Yleistä keskustelua sähköautoista

Mukava kun tässä ketjussa on elämää, mutta oispa jotain muutakin kuin tätä samaa polttis vs. sähköauto range- ja lataus- sekä pissataukokeskustelua sivusta toiseen.

Onko tulossa mitään uusia mielenkiintoisia malleja tai merkkejä Suomeen?

Huonosti on nyt sähköauto ehdokkaita, jotka kiinnostaisi. Model S tekisi mieli vaihtaa maasturiin, mutta ovat vielä melko hinnoissaan. EV9 innostaisi tosi paljon, mutta pitää odottaa käytettyjä. BMW iX isommalla akulla on myös hinnoissaan. Joku Enyaqin Sportline iv olisi kohtuullinen, mutta hieman ahdistaa merkkinä. Audilta tulee nyt se etron Q6 joka on uudistettu ja uudelle alustalle, mutta siitäkin pitää odotella käytettyjä.

Hieman kyllä merkin vaihto ahdistaa ajatuksena Teslan latausinfrasta poistuminen. Muutenkin ohjelmistopuoli tuntuisi olevan muita parempi. Mistään ei taida löytyä edes camp ja dog modeja mitkä on mulla paljon käytössä. Mitään merkkiuskollisuutta mulla ei ole.

Hyvinhän tuo ei-Teslan latailu toiminut SC.
 
Kuten joulusauna ei ole samaan aikaan, taloja ei lämmitetä samaan aikaan, ihmiset eivät tule töistä samaan aikaan ja ruuhkia ei sen takia ole. Onhan meillä tieverkostokin, jonka kapasiteetti pitäisi Kehä III:lla riittää mainiosti, mutta silti ihmiset tarvitsevat autoansa aina samoihin aikoihin ja se aiheuttaa ruuhkia. Nyt, jos he aina käyttävät samaan aikaan autoa, niin kyllä he sinne lataukseenkin päätyvät silloin - samaan aikaan.



Lämmitys on hyvin tasainen kulutus lopulta, se ei ole piikikästä (kuten sähköauton lataus tuo piikin sille ajanjaksollle kun sitä ladataan).



Ei minulla ole mikään pahoittanut mieltäni sähköautojen osalta, vaan väitökset että verkko kestää, koska jokainen kyttää hintamittaria ja ei uskalla ladata - ja pitää sitä stressittömänä unelmana. Se on aivan uskomatonta soopailua. Sen sijaan sanon kyllä, että hidaslataus ja sen mukana tulevat ongelmat poistaisivat itseni sähköautoilusta, kuten myös kotilatauksen puute ylipäätänsä.

Autoilun kuuluu olla helppoa ja sitä sähköautoilu on oikein tehtynä, sitä ei tarvitse ajatella. Mutta kun aletaan tekemään vaikeista asioista positiivisia oman narratiivin takia, niin jossain haisee ja pahasti. Yhtälailla tämä verkko, joka ei kestä edes talojen lämmitystä, voi yhtäkkiä kaivata sisäänsä tuplasti lisää kuormitusta. Se vaan ei ole yhtälö joka pätisi. Joko sitä tuotantoa pitäisi lisätä tai sitten olemme pulassa. Sähkökatkotkin on toki kivoja, saa nauttia kynttilöistä ja vakuutusyhtiöt kiittelevät.
Eivät kaikki lataa samoina tunteina. Osa lataa työpäivän aikana, osa heti töistä tullessaan, osa illalla ja oletettavasti suurin osa yöllä. Ja niin, eiväthän kaikki ihmiset edes lataa samoina päivinä. Monelle riittää 1-3 latauskertaa viikossa. Lisäksi lohko- ja sisälämppärikuormaa poistuu sitä mukaa kuin ladattavat yleistyvät.

Ladattavia alkaa olla jo sen verran liikenteessä, että voisi tarkastella näkyykö se talven kulutushuipussa.

Viisi vuotta sitten 31.12.2018 liikennekäytössä oli 15 499 ladattavaa henkilöautoa. Nyt 31.12.2023 vastaava luku oli 218 868 ladattavaa henkilöautoa. Määrä on viidessä vuodessa kasvanut reilu viidennesmiljoonalla ladattavalla, mikä on noin 8 % koko liikennekäytössä olevasta henkilöautokannasta. Mahtaako kuitenkaan näkyä kasvaneena kulutuksena?

Otetaan tämän talven huipuksi 3.1.2024 klo 18-19. Tampereen Härmälässä oli samaan aikaan pakkasta 23-24 astetta (edellisen 12 h aikana pakkasta 21-27 C). Sähköä meni kyseisen huipputunnin 14 993 MW teholla tuolla pakkaslukemalla ja 219k ladattavalla.

Viisi vuotta sitten 28.1.2019 klo 8-9 Tampereen Härmälässä oli pakkasta 16-19 astetta (edelliset 12 h pakkasta 21-24 C). Sähköä meni kyseisen huipputunnin 14 542 MW teholla 15 k ladattavalla.

Viisi vuotta sitten meni tosiaan 3 % vähemmän sähköä pahimman tunnin aikana, mutta toisaalta pakkastakin oli parisen astetta vähemmän, mikä selittää nopealla arviolla 1,5-2 %-yksikköä tuosta erosta. Tällöin säävakioitu kulutus olisi noin 1-1,5 % suurempi, kun ladattaviin on viidessä vuodessa vaihtunut 8 % henkilöautoista. Jos 100 % olisi ladattavia, niin tuolla kaavalla talven huippukulutus kasvaisi noin 13-20 % viiden vuoden takaisesta lukemasta. Se olisi noin kaksinkertainen verrattuna usein esillä olleeseen 10 % lisäkoulutuksen, jos kaikki sähköisiä. Ei mitenkään yllättävää tuo 1,3-2x, sillä talvella kuluu enemmän sähköä vs. ympärivuotinen.

Onhan Suomen sähkönkulutuksessa muitakin muuttujia kuin ulkolämpötila. Lisäksi olisi hyvä verrata useamman vuoden kolmea pahinta kulutushuippua. Joka tapauksessa vaikea viiden vuoden kasvun perusteella nähdä mitään joidenkin povaamia 22 000-40 000 MW lukemia, vaikka kaikki autot olisivat ladattavia. Ei sellaista yhdenaikaisuutta vain tapahdu 2,8 miljoonalla autolla, koska niitä ladataan eri vuorokaudenaikoina, eikä edes joka päivä. Jos nuo 2,8 milj. ajavat keskimäärin 15 tkm/a ja latausten välissä ajetaan 200 km, niin silloin latauskertoja tulisi 75 kpl/a, eli karkeasti joka viides päivä. Vaikka latausväli olisi vain 120 km, tulisi latauksia vain joka kolmas päivä.

Talven huippupakkasilla 120 km voi viedä vaikkapa 40 kWh. Jos tuon lataa 11 kW:lla, siihe menee 4 h. Hitaammalla 3,6 kW:lla 12 h. Koko 2,8M autokannan latausväli oli 72 h tuolla 120 km laskien, jos säilyy suunnilleen 15 tkm/a -tahti, eikä innostuta halvoista muuttuvista kustannuksista. Noita 11 kW:n 4 h pätkiä mahtuu 18 kpl 72 tuntiin. Heikomman 3,6 kW:n 12 h pätkiä mahtuu 6 kpl 72 tuntiin.

Latausteho tasaisella jakautumisella talvella 2,8 M autolle, joiden latausväli ja -kulutus on 40 kWh/120 km:

11 kW / 18 * 2,756 * 10^6 = 1 684 MW
tai
3,6 kW/ 6 * 2,756 * 10^6 = 1 684 MW

Vaikka autoja ladataankin öisin, työpäivisin, töiden jälkeen ja illalla harrastusten/menojen jälkeen, niin jakautuminen ei voi olla täydellisen tasaista.

