Yleistä keskustelua sähköautoista

Käytiin koeajamassa tuo MG Marvel R Luxury. Olihan siinä kyllä hintaansa nähden aika paljon autoa ja yllättynyt noista näytöistä ja mittaristosta miten sulava jne.

Nyt vähän jo kaupantekoakin hieromassa, mutta mitä mieltä raati on kannattaisiko ottaa AWD malli? Olisi vähän tehokkaampi, mutta samalla range tippuu 30km. Onko se oikeasti noin mustavalkoista? Toisaalta taas Frunk lähtee pois ilmeisesti toisen sähkömoottorin tieltä.
Toisaalta ei haluaisi nelivetoa vaihtaa vajaavetoiseen, kun täällä Pohjois-Savossa noita huonojakin teitä on aikalailla...
Itselläni oli sama valinta äskettäin.
Päädyin vajaavetoiseen hinnan ja frunkin menetyksen takia. Osaltaan saattoi tietty vaikuttaa se, että tuollainen on suhteellisen ripeä köntti nelikkona ja tuollaisen pysäyttäminen vaatii välimatkaa. Eli lähinnä suojaan itseäni tulevilta hölmöilyiltä.
Vaikka kilometrejä on tullut kadulla ja radalla jonkin verran, niin en kokenut tarvitsevani enempää voimaa. Ainoastaan satunnaiset talven pihasta lähtemiset ja tulemiset itseäni mietityttävät.
 
Tuli ajettua muutama satku parjatulla Toyota bZ4X:llä. Tätä ennen siis kokemusta noin 50 tkm Tesla Model 3:lla ajamisesta, johon oli mielenkiintoista vertailla.
Pikalataustehoa ei tullut kokeiltua.

Plussaa
  • Ihan hyvä ajettavuus ja kohtuullinen ajomelu
  • Kontissa ja sisällä runsaasti tilaa
  • Mittaristo ratin yläpuolella tuntui luontevalta
  • Ei haamujarrutuksia.
  • Kaasupolkimen vaste voimantuottoon pääosin hyvää, ei turhia viiveitä ainakaan normaaliajoassa.
Ihmetystä, ärsytystä ja muuta negatiivista herätti
  • Piipitykset. Tuntui, että auto piippaa jokaisesta asiasta. Pysäköintitutkissa on ainakin kahta eri melodiaa. Joskus kontti vaan piippaili eikä sulkeutunut. Jos joku ovi oli auki kun halusi lukita ovet valmiiksi, niin taas piippaa. Ja jos vähän katseli muualle kuin suoraan eteen niin piippaa.
  • Ei yhden polkimen ajoa tai kunnollista regeniä ilman jarrua. Joku tehostettu regen oli, joka piti aktivoida joka ajoon erikseen, mutta sekin oli hyvin laimea. Laimeudesta huolimatta aktivoitui terävämmin kuin Teslassa, eli oli epämukavampi matkustajille.
  • Hold toiminto aktivoituu viiveellä, eli piti melkein näytöstä seurata milloin voi päästää jarrusta valoissa. Sekin piti aktivoida napista joka ajolle erikseen.
  • Voimansiirron klappi kiihdytyksen ja jarrutuksen välillä.
  • Peruutuskameran kuvanlaatu oli todella huono, vaikka autossa oli ihan ok 360 kamerat. Vaikka kyseessä oli varsin uusi auto, niin ainakin netin kuvien perusteella osassa on jo parempi kuvanlaatu.
  • Laatuvaikutelma oli muuten hyvä (ei nitissyt/natissut), mutta pianolakatut pinnat ja kovat muovipinnat kosketusetäisyydellä kyllä karsivat fiilistä paljon.
  • Autopilot-vastine toimi suoralla tiellä hyvin, mutta vähänkin mutkaisella tiellä se välillä vain luovutti eikä yrittänytkään kunnolla kääntää autoa mutkan suuntaan. Ei anna samanlaista "minä hoidan" fiilistä kuin Teslassa, vaikka siinäkin on tietysti omat tunnetut puutteensa.
  • Käynnistys/sammutuspainikkeen olemassaolo. Mihin tätä tarvitsee sähköautossa? Nyt sai sitten aina odotella auton heräämistä kun Teslalla olisin jo liikkeellä.
  • Navigointi ei anna mitään akkuun liittyviä ennusteita.
  • Latausluukun takana erillinen suojaläppä vielä Type2 liittimenkin edessä. Tosi kiva renklata sitä jos on tapana kytkeä auto joka kerta laturiin.
  • Navin opastus jäi selkeydessään selvästi Google Mapsia jälkeen. Lisäksi sen matka-aika-arviot olivat puutaheinää (ennusti 1,5 tunnin matkan kestoksi 2 tuntia)

Loppujen lopuksi ihan ok autolta tuntui, mutta sanoisin että hinnalla saa parempaakin.
Kävin tuota Solterraa joku aika takaperin kokeilemassa ja mulla ehkä eniten tökki ahtaat tilat, huono ajettavuus ja ehkä vähän se 10v vanhasta hybridi toyotasta tuttu mittaristo. Koeajoautossa oli myös ne paremmat stereot jotka oli sitä luokkaa etten maksaisi mitään ekstraa. Tämä siis verrattu Enyaq.

Jos hyvän kaupan olisi saanut tehtyä niin ehkä, mutta mitään sellaista tämä on pakko saada tunnetta ei tullut.

Tuo käynnistysnappi on sellainen josta minä ainakin pidän. Enyaqissa oli tuo että käynnistyy aina kun istuu autoon ja sammuu kun nousee. Melko ärsyttävä kun joudut vaikka hetkeksi poistumaan autosta, äkkiä alkaa valitus takapenkiltä ”kylmä/kuuma/ radio ei kuulu/ym”. Tai jos haluaa pistää auton käymään kun pakkaa/skrabaa laseja niin joutuu kosketusnäyttöä koskettelemaan että saa pysymään päällä.
 
Tuo käynnistysnappi on sellainen josta minä ainakin pidän. Enyaqissa oli tuo että käynnistyy aina kun istuu autoon ja sammuu kun nousee. Melko ärsyttävä kun joudut vaikka hetkeksi poistumaan autosta, äkkiä alkaa valitus takapenkiltä ”kylmä/kuuma/ radio ei kuulu/ym”. Tai jos haluaa pistää auton käymään kun pakkaa/skrabaa laseja niin joutuu kosketusnäyttöä koskettelemaan että saa pysymään päällä.
ID4:ssä pahimmillaan riitti, että korjasi perseen asentoa penkillä siten, että vähän nosti itseään ylös penkillä niin auto heti päätti sekunnin sadasosassa sammuttaa auton ja sitten käynnistää sen uudestaan. Tuo sitten joskus sekoitti softan toiminnan, kun liian nopeasti tuli sammutus ja käynnistys. Todella raivostuttava ominaisuus.
 
Joo tuo automaattinen auton käynnistys/sammutus on parhaimmillaan todella näppärää. Mutta ainakin Polestarissa toiminta on kanssa hyvin äkäinen, olisi kiva että saisi esim. 30s odotusajan (jos esim. nousee autosta ulos avaamaan takaluukkua/ovea) ennen kuin kaikki sammuu niin ei tulisi sellaista katkosta ajoon. Sammuneena kun autosta lähtee kaikki vilkut, valot ja äänetkin....
 
ID4:ssä pahimmillaan riitti, että korjasi perseen asentoa penkillä siten, että vähän nosti itseään ylös penkillä niin auto heti päätti sekunnin sadasosassa sammuttaa auton ja sitten käynnistää sen uudestaan. Tuo sitten joskus sekoitti softan toiminnan, kun liian nopeasti tuli sammutus ja käynnistys. Todella raivostuttava ominaisuus.
Eikö tuota sitten saa pois päältä vanhemmissa malleissa? ID.7 kun kävin koeajamassa, niin valikoista ainakin löytyi asetus, joka kuvauksen perusteella vaikutti juuri tuon ominaisuuden on/off säätöön. En tullut kokeilleeksi mitä se käytännössä olisi tehnyt.
 
Jos hyvän kaupan olisi saanut tehtyä niin ehkä, mutta mitään sellaista tämä on pakko saada tunnetta ei tullut.
Niin, en keksinyt autosta oikein mitään kilpailuetua verrattuna muihin. Heikkouksia kylläkin. Enyaqia ajoin joskus silloin kun se tuli, ja kyllä siitä jäi parempi fiilis jo tuolloin.

Tuo käynnistysnappi on sellainen josta minä ainakin pidän. Enyaqissa oli tuo että käynnistyy aina kun istuu autoon ja sammuu kun nousee. Melko ärsyttävä kun joudut vaikka hetkeksi poistumaan autosta, äkkiä alkaa valitus takapenkiltä ”kylmä/kuuma/ radio ei kuulu/ym”. Tai jos haluaa pistää auton käymään kun pakkaa/skrabaa laseja niin joutuu kosketusnäyttöä koskettelemaan että saa pysymään päällä.
Joo tuo automaattinen auton käynnistys/sammutus on parhaimmillaan todella näppärää. Mutta ainakin Polestarissa toiminta on kanssa hyvin äkäinen, olisi kiva että saisi esim. 30s odotusajan (jos esim. nousee autosta ulos avaamaan takaluukkua/ovea) ennen kuin kaikki sammuu niin ei tulisi sellaista katkosta ajoon. Sammuneena kun autosta lähtee kaikki vilkut, valot ja äänetkin....
Itselläni kun suurin osa ajoista on sellaisia, että istun autoon, ajan johonkin, nousen autosta ja poistun. Sitten kun on näitä poikkeuksia (nousen autosta tekemään asiaa x ja haluan sen pysyvän päällä), niin tällöin olen valmis tekemään tarvittavat toimenpiteet näytöstä. Välillä tulee Teslalla tehtyä jopa niin, että poistuessa en edes laita autoa P:lle erikseen, koska se menee kuitenkin päälle heti kun oven avaa. Mieluummin otan sujuvan toiminnan 95% ajasta kuin lisään turhia nappeja niitä 5% käyttökertoja varten.
 
Eikö tuota sitten saa pois päältä vanhemmissa malleissa? ID.7 kun kävin koeajamassa, niin valikoista ainakin löytyi asetus, joka kuvauksen perusteella vaikutti juuri tuon ominaisuuden on/off säätöön. En tullut kokeilleeksi mitä se käytännössä olisi tehnyt.
En ainakaan muista, että olisi saanut ja nuo yli vuoden vanhat mallit on kokonaan hylätty softapäivitysten osalta eli tuskin tulee päivityksenäkään myöhemmin.
 
Joo tuo automaattinen auton käynnistys/sammutus on parhaimmillaan todella näppärää. Mutta ainakin Polestarissa toiminta on kanssa hyvin äkäinen, olisi kiva että saisi esim. 30s odotusajan (jos esim. nousee autosta ulos avaamaan takaluukkua/ovea) ennen kuin kaikki sammuu niin ei tulisi sellaista katkosta ajoon. Sammuneena kun autosta lähtee kaikki vilkut, valot ja äänetkin....
Tämä on totta, pidän kyllä Teslasta tuosta automatiikasta enimmäkseen paljon. Mutta sitten esim. talvella jos joutuu autoa harjaamaan niin ei hyvä kun auto ja lämmitys lakkaa kun nappaa vaikka harjan sisältä. Toki tuon ilmastoinnin saa pysymään päällä näytöstä, mutta joiltain osin voisi olla fiksumpi tuo automatiikkakin.
 
Tämä on totta, pidän kyllä Teslasta tuosta automatiikasta enimmäkseen paljon. Mutta sitten esim. talvella jos joutuu autoa harjaamaan niin ei hyvä kun auto ja lämmitys lakkaa kun nappaa vaikka harjan sisältä. Toki tuon ilmastoinnin saa pysymään päällä näytöstä, mutta joiltain osin voisi olla fiksumpi tuo automatiikkakin.
Jos auto on esilämmitetty/viilennetty sovelluksella, niin sen pitäisi pysyä jonkin aikaa päällä myös ovien kertaluontoisen avaamisen jälkeen. Ei siis tarvitse (enää) tökkiä näytöstä pysymään päällä. Tämä tuli muistaakseni viime- tai toissa talvena softapäivityksenä. Tässähän se: 2022.8.2 Official Tesla Release Notes - Software Updates

"Vehicle preconditioning accessed via the Tesla app will now remain active up to 30 minutes after a door is opened, making it easier load your vehicle without affecting climate control."
 
Jos auto on esilämmitetty/viilennetty sovelluksella, niin sen pitäisi pysyä jonkin aikaa päällä myös ovien kertaluontoisen avaamisen jälkeen. Ei siis tarvitse (enää) tökkiä näytöstä pysymään päällä. Tämä tuli muistaakseni viime- tai toissa talvena softapäivityksenä. Tässähän se: 2022.8.2 Official Tesla Release Notes - Software Updates

"Vehicle preconditioning accessed via the Tesla app will now remain active up to 30 minutes after a door is opened, making it easier load your vehicle without affecting climate control."
Hmm. Mikähän tuon päälläpysymisen ehtona sitten mahtaa olla, kun mulla oli viime talvena ainakin haasteita tuon kanssa. Taisin yleensä vain täpätä auton lämpenemään siitä tuuletin-ikonista, ehkä jos valitsee "sulata auto" niin toimisi. Jos tarvitsee käyttää ajastettua esilämmitystä, niin ei hyvä sillä se lämmittää akkua turhaan enkä sitä lyhyelle matkalle halua siksi käyttää.
 
Tämä on totta, pidän kyllä Teslasta tuosta automatiikasta enimmäkseen paljon. Mutta sitten esim. talvella jos joutuu autoa harjaamaan niin ei hyvä kun auto ja lämmitys lakkaa kun nappaa vaikka harjan sisältä. Toki tuon ilmastoinnin saa pysymään päällä näytöstä, mutta joiltain osin voisi olla fiksumpi tuo automatiikkakin.
Käyttöturvallisuuden näkökulmasta tällaiset automaattiset on/off toiminnot ovat hyvin hankalia. Olen vähän yllättynyt, että henkilöautoihin on menty moisia sallimaan, kun teollisella puolella on aikalailla tarkkaa välittää käyttäjälle selkeästi järjestelmän tilatieto ja vaatia käyttäjältä aktiivisia toimia tilan muuttamiseksi. Perse penkkiin on aikalailla häilyvä toimenpide, esim. lasket raskaan kassin penkille - meneekö auto päällä vai ei...
 
Käyttöturvallisuuden näkökulmasta tällaiset automaattiset on/off toiminnot ovat hyvin hankalia. Olen vähän yllättynyt, että henkilöautoihin on menty moisia sallimaan, kun teollisella puolella on aikalailla tarkkaa välittää käyttäjälle selkeästi järjestelmän tilatieto ja vaatia käyttäjältä aktiivisia toimia tilan muuttamiseksi. Perse penkkiin on aikalailla häilyvä toimenpide, esim. lasket raskaan kassin penkille - meneekö auto päällä vai ei...
Tämäpä. Automaatiopöhihän varjolla tälläkin palstalla moni tuntuu hyväksyvän todella sekavia ratkaisuja. Tuntuu että mitä vanhemmaksi tulen sitä vähemmän haluan kotiini/autooni/mihinkään huonosti toimivaa automaatiota. Käynnistysnappi on helvetin hyvä väline. Auto menee päälle ja pois vaivatta, ja tiedän myös onko se päällä vai ei, riippumatta siitä lähdenkö ulos ohjaamosta tai mitä ikinäkin. En halua myöskään automaattisesti päälle menevää pöytäsahaa tai pyykinpesukonetta.
 
IMO Teslan automaatio on vain plussaa. Erittäin helppo käyttöauto, kun voi vain hypätä kyytiin, kiinnittää vyön ja lähteä ajelemaan. Musat lähtee soimaan, navi ohjaa duunipaikalle jne… Parkissa riittää kun ottaa vain vyön pois ja menee ulos. Kuskin poistuessa vänkäri voi herättää auton näytöllä, jos siihen on tarvetta (onnistuuko myös takanäytöllä? En tiedä, kun en ole kokeillut…). Ilmastointiin ja sen asetuksiin ei ole tarvinnut koskea juuri ollenkaan, varsinkaan kesällä, joskus muutan lämpötilaa.

Ei haittaa vaikka auto ”sammuisi” kun kuski käy hetken ulkopuolella, koska liikkeelle lähtö on kuitenkin yhtä vaivatonta.

Olisi kyllä kätevä, jos vaikka se pyykinpesukone menisi päälle ja valitsisi oikean pesuohjelman, kunhan on vain tyrkännyt vaatteet sisään ja laittanut luukun kiinni. :thumbsup:
 
Tekniikan Maailma oli testannut sähköautoja radalla. Mukana olivat:

Tässä loppuarvostelu:

1722426467891.png
 
Itselläni oli sama valinta äskettäin.
Päädyin vajaavetoiseen hinnan ja frunkin menetyksen takia. Osaltaan saattoi tietty vaikuttaa se, että tuollainen on suhteellisen ripeä köntti nelikkona ja tuollaisen pysäyttäminen vaatii välimatkaa. Eli lähinnä suojaan itseäni tulevilta hölmöilyiltä.
Vaikka kilometrejä on tullut kadulla ja radalla jonkin verran, niin en kokenut tarvitsevani enempää voimaa. Ainoastaan satunnaiset talven pihasta lähtemiset ja tulemiset itseäni mietityttävät.
Otettiin kuitenkin AWD malli sitten. Vaikkakin oli kova luotto siihen, että sähköautossa painojakauma on todella hyvä (enemmän pitoa takarenkailla) ja liikkeellelähtö tapahtuu molemmilla renkailla (ei tasauspyörästön harmia), niin varmisteltiin ettei jää sitten harmittamaan, jos autolla meinaa jäädä jonnekin skutsiin kiinni.

Oletko kokeillut one-pedal driving moodia tai onko jotain muita niksejä, joita kannattaisi huomioida heti alkuunsa?
 
Kävin tuota Solterraa joku aika takaperin kokeilemassa ja mulla ehkä eniten tökki ahtaat tilat, huono ajettavuus ja ehkä vähän se 10v vanhasta hybridi toyotasta tuttu mittaristo. Koeajoautossa oli myös ne paremmat stereot jotka oli sitä luokkaa etten maksaisi mitään ekstraa. Tämä siis verrattu Enyaq.

Jos hyvän kaupan olisi saanut tehtyä niin ehkä, mutta mitään sellaista tämä on pakko saada tunnetta ei tullut.

Tuo käynnistysnappi on sellainen josta minä ainakin pidän. Enyaqissa oli tuo että käynnistyy aina kun istuu autoon ja sammuu kun nousee. Melko ärsyttävä kun joudut vaikka hetkeksi poistumaan autosta, äkkiä alkaa valitus takapenkiltä ”kylmä/kuuma/ radio ei kuulu/ym”. Tai jos haluaa pistää auton käymään kun pakkaa/skrabaa laseja niin joutuu kosketusnäyttöä koskettelemaan että saa pysymään päällä.

Tuo Enyaqin automaattinen käynnistyminen/sammuminen sen mukaan onko kuskinpenkillä hanuri vai ei on kyllä täysin idioottimainen keksintö. Joskus on tilanteita että joudun ajamaan hyvin pieniä pätkiä, 10-100m, ja välissä hyppäämään ulos autosta muutamaksi sekunniksi ja sitten taas autoon ja seuraava lyhyt ajopätkä.
Esim. Kun teen tarkistuksia meidän yksityistielle, käyn merkkaamassa juoksukilpailun reittiä, tms.
Tällöin tulee jatkuvaa käynnistys/sammutus -sykliä josta ei varmaan ainakaan ilmastointi tykkää.
Sais olla perinteinen käynnistysnappi, jota painamalla auto pysyy käynnissä niin kauan kunnes nappia painaa uudelleen, tapahtuipa mitä muuta tahansa, tai akusta loppuu virta.
 
Audi A6

Uusi Audi A6 julkaistu. Rupeaa olemaan jo range ainakin paperilla hyvä.
No nyt näyttää hyvältä. Oliskohan tässä Q6:selle voittaja jos ei katumaasturia välttämättä tarvitse. :cool:

Mielenkiintoista, luulin että Audi on luopunut virtuaalisista sivupeileistä kameralla toteutettuna, kun niitä ei Q6:seen saa. Mutta tässä A6:ssa ne näyttää olevan tarjolla.
 
Viimeksi muokattu:
[/QUOTE]
Eikö tuota sitten saa pois päältä vanhemmissa malleissa? ID.7 kun kävin koeajamassa, niin valikoista ainakin löytyi asetus, joka kuvauksen perusteella vaikutti juuri tuon ominaisuuden on/off säätöön. En tullut kokeilleeksi mitä se käytännössä olisi tehnyt.

Sitten, kun totut tuohon huomaat istuvasi kakkosautossa avaimet taskussa ainiin tässähän olikin kytkin ja startti. Toimii 99% ajasta ja jolloin haluaa auton jättää päälle, painaa jarrua ja start/stop nappia niin jää "tyhjäkäynnille" ei mitään syytä miksi sähkäautossa pitäisi manuaalisesti laittaa virtaa päälle.
 
Otettiin kuitenkin AWD malli sitten. Vaikkakin oli kova luotto siihen, että sähköautossa painojakauma on todella hyvä (enemmän pitoa takarenkailla) ja liikkeellelähtö tapahtuu molemmilla renkailla (ei tasauspyörästön harmia), niin varmisteltiin ettei jää sitten harmittamaan, jos autolla meinaa jäädä jonnekin skutsiin kiinni.

Tuo tasauspyörästöharmi on ehkä vähän kaksipiippuinen juttu? Joo molemmat pyörät lähtökohtaisesti pyörii mutta jos toisella ei ole pitoa niin käytössä on vain puolet tehosta?
 
Käyttöturvallisuuden näkökulmasta tällaiset automaattiset on/off toiminnot ovat hyvin hankalia. Olen vähän yllättynyt, että henkilöautoihin on menty moisia sallimaan, kun teollisella puolella on aikalailla tarkkaa välittää käyttäjälle selkeästi järjestelmän tilatieto ja vaatia käyttäjältä aktiivisia toimia tilan muuttamiseksi. Perse penkkiin on aikalailla häilyvä toimenpide, esim. lasket raskaan kassin penkille - meneekö auto päällä vai ei...
Tämäpä. Automaatiopöhihän varjolla tälläkin palstalla moni tuntuu hyväksyvän todella sekavia ratkaisuja. Tuntuu että mitä vanhemmaksi tulen sitä vähemmän haluan kotiini/autooni/mihinkään huonosti toimivaa automaatiota. Käynnistysnappi on helvetin hyvä väline. Auto menee päälle ja pois vaivatta, ja tiedän myös onko se päällä vai ei, riippumatta siitä lähdenkö ulos ohjaamosta tai mitä ikinäkin. En halua myöskään automaattisesti päälle menevää pöytäsahaa tai pyykinpesukonetta.
Autossa on iso näyttö keskellä kojelautaa. Jos näyttö on päällä, autossa on virrat päällä. Voiko tätä tilatietoa sen selkeämmin ilmoittaa? Tähän sitten vaaditaan vielä aktiivisena toimena jarrun painaminen auton saattamiseksi ajovalmiuteen ja vaihteen valitseminen yhtä aikaa jarrun kanssa auton liikuntakykyiseksi saattamiseen. Auto pimputtaa jos turvavyö on auki ja auton käynnistää, sekä huutaa palosireenin lailla (tai ei salli ajamista) jos ovi/ovia/etukontti on auki. Aika hauskaa, että tästäkin saadaan joku turvallisuushuoli aikaiseksi.

Audi A6

Uusi Audi A6 julkaistu. Rupeaa olemaan jo range ainakin paperilla hyvä.
Hinta on luultavasti tuuhea, mutta tässä alkaa olla sitä mitä kaipasin jo pari vuotta sitten: Iso länsimaisen valmistajan farkku, sähköautona ja platformiltaan sellaiseksi suunniteltuna, ajantasaisilla sähköauto-ominaisuuksilla. Onhan BMW:llä vaikka i5, mutta ei tuollainen polttiksesta tehty sähköauto-konversio oikein kiinnosta.
 
IMO Teslan automaatio on vain plussaa. Erittäin helppo käyttöauto, kun voi vain hypätä kyytiin, kiinnittää vyön ja lähteä ajelemaan. Musat lähtee soimaan, navi ohjaa duunipaikalle jne… Parkissa riittää kun ottaa vain vyön pois ja menee ulos. Kuskin poistuessa vänkäri voi herättää auton näytöllä, jos siihen on tarvetta (onnistuuko myös takanäytöllä? En tiedä, kun en ole kokeillut…). Ilmastointiin ja sen asetuksiin ei ole tarvinnut koskea juuri ollenkaan, varsinkaan kesällä, joskus muutan lämpötilaa.

Ei haittaa vaikka auto ”sammuisi” kun kuski käy hetken ulkopuolella, koska liikkeelle lähtö on kuitenkin yhtä vaivatonta.

Olisi kyllä kätevä, jos vaikka se pyykinpesukone menisi päälle ja valitsisi oikean pesuohjelman, kunhan on vain tyrkännyt vaatteet sisään ja laittanut luukun kiinni. :thumbsup:
Ei automaation haaste ole siinä, että kaikki toimii siten kuin on suunniteltu vaan miten monella tapaa käyttäjä voi käyttää järjestelmää väärin ja miten automaatio siitä selviää. Olisiko silloinkin kätevää, jos siellä pesukoneessa on kissa ja napero iskee oven kiinni? Turvapuolella tuohon olisi pakko pistää joku anturi, joka tarkastaisi ettei koneessa ole mitään ylimääräistä.
Autossa on iso näyttö keskellä kojelautaa. Jos näyttö on päällä, autossa on virrat päällä. Voiko tätä tilatietoa sen selkeämmin ilmoittaa? Tähän sitten vaaditaan vielä aktiivisena toimena jarrun painaminen auton saattamiseksi ajovalmiuteen ja vaihteen valitseminen yhtä aikaa jarrun kanssa auton liikuntakykyiseksi saattamiseen. Auto pimputtaa jos turvavyö on auki ja auton käynnistää, sekä huutaa palosireenin lailla (tai ei salli ajamista) jos ovi/ovia/etukontti on auki. Aika hauskaa, että tästäkin saadaan joku turvallisuushuoli aikaiseksi.
Turvallisuussuunnittelijan/koneturvallisuusdirektiivin näkökulmasta maailma on vähän erilainen. Teet nyt rohkean oletuksen siitä, että käyttäjä ymmärtää mitä tekee. Suurimmassa osassa autoja näytöt menevät päälle ihan ilmankin ajovalmiutta. Tämä ei ole mitenkään Tesla-spesifinen asia. Itse asiassa jos kaikki autot toimisivat samoin, vrt. virtalukko, ongelma olisi paljon pienempi. Teslassa tosin on vielä tämä uusi autoshift-mahdollisuus, jonka toiminta voi edelleen sotkee tilannetta. Riittääkö silloin pelkkä istuminen ja jarrun painaminen? Ei enää kovin paljoa vaadi että hupsista saatana. Viime kädessä tässä tietysti puhutaan siitä milloin vastuussa on ihminen ja milloin kone. Teslan tavoite on suurin mahdollinen automaatio, koneturvallisuus lähtee siitä, että ihminen on tyhmä ja itsetuhoinen.
 
Ei automaation haaste ole siinä, että kaikki toimii siten kuin on suunniteltu vaan miten monella tapaa käyttäjä voi käyttää järjestelmää väärin ja miten automaatio siitä selviää. Olisiko silloinkin kätevää, jos siellä pesukoneessa on kissa ja napero iskee oven kiinni? Turvapuolella tuohon olisi pakko pistää joku anturi, joka tarkastaisi ettei koneessa ole mitään ylimääräistä.
Turvallisuussuunnittelijan/koneturvallisuusdirektiivin näkökulmasta maailma on vähän erilainen. Teet nyt rohkean oletuksen siitä, että käyttäjä ymmärtää mitä tekee. Suurimmassa osassa autoja näytöt menevät päälle ihan ilmankin ajovalmiutta. Tämä ei ole mitenkään Tesla-spesifinen asia. Itse asiassa jos kaikki autot toimisivat samoin, vrt. virtalukko, ongelma olisi paljon pienempi. Teslassa tosin on vielä tämä uusi autoshift-mahdollisuus, jonka toiminta voi edelleen sotkee tilannetta. Riittääkö silloin pelkkä istuminen ja jarrun painaminen? Ei enää kovin paljoa vaadi että hupsista saatana. Viime kädessä tässä tietysti puhutaan siitä milloin vastuussa on ihminen ja milloin kone. Teslan tavoite on suurin mahdollinen automaatio, koneturvallisuus lähtee siitä, että ihminen on tyhmä ja itsetuhoinen.
Autoshift vaatii kuljettajan turvavyön kytkemisen + jarrua täytyy ”napauttaa” eikä vain painaa.
 
Joo molemmat pyörät lähtökohtaisesti pyörii mutta jos toisella ei ole pitoa niin käytössä on vain puolet tehosta?
No jos ei ole pitoa, niin tokkopa sitä tehoakaan tarvitaan. Mutta siis kun auto liikahtaa, niin yleensä pitoa alkaa löytymään molemmille pyörille. Vrt. Tasauspyörästön tapaus jossa vähiten kitkaa omaava rengas pyörii. Tämä esimerkki siis talvikelissä liikkeellelähdössä.

Siinä olet oikeassa, että esim. märällä asfaltilla nopea kiihdys, niin perinteisellä tasauspyörästöllä kaikki voima käytössä.
 
Sitten, kun totut tuohon huomaat istuvasi kakkosautossa avaimet taskussa ainiin tässähän olikin kytkin ja startti. Toimii 99% ajasta ja jolloin haluaa auton jättää päälle, painaa jarrua ja start/stop nappia niin jää "tyhjäkäynnille" ei mitään syytä miksi sähkäautossa pitäisi manuaalisesti laittaa virtaa päälle.
Tähän on hyvä olla mahdollisuus valita käyttäjän mukaan. Ei ole tottumiskysymys, koska kyse on päätöksestä. En minä halua luovuttaa päätösvaltaa käynnistyksestä ja sammutuksesta automaatiolle. Tuollainen nappi-pohjassa tyhjäkäynnille jättö vielä sotkee tilannetta entisestään. Ioniq 5:n vastine asialle on puolittain se, että jarrupohjassa käynnistyy ja ilman jarrua menee apuvirrat päälle. Ei tuokaan ihan 6/5 ratkaisu ole. Sähkö-mii vanhanaikaisen virtalukon ja vaihdekepin kanssa on edelleen ylivertaisesti selkeimmän tilannekuvan antava sähköauto mitä olen ajanut. Joskus olen miettinyt, että miksei uudemmissa virtanappi voisi jäädä vaikka pohjaan tms. indikaatioksi statuksesta. Jossain autossa taitaa palaa pikkuledi napissa(?)

Autoshift vaatii kuljettajan turvavyön kytkemisen + jarrua täytyy ”napauttaa” eikä vain painaa.
Eli jos sattuu olemaan punaniska, joka ei vyötä käytä (vaan feikkisolkea), niin naupauttaminen riittää? Lähteekö se siitä ryöminään itsekseen? Ihan puoliammattillisesta mielenkiinnosta pohdin, että miten tuollaiseen voidaan saada hyväksyntä. Vetoavat ehkä siihen, että auton suojaukset estää mahdolliset törmäykset(?)
 
No jos ei ole pitoa, niin tokkopa sitä tehoakaan tarvitaan. Mutta siis kun auto liikahtaa, niin yleensä pitoa alkaa löytymään molemmille pyörille. Vrt. Tasauspyörästön tapaus jossa vähiten kitkaa omaava rengas pyörii. Tämä esimerkki siis talvikelissä liikkeellelähdössä.

Siinä olet oikeassa, että esim. märällä asfaltilla nopea kiihdys, niin perinteisellä tasauspyörästöllä kaikki voima käytössä.
Totta, nuo perinteiset avoin tasauspyörästö ja luistonesto ei ole mielestäni kehittyneet mihinkään joten perinteiselle lukkoperälle ehkä olisi tilausta. Valitettavan harvinainen kuitenkin maastureiden tai sporttivehkeiden ulkopuolella.

Jossain amerikkalaisissa testeissä ovat hieman moittineet noita useamman moottorin ratkaisuja ”offroad” käytössä, mutta se onkin oma maailma sitten.
 
Eli jos sattuu olemaan punaniska, joka ei vyötä käytä (vaan feikkisolkea), niin naupauttaminen riittää? Lähteekö se siitä ryöminään itsekseen? Ihan puoliammattillisesta mielenkiinnosta pohdin, että miten tuollaiseen voidaan saada hyväksyntä. Vetoavat ehkä siihen, että auton suojaukset estää mahdolliset törmäykset(?)
Ei lähde ryömimään itsekseen, vaatii aina voimapoljinta.
 
Toimii 99% ajasta ja jolloin haluaa auton jättää päälle, painaa jarrua ja start/stop nappia niin jää "tyhjäkäynnille" ei mitään syytä miksi sähkäautossa pitäisi manuaalisesti laittaa virtaa päälle.
Tämä lausehan on itsensä kanssa ristiriidassa. Ensin kuvaat tilanteen, että haluat saada manuaalisesti virrat päälle ja sen jälkeen toteat, ettei sellaista sähköautossa tarvita milloinkaan.

Volkkarin "vanha" toteutus on joka tapauksessa huono, koska perseen tai jopa toisen kankun nosto sekunnin kymmenysosaksi riittää sammuttamaan auton.
 
Jotenkin tuntuu että tarvitaan kohtuuttoman monimutkaisia turvasysteemejä poistamaan vain yksi napin painallus. Pitäähän siinä kuitenkin vaihde valita jne. niin ei se yksi napin painaminen kovin iso ongelma ainakaan itselle ole. Se antaa kontrollin siihen milloin auto on liikkumisvalmis ja milloin ei. Eli voin istua vaikka musaa kuuntelemaan ilman että auto on ajovalmiudessa. Tai skrabaamaan tuulilasia tai pakkaamaan tavaroita konttiin tai ihmisiä turvakaukaloihin. Lisäksi toiminta on jo opeteltu polttomoottoriautoista ja tulee jo lihasmuistista niin ei tarvitse erikseen opetella uusia manööverejä.
 
Jotenkin tuntuu että tarvitaan kohtuuttoman monimutkaisia turvasysteemejä poistamaan vain yksi napin painallus. Pitäähän siinä kuitenkin vaihde valita jne. niin ei se yksi napin painaminen kovin iso ongelma ainakaan itselle ole. Se antaa kontrollin siihen milloin auto on liikkumisvalmis ja milloin ei. Eli voin istua vaikka musaa kuuntelemaan ilman että auto on ajovalmiudessa. Tai skrabaamaan tuulilasia tai pakkaamaan tavaroita konttiin tai ihmisiä turvakaukaloihin. Lisäksi toiminta on jo opeteltu polttomoottoriautoista ja tulee jo lihasmuistista niin ei tarvitse erikseen opetella uusia manööverejä.
Mutta kun ei tarvita? Vai mitä nämä turvasysteemit sitten ovat? Ovi auki ja auto on ”käynnissä”. Perse kuljettajan penkkiin, ajosuunnan valinta jarru pohjassa (tai autoshift jarrua napauttamalla, kuljettajan vyö kytkettynä) ja voimapolkimella liikkeelle. Parkissa auto parkille manuaalisesti ruudulta tai automaattisesti vyön/oven avaamalla. Näin siis Teslassa.

Parkissa ”easy entry” vetää minulla vielä kuljettajan penkin sen verran kauas, etten edes kunnolla yletä polkimille. Tilaa on hyvin ja voi ottaa rennommin.
 
Viimeksi muokattu:
Jotenkin tuntuu että tarvitaan kohtuuttoman monimutkaisia turvasysteemejä poistamaan vain yksi napin painallus. Pitäähän siinä kuitenkin vaihde valita jne. niin ei se yksi napin painaminen kovin iso ongelma ainakaan itselle ole. Se antaa kontrollin siihen milloin auto on liikkumisvalmis ja milloin ei. Eli voin istua vaikka musaa kuuntelemaan ilman että auto on ajovalmiudessa. Tai skrabaamaan tuulilasia tai pakkaamaan tavaroita konttiin tai ihmisiä turvakaukaloihin. Lisäksi toiminta on jo opeteltu polttomoottoriautoista ja tulee jo lihasmuistista niin ei tarvitse erikseen opetella uusia manööverejä.
Tästä viestistä tulee jotenkin vaikutelma, että luulet sen auton pystyvän olemaan tilassa jota et välttämättä itse tajua. Kyllä koko homma on varsin loogiseksi tehty. Ja mitä väliä vaikka auto olisi ajovalmiudessa? Se vaihteen valinta vaaditaan silti, että auto liikkuu. Kyse ei kuitenkaan ole polttomottorista, jossa jatkuvasti aktiviinen palotapahtuma suorastaan odottaa kytkeytyvää vaihdetta ja mahdollisuutta ajaa auto vastapäisen ladon seinään.

Tässä vielä kertauksena ne Teslan liikkeellelähdön vaiheet.
  • Istut autoon painamatta jarrua -> Virrat on päällä, mutta auto ei ole mitenkään liikkeellelähtövalmis. Itse asiassa ne virrat menevät päälle jo kun oven avaa, eli tuo istuminen ei tuo mitään lisää.
    • Tässä tilassa voit kuunnella sitä musaa ilman auton ajovalmiudessa oloa. Myös ilmastointi on päällä
    • Virrat saa halutessaan kokonaan pois kosketusnäytön valikosta.
  • Painat jarrua turvavyö auki -> Perus varoitusvalorumba vilahtaa keskinäytössä ja kytkemättömän turvavyön plimplom alkaa.
    • Tässä kohtaa esim. ohjaustehostin herää toimintaan ja vaihteen valitseminen on mahdollista
    • Jos vyö on kiinni, niin vain valoitusvalorumba tapahtuu.
  • Valitse vaihteen -> Seisontajarru aukeaa ja auto on valmis liikkumaan.
    • Jos ovi on auki niin alkaa huuto.
Tämä toimintalogiikka on itselleni yksi sähköauton (ja Teslan) hyvistä puolista. En edelleenkään näe miksi joku ehdoin tahdoin haluaisi autoonsa painikkeen, jonka todellinen funktio on vain ylläpitää tuttuutta siirryttäessä sähköautoon.
 
Osalle kansasta pitäis tehdä sähköauto jonka ovi avataan avaimella, virta päälle avaimella, ajovalmius virta-avaimesta kääntämällä, jonka jälkeen kaiuttimista alkaa kuulua pörinää. Joku savukonekin varmaan sinne taakse vielä lisäefektiksi. Olis sitten mahdollisimman tuttuja ominaisuuksia.
 
Osalle kansasta pitäis tehdä sähköauto jonka ovi avataan avaimella, virta päälle avaimella, ajovalmius virta-avaimesta kääntämällä, jonka jälkeen kaiuttimista alkaa kuulua pörinää. Joku savukonekin varmaan sinne taakse vielä lisäefektiksi. Olis sitten mahdollisimman tuttuja ominaisuuksia.
Uusi sitikka ainakin täyttää "virta päälle avaimella" vaatimuksen ja halvemmasta versiosta löytyy senioreiden suosikki vannemallikin.
 
Tästä viestistä tulee jotenkin vaikutelma, että luulet sen auton pystyvän olemaan tilassa jota et välttämättä itse tajua. Kyllä koko homma on varsin loogiseksi tehty. Ja mitä väliä vaikka auto olisi ajovalmiudessa? Se vaihteen valinta vaaditaan silti, että auto liikkuu. Kyse ei kuitenkaan ole polttomottorista, jossa jatkuvasti aktiviinen palotapahtuma suorastaan odottaa kytkeytyvää vaihdetta ja mahdollisuutta ajaa auto vastapäisen ladon seinään.
Luulo on onnettomuuden alku. Teet myös oletuksen, että käyttäjä tuntee autonsa läpikotaisin. Ei kyse ole loogisuudesta vaan siitä määräkö käyttäjä vai auto sen tilan josssa se on. On se sitten käynnistysnappi, lasinpyyhkimet, valot, akun lämmitys jne. niin isohko osa käyttäjistä haluaa pitää kontrollin tai vähintään valinnanvapauden. Paras ratkaisu on antaa käyttäjälle sekä manuaalinen että automaattinen tila.
 
Luulo on onnettomuuden alku. Teet myös oletuksen, että käyttäjä tuntee autonsa läpikotaisin. Ei kyse ole loogisuudesta vaan siitä määräkö käyttäjä vai auto sen tilan josssa se on. On se sitten käynnistysnappi, lasinpyyhkimet, valot, akun lämmitys jne. niin isohko osa käyttäjistä haluaa pitää kontrollin tai vähintään valinnanvapauden. Paras ratkaisu on antaa käyttäjälle sekä manuaalinen että automaattinen tila.
Eikös Teslassa se jarrun polkasu vastaa starttinappulan painamista?
 
Tästä viestistä tulee jotenkin vaikutelma, että luulet sen auton pystyvän olemaan tilassa jota et välttämättä itse tajua. Kyllä koko homma on varsin loogiseksi tehty. Ja mitä väliä vaikka auto olisi ajovalmiudessa? Se vaihteen valinta vaaditaan silti, että auto liikkuu. Kyse ei kuitenkaan ole polttomottorista, jossa jatkuvasti aktiviinen palotapahtuma suorastaan odottaa kytkeytyvää vaihdetta ja mahdollisuutta ajaa auto vastapäisen ladon seinään.
Napista käyntiin on jo muodostunut standardiksi ja sen osaa jokainen. Nyt tuntuu että sähköautoissa on jos jonkinlaista toteutusta ihan vaan sen vuoksi ettei tarvitse nappia painaa. Jos otat vaikka vuokra-auton päiväksi, tai muuten untuvikkona hyppäät sähköauton rattiin, niin alkaa opiskelu miten tässä logiikka nyt toimiikaan. Miten tämän saakaan pysymään lämpimänä kun skrapaan lasit tms. Perus ajaminen ja liikkeelle lähtö pitäisi onnistua ilman opiskelua. Ja lisäksi tykkään sähkölaitteista joista saa virrat päälle ja pois ilman mitään perseen paineen tunnistimia jne. Eihän kahvinkeittimessäkään virtanappia tarvitsisi, mutta sellainen niissä edelleen on. Tai vaikka hammasharjassa tai muissa suristimissa.
 
Itsellekkin käynnistysnappi olisiihan suotava varuste. Joskus autossa tulee touhuttua ilman että on aikomustakaan ajaa.

Ei kai jonkin napin painaminen voi olla kenellekkään mikään ongelma oikeasti. Joutuuhan sitä vaihteenvalitsintakin vääntämään.

Onko sähkis muuuten niin tyhmä että jos heittää vaikka kassin kuskin penkille , niin se menee päälle ikuiseksii ajaksi ( sillä oletuksella että avain on josssain lähettyvillä )
 
Ai että millainen maailma meillä olisikaan, jos kaikki pitäisi tehdä aina tutulla ja turvallisella tavalla. Onneksi yhä useampi autonvalmistajista on päässyt irti tästä ajattelusta, vaikka osa valitettavasti edelleen on siinä kiinni. No, markkinatalous aikanaan määrittää mitä ihmiset haluavat.

Jos otat vaikka vuokra-auton päiväksi, tai muuten untuvikkona hyppäät sähköauton rattiin, niin alkaa opiskelu miten tässä logiikka nyt toimiikaan.
Se auton liikkeelle saaminen on ongelmista pienin enkä ole vielä kertaakaan törmännyt autoon, jossa se olisi jotenkin mystistä. Sen sijaan, ihan käyttövoimasta riippumatta, pientä ihmettelyä voivat aiheuttaa vakionopeudensäätimen, pyyhkimien, navigaattorin, ilmastoinnin, radion ym. perus hallintalaitteiden toimintalogiikka. Jopa aiemmin mainitsemassani Toyota bZ4X:ssä piti cruisen aktivointia hetki ihmetellä, kun ratin oikealla puolella oli vain 7 nappia tätä varten ja vielä 3 nappia muihin tarkoituksiin.

Onko sähkis muuuten niin tyhmä että jos heittää vaikka kassin kuskin penkille , niin se menee päälle ikuiseksii ajaksi ( sillä oletuksella että avain on josssain lähettyvillä )
No ei nyt sentään. "Model 3 sammuu myös automaattisesti oltuaan pysäköitynä 30 minuutin ajan. Tämä tapahtuu myös istuessasi kuljettajan istuimella.". Kyllä ne timeoutit löytyy kaikista autoista.

Ei kai jonkin napin painaminen voi olla kenellekkään mikään ongelma oikeasti. Joutuuhan sitä vaihteenvalitsintakin vääntämään.
Se, että joku asia ei olisi ongelma, ei tee siitä silti yhtään vähemmän turhaa. Mutta juu, eiköhän tämä nappiasia ala olla jo käsitelty eri kulmista. Ennustan, että ajan myötä nuo erilliset käynnistysnapit tulevat autoista pääosin katoamaan.
 
Voi olla, että starttinapit juu vähenevät mutta ns. laajemmassa kuvassa otan ne ennemmin kuin ilman ja viikset ennen kuin napit.

Automatiikka ei ainakaan itsellä kuulostaisi kovin mukavalta kun kopistellaan loskamoskaa pois ennen autotalliin ajoa, availlaan porttia tai vaikka siirrellään autoa vähän väliä muutaman metrin (esim. kerätessä peräkärryyn vaikka risuja/raivausjätettä). Näitä varten sitten auto vaihtaa olotilaa kuin sukkia (ihan turhaan). Toki varmasti jollekin tuo on toimiva ja he voivat ihan vapaasti käytellä autoa noin. Itse olen kytkenyt noi automaattiset lukitukset yms. pois ihan tarkoituksella ettei auto heiluttele korviaan ja vaihda tilaa kun sen ympärillä touhuaa vaan pitää painaa ovessa nappia jos haluaa tilan muuttuvan.
 
Kovasti kuulostaa ainakin minusta siltä, että käynnistysnapin puuttumisesta tulee eniten kritiikkiä heiltä, joilla ei ole sellaisesta vielä oikein kokemusta. Vähän sama kuin vilkkunappien kanssa. Olen varmasti armoton Tesla-fani tai jotain kun näin sanon, mutta tykkään kovasti molemmista edellämainituista toteutuksista/ halpuutuksista jne. :tup:
 
Jos ne paskat napit ovat paremmat kuin pomminvarma viiksi (Teslan toki ei ole kovin hyvä) niin omasta näkökulmasta oletkin, mutta eipä tuossakaan mitään ongelmaa. Kukin tykkää vähän eri asioista.
 
Teslan systeemihän on ihan loistava, ei tarvitse miettiä yhtään avaimia, käynnistämistä tms. asioita. Kävelee autolle, hyppää sisään, vaihde päälle ja lähtee ajamaan. Sitten pysähtyy, hyppää ulos ja kävelee pois. Ei nyt elämä kaatuisi johonkin on/off kytkimeen, mutta miksi laittaa nappi vain napin vuoksi kun sitä ei tarvitse mihinkään?
 
No jos vaikka odottelet jotain tai peset autoa. Miksi auton pitäisi olla päällä?

Btw, meneekö auto muuten päälle jos ovi on auki?
 
Jos ne paskat napit ovat paremmat kuin pomminvarma viiksi (Teslan toki ei ole kovin hyvä) niin omasta näkökulmasta oletkin, mutta eipä tuossakaan mitään ongelmaa. Kukin tykkää vähän eri asioista.
Mikä niistä napeista tekee paskat? Oletko testannut? Ainakin tässä 2024 vuoden Model 3 LR:ssa ratin ”nappien” haptiikka antaa hyvän ja selkeän palautteen niitä käytettäessä ja niiden sijainti on itselle juuri sopiva peukaloon nähden.

Itse ajelen omat ajot enimmäkseen viiksellisellä autolla ja ottaisin kyllä ennemmin napit milloin vain, ihan vain koska mielestäni niiden käyttö on vaivattomampaa. Ainoa miinus tulee siitä, jos ratti on ylösalaisin esim. parkkipaikalla, mutta siihenkin tottui melko nopsaan.
 
Ei napit paskaa ole mutta eivät ole ehkä se intuitiivisin tapa verrattuna viiksiin. Lisäksi Autopilotin käytöstä tuli vaikeampaa kun se tungettiin siihen rullanappiin. Sen olisi hyvin voinut laittaa haptiseen jossa sitä olisi ollut helpompi napauttaa kaksi kertaa.
 
No jos vaikka odottelet jotain tai peset autoa. Miksi auton pitäisi olla päällä?

Btw, meneekö auto muuten päälle jos ovi on auki?
Mitä haittaa auton päällä olosta on? Ei se siitä kulu, akkuakaan ei käytännössä kulu.

Ja jos pesee autoa niin ei se ole päällä kun ovet on kiinni ja kukaan ei ole sisällä.

Ja jos odottelen autossa jotain niin miksi ihmeessä tekisin sitä ilman ilmastointia/lämmitystä, ei kai kukaan niin typerä ole?

Menee päälle kun oven avaa, mutta jos ei istu sisälle niin käsittääkseni sammuu jossain vaiheessa, ellei laita camping modea tai dog modea.
 
Viimeksi muokattu:
Itselleni Teslassa yksinkertaisesti liikaa yrityksen itsevaltaisen johdon toiminta ja ostaisin mieluummin vaikka täysin kiinalaisen auton kuin Teslan (enkä muuten osta kiinalaistakaan). Teslassa varmasti hyviäkin asioita, mutta pitäköön tunkkinsa. Onneksi vaihtoehtoja on.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 737
Viestejä
4 564 218
Jäsenet
75 013
Uusin jäsen
52375

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom