiin sanoa että kyseessä on noin asteen muutos tai noin 0.9 asteen (tai 0.8 asteen).

On täysin naurettavaa että sä täällä tietotekniikka foorumilla huutelet "maallikkoa" kun kyseessä on luku jota käyttää lukemattomat fyysikot, ilmastotieteilijät ja ties mitkä muut asiaa tutkivat henkilöt.

Mitä tulee "pieneen jääkauteen" niin kyseinen vaihtelu oli paikallista ja ohi siinä vaiheessa kun tämä yleensä käytetty mittaushistoria alkaa.

 

[vilkas]

Lisäksi tuosta voidaan hyvinkin tiputtaa pari tarkkuusastetta pois ja lukema on silti merkittävä.

Kuten voit lukea ylempää, minulle kävisi vallan hyvin 1 aste, eli tuota 0,85:ttä suurempi lämpeneminen.

On täysin naurettavaa että sä täällä tietotekniikka foorumilla huutelet "maallikkoa" kun kyseessä on luku jota käyttää lukemattomat fyysikot, ilmastotieteilijät ja ties mitkä muut asiaa tutkivat henkilöt.

Yeah, yeah, yeah. Aina kun tähän viitataan, niin koskaan tietenkään mainita näiden fyysikoiden nimiä.

 

[JCSH]

Kuten voit lukea ylempää, minulle kävisi vallan hyvin 1 aste, eli tuota 0,85:ttä suurempi lämpeneminen.

No auttaako se tilannetta jos sanotaan että tuo 0,85 astetta sisältää myös noin +/- 0,1 vaihteluvälin?

Yeah, yeah, yeah. Aina kun tähän viitataan, niin koskaan tietenkään mainita näiden fyysikoiden nimiä.

No jos lukee asiaan liittyviä tutkimuksia tai raportteja niin kyllä niistä yleensä nimet löytyy.

 

[vilkas]

No auttaako se tilannetta jos sanotaan että tuo 0,85 astetta sisältää myös noin +/- 0,1 vaihteluvälin?

Ei utopistisen pienen virhemarginaalin lisääminen muuta tuota asiaa mihinkään.

No jos lukee asiaan liittyviä tutkimuksia tai raportteja niin kyllä niistä yleensä nimet löytyy.

Niinpä niin. Jos me väittelemme teknisestä asiasta ja sinä lähdet karkuun viittaamalla lukemattomiin fyysikoihin, niin olisi paikallaan että osaisit edes mainita ne henkilöt, joiden pitäisi vahvistaa argumenttiasi.

 

[Jumputin]

Jos itse olen ymmärtänyt oikein, niin nyt eletään jääkausien (joita ollut useampia) välistä lauhkeampaa aikaa ja ilmaston pitäisi nyt olla pikkuhiljaa viilenemässä kohti uutta jääkautta. Lämpöhuippu ohitettu joitain tuhansia vuosia sitten. Nämä lämpötilavaihtelut on ihmisten näkökulmasta todella hitaita ja pieniä.

Mitä tulee isojen tulivuorten purkauksiin, niin käsittääkseni vaikuttavat ilmastoon lyhytaikasesti(vuosi tai pari) viilentävästi, kun purkausten hiukkaset heijastavat auringonsäteitä takaisin avaruuteen.

 

[JCSH]

Niinpä niin. Jos me väittelemme teknisestä asiasta ja sinä lähdet karkuun viittaamalla lukemattomiin fyysikoihin, niin olisi paikallaan että osaisit edes mainita ne henkilöt, joiden pitäisi vahvistaa argumenttiasi.

No nyt alkajaisiksi vaikkapa:

Spoileri

Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, L.V. Alexander, S.K. Allen, N.L. Bindoff, F.-M. Bréon, J.A. Church, U. Cubasch, S. Emori, P. Forster, P. Friedlingstein, N. Gillett, J.M. Gregory, D.L. Hartmann, E. Jansen, B. Kirtman, R. Knutti, K. Krishna Kumar, P. Lemke, J. Marotzke, V. Masson-Delmotte, G.A. Meehl, I.I. Mokhov, S. Piao, V. Ramaswamy, D. Randall, M. Rhein, M. Rojas, C. Sabine, D. Shindell, L.D. Talley, D.G. Vaughan and S.-P. Xie

 

[selectamatic]

Ronja ahdistui poikansa kanssa ilmastosta niin paljon, että piti alkaa huvikseen ajalemaan kaasuautolla ympäri suomen Kaasuyhtiön sponsoroimana tietenkin.

Bensasyöpön auton hylkääminen ei riittänyt ilmastoahdistuneille äidille ja pojalle – lähtivät kiertämään maata biokaasuautolla

Ja paras.

Me olemme käyneet Espanjassa keräämässä roskia rannalta, kertoo ilmastoteoistaan ekaluokan aloittava Leevi Järvenperä

 

[Griffin]

Ronja ahdistui poikansa kanssa ilmastosta niin paljon, että piti alkaa huvikseen ajalemaan kaasuautolla ympäri suomen Kaasuyhtiön sponsoroimana tietenkin.

Bensasyöpön auton hylkääminen ei riittänyt ilmastoahdistuneille äidille ja pojalle – lähtivät kiertämään maata biokaasuautolla

Ja paras.

Me olemme käyneet Espanjassa keräämässä roskia rannalta, kertoo ilmastoteoistaan ekaluokan aloittava Leevi Järvenperä

_Miten se sanonta nyt menikään...: "Tie helvettiin on reunustettu hyvin ajatuksin."

 

[Randomizer]

Siellä kasvatetaan taas lapsesta hysteeristä aikuista.

Ei siinä, biokaasua pitäisikin lobata enemmän, sähköautojen sijasta.

 

[Kuvaaja]

No nyt alkajaisiksi vaikkapa:

Spoileri

Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, L.V. Alexander, S.K. Allen, N.L. Bindoff, F.-M. Bréon, J.A. Church, U. Cubasch, S. Emori, P. Forster, P. Friedlingstein, N. Gillett, J.M. Gregory, D.L. Hartmann, E. Jansen, B. Kirtman, R. Knutti, K. Krishna Kumar, P. Lemke, J. Marotzke, V. Masson-Delmotte, G.A. Meehl, I.I. Mokhov, S. Piao, V. Ramaswamy, D. Randall, M. Rhein, M. Rojas, C. Sabine, D. Shindell, L.D. Talley, D.G. Vaughan and S.-P. Xie

Listasta voisi päätellä, että perustat väitteesi IPCC:n viidenteen raporttiin? Sen mukaan globaali keskilämpötila on kohonnut 1880-luvulta 0,65-1,05 astetta, eli puhdasta potaskaa väittää, että lämpötilanmuutos tunnettaisiin sadasosa-asteen tarkkuudella. Todellisuudessa ei päästä edes kymmenesosa-asteen tarkkuuteen, mikä olisikin jo erinomainen saavutus, vaan noin puolen C-asteen tarkkuuteen. Tuskin edes tämän hetken keskilämpötilaa pystytään ilmoittamaan yhden kymmenesosan tarkkuudella.

Onko joku muukin kiinnittänyt huomiota siihen, että missään ei koskaan ilmoiteta keskilämpötilaa asteina vaan aina muutos suhteessa johonkin edelliseen pisteeseen tai aikaväliin, joka on yleensä huonommin tunnettu kuin myöhemmät ja myöskin aina muutoksessa johtuen jatkuvista korjauksista. Mikä vika absoluuttisissa arvoissa on, kun niitä ei käytetä? Ehkä se, että sitä ei tunneta riittävällä tarkkudella...

 

[JCSH]

Listasta voisi päätellä, että perustat väitteesi IPCC:n viidenteen raporttiin? Sen mukaan globaali keskilämpötila on kohonnut 1880-luvulta 0,65-1,05 astetta, eli puhdasta potaskaa väittää, että lämpötilanmuutos tunnettaisiin sadasosa-asteen tarkkuudella. Todellisuudessa ei päästä edes kymmenesosa-asteen tarkkuuteen, mikä olisikin jo erinomainen saavutus, vaan noin puolen C-asteen tarkkuuteen. Tuskin edes tämän hetken keskilämpötilaa pystytään ilmoittamaan yhden kymmenesosan tarkkuudella.

No kuten tuossa aiemmin mainitsin, luku sisältää myös tuon vaihteluvälin.

Onko joku muukin kiinnittänyt huomiota siihen, että missään ei koskaan ilmoiteta keskilämpötilaa asteina vaan aina muutos suhteessa johonkin edelliseen pisteeseen tai aikaväliin, joka on yleensä huonommin tunnettu kuin myöhemmät ja myöskin aina muutoksessa johtuen jatkuvista korjauksista. Mikä vika absoluuttisissa arvoissa on, kun niitä ei käytetä? Ehkä se, että sitä ei tunneta riittävällä tarkkudella...

No kerta kyse on ilmastonmuutoksesta niin lienee järkevää että sitä kuvaamaan käytetään arvoja jotka kuvaa tuon muutoksen määrää.

 

[Griffin]

No kuten tuossa aiemmin mainitsin, luku sisältää myös tuon vaihteluvälin.

No kerta kyse on ilmastonmuutoksesta niin lienee järkevää että sitä kuvaamaan käytetään arvoja jotka kuvaa tuon muutoksen määrää.

0,85 ilman lisäselvityksiä on juurikin se ilmoitettu arvo, eikä sisällä mitään vaihteluväliä. Ja kun sinulle huomautettiin tuosta ihan liian tarkasta arvosta, kävit vain selittelemään, miten sitä ja tätä on mitattu niin ja niin tarkasti (vaikka ne eivät liity tähän mitenkään) ja lisäksi vihjailemaan määrittelemättömistä keinoista tarkemman tuloksen saamiseksi. Tuollainen ilmoitettu väli 0,65 - 1,05 astetta sitävastoin alkaa olla ja miltei uskottava arvio, joskin edelleen epäilyttävän tarkka, yleiseksi arvoksi...

 

[JCSH]

0,85 ilman lisäselvityksiä on juurikin se ilmoitettu arvo, eikä sisällä mitään vaihteluväliä. Ja kun sinulle huomautettiin tuosta ihan liian tarkasta arvosta, kävit vain selittelemään, miten sitä ja tätä on mitattu niin ja niin tarkasti (vaikka ne eivät liity tähän mitenkään) ja lisäksi vihjailemaan määrittelemättömistä keinoista tarkemman tuloksen saamiseksi. Tuollainen ilmoitettu väli 0,65 - 1,05 astetta sitävastoin alkaa olla ja miltei uskottava arvio, joskin edelleen epäilyttävän tarkka, yleiseksi arvoksi...

No joo, homman olisi voinut sanoa selvemmin ja mainita tuon vaihteluvälin aiemmin.

 

[Herra Ankka]

Estimointi tuottaa tyypillisesti yhden piste-estimaatin ja tilastollinen päättely siihen kylkeen jonkin luottamusvälin. Piste-estimaatti tulkitaan yleisesti ottaen ns. parhaaksi arvioksi ja luottamusväli puolestaan kuvaa epävarmuutta tästä parhaasta arviosta.

Lämpötila on reaaliluku, ja oletettavasti käytetyn estimaattorin mahdolliset arvot ovat myöskin reaalilukuja. Piste-estimaatti, eli se "paras veikkaus", voi siten olla hyvinkin tarkka luku. Kuten sanottua, luottamusväli kuvaa epävarmuutta "parhaasta veikkauksesta", mutta oikea tulkinta on edelleen pitää parasta veikkausta parhaana veikkauksena.

Havainnollistava esimerkki: Piste-estimaatti on 0.8500001 ja 95%:n luottamusväli on 0.6500000-1.0500002. Uskottavin arvio estimoidulle parametrille on prikuulleen 0.8500001. Luottamusväli kuvaa epävarmuutta tietyn ennalta sallimamme erehtymismahdollisuuden puitteissa. Luottamusvälin alaraja 0.65 ei ole yhtä uskottava arvio kuin 0.8500001. Luottamusvälin kaikista pisteistä uskottavin arvio on ainoastaan 0.8500001. Tämä tietysti pyöristetään muutamaan desimaaliin, koska asteen miljoonasosan erolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Yllä käyty keskustelu onkin melko hyvä esimerkki siitä, kuinka haastavaa tieteellisen tiedon välittäminen maallikoille on. Pelkästään yhden luvun (0.85) tuijottaminen ei missään nimessä ole koko totuus. Toisaalta, tämä yksi luku on paras arvio, jonka kyseinen päättelyprosessi on tuottanut.

 

[JCSH]

Estimointi tuottaa tyypillisesti yhden piste-estimaatin ja tilastollinen päättely siihen kylkeen jonkin luottamusvälin. Piste-estimaatti tulkitaan yleisesti ottaen ns. parhaaksi arvioksi ja luottamusväli puolestaan kuvaa epävarmuutta tästä parhaasta arviosta.

Lämpötila on reaaliluku, ja oletettavasti käytetyn estimaattorin mahdolliset arvot ovat myöskin reaalilukuja. Piste-estimaatti, eli se "paras veikkaus", voi siten olla hyvinkin tarkka luku. Kuten sanottua, luottamusväli kuvaa epävarmuutta "parhaasta veikkauksesta", mutta oikea tulkinta on edelleen pitää parasta veikkausta parhaana veikkauksena.

Havainnollistava esimerkki: Piste-estimaatti on 0.8500001 ja 95%:n luottamusväli on 0.6500000-1.0500002. Uskottavin arvio estimoidulle parametrille on prikuulleen 0.8500001. Luottamusväli kuvaa epävarmuutta tietyn ennalta sallimamme erehtymismahdollisuuden puitteissa. Luottamusvälin alaraja 0.65 ei ole yhtä uskottava arvio kuin 0.8500001. Luottamusvälin kaikista pisteistä uskottavin arvio on ainoastaan 0.8500001. Tämä tietysti pyöristetään muutamaan desimaaliin, koska asteen miljoonasosan erolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Yllä käyty keskustelu onkin melko hyvä esimerkki siitä, kuinka haastavaa tieteellisen tiedon välittäminen maallikoille on. Pelkästään yhden luvun (0.85) tuijottaminen ei missään nimessä ole koko totuus. Toisaalta, tämä yksi luku on paras arvio, jonka kyseinen päättelyprosessi on tuottanut.

Ja jossen nyt aivan väärin muista tilastotieteitä niin eiköstä 95% luottamusväli tarkoita sitä että normaalijakaumasta 95% on tuon välin sisällä ja jakauman huippu on tuossa piste-estimaatissa. Josta seuraa se että todennäköisyys "oikealle arvolle" kasvaa eksponentiaalisesti sitä mukaa mitä lähempänä tuota huippua ollaan?

*edit*
Tai ainakin osan ajasta kasvaa eksponentiaalisesti kunnes huipulla se tasaantuu.

 

[FireFly Renaissance]

Joo kyllä ja tuollaiset asiat pitää ottaa huomioon.

Tuon mun kommentti oli enemmänkin siihen että miten voitiin mitata lämpötiloja tarkasti 1800-luvulla. Tai siis miten voidaan verrata nykyisiä arvoja silloisiin.

Lämpötilan tarkka mittaaminen on pirun vaikeaa nykyäänkin. Olisi hauska tietää millä menetelmällä on 1800-luvulla tehty toistettavia tarkkoja ja luotettavia lämpötilamittauksia...

 

[JCSH]

Lämpötilan tarkka mittaaminen on pirun vaikeaa nykyäänkin. Olisi hauska tietää millä menetelmällä on 1800-luvulla tehty toistettavia tarkkoja ja luotettavia lämpötilamittauksia...

No jos britteihin on luottamista:

According to British Standards, correctly calibrated, used and maintained liquid-in-glass thermometers can achieve a measurement uncertainty of ±0.01 °C in the range 0 to 100 °C, and a larger uncertainty outside this range: ±0.05 °C up to 200 or down to −40 °C, ±0.2 °C up to 450 or down to −80 °C

 

[Griffin]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

Tässä kannattaa sitten myös huomioida, että puhutaan kalleista teollisuudesssa käytetyistä mittareista. Miten usein ympäristön lämpöjä on moisilla mitattu yhtään suuremmassa mittakaavassa?

 

[JCSH]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

 

[Kaotik]

No jos britteihin on luottamista:

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

 

[JCSH]

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.

 

[Baldrick]

Jos itse olen ymmärtänyt oikein, niin nyt eletään jääkausien (joita ollut useampia) välistä lauhkeampaa aikaa ja ilmaston pitäisi nyt olla pikkuhiljaa viilenemässä kohti uutta jääkautta. Lämpöhuippu ohitettu joitain tuhansia vuosia sitten. Nämä lämpötilavaihtelut on ihmisten näkökulmasta todella hitaita ja pieniä.

Mitä tulee isojen tulivuorten purkauksiin, niin käsittääkseni vaikuttavat ilmastoon lyhytaikasesti(vuosi tai pari) viilentävästi, kun purkausten hiukkaset heijastavat auringonsäteitä takaisin avaruuteen.

Huvittavaa, että väki luottaa sokeasti arvioihin tuhansien vuosien takaisista kausista ja hypoteeseista miksi vaihtelua on esiintynyt. Ja samalla väitetään tuoreita mittauksia virheellisiksi

 

[Kaotik]

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.

Voihan pojat, ihan turhaan me ollaan kehitetty tarkempia mittareita kun kuhan pistää nestettä lasin sisälle ni se on aina sama

 

[Kaotik]

Huvittavaa, että väki luottaa sokeasti arvioihin tuhansien vuosien takaisista kausista ja hypoteeseista miksi vaihtelua on esiintynyt. Ja samalla väitetään tuoreita mittauksia virheellisiksi

Ei niinkään miksi vaan millaisia ja niitä selvitellään ihan nykyteknologialla ikijäästä ja maaperän kerrostumista

 

[Aku79]

Itse lähtisin kuitenkin luottamaan nuihin johtaviin tutkijoihin, en jaksa uskoa että he olisivat korruptuneita ja kyllähän merkit ilmastonmuutoksesta on ilmassa, jos se ois aurinko mikä tämän aiheuttaa niin tutkijat kyllä tietäisivät sen.

Se kuitenkin on 100% selvää että ilmasto muuttuu, asiantuntijat sanovat että se johtuu ihmisestä ja ei ole syytä olla luottamatta heihin, ainakaan minulla, se on sitten eri asia jos biljoonat on kiinni bisneksissä jotka kärsii.

Jos ei luota johtaviin tiedemiehiin maailmassa niin millä pohjalla se luotto on

 

[JCSH]

Voihan pojat, ihan turhaan me ollaan kehitetty tarkempia mittareita kun kuhan pistää nestettä lasin sisälle ni se on aina sama

No periaate on tasan tarkkaan sama nyt kuin ennenkin.
Sulla on putki jonka päässä on säiliö elohopeaa. Laitat tuon ensin 0 asteiseen veteen, katsot mihin neste nousee. Sitten laitat sen 100 asteiseen veteen ja katsot mihin neste nousee. Sitten jaat välin yhtä suuriin väleihin ja tada, sulla on lämpömittari.

Nykyään meillä on muitakin tarkkoja tapoja mitata lämpötilaa, mikä on kätevää koska elohopea on vähän vittumainen alkuaine käsitellä, mutta elohopea mittarit ovat nykyään about yhtä tarkkoja kuin ne olivat about 300 vuotta sitten. Tai 150 vuotta sitten.

 

[Griffin]

No periaate on tasan tarkkaan sama nyt kuin ennenkin.
Sulla on putki jonka päässä on säilö elohopeaa. Laitat tuon ensin 0 asteiseen veteen, katsot mihin neste nousee. Sitten laitat sen 100 asteiseen veteen ja katsot mihin neste nousee. Sitten jaat välin yhtä suuriin väleihin ja tada, sulla on lämpömittari.

Nykyään meillä on muitakin tarkkoja tapoja mitata lämpötilaa, mikä on kätevää koska elohopea on vähän vittumainen alkuaine käsitellä, mutta elohopea mittarit ovat nykyään about yhtä tarkkoja kuin ne olivat about 300 vuotta sitten. Tai 150 vuotta sitten.

Periaate on sama, mutta tarkkuus on täysin eri, riippuen mm. sen putken laadusta ym.
Se, että mittari on tehty jollain periaatteella ei todellakaan ole ainut asia, joka määrää sen tarkkuuden.

Valmistustekniikan kehittyessä mittalaitteiden tarkkuuksia on voitu parantaa.
-------------------
Toisin kun käydään mittaamaan TARKKAAN esim lämpötilaa, niin sitten joudutaan jo miettimään, miten se mittääminen muuttaa tilannetta. Se on väistämätöntä, kun käydään mittäilemaan tarkasti jotain.

 

[Baldrick]

Ei niinkään miksi vaan millaisia ja niitä selvitellään ihan nykyteknologialla ikijäästä ja maaperän kerrostumista

Oleellista olisi juuri tietää miksi, jos väitetään vaihtelun olevan luonnollista ja ettei ole mitään syytä huoleen. Ei hirveästi lohduta tietää vaihtelua esiintyneen ennenkin, jos aiemmin on aina vaadittu jokin luonnonkatastrofien ketju.

 

[JCSH]

Periaate on sama, mutta tarkkuus on täysin eri, riippuen mm. sen putken laadusta ym.
Se, että mittari on tehty jollain periaatteella ei todellakaan ole ainut asia, joka määrää sen tarkkuuden.

Valmistustekniikan kehittyessä mittalaitteiden tarkkuuksia on voitu parantaa.

Siis mitä tarkoitat putken laadulla? Ei sen lasiputken dimensiot lennosta vaihdu vaan kalibraation jälkeen se pysyy samana.

Valmistustekniikan kehittyessä homma voidaan siirtää sellaiseksi että sitä voidaan massatuottaa ja silti saada tarkkoja lopputuloksia mutta ei se tee niistä mittareista tarkempia kuin käsin tehdyt ja käsin kalibroidut.

 

[Kaotik]

Itse lähtisin kuitenkin luottamaan nuihin johtaviin tutkijoihin, en jaksa uskoa että he olisivat korruptuneita ja kyllähän merkit ilmastonmuutoksesta on ilmassa, jos se ois aurinko mikä tämän aiheuttaa niin tutkijat kyllä tietäisivät sen.

Se kuitenkin on 100% selvää että ilmasto muuttuu, asiantuntijat sanovat että se johtuu ihmisestä ja ei ole syytä olla luottamatta heihin, ainakaan minulla, se on sitten eri asia jos biljoonat on kiinni bisneksissä jotka kärsii.

Jos ei luota johtaviin tiedemiehiin maailmassa niin millä pohjalla se luotto on

Pointti (ainakin minun) oli että se muuttuisi tällä hetkellä lämpimämmäksi ilman ihmisiäkin, se ei tarkoita etteikö ihminenkin siihen voisi toki vaikuttaa lisäksi.

Oleellista olisi juuri tietää miksi, jos väitetään vaihtelun olevan luonnollista ja ettei ole mitään syytä huoleen. Ei hirveästi lohduta tietää vaihtelua esiintyneen ennenkin, jos aiemmin on aina vaadittu jokin luonnonkatastrofien ketju.

Kun sama kaava toistuu verrattain tasaisin väliajoin ja mittakaava on miljooniin vuosiin asti niin onko sinulla muita ehdotuksia kuin luonnolliset syklit (jotka ovat riippuvaisia monista ulkopuolisistakin asioista kuten auringosta, maapallon kiertoradasta, kulmasta jne jne)

 

[Griffin]

Siis mitä tarkoitat putken laadulla? Ei sen lasiputken dimensiot lennosta vaihdu vaan kalibraation jälkeen se pysyy samana.

Valmistustekniikan kehittyessä homma voidaan siirtää sellaiseksi että sitä voidaan massatuottaa ja silti saada tarkkoja lopputuloksia mutta ei se tee niistä mittareista tarkempia kuin käsin tehdyt ja käsin kalibroidut.

Suosittelen katsomaan jotain vanhaa ikkunalasia, mutkittelee, kuin käärmeenkusi erämaassa ja "läpi" näkee, mutta puksuuden vaihteluiden ja muiden syiden takia näkymä on vääristynyt.

Jos halutaan TARKKA lämpömittari, niin se nyt vaatii ensinnäkin, että sen putken tilavuus pysyy mahdollisimman samana per liikuttu matka siellä putkessa. Nykytekniikalla vain nyt pystytään valmistamaan paljon paremmin homogeenistä putkea vs esim 1970 luvun tekniikkaan, puhumattakaan jostain 1900 luvun tekniikasta. Eikä tuo ole varmasti ainuita tarkkuuteen vaikuttavia tekijöitä. Esim epäpuhtaudet aiheuttavat varmasti ongelmia.

 

[JCSH]

Suosittelen katsomaan jotain vanhaa ikkunalasia, mutkittelee, kuin käärmeenkusi erämaassa ja "läpi" näkee, mutta puksuuden vaihteluiden ja muiden syiden takia näkymä on vääristynyt.

Jos halutaan TARKKA lämpömittari, niin se nyt vaatii ensinnäkin, että sen putken tilavuus pysyy mahdollisimman samana per liikuttu matka siellä putkessa. Nykytekniikalla vain nyt pystytään valmistamaan paljon paremmin homogeenistä putkea vs esim 1970 luvun tekniikkaan, puhumattakaan jostain 1900 luvun tekniikasta. Eikä tuo ole varmasti ainuita tarkkuuteen vaikuttavia tekijöitä. Esim epäpuhtaudet aiheuttavat varmasti ongelmia.

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

 

[Kaotik]

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

Näytäpä nyt meille millaisia ne 1800-luvun käsin tehdyt olivat ja oikeaa dataa niiden tarkkuudesta ja kuinka niitä saatiin käsityönä tehtyä lukemattomia yhtä tarkkoina ympäri maailman

 

[Griffin]

Niin ja ikkunanlasit on tehty vähän eri laatuvaatimuksilla kuin tieteelliset instrumentit.
Puhutaan kuitenkin hyvin pitkälle käsityönä tehdyistä instrumenteista.

Sillä ei ole merkitystä.Sen nyt vain on fakta, että nestelämpömittarien laatu ja sen kanssa käsikädessä tarkkuus on parantunut radikaalisti ajan kanssa, kun.
1. On osattu valmistaa paremmat mittalaitteen osat, puhtaammat aineet jne
2. On opittu kalibroimaan mittari paremmin.
3. On hahmotettu lisää asioita, jotka vaikuttavat mittarin toimintaan ja miten ko asiat pitää ottaa huomioon.

Käsityönä tai koneellisesti ei pysytä tekemään tarkempaa jälkeä, kuin mihin ko aikakauden tekniikka antaa myöten. En ymmärrä, miten joku voi edes kuvitella mielessään toisin.

 

[JCSH]

Näytäpä nyt meille millaisia ne 1800-luvun käsin tehdyt olivat ja oikeaa dataa niiden tarkkuudesta ja kuinka niitä saatiin käsityönä tehtyä lukemattomia yhtä tarkkoina ympäri maailman

No tässä on yksi esimerkki tarkkuudesta:
brief history of the clinical thermometer

In 1868, Carl Wunderlich published temperature recordings from over 1 million readings in over 25000 patients made with a foot‐long thermometer used in the axilla. He established a range of normal temperature from 36.3 to 37.5 °C. Temperatures outside this range suggested disease. The size of thermometers remained a major disadvantage. Aitkin in 1852 made a mercury instrument with a narrower tube sited above a bulb reservoir; this ensured that the mercury did not drop back after the reading had been taken. It was left to Thomas Clifford Allbutt (1836–1925) to design in 1866 a conveniently portable 6‐inch clinical thermometer, able to record a temperature in 5 min. It replaced a foot‐long model, which required 20 minutes to determine a patient's temperature. The measurement of temperature soon became an inescapable routine.

Okei, alaraja missasi nykyisistä käytetyistä luvuista 0.2C. Yläraja osui täysin oikeaan. Ilmoitettujen lukujen tarkkuus 0.1C

 

[JCSH]

Sillä ei ole merkitystä.Sen nyt vain on fakta, että nestelämpömittarien laatu ja sen kanssa käsikädessä tarkkuus on parantunut radikaalisti ajan kanssa, kun.
1. On osattu valmistaa paremmat mittalaitteen osat, puhtaammat aineet jne
2. On opittu kalibroimaan mittari paremmin.
3. On hahmotettu lisää asioita, jotka vaikuttavat mittarin toimintaan ja miten ko asiat pitää ottaa huomioon.

Käsityönä tai koneellisesti ei pysytä tekemään tarkempaa jälkeä, kuin mihin ko aikakauden tekniikka antaa myöten. En ymmärrä, miten joku voi edes kuvitella mielessään toisin.

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

 

[Griffin]

No tässä on yksi esimerkki tarkkuudesta:
brief history of the clinical thermometer

Mistäs tiedät tuon mittarin tarkkuuden esim välillä -40C...+40C (esim jos suomessa mitataan lämpöä, niin pitää olla tarkka vähintään tuolla välillä..)

Yleensäkin ihmisen lämpötila on "mitä sattuu" (voi heittää yli asteen). Mistä tiedät, että tuo piti paikkansa (VS absoluuttinen asteikko)?
Se, että mittari on mitensattuu ei ole läheskään niin paha ongelma, jos voidaan käyttää aina samaa mittariyksilöä. TAI voidaan valmistaa suuri määrä identtisiä mittareita.

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

Jopa kuluttajakamassa tarkkuus on kasvanut, puhumattakaan teollisuuslaadun mittareista, Ei toimi tämä perustelusi.

Maksat enemmän, saat parempaa, 1900 luvun alussa vaikka olisit maksanut kuinka niin et olisi saanut yhtähyvää.
yleinen kehitys nyt on vain saanut aikaan sen, että olemme pystyneet valmistamaan yhä parempia mittareita.
2&3. Kun käydään kalibroimaan TARKKAAN, niin meillä on oltava mm. PUHDASTA vettä, oikeanlaiset välineet, tarkkaan mitattu ilmanpaine ym ym, ei se ole niin yksinkertaista, kuin selvästikin kuvittelet.
Ja vaikka saisit asteikon tasaväliseksi, niin se ei auta mitään, jos sen putken läpimitta vaihtelee. Sitä et myöskään käsin hio ja jos lasissa on epäpuhtauksia, niin sen putken halkaisija voi vaihdella suuresti, jolloin tarkkuus on siinä mitensattuu.

 

[ATE]

En kyllä myöskään käsitä miten 1800-luvun mittauksia voidaan pitää luotettavina kun se tosiaan olisi vaatinut että niitä asiansa osaavia mittauspisteitä olisi ympäri maapalloa mieluummin tiheästi ja siten että niissä olisi huomioitu se kaupungistuminen ja muut muuttujat verrattuna nykypäivään täsmälleen samoissa mittausasemissa.

 

[L2K2]

1. Meidän modernit tuotantomenetelmät pohjautuvat siihen että yritetään tehdä enemmän halvemmalla ja nopeammin. Se ei tarkoita että niiden lopputulokset olisivat esimerkiksi tarkkuudeltaan parempia kuin 150 vuotta vanhat, käsin tehdyt ja hiotut esineet.
2. Elohopeamittarin kalibrointi on niin suoraviivainen että siihen ei ole tullut mitään uutta sitten vaikkapa tuon 1800-luvun. Sulla on se nolla piste, sulla on se 100 piste ja sitten sulla on tuolle välille tasaisesti jaoteltu asteikko.
3. Kuten mitä?

1. Ei, ei, ei.. monet meidän modernit tuotantomenetelmät ovat myös aivan käsittämättömän paljon tarkempia kuin aikaisemmat.

2. Elohopealämpömittarissa sen lasiputken laatu rajaa tarkkuuden. (Sen kapean sisäpuolisen kanavan pitää tosiaan olla hyvin tarkasti vakiolevyinen, ja riittävän kapea*. Tämä vaatii tasalaatuista lasia, ja ideaalisti sen hyvin vakioidun lasiputkenvetolaitteen.)

*Jotta se nestesäiliö voidaan pitää pienenä, jotta mittari reagoi riittävän nopeasti lämpötilavaihteluihin.

3. Sen mittarin sijoittelu mitta-asemassa. Sen mitta-aseman sijainti. Sen mittarin lukemisen ajankohdat päivittäin, ja niiden määrä (kts. esim. Kaisaniemen puiston lämpötiladataa mittasarjan alkuajoilta).

Toisekseen, katsoppa huvikseen Kaisaniemen mitta-aseman alkuperäisen mittarin resoluutio... ;-)

 

[JCSH]

Mistäs tiedät tuon mittarin tarkkuuden esim välillä -40C...+40C (esim jos suomessa mitataan lämpöä, niin pitää olla tarkka vähintään tuolla välillä..)

Yleensäkin ihmisen lämpötila on "mitä sattuu" (voi heittää yli asteen). Mistä tiedät, että tuo piti paikkansa (VS absoluuttinen asteikko)?
Se, että mittari on mitensattuu ei ole läheskään niin paha ongelma, jos voidaan käyttää aina samaa mittariyksilöä. TAI voidaan valmistaa suuri määrä identtisiä mittareita.

Jaa'a, paha sanoa kerta kyseessä on mittari jolla mitattiin ihmisten ruumiinlämpöä. Mutta jos tuohon tarkoitukseen saatiin noin tarkka mittari niin eiköhän samoilla menetelmillä saada aikalailla yhtä tarkka mittari ulkolämpötilan mittaamiseen.

 

[JCSH]

1. Ei, ei, ei.. monet meidän modernit tuotantomenetelmät ovat myös aivan käsittämättömän paljon tarkempia kuin aikaisemmat.

2. Elohopealämpömittarissa sen lasiputken laatu rajaa tarkkuuden. (Sen kapean sisäpuolisen kanavan pitää tosiaan olla hyvin tarkasti vakiolevyinen, ja riittävän kapea*. Tämä vaatii tasalaatuista lasia, ja ideaalisti sen hyvin vakioidun lasiputkenvetolaitteen.)

*Jotta se nestesäiliö voidaan pitää pienenä, jotta mittari reagoi riittävän nopeasti lämpötilavaihteluihin.

3. Sen mittarin sijoittelu mitta-asemassa. Sen mitta-aseman sijainti. Sen mittarin lukemisen ajankohdat päivittäin, ja niiden määrä (kts. esim. Kaisaniemen puiston lämpötiladataa mittasarjan alkuajoilta).

Toisekseen, katsoppa huvikseen Kaisaniemen mitta-aseman alkuperäisen mittarin resoluutio... ;-)

1. Juu monet varmaan ovat. Mutta tässä on nyt kyse siitä että mitenkä tyyliin joskus 70-80-luvulla tehtiin elohopea mittareita vs miten niitä tehtiin joskus 1850-80 luvuilla.

2. Joo kyllä. Mikä estää tekemästä riittävän tarkkaa putkea noilla 1800-luvun menetelmillä? Tekemään sen ja sitten mittaamaan käsin että lopputulos on riittävän hyvä.

3. No tämän osalta nykyäänkin on käytössä 1800-luvulla kehitetty menetelmä. Stevenson screen - Wikipedia

 

[Griffin]

Jaa'a, paha sanoa kerta kyseessä on mittari jolla mitattiin ihmisten ruumiinlämpöä. Mutta jos tuohon tarkoitukseen saatiin noin tarkka mittari niin eiköhän samoilla menetelmillä saada aikalailla yhtä tarkka mittari ulkolämpötilan mittaamiseen.

Ompa taas oletuksia, valitettavasti asteikon laajentaminen parista asteesta 100:n asteeseen luo läjän ongelmia, jotka aiheuttavat tarkkuuden menetystä.
Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

 

[JCSH]

Ompa taas oletuksia, valitettavasti asteikon laajentaminen parista asteesta 100:n asteeseen luo läjän ongelmia, jotka aiheuttavat tarkkuuden menetystä.
Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

Jos ne kalibraatiopisteet on kuitenkin siellä 0:ssa ja 100:ssa niin mitenkä homma helpottuu sillä että lohkaistaan sieltä keskeltä se yksi muutaman asteen pätkä?

 

[Griffin]

Jos ne kalibraatiopisteet on kuitenkin siellä 0:ssa ja 100:ssa niin mitenkä homma helpottuu sillä että lohkaistaan sieltä keskeltä se yksi muutaman asteen pätkä?

Tarvitaan ensinnäkin lyhyempi pätkä tasalaatuista materiaalia siinä putkessa. Lisäksi asteikkoa voidaan venyttää. Jos meillä on esim 20 cm asteikko välillä 0-100, ja toinen 20cm asteikko välillä 33-42, niin vaikka se putki olisikin vähän mitensattuu, niin lopputulos on luonnollisesti tarkempi.

Lisäksi oli tuo mittari edes kalibroitu 0 ja 100 vai oli kalibrointi tehty toista mittaria vasten?

 

[JCSH]

Lisäksi ilmaston mittailuun tarvitaan luotettavasti, eri olosuhteissa toimivia , absoluuttisen samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä.

Olosuhteita varten oli tuo Stevenson screen jonka tarkoitus on blokata esim. suoran auringon valon vaikutus.

Lisäksi miksi tarvitaan absoluuttisesti samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä jos halutaan tutkia keskilämpötilan muuttumista? Niiden pitää näyttää suhteellisesti samoja lukuja mutta ei absoluuttisesti. i.e. kunhan yhden asteen todellinen lämpötilan nousu näyttää yhden asteen nousua kaikissa mittareissa niin homma toimii. Se ei vaadi sitä että kaikki mittarit näyttäisivät samaa lukemaa samassa lämpötilassa koska se mitä tässä haetaan on muutos, ei absoluuttiset lukemat.

 

[JCSH]

Tarvitaan ensinnäkin lyhyempi pätkä tasalaatuista materiaalia siinä putkessa. Lisäksi asteikkoa voidaan venyttää. Jos meillä on esim 20 cm asteikko välillä 0-100, ja toinen 20cm asteikko välillä 33-42, niin vaikka se putki olisikin vähän mitensattuu, niin lopputulos on luonnollisesti tarkempi.

Ja millä meinaat mitata sen kohdan johon tuo 33-42 asteikko tulee?

Lisäksi oli tuo mittari edes kalibroitu 0 ja 100 vai oli kalibrointi tehty toista mittaria vasten?

No sitten se toinen mittari on riittävän tarkka.

 

[Griffin]

Olosuhteita varten oli tuo Stevenson screen jonka tarkoitus on blokata esim. suoran auringon valon vaikutus.

Lisäksi miksi tarvitaan absoluuttisesti samoin näyttäviä mittareita hyvin suuria määriä jos halutaan tutkia keskilämpötilan muuttumista? Niiden pitää näyttää suhteellisesti samoja lukuja mutta ei absoluuttisesti. i.e. kunhan yhden asteen todellinen lämpötilan nousu näyttää yhden asteen nousua kaikissa mittareissa niin homma toimii. Se ei vaadi sitä että kaikki mittarit näyttäisivät samaa lukemaa samassa lämpötilassa koska se mitä tässä haetaan on muutos, ei absoluuttiset lukemat.

Voi huono ihme nyt taas!

Jos ja kun meillä on mittaritehdas esim Jenkeissä ja se sylkee 10000 mittaria, joilla sitten mitataan 50V lämpöjä ja toinen, ihan eri tehdas Venäjällä, joka sylkee 10000 mittaria, joilla mitataan lämpötilat Venäjällä, niin se on sitten ihan siitä kiinni, onko tehtaissa valmistetuissa mittareissa minkäverran SYSTEMAATTISTA (=samankaltainen toistuva virhe) virhettä.
Samoin mittausstandardi voi hyvinkin muuttua 100:ssa vuodessa, kuten myös mittaritehtaan mittareiden systemaattinen virhe (Mittarit uusitaan välillä väkisin). Myös mittarin suojaboxi voi esim tummua ja käydä lämpenemään enemmän auringossa ja se pitäisi vaihtaa, muttei viitsitä, joku 1 aste tulee melko nopeasti lisää.. (Voi koittaa itse aurinkoisena päivänä, pistää erivärisiä papereita mittarin eteen.)

Nyt kun ja jos puhutaan alle asteen tai jopa alle asteen kymmenyksistä, niin kaikenlaisia senverran vaikuttavia virheitä on ajanmittaan ollut noissa mittauksissa täysin väistämättä reilusti.

 

[Griffin]

Ja millä meinaat mitata sen kohdan johon tuo 33-42 asteikko tulee?



No sitten se toinen mittari on riittävän tarkka.

Sehän on täysin vain valmistustekninen kysymys, mikä on säiliön tilavuuden ja putken halkaisijan suhde ja paljonko siellä on sitä nestettä tietyssä lämpötilassa.

Se toinen mittari on, mitä on. Sen epätarkkuus vain aiheuttaa tarkemman mittarin asteikon päihin sen mittarin virheen.