Pahin mahdollinen olisi, että nuo 4 h tai 12 h pätkät olisivat kaikilla aina samaan kellonaikaan vuorokaudesta. Tällöinkin jäisi jäljelle vain latauspäivävaihtelu, eli joka kolmas, jos latausväli 120 km, tai joka viides, jos latausväli 200 km.

Latausteho, jos latausväli 120 km ja kaikki lataavat samaan kellonaikaan vuorokaudesta:

11 kW / 3 * 2,756 * 10^6 = 10 105 MW

3,6 kW / 3 * 2,756 * 10^6 = 3 307 MW


Latausteho, jos latausväli 200 km ja kaikki lataavat samaan kellonaikaan vuorokaudesta:

11 kW / 5 * 2,756 * 10^6 = 6 063 MW

3,6 kW / 5 * 2,756 * 10^6 = 1 984 MW

Neljä viimeistä lukemaa ovat epärealistisia, sillä tämänkin keskustelun perusteella yksi lataa töissä, toinen töiden jälkeen kotona, kolmas klo 19-20 alkaen ja neljäs yöllä. Lisäksi suurin osa ei lataa joka päivä - varsinkaan siinä vaiheessa jos kaikki 2,8 miljoonaa liikkuisivat sähköllä. Suurella massalla on ihan eri meininkiä, kuin 40-70 tkm/a ajavalla, joka lataa joka päivä, eikä edes jaksa ajoittaa latausta yölle.

Itse arvioisin talven huippukulutuksen olevan noin 2-3 GW korkeampi, jos 100 % olisi ladattavia. Ei sovi unohtaa, että lohkoja ja sisälämppäreitä lähtee aika monta pois, jos autokanta vaihtuisi. Esim. 2,756 miljoonaa Auriksen lohkoa ja 1400 W sisätilaa veisi yhtaikaa 4 961 MW. Oho, sähköautot vie vähemmän! Lohkoissa on vielä se, että niitä on oikeasti aika monta päällä samaan aikaan ennen työpäivän alkamista. Onneksi kaikilla ei ole sisätilaa tai edes lohkoa.

Autokannan vaihtumiseen kuitenkin mennee vähintään 20 v, joten onhan siinä aikaa lisätä tuotantoa, vahvistaa paikallisverkkoja ja lisätä älyä/helpotusta ajastukseen.
 

Liitteet

  • Screenshot_2024-01-15-15-22-44-02_87869c5c71fa0655e350912352595c23.jpg
    Screenshot_2024-01-15-15-22-44-02_87869c5c71fa0655e350912352595c23.jpg
    236,7 KB · Luettu: 6
  • Screenshot_2024-01-15-15-20-35-55_87869c5c71fa0655e350912352595c23.jpg
    Screenshot_2024-01-15-15-20-35-55_87869c5c71fa0655e350912352595c23.jpg
    242,8 KB · Luettu: 8
  • Screenshot_2024-01-15-14-52-02-85_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    Screenshot_2024-01-15-14-52-02-85_40deb401b9ffe8e1df2f1cc5ba480b12.jpg
    112,4 KB · Luettu: 7
Osalle ihmisistä elämänlaatu on tärkeämpää kuin kulujen optimointi. En tiedä muista, mutta minun elämänlaatuni kärsii jokaisesta ylimääräisestä asiasta jota joutuu suunnittelemaan, miettimään tai säätämään.

Se on tärkeää, että voin käyttää mitä tahansa sähkölaitetta ihan silloin kun siltä tuntuu, eikä tarvitse miettiä milloin on optimaalinen aika käyttää. Autonkin voi laittaa lataukseen silloin kun satun tulemaan kotiin, eikä tarvitse tarkistella hintoja.

Lisäksi sähköauton latauksen kannalta se, että kun laitan pistokkeen kiinni niin näen suoraan että auto alkaa lataamaan. Se minimoi riskin siitä, että jonkun häiriön tai vikatilanteen vuoksi lataus ei käynnistykään. Nyt jos lataus olisi ajastettu, niin en huomaisi sitä, jos se ei asetettuna ajankohtana käynnistykään. Nyt kun se käynnistyy heti kun kytken pistokkeen, niin tiedän samantien käynnistyikö vai ei, ja mikäli ei, niin tiedän tehdä korjaavat toimenpiteet.

Joskus voi olla kyse niinkin yksinkertaisesta asiasta, että vaikkapa lumen tai jään vuoksi pistoke ei menekään ihan perille asti ja sitä ei silmällä huomaa. Mutta kun lataus alkaa heti, niin sen huomaa siitä, että jos lataus ei käynnistykään. Mutta jos lataus on ajastettu myöhemmäksi, niin eipä huomaakaan vasta kuin aamulla kun pitäisi lähteä liikenteeseen, että hups, eipä ole ladannut.

Kyllähän auto ilmoittaa, että menikö se pistoke kiinni ja latausvalmis on valmis vai ei. Tuo nyt on aika huono peruste ja utopiaa, ellei oikeasti muka ole automallia joka ei heti Type2 tökkäisyllä kerro, että onko se valmis suorittamaan latausta. Saksalaiset ja japanilaiset ilmoittaa sen selkeästi.
 
Kyllähän auto ilmoittaa, että menikö se pistoke kiinni ja latausvalmis on valmis vai ei. Tuo nyt on aika huono peruste ja utopiaa, ellei oikeasti muka ole automallia joka ei heti Type2 tökkäisyllä kerro, että onko se valmis suorittamaan latausta. Saksalaiset ja japanilaiset ilmoittaa sen selkeästi.

Miten se sen ilmoittaa, jos laturin päästä ei tule signaalia?
 
Miten se sen ilmoittaa, jos laturin päästä ei tule signaalia?
Syttyy vihreä valo kun kaikki ok ja ei syty mitään kun kaikki ei ole ok. Äärimmäisen helppoa. Jos vika tulee keskellä yötä tai muuhun aikaan, kun nukkuu tai on poissa niin se tuskin enää mitään vaikuttaa jos reagoida ei pysty.
 
Osalle ihmisistä elämänlaatu on tärkeämpää kuin kulujen optimointi. En tiedä muista, mutta minun elämänlaatuni kärsii jokaisesta ylimääräisestä asiasta jota joutuu suunnittelemaan, miettimään tai säätämään.

Se on tärkeää, että voin käyttää mitä tahansa sähkölaitetta ihan silloin kun siltä tuntuu, eikä tarvitse miettiä milloin on optimaalinen aika käyttää. Autonkin voi laittaa lataukseen silloin kun satun tulemaan kotiin, eikä tarvitse tarkistella hintoja.

Lisäksi sähköauton latauksen kannalta se, että kun laitan pistokkeen kiinni niin näen suoraan että auto alkaa lataamaan. Se minimoi riskin siitä, että jonkun häiriön tai vikatilanteen vuoksi lataus ei käynnistykään. Nyt jos lataus olisi ajastettu, niin en huomaisi sitä, jos se ei asetettuna ajankohtana käynnistykään. Nyt kun se käynnistyy heti kun kytken pistokkeen, niin tiedän samantien käynnistyikö vai ei, ja mikäli ei, niin tiedän tehdä korjaavat toimenpiteet.

Joskus voi olla kyse niinkin yksinkertaisesta asiasta, että vaikkapa lumen tai jään vuoksi pistoke ei menekään ihan perille asti ja sitä ei silmällä huomaa. Mutta kun lataus alkaa heti, niin sen huomaa siitä, että jos lataus ei käynnistykään. Mutta jos lataus on ajastettu myöhemmäksi, niin eipä huomaakaan vasta kuin aamulla kun pitäisi lähteä liikenteeseen, että hups, eipä ole ladannut.

Enyaq ainakin tekee aina tarkistuksen kun kytkee laturiin, vaikka olisikin ajastettu lataus myöhemmäksi.
Itsellä tallennettu auton muistiin kotipaikka ajastetuksi latauspisteeksi, että lataa kotipaikalla ollessa vain kello 01 - 06 välisenä aikana. Muualla ollessa sitten lataus alkaa heti.
Kun tulen kotipaikalle ja tökkään laturin kiinni Enyaqin kylkeen, auto tekee pienen tarkistuslatauksen muutaman kymmenen wattia, jolla testaa että laturiyhteys on kunnossa, ja jää sitten odottamaan ajastetun latauksen aloitusaikaa.
Ei siis tarvitse jännittää oliko se töpseli nyt kunnolla kiinni vai ei.
 
Käsittelet asiaa täysin reaalimaailman ulkopuolelta. Kaikkia autoja ei ladata samaan aikaan, 11 kW teholla saati iltapäivällä 16-18.
Kuten joulusauna ei ole samaan aikaan, taloja ei lämmitetä samaan aikaan, ihmiset eivät tule töistä samaan aikaan ja ruuhkia ei sen takia ole. Onhan meillä tieverkostokin, jonka kapasiteetti pitäisi Kehä III:lla riittää mainiosti, mutta silti ihmiset tarvitsevat autoansa aina samoihin aikoihin ja se aiheuttaa ruuhkia. Nyt, jos he aina käyttävät samaan aikaan autoa, niin kyllä he sinne lataukseenkin päätyvät silloin - samaan aikaan.
Ei kaikkia autoja ladata yhtä aikaa.

Kaikki autot eivät ole joka päivä liikenteessä, saati samaan aikaan. Eikä kehälläkään ole kaikki samaan aikaan liikenteessä, vaikka se ruuhkautuu. Kaikki ihmiset eivät ole töissä klo 8-16, ei edes 7-17 välillä. Sähköverkkoa ei ole koskaan mitoitettu niin, että kaikissa käyttöpaikoissa laitetaan sähköt päälle yhtä aikaa vaan tiedetään risteilyä tapahtuvan kaikessa sähkön käytössä.

Tulevaisuudessa iso riski on hyvin vaihteleva pörssihinta, joka ohjaa kulutusta yhä enemmän halvoille tunneille. Silloin rajoitteena ei ole tuotanto vaan verkko (koska halvan sähkön aikaan tuotantokapasiteettia lähtökohtaisesti piisaa). Toki tiukan pakkasen ja tyynen sään aikaan sähköstä on niukkuutta, se on nähty. Niitä hetkiä ei tosin ole paljon. Viimeisen 16 vuoden aikana muistaakseni kuutena vuorokautena. Talvi 2022-2023 on sitten poikkeus Puten takia, mutta onneksi niukkuustilanne ei realisoitunut lauhan talven takia.

Sähköautojen merkitys on lillukanvarsia sähköntuotantokapasiteetin kannalta verrattuna kaukolämmön sähköistymiseen.

Supersuko-rasioita myydään kaupoissa, eivät ne niin kalliita ole.
Kunnollinen latausasema asennuksineen on samanhintaista. Miksi tyytyä siis vähempään?
Entä jos talon (tai taloyhtiön) seinässä on valmiina peruspistorasia? Sen päivittäminen teollisuuspistorasiaksi (=latauspistorasia) maksaa noin 100-150 €, kun mukana on sähköasentajan työ. Jos tuon vaihtaa kolmivaihelatausasemaksi, tarvitsee tapauksesta riippuen vetää uusi kaapelointi, ostaa latausasema ja kytkeä se. Kustannukset ovat luokkaa 500-1000 euroa. Yksivaiheisen latausaseman saa halvemmalla, jos pystyy nykyistä kaapelointia hyödyntämään.

Timppelin esimerkki oli kallis versio sukolatausasemasta, mutta selvästi halvemmalla kyllä pääsee. Just tuttu maksoi vastaavasta operaatiosta 120 euroa asennuksineen. Tosin itse olen sitä mieltä, että latausasemasta säästäminen on säästämistä väärästä paikasta.

Itse arvioisin talven huippukulutuksen olevan noin 2-3 GW korkeampi, jos 100 % olisi ladattavia. Ei sovi unohtaa, että lohkoja ja sisälämppäreitä lähtee aika monta pois, jos autokanta vaihtuisi. Esim. 2,756 miljoonaa Auriksen lohkoa ja 1400 W sisätilaa veisi yhtaikaa 4 961 MW. Oho, sähköautot vie vähemmän! Lohkoissa on vielä se, että niitä on oikeasti aika monta päällä samaan aikaan ennen työpäivän alkamista. Onneksi kaikilla ei ole sisätilaa tai edes lohkoa.
Arvioisin kulutuksen kasvun olevan n. 2GW. Tämä siksi, että autoista tehdään entistä energiatehokkaampia. Oli muuten hyvä huomio tuo lämppärit, koska niitä on paljon samaan aikaan päällä, vaikka ei tässäkään tapauksessa kaikkia.

Miten se sen ilmoittaa, jos laturin päästä ei tule signaalia?
Minulla tulee laturilta tieto, että kytketty ja latausta ei ole sallittu spot-ohjauksen takia.
Toinen auto ilmoittaa valolla, että kytkentä ok. Teslan osalta en ole jaksanut edes vilkuilla.
 
Minulla tulee laturilta tieto, että kytketty ja latausta ei ole sallittu spot-ohjauksen takia.
Toinen auto ilmoittaa valolla, että kytkentä ok. Teslan osalta en ole jaksanut edes vilkuilla.

Ok, pitääpä joskus tarkistaa mitä tapahtuu jos kytkee type-2:n ilman että laturin päästä tulee mitään. Mutta tuo ratkaisee ainoastaan tuon yhden spesifisen huolen, eli sen, että menikö pistoke perille asti vai ei. Se ei ratkaise sitä alkuperäistä ongelmaa eli sitä, että kun lataus on ajastettu, niin mikäli jokin vikatila sattuu ettei lataus käynnistykään, niin siihen ei voi reagoida ja auto jää lataamatta. Kun taas ilman ajastusta näen heti, alkoiko lataamaan vai ei. Eli huolia vähemmän.
 
Ok, pitääpä joskus tarkistaa mitä tapahtuu jos kytkee type-2:n ilman että laturin päästä tulee mitään. Mutta tuo ratkaisee ainoastaan tuon yhden spesifisen huolen, eli sen, että menikö pistoke perille asti vai ei. Se ei ratkaise sitä alkuperäistä ongelmaa eli sitä, että kun lataus on ajastettu, niin mikäli jokin vikatila sattuu ettei lataus käynnistykään, niin siihen ei voi reagoida ja auto jää lataamatta. Kun taas ilman ajastusta näen heti, alkoiko lataamaan vai ei. Eli huolia vähemmän.
OIet oikeassa. Kun omasta takaa löytyy kaksi autoa, niin tuo riski ei ole itselleni niin relevantti. Toki se ei ole kovin todennäköinen ongelma muutenkaan.
 
OIet oikeassa. Kun omasta takaa löytyy kaksi autoa, niin tuo riski ei ole itselleni niin relevantti. Toki se ei ole kovin todennäköinen ongelma muutenkaan.

No ei, mutta on minulle parin vuoden sisään muutaman kerran käynyt niin, että lataus ei jostain syystä ole käynnistynyt, kun pistokkeen on kytkenyt. Irrottamalla ja uudelleen kytkemällä sitten lähti. Ja tuo olisi jäänyt todennäköisesti sitten lataamatta jos se olisi ollut ajastuksella.

Mutta tosiaan, nykyisin menee noin 1000 € vuodessa auton latauksiin, joten ei siinä hirveästi ole potentiaalia säästöille. Muutenkin kokonaisuutena se on pieni osa autoilun kustannuksia, kun kulut itse autosta on jo päälle 1000 € kuukaudessa. Siinä ei kuukausitasolla parin-kolmenkympin säästö juuri motivoi vaikeuttamaan asioita.

Tuo on juuri se itselle paras ominaisuus sähköautossa, kun voin vaan laittaa töpselin kiinni, eikä tartte huolehtia mistään, ja tietää että aamulla on taas akku täynnä.
 
Viimeksi muokattu:
Jos nyt julkaistaisiin auto bensa tai diesel koneella, jolla pääsee tankillisella parhaimmillaan 300km ja huonolla kelillä tai isommalla kuormalla 200km. 80% tankkaus kestäisi aina sen 20-30 minuuttia, koska polttoaineen tankkausta on hidastettu ajan hengen vuoksi. En usko, että näitä myytäisiin yhtään kappaletta tai että täällä olisi satoja ihmisiä puolustamassa henkeen ja vereen sitä, että tämähän on helvetin hieno juttu kokonaisuudessaan, tähän pitää vain tottua, reissut pitää vaan osata suunnitella tämän mukaan, näinhän autot ja kuskit ovat aina toimineet jne.
Jos mennään ajassa takaperin hetkeen jolloin autoistuminen alkoi, toisinsanoen rahvaalla alkoi olla varaa ostaa sellainen, niin speksiesi mukaisia kulkineita oli paljon ja menivät kaupaksi.
Tuon ajan hevosmiehet, jotka vannoivat kopukoiden nimiin, ostivat auton vähin äänin kun aikaa kului. Samoin tulee käymään polttomoottoriautoille (oletus) kun sähköautot kehittyvät.
 
Jos nyt julkaistaisiin auto bensa tai diesel koneella, jolla pääsee tankillisella parhaimmillaan 300km ja huonolla kelillä tai isommalla kuormalla 200km. 80% tankkaus kestäisi aina sen 20-30 minuuttia, koska polttoaineen tankkausta on hidastettu ajan hengen vuoksi. En usko, että näitä myytäisiin yhtään kappaletta tai että täällä olisi satoja ihmisiä puolustamassa henkeen ja vereen sitä, että tämähän on helvetin hieno juttu kokonaisuudessaan, tähän pitää vain tottua, reissut pitää vaan osata suunnitella tämän mukaan, näinhän autot ja kuskit ovat aina toimineet jne.
Jos tuon tankki täyttyisi hiljalleen öisin puoli-ilmaiseksi niin varmasti löytyisi melkein joka pihasta. Osa ehkä hankkisi pitkiä matkoja varten isolla tankilla toisen auton, mutta 90% kaikista ajoista sujuisi ilman bensa-asemalla käyntiä.
 
Jos mennään ajassa takaperin hetkeen jolloin autoistuminen alkoi, toisinsanoen rahvaalla alkoi olla varaa ostaa sellainen, niin speksiesi mukaisia kulkineita oli paljon ja menivät kaupaksi.
Tuon ajan hevosmiehet, jotka vannoivat kopukoiden nimiin, ostivat auton vähin äänin kun aikaa kului. Samoin tulee käymään polttomoottoriautoille (oletus) kun sähköautot kehittyvät.
Irroitit yhden kappaleen asiayhteydestä, mutta koko viestin idea oli juuri se, että harva haluaisi autoonsa kyseistä "ominaisuutta", mutta täällä se on selkeästi jo muuttunut hyväksi asiaksi, että tulee syötyä ja vedettyä pulla-kahveja riittävästi. Eli kuten pitkän tekstini lopetin, uskon että tämä asia ei ole ongelma tulevaisuudessa, mutta se on sitä vielä ja tässä mustan pesu valkoiseksi ei muuta sitä. Ja tässäkin on edelleen paljon poikkeuksia, joillekin sähköauto sopii täydellisesti näillä ominaisuuksilla ja toisille huonommin. Selkeästi jos pohtii tätä ominaisuutta täällä, niin vaikuttaa siltä, että se on jotenkin pahasta ja asian kirjoittajasta tulee automaattisesti polttomoottoreiden puolesta puhuja. Siitähän tässä ei ole kyse. Itse haluaisin sähköauton mutta en ole vielä löytänyt sopivaa.

Jos tuon tankki täyttyisi hiljalleen öisin puoli-ilmaiseksi niin varmasti löