Ilmastonmuutos

[Griffin]

Ai se sun kommentti että on kiistaton fakta, että maapallo lämpenisi samallalailla vaikkei ihmisiä olisi? Ja haukut ilmastohysteerikoiksi mm. ilmastotutkijoita jotka tutkivat tätä ammatikseen ja ovat erikoistuneita alalle. Mutta ei, internetin keskustelupalstan ylläpito taas tietää paremmin...käsittämätöntä.

Kyllähän se on täysin selvä asia, että tuon ilmastonkin suhteen on hysteriaa ilmassa ja tehdään vähän mitäsattuu asioita, jotka eivät oikeasti ole kovinkaan tehokkaita. Tuon varjolla vain on niin helppo syöttää ihmisille täyttä puutaheinää..

 

[Kaotik]

Ai se sun kommentti että on kiistaton fakta, että maapallo lämpenisi samallalailla vaikkei ihmisiä olisi? Ja haukut ilmastohysteerikoiksi mm. ilmastotutkijoita jotka tutkivat tätä ammatikseen ja ovat erikoistuneita alalle. Mutta ei, internetin keskustelupalstan ylläpito taas tietää paremmin...käsittämätöntä.

Älä syötä sanoja suuhuni. En sanonut että pallo lämpenisi samalla tavalla vaan että se lämpenisi tällä hetkellä vaikkei ihmisiä olisi edes ikinä ollut, kaksi täysin eri asiaa.
En myöskään haukkunut ilmastotutkijoita hysteerikoiksi.

 

[vilkas]

Ei, ei, ymmärsit ihan väärin. En halua keskustella tai avata keskustelua maailmanlopusta, vaan olen huolissani läntisestä elämäntyylistä: demokratia, oikeusvaltion periaatteet, sekularismi, liikkumisen ja matkustamisen vapaus yms. Tämä on se maailmanloppu jota en kaipaa. En asiaa mieti itseni kannalta, mutta jälkipolville olisi ihan mukava jättää jotain ihmeteltävää. Mutta ehtiihän tässä vielä monta vuosikymmentä katsoa tilannetta mihin suuntaan mennään - ennen kuin päädymme multiin.

Yeah, minä olen myös huolissani siitä, että läntinen elämäntyyli, sananvapaus, demokratia, oikeusvaltiot jne. säilyisivät, mutta tämä ilmastonmuutoskeskustelu on vähän väärä paikka niille. Mitä taas tulee jälkipolviin, niin laitetaan asiat taas vähän perspektiiviin:

Eli ilmastonmuutos on niin pieni ongelma, että siitä ei kukaan edes välittäisi, ellei ilmastotieteilijöitä olisi. Aivan kuten tästä lainauksesta ilmenee:

Maapallon ilmasto on lämmennyt 0,85 astetta vuodesta 1880 vuoteen 2012.

0,85 astetta? Olenko minä oikeasti ainoa, jonka mielestä tuollainen tarkkuus on hölynpölyä? Edes nykyajan mittauksilla ei voida laskea kahden vuoden välistä lämpötilaeroa noin tarkasti - saatika sitten jostain 1800-luvun lopulta asti. Se, että tätä edes yritetään, on minulle osoitus kyseisten tiedemiesten ammatillisen osaamisen heikkoudesta.

 

[JCSH]

0,85 astetta? Olenko minä oikeasti ainoa, jonka mielestä tuollainen tarkkuus on hölynpölyä? Edes nykyajan mittauksilla ei voida laskea kahden vuoden välistä lämpötilaeroa noin tarkasti - saatika sitten jostain 1800-luvun lopulta asti. Se, että tätä edes yritetään, on minulle osoitus kyseisten tiedemiesten ammatillisen osaamisen heikkoudesta.

No niin no, maailmassa jossa tiedemiehet pystyvät mittaamaan 4 kilometriä pitkän etäisyyden vaihtelun tarkkuudella joka vastaa 1 / 10 000 protonin halkaisijasta tuollainen 0,85 asteen lämpötila mittaus ei ole lähellekään se ihmeellisin asia.

 

[hkultala]

No niin no, maailmassa jossa tiedemiehet pystyvät mittaamaan 4 kilometriä pitkän etäisyyden vaihtelun tarkkuudella joka vastaa 1 / 10 000 protonin halkaisijasta tuollainen 0,85 asteen lämpötila mittaus ei ole lähellekään se ihmeellisin asia.

Kerro lisää näistä jo vuonna 1880 olleista mittausteknologioistasi?

Se, että jotain voidaan nyt mitata tarkasti ei paljoa lohduta siinä, kun verrataan n. 140 vuoden takaiseen.

 

[Griffin]

No niin no, maailmassa jossa tiedemiehet pystyvät mittaamaan 4 kilometriä pitkän etäisyyden vaihtelun tarkkuudella joka vastaa 1 / 10 000 protonin halkaisijasta tuollainen 0,85 asteen lämpötila mittaus ei ole lähellekään se ihmeellisin asia.

On täysin eri asia mitata joku etäisyys juuri tietystä paikasta nyt, kuin on huudella, että ilmasto on lämmennyt 0,85 astetta.
Missä?
Miten mitattuna?
Miten laskettuna?
Onko mittari pysynyt samana, vai onko vointu tulla esim 1 asteen mittavirhe? (Joku vanha, mikälie lämpomittari ei ole mikään tarkkuusinstrumentti.)
Edit:
Jaa vai 1800 luvulta.. Täysin älytöntä huutelua nyt!

 

[JCSH]

Kerro lisää näistä jo vuonna 1880 olleista mittausteknologioistasi?

Se, että jotain voidaan nyt mitata tarkasti ei paljoa lohduta siinä, kun verrataan n. 140 vuoden takaiseen.

Joo totta. 1800-luvulla ei oltu noin tarkkoja. Tosin valonnopeus mitattiin kuuden promillen tarkkuudella.

 

[eitaas]

Jännän tarkkaa kun mittareiden virhe on enimmäkseen plus miinus 2 celsiusastetta USA:ssa jossa eniten ja tarkimpia mittareita.

Home

Ja muistaakseni tuli parin asteen muutos mittausdatan perusteella keskilämpötilaan kun 1990 tienoilla poistettiin itänaapurista asemia.

Historical Station Distribution

 

[Griffin]

Joo totta. 1800-luvulla ei oltu noin tarkkoja. Tosin valonnopeus mitattiin kuuden promillen tarkkuudella.

Sillä ei ole mitään merkitystä, miten tarkaan valonnopeus, matka tms mitattiin, kun mitataan lämpötilaa ja niistä tietää jokainen, että mittareissa joku asteen heitto ei ole mikään uutinen.

Ja vaikka mittari olisi kuinka tarkka, niin jos siihen eteen tuleekin pienikin varjo, niin johan lämpötila voi aurinkoisena päivänä heittää heti useita asteita. Puhumattakaan, että mittausasemat saattavat uusiutua jossain välissä suureltaosin, esim 10-20 vuoden aikana, joka voi vaikuttaa selkeästi johonkin suuntaan..

 

[JCSH]

Maapallo on kautta historiansa lämmennyt ja kylmennyt vuorotellen, tässä on NASA:n arvio menneestä 5 miljoonasta vuodesta ja viimeiset 800 000 vuotta tarkemmin. Aiempien piikkien perusteella oltaisiin vielä hetki matkalla ylöspäin ennen kuin rupeaa taas kylmenemään ("hetki" maapallon mittakaavassa, ei ihmisen).
NASA GISS: Science Briefs: Earth's Climate History: Implications for Tomorrow

Oikeastaan suunta on ollut kylmemmäksi jo muutaman tuhannen vuoden ajan. Kunnes nyt maagisesti yht'äkkiä viimeisen parin sadan vuoden aikana ollaan tehty U-käännös.

 

[Griffin]

Oikeastaan suunta on ollut kylmemmäksi jo muutaman tuhannen vuoden ajan. Kunnes nyt maagisesti yht'äkkiä viimeisen parin sadan vuoden aikana ollaan tehty U-käännös.

Yksi kunnon tulivuorenpurkaus ja meillä on käännös johonkin suuntaan. Onko niitä ollut yhtään viimeisen 200 vuoden aikana?

 

[JCSH]

Sillä ei ole mitään merkitystä, miten tarkaan valonnopeus, matka tms mitattiin, kun mitataan lämpötilaa ja niistä tietää jokainen, että mittareissa joku asteen heitto ei ole mikään uutinen.

Ja vaikka mittari olisi kuinka tarkka, niin jos siihen eteen tuleekin pienikin varjo, niin johan lämpötila voi aurinkoisena päivänä heittää heti useita asteita. Puhumattakaan, että mittausasemat saattavat uusiutua jossain välissä suureltaosin, esim 10-20 vuoden aikana, joka voi vaikuttaa selkeästi johonkin suuntaan..

No pointti tässä oli enemmänkin se että tieteelliset mittaukset ovat aika pirun tarkkoja. Ja ne ovat olleet pirun tarkkoja jo ihan silloin 1800-luvulla. Lisäksi on menetelmiä virheiden poistamiseen ja niin edelleen.
Jolloin tälläisissä perstuntumalla heitetyissä "Kuinka jotain voidaan mitata muka noin tarkasti?" ilmenee että kyllä pystytään.

 

[Kaotik]

Oikeastaan suunta on ollut kylmemmäksi jo muutaman tuhannen vuoden ajan. Kunnes nyt maagisesti yht'äkkiä viimeisen parin sadan vuoden aikana ollaan tehty U-käännös.

Toki voi olla että lämpöpiikki isossa skaalassa olisi jäämässä odotettua pienemmäksi, mutta epätodennäköistä se on. Noita pieniä notkahduksia on ennenkin ollut nousukausissa

 

[JCSH]

Yksi kunnon tulivuorenpurkaus ja meillä on käännös johonkin suuntaan. Onko niitä ollut yhtään viimeisen 200 vuoden aikana?

Tulivuorenpurkaukset, jossei puhuta jostain luokkaa Yellowstone, vaikuttavat vain hetken aikaa. Pari kolme vuotta ja tilanne palaa normaaliksi.

 

[JCSH]

Toki voi olla että lämpöpiikki isossa skaalassa olisi jäämässä odotettua pienemmäksi, mutta epätodennäköistä se on. Noita pieniä notkahduksia on ennenkin ollut nousukausissa

Mihin tämä perustuu että pitäisi olla joku suurempi piikki ennen laskua? Kyseessä on kuitenkin useamman eri tekijän summa ja noilla on omat syklinsä. Jolloin se että viimeinen piikki oli x ei tarkoita että tämän piikin pitäisi olla x vaan se voi olla x +/- y

 

[hkultala]

Tulivuorenpurkaukset, jossei puhuta jostain luokkaa Yellowstone, vaikuttavat vain hetken aikaa. Pari kolme vuotta ja tilanne palaa normaaliksi.

Kerrotko lisää siitä, miten se tulivuorista tuleva hiilidioksidi katoaa parissa vuodessa ilmakehästä tavalla, jolla mistään muista lähteistä peräisin oleva hiilidioksidi ei katoa?

Tulivuorenpurkauskset vaikuttavat ilmastoon useammalla kuin yhdellä tavalla.

 

[vilkas]

No pointti tässä oli enemmänkin se että tieteelliset mittaukset ovat aika pirun tarkkoja. Ja ne ovat olleet pirun tarkkoja jo ihan silloin 1800-luvulla. Lisäksi on menetelmiä virheiden poistamiseen ja niin edelleen.
Jolloin tälläisissä perstuntumalla heitetyissä "Kuinka jotain voidaan mitata muka noin tarkasti?" ilmenee että kyllä pystytään.

Olet tässä kyllä niin väärässä kuin suinkin voi olla. Tässä puhutaan maapallon keskilämpötilan approximoinnista ja sinä kuvittelet että se on sama kuin yksittäinen mittaus.

1800-luvulla lämpötilaa mitattiin parhaimmillaan asteen kymmenesosan tarkkuudella. Todennäköisesti suurin osa mittauksista oli asteen tai puolen asteen tarkkuudella, kun ei ollut mitään digitaalimittareita. Tämän jälkeen 140 vuoden aikana mittauspaikat ovat vaihtuneet, mittausmenetelmät ovat vaihtuneet ja mittauspaikkojen ympäristöt ovat täysin muuttuneet kaupungistumisen myötä. Jo näiden seikkojen vuoksi on aika mahdotonta edes arvioida yhden paikkakunnan keskilämpötilan muutosta yhden mittauspisteen perusteella asteen sadasosan tarkkuudella.

Arvioitaessa koko maapallon keskilämpötilan muutosta, asia monimutkaistuu vielä paljon, paljon enemmän.

Eli pointtina on se, että väite 0,85 asteen erosta on hölynpölyä ja osoitus siitä kuinka nämä tiedemiehet eivät osaa fysiikan perusasioita. Jos he olisivat arvioineet eroksi 1 asteen 140 vuodessa, se olisi paljon rehellisempää.

 

[JCSH]

Kerrotko lisää siitä, miten se tulivuorista tuleva hiilidioksidi katoaa parissa vuodessa ilmakehästä tavalla, jolla mistään muista lähteistä peräisin oleva hiilidioksidi ei katoa?

Tulivuorenpurkauskset vaikuttavat ilmastoon useammalla kuin yhdellä tavalla.

Tulivuorista tuleva hiilidioksidin määrä on niin pieni että sillä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta.
Siis jos puhutaan normaaleista purkauksista eikä mistään Yellowstoneista.

 

[hkultala]

No pointti tässä oli enemmänkin se että tieteelliset mittaukset ovat aika pirun tarkkoja. Ja ne ovat olleet pirun tarkkoja jo ihan silloin 1800-luvulla.

yksittäiset mittaukset ovat tarkkoja.

Se, että valitaan koejärjestely jossa mitataan oikeaa asiaa, ja valitaan oikea mekanismi useiden eri mittausten yhdistämiseen, ja verrataan tuloksia jotka on tehty yhdistelemällä aivan eri olosuhteissa tehtyjä mittauksia.

... onkin sitten aivan eri asia.

Voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta ei ole olemassa mitään yhtä tarkkaa CERNissä tms. olevaa maapallon lämpömittaria, josta lukeman voi lukea miljoonasosa-asteen tarkkuudella.

Lisäksi on menetelmiä virheiden poistamiseen ja niin edelleen.

.. ja väärät mekanismit virheiden poistamiseen vaan moninkertaistavat niitä virheitä.

Ja usein tehdään tiedettä, jossa on tehty erilaisia kompensaatiota erilaisilla hihavakioilla "virheiden poistamiseksi" eikä edes kunnolla selitetä sen kompensaatoin toimintaperiaatetta/että mistä se hihavakio on peräisin.

 

[JCSH]

Olet tässä kyllä niin väärässä kuin suinkin voi olla. Tässä puhutaan maapallon keskilämpötilan approximoinnista ja sinä kuvittelet että se on sama kuin yksittäinen mittaus.

1800-luvulla lämpötilaa mitattiin parhaimmillaan asteen kymmenesosan tarkkuudella. Todennäköisesti suurin osa mittauksista oli asteen tai puolen asteen tarkkuudella, kun ei ollut mitään digitaalimittareita. Tämän jälkeen 140 vuoden aikana mittauspaikat ovat vaihtuneet, mittausmenetelmät ovat vaihtuneet ja mittauspaikkojen ympäristöt ovat täysin muuttuneet kaupungistumisen myötä. Jo näiden seikkojen vuoksi on aika mahdotonta edes arvioida yhden paikkakunnan keskilämpötilan muutosta yhden mittauspisteen perusteella asteen sadasosan tarkkuudella.

Arvioitaessa koko maapallon keskilämpötilan muutosta, asia monimutkaistuu vielä paljon, paljon enemmän.

Eli pointtina on se, että väite 0,85 asteen erosta on hölynpölyä ja osoitus siitä kuinka nämä tiedemiehet eivät osaa fysiikan perusasioita. Jos he olisivat arvioineet eroksi 1 asteen 140 vuodessa, se olisi paljon rehellisempää.

Oikeastaan se että tässä puhutaan keskiarvoista vaan tekee hommasta helpompaa. Kyse ei ole yhden mittauksen tarkkuudesta vaan siitä että otetaan suuri määrä mittauksia ja lasketaan niiden keskiarvo. Jolloin yksittäisten mittausten epätarkkuus kompensoituu sillä että niitä mittauksia on useampia.

 

[hkultala]

Oikeastaan se että tässä puhutaan keskiarvoista vaan tekee hommasta helpompaa. Kyse ei ole yhden mittauksen tarkkuudesta vaan siitä että otetaan suuri määrä mittauksia ja lasketaan niiden keskiarvo. Jolloin yksittäisten mittausten epätarkkuus kompensoituu sillä että niitä mittauksia on useampia.

Tulokseen vaikuttaa aika älyttömästi siitä, missä kohdassa tehtyjen mittausten keskiarvo otetaan, ja millaisella painotuksella.

Esim jos mitataan vaan maailman kaikkien nettiin kytkettyjen lämpömittareiden keskiarvo, siihen tulee älytön kaupunkipainotus.

Ja kun kaupunki kasvaa kattamaan jonkun ennen maaseudulla olevan mittauspisteen ympäristön, sen mittauspisteen lämpötilat suurenevat paljon enemmän kuin keskimääräinen lämpötila nousee.

Koska kaupungeissa lämpötila on selvästi suurempi, mm. seuraavista syistä johtuen:

1) asfaltti joka imee erittäin tehokkaasti auringon lämpöä
2) ihmisen paikallisesti tuottama lämpö

 

[JCSH]

Tulokseen vaikuttaa aika älyttömästi siitä, missä kohdassa tehtyjen mittausten keskiarvo otetaan, ja millaisella painotuksella.

Esim jos mitataan vaan maailman kaikkien nettiin kytkettyjen lämpömittareiden keskiarvo, siihen tulee älytön kaupunkipainotus.

Ja kun kaupunki kasvaa kattamaan jonkun ennen maaseudulla olevan mittauspisteen ympäristön, sen mittauspisteen lämpötilat suurenevat paljon enemmän kuin keskimääräinen lämpötila nousee.

Koska kaupungeissa lämpötila on selvästi suurempi, mm. seuraavista syistä johtuen:

1) asfaltti joka imee erittäin tehokkaasti auringon lämpöä
2) ihmisen paikallisesti tuottama lämpö

Joo kyllä ja tuollaiset asiat pitää ottaa huomioon.

Tuon mun kommentti oli enemmänkin siihen että miten voitiin mitata lämpötiloja tarkasti 1800-luvulla. Tai siis miten voidaan verrata nykyisiä arvoja silloisiin.

 

[hkultala]

Joo kyllä ja tuollaiset asiat pitää ottaa huomioon.

Niin, ne pitää ottaa huomioon, mutta niiden huomioonottaminen ei onnistu mitenkään tarkasti. Vaan näiden huomioonottaminen sisältää hyvin paljon oletuksia, hihavakioita, epätarkkuutta, puuttellisia malleja niiden vaikutuksista jne.

 

[JCSH]

Niin, ne pitää ottaa huomioon, mutta niiden huomioonottaminen ei onnistu mitenkään tarkasti. Vaan näiden huomioonottaminen sisältää hyvin paljon oletuksia, hihavakioita, epätarkkuutta, puuttellisia malleja niiden vaikutuksista jne.

Niin ja lopputuloksena on suht epätarkka luku kun puhutaan vaan jostain parin desimaalin luvuista. Mutta tarpeeksi tarkka jotta nähdään se oleellinen trendi.

 

[vilkas]

Tässä nähdään aika selvästi ero maallikon ja fysiikkaa osaavan välillä. Maallikko katsoo kaikkia lukuja absoluuttisina totuuksina kun taas fyysikko näkee maailman lukujen takana.

 

[JCSH]

Tässä nähdään aika selvästi ero maallikon ja fysiikkaa osaavan välillä. Maallikko katsoo kaikkia lukuja absoluuttisina totuuksina kun taas fyysikko näkee maailman lukujen takana.

Kuka täällä muka katsoo lukuja absoluuttisena totuutena?

 

[vilkas]

Kuka täällä muka katsoo lukuja absoluuttisena totuutena?

Sinä. Tässä on nyt monen ihmisen voimin sinulle kerrottu, miksi asteen sadasosan tarkkuus on mahdoton eikä tunnu menevän perille.

 

[JCSH]

Sinä. Tässä on nyt monen ihmisen voimin sinulle kerrottu, miksi asteen sadasosan tarkkuus on mahdoton eikä tunnu menevän perille.

En ole missään vaiheessa väittänyt tuota absoluuttiseksi totuudeksi. Sanoin vain että tieteessä on käytössä erittäin tarkkoja mittausmenetelmiä ja menetelmiä joilla yksittäisten virheiden merkitystä voidaan vähentää. Lisäksi sanoin että koska kyseessä on keskiarvoistettu laskelma, se vähentää yksittäisten mittausten virheiden vaikutusta. Ja myönsin että tuossa datassa on paljon mahdollisia virhelähteitä jotka pitää ottaa huomioon. Ja kaiken lopuksi totesin että vaikka kyseessä on suhteellisen epätarkka luku, se kuitenkin on riittävä osoittamaan trendin.

Joten miten vitussa tuosta saa että katsoisin kaikkia lukuja "absoluuttisina totuuksina"?

Lisäksi kun otetaan huomioon kuinka vahvasti ihan oikeat fyysikot tukevat näitä vallalla olevia teorioita ilmastonmuutoksesta, on aika naurettavaa alkaa laukomaan tuollaisia heittoja tähän aiheeseen liittyen.

 

[vilkas]

En ole missään vaiheessa väittänyt tuota absoluuttiseksi totuudeksi. Sanoin vain että tieteessä on käytössä erittäin tarkkoja mittausmenetelmiä ja menetelmiä joilla yksittäisten virheiden merkitystä voidaan vähentää. Lisäksi sanoin että koska kyseessä on keskiarvoistettu laskelma, se vähentää yksittäisten mittausten virheiden vaikutusta. Ja myönsin että tuossa datassa on paljon mahdollisia virhelähteitä jotka pitää ottaa huomioon. Ja kaiken lopuksi totesin että vaikka kyseessä on suhteellisen epätarkka luku, se kuitenkin on riittävä osoittamaan trendin.

Joten miten vitussa tuosta saa että katsoisin kaikkia lukuja "absoluuttisina totuuksina"?

Kutsut kahden desimaalin tarkkuutta globaalin lämpötilan muutoksen arviolle 1800-luvun lopusta tähän päivään suhteellisen epätarkaksi luvuksi. Lisäksi sinulla on ihmeellisiä kuvitelmia, että löytyy jotain maagisia menetelmiä, jolla kaiken epävarmuuden "voi ottaa huomioon". Et maallikkona ymmärrä että se on utopistisen tarkka ja että mikään määrä modernia laskentaa ei sitä muuta mihinkään. Se, että tuon luvun tuottaneet tahot eivät tätä ymmärrä on kirkuva red flag. Se osoittaa joko kädettömyyttä tai halua tuottaa haluttu numero.

Trendissä sinällään ei ole mitään ihmeellistä. Olisi aika ikävää jos maailma ei olisi lämmennyt pienen jääkauden jälkeen.

 

[JCSH]

Kutsut kahden desimaalin tarkkuutta globaalin lämpötilan muutoksen arviolle 1800-luvun lopusta tähän päivään suhteellisen epätarkaksi luvuksi. Lisäksi sinulla on ihmeellisiä kuvitelmia, että löytyy jotain maagisia menetelmiä, jolla kaiken epävarmuuden "voi ottaa huomioon". Et maallikkona ymmärrä että se on utopistisen tarkka ja että mikään määrä modernia laskentaa ei sitä muuta mihinkään. Se, että tuon luvun tuottaneet tahot eivät tätä ymmärrä on kirkuva red flag. Se osoittaa joko kädettömyyttä tai halua tuottaa haluttu numero.

Trendissä sinällään ei ole mitään ihmeellistä. Olisi aika ikävää jos maailma ei olisi lämmennyt pienen jääkauden jälkeen.

Suhteellisen epätarkka kun katsotaan mitattavia arvoja ja tarkkuutta jolla tulos ilmoitetaan. Arvojen vaihteluväli on noin 100 yksikköä ja tulos ilmoitetaan 0,01:n yksikön tarkkuudella. Kun otetaan huomioon se että kyseinen tulos on useiden mittausten keskiarvoistettu tulos niin ei tuota nyt mitenkään hirveän tarkaksi määritetä.
Lisäksi tuosta voidaan hyvinkin tiputtaa pari tarkkuusastetta pois ja lukema on silti merkittävä. Eli voitaisiin sanoa että kyseessä on noin asteen muutos tai noin 0.9 asteen (tai 0.8 asteen).

On täysin naurettavaa että sä täällä tietotekniikka foorumilla huutelet "maallikkoa" kun kyseessä on luku jota käyttää lukemattomat fyysikot, ilmastotieteilijät ja ties mitkä muut asiaa tutkivat henkilöt.

Mitä tulee "pieneen jääkauteen" niin kyseinen vaihtelu oli paikallista ja ohi siinä vaiheessa kun tämä yleensä käytetty mittaushistoria alkaa.

 

[vilkas]

Lisäksi tuosta voidaan hyvinkin tiputtaa pari tarkkuusastetta pois ja lukema on silti merkittävä.

Kuten voit lukea ylempää, minulle kävisi vallan hyvin 1 aste, eli tuota 0,85:ttä suurempi lämpeneminen.

On täysin naurettavaa että sä täällä tietotekniikka foorumilla huutelet "maallikkoa" kun kyseessä on luku jota käyttää lukemattomat fyysikot, ilmastotieteilijät ja ties mitkä muut asiaa tutkivat henkilöt.

Yeah, yeah, yeah. Aina kun tähän viitataan, niin koskaan tietenkään mainita näiden fyysikoiden nimiä.

 

[JCSH]

Kuten voit lukea ylempää, minulle kävisi vallan hyvin 1 aste, eli tuota 0,85:ttä suurempi lämpeneminen.

No auttaako se tilannetta jos sanotaan että tuo 0,85 astetta sisältää myös noin +/- 0,1 vaihteluvälin?

Yeah, yeah, yeah. Aina kun tähän viitataan, niin koskaan tietenkään mainita näiden fyysikoiden nimiä.

No jos lukee asiaan liittyviä tutkimuksia tai raportteja niin kyllä niistä yleensä nimet löytyy.

 

[vilkas]

No auttaako se tilannetta jos sanotaan että tuo 0,85 astetta sisältää myös noin +/- 0,1 vaihteluvälin?

Ei utopistisen pienen virhemarginaalin lisääminen muuta tuota asiaa mihinkään.

No jos lukee asiaan liittyviä tutkimuksia tai raportteja niin kyllä niistä yleensä nimet löytyy.

Niinpä niin. Jos me väittelemme teknisestä asiasta ja sinä lähdet karkuun viittaamalla lukemattomiin fyysikoihin, niin olisi paikallaan että osaisit edes mainita ne henkilöt, joiden pitäisi vahvistaa argumenttiasi.

 

[Jumputin]

Jos itse olen ymmärtänyt oikein, niin nyt eletään jääkausien (joita ollut useampia) välistä lauhkeampaa aikaa ja ilmaston pitäisi nyt olla pikkuhiljaa viilenemässä kohti uutta jääkautta. Lämpöhuippu ohitettu joitain tuhansia vuosia sitten. Nämä lämpötilavaihtelut on ihmisten näkökulmasta todella hitaita ja pieniä.

Mitä tulee isojen tulivuorten purkauksiin, niin käsittääkseni vaikuttavat ilmastoon lyhytaikasesti(vuosi tai pari) viilentävästi, kun purkausten hiukkaset heijastavat auringonsäteitä takaisin avaruuteen.

 

[JCSH]

Niinpä niin. Jos me väittelemme teknisestä asiasta ja sinä lähdet karkuun viittaamalla lukemattomiin fyysikoihin, niin olisi paikallaan että osaisit edes mainita ne henkilöt, joiden pitäisi vahvistaa argumenttiasi.

No nyt alkajaisiksi vaikkapa:

Spoileri

Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, L.V. Alexander, S.K. Allen, N.L. Bindoff, F.-M. Bréon, J.A. Church, U. Cubasch, S. Emori, P. Forster, P. Friedlingstein, N. Gillett, J.M. Gregory, D.L. Hartmann, E. Jansen, B. Kirtman, R. Knutti, K. Krishna Kumar, P. Lemke, J. Marotzke, V. Masson-Delmotte, G.A. Meehl, I.I. Mokhov, S. Piao, V. Ramaswamy, D. Randall, M. Rhein, M. Rojas, C. Sabine, D. Shindell, L.D. Talley, D.G. Vaughan and S.-P. Xie

 

[selectamatic]

Ronja ahdistui poikansa kanssa ilmastosta niin paljon, että piti alkaa huvikseen ajalemaan kaasuautolla ympäri suomen Kaasuyhtiön sponsoroimana tietenkin.

Bensasyöpön auton hylkääminen ei riittänyt ilmastoahdistuneille äidille ja pojalle – lähtivät kiertämään maata biokaasuautolla

Ja paras.

Me olemme käyneet Espanjassa keräämässä roskia rannalta, kertoo ilmastoteoistaan ekaluokan aloittava Leevi Järvenperä

 

[Griffin]

Ronja ahdistui poikansa kanssa ilmastosta niin paljon, että piti alkaa huvikseen ajalemaan kaasuautolla ympäri suomen Kaasuyhtiön sponsoroimana tietenkin.

Bensasyöpön auton hylkääminen ei riittänyt ilmastoahdistuneille äidille ja pojalle – lähtivät kiertämään maata biokaasuautolla

Ja paras.

Me olemme käyneet Espanjassa keräämässä roskia rannalta, kertoo ilmastoteoistaan ekaluokan aloittava Leevi Järvenperä

_Miten se sanonta nyt menikään...: "Tie helvettiin on reunustettu hyvin ajatuksin."

 

[Randomizer]

Siellä kasvatetaan taas lapsesta hysteeristä aikuista.

Ei siinä, biokaasua pitäisikin lobata enemmän, sähköautojen sijasta.

 

[Kuvaaja]

No nyt alkajaisiksi vaikkapa:

Spoileri

Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, L.V. Alexander, S.K. Allen, N.L. Bindoff, F.-M. Bréon, J.A. Church, U. Cubasch, S. Emori, P. Forster, P. Friedlingstein, N. Gillett, J.M. Gregory, D.L. Hartmann, E. Jansen, B. Kirtman, R. Knutti, K. Krishna Kumar, P. Lemke, J. Marotzke, V. Masson-Delmotte, G.A. Meehl, I.I. Mokhov, S. Piao, V. Ramaswamy, D. Randall, M. Rhein, M. Rojas, C. Sabine, D. Shindell, L.D. Talley, D.G. Vaughan and S.-P. Xie

Listasta voisi päätellä, että perustat väitteesi IPCC:n viidenteen raporttiin? Sen mukaan globaali keskilämpötila on kohonnut 1880-luvulta 0,65-1,05 astetta, eli puhdasta potaskaa väittää, että lämpötilanmuutos tunnettaisiin sadasosa-asteen tarkkuudella. Todellisuudessa ei päästä edes kymmenesosa-asteen tarkkuuteen, mikä olisikin jo erinomainen saavutus, vaan noin puolen C-asteen tarkkuuteen. Tuskin edes tämän hetken keskilämpötilaa pystytään ilmoittamaan yhden kymmenesosan tarkkuudella.

Onko joku muukin kiinnittänyt huomiota siihen, että missään ei koskaan ilmoiteta keskilämpötilaa asteina vaan aina muutos suhteessa johonkin edelliseen pisteeseen tai aikaväliin, joka on yleensä huonommin tunnettu kuin myöhemmät ja myöskin aina muutoksessa johtuen jatkuvista korjauksista. Mikä vika absoluuttisissa arvoissa on, kun niitä ei käytetä? Ehkä se, että sitä ei tunneta riittävällä tarkkudella...

 

[JCSH]

Listasta voisi päätellä, että perustat väitteesi IPCC:n viidenteen raporttiin? Sen mukaan globaali keskilämpötila on kohonnut 1880-luvulta 0,65-1,05 astetta, eli puhdasta potaskaa väittää, että lämpötilanmuutos tunnettaisiin sadasosa-asteen tarkkuudella. Todellisuudessa ei päästä edes kymmenesosa-asteen tarkkuuteen, mikä olisikin jo erinomainen saavutus, vaan noin puolen C-asteen tarkkuuteen. Tuskin edes tämän hetken keskilämpötilaa pystytään ilmoittamaan yhden kymmenesosan tarkkuudella.

No kuten tuossa aiemmin mainitsin, luku sisältää myös tuon vaihteluvälin.

Onko joku muukin kiinnittänyt huomiota siihen, että missään ei koskaan ilmoiteta keskilämpötilaa asteina vaan aina muutos suhteessa johonkin edelliseen pisteeseen tai aikaväliin, joka on yleensä huonommin tunnettu kuin myöhemmät ja myöskin aina muutoksessa johtuen jatkuvista korjauksista. Mikä vika absoluuttisissa arvoissa on, kun niitä ei käytetä? Ehkä se, että sitä ei tunneta riittävällä tarkkudella...

No kerta kyse on ilmastonmuutoksesta niin lienee järkevää että sitä kuvaamaan käytetään arvoja jotka kuvaa tuon muutoksen määrää.

 

[Griffin]

No kuten tuossa aiemmin mainitsin, luku sisältää myös tuon vaihteluvälin.

No kerta kyse on ilmastonmuutoksesta niin lienee järkevää että sitä kuvaamaan käytetään arvoja jotka kuvaa tuon muutoksen määrää.

0,85 ilman lisäselvityksiä on juurikin se ilmoitettu arvo, eikä sisällä mitään vaihteluväliä. Ja kun sinulle huomautettiin tuosta ihan liian tarkasta arvosta, kävit vain selittelemään, miten sitä ja tätä on mitattu niin ja niin tarkasti (vaikka ne eivät liity tähän mitenkään) ja lisäksi vihjailemaan määrittelemättömistä keinoista tarkemman tuloksen saamiseksi. Tuollainen ilmoitettu väli 0,65 - 1,05 astetta sitävastoin alkaa olla ja miltei uskottava arvio, joskin edelleen epäilyttävän tarkka, yleiseksi arvoksi...

 

[JCSH]

0,85 ilman lisäselvityksiä on juurikin se ilmoitettu arvo, eikä sisällä mitään vaihteluväliä. Ja kun sinulle huomautettiin tuosta ihan liian tarkasta arvosta, kävit vain selittelemään, miten sitä ja tätä on mitattu niin ja niin tarkasti (vaikka ne eivät liity tähän mitenkään) ja lisäksi vihjailemaan määrittelemättömistä keinoista tarkemman tuloksen saamiseksi. Tuollainen ilmoitettu väli 0,65 - 1,05 astetta sitävastoin alkaa olla ja miltei uskottava arvio, joskin edelleen epäilyttävän tarkka, yleiseksi arvoksi...

No joo, homman olisi voinut sanoa selvemmin ja mainita tuon vaihteluvälin aiemmin.

 

[Herra Ankka]

Estimointi tuottaa tyypillisesti yhden piste-estimaatin ja tilastollinen päättely siihen kylkeen jonkin luottamusvälin. Piste-estimaatti tulkitaan yleisesti ottaen ns. parhaaksi arvioksi ja luottamusväli puolestaan kuvaa epävarmuutta tästä parhaasta arviosta.

Lämpötila on reaaliluku, ja oletettavasti käytetyn estimaattorin mahdolliset arvot ovat myöskin reaalilukuja. Piste-estimaatti, eli se "paras veikkaus", voi siten olla hyvinkin tarkka luku. Kuten sanottua, luottamusväli kuvaa epävarmuutta "parhaasta veikkauksesta", mutta oikea tulkinta on edelleen pitää parasta veikkausta parhaana veikkauksena.

Havainnollistava esimerkki: Piste-estimaatti on 0.8500001 ja 95%:n luottamusväli on 0.6500000-1.0500002. Uskottavin arvio estimoidulle parametrille on prikuulleen 0.8500001. Luottamusväli kuvaa epävarmuutta tietyn ennalta sallimamme erehtymismahdollisuuden puitteissa. Luottamusvälin alaraja 0.65 ei ole yhtä uskottava arvio kuin 0.8500001. Luottamusvälin kaikista pisteistä uskottavin arvio on ainoastaan 0.8500001. Tämä tietysti pyöristetään muutamaan desimaaliin, koska asteen miljoonasosan erolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Yllä käyty keskustelu onkin melko hyvä esimerkki siitä, kuinka haastavaa tieteellisen tiedon välittäminen maallikoille on. Pelkästään yhden luvun (0.85) tuijottaminen ei missään nimessä ole koko totuus. Toisaalta, tämä yksi luku on paras arvio, jonka kyseinen päättelyprosessi on tuottanut.

 

[JCSH]

Estimointi tuottaa tyypillisesti yhden piste-estimaatin ja tilastollinen päättely siihen kylkeen jonkin luottamusvälin. Piste-estimaatti tulkitaan yleisesti ottaen ns. parhaaksi arvioksi ja luottamusväli puolestaan kuvaa epävarmuutta tästä parhaasta arviosta.

Lämpötila on reaaliluku, ja oletettavasti käytetyn estimaattorin mahdolliset arvot ovat myöskin reaalilukuja. Piste-estimaatti, eli se "paras veikkaus", voi siten olla hyvinkin tarkka luku. Kuten sanottua, luottamusväli kuvaa epävarmuutta "parhaasta veikkauksesta", mutta oikea tulkinta on edelleen pitää parasta veikkausta parhaana veikkauksena.

Havainnollistava esimerkki: Piste-estimaatti on 0.8500001 ja 95%:n luottamusväli on 0.6500000-1.0500002. Uskottavin arvio estimoidulle parametrille on prikuulleen 0.8500001. Luottamusväli kuvaa epävarmuutta tietyn ennalta sallimamme erehtymismahdollisuuden puitteissa. Luottamusvälin alaraja 0.65 ei ole yhtä uskottava arvio kuin 0.8500001. Luottamusvälin kaikista pisteistä uskottavin arvio on ainoastaan 0.8500001. Tämä tietysti pyöristetään muutamaan desimaaliin, koska asteen miljoonasosan erolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Yllä käyty keskustelu onkin melko hyvä esimerkki siitä, kuinka haastavaa tieteellisen tiedon välittäminen maallikoille on. Pelkästään yhden luvun (0.85) tuijottaminen ei missään nimessä ole koko totuus. Toisaalta, tämä yksi luku on paras arvio, jonka kyseinen päättelyprosessi on tuottanut.

Ja jossen nyt aivan väärin muista tilastotieteitä niin eiköstä 95% luottamusväli tarkoita sitä että normaalijakaumasta 95% on tuon välin sisällä ja jakauman huippu on tuossa piste-estimaatissa. Josta seuraa se että todennäköisyys "oikealle arvolle" kasvaa eksponentiaalisesti sitä mukaa mitä lähempänä tuota huippua ollaan?

*edit*
Tai ainakin osan ajasta kasvaa eksponentiaalisesti kunnes huipulla se tasaantuu.

 

[FireFly Renaissance]

Joo kyllä ja tuollaiset asiat pitää ottaa huomioon.

Tuon mun kommentti oli enemmänkin siihen että miten voitiin mitata lämpötiloja tarkasti 1800-luvulla. Tai siis miten voidaan verrata nykyisiä arvoja silloisiin.

Lämpötilan tarkka mittaaminen on pirun vaikeaa nykyäänkin. Olisi hauska tietää millä menetelmällä on 1800-luvulla tehty toistettavia tarkkoja ja luotettavia lämpötilamittauksia...

 

[JCSH]

Lämpötilan tarkka mittaaminen on pirun vaikeaa nykyäänkin. Olisi hauska tietää millä menetelmällä on 1800-luvulla tehty toistettavia tarkkoja ja luotettavia lämpötilamittauksia...

No jos britteihin on luottamista:

According to British Standards, correctly calibrated, used and maintained liquid-in-glass thermometers can achieve a measurement uncertainty of ±0.01 °C in the range 0 to 100 °C, and a larger uncertainty outside this range: ±0.05 °C up to 200 or down to −40 °C, ±0.2 °C up to 450 or down to −80 °C

 

[Griffin]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

Tässä kannattaa sitten myös huomioida, että puhutaan kalleista teollisuudesssa käytetyistä mittareista. Miten usein ympäristön lämpöjä on moisilla mitattu yhtään suuremmassa mittakaavassa?

 

[JCSH]

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

 

[Kaotik]

No jos britteihin on luottamista:

Ja minä vuonna kyseinen standardi on julkaistu?
BSI kait aloitti 1901, mutta sinne lisättääiin ja on muuteltu asioita pikkuhiljaa, ajan kuluessa.

No samat mittausvälineet ja fysiikan lait olivat voimassa myös silloin 1800-luvulla.

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

 

[JCSH]

BSI aloitti tosiaan 1901 vasta ja tuo standardi jota lainasit luotiin vasta 1985.
Fysiikan lait ovat toki pysyneet samoina, mutta että mittausvälineet? Älä nyt viitsi.

Tuossa puhutaan "liquid-in-glass" mittareista. Eli käytännössä samoista mitä on ollut käytössä 1700-luvulta lähtien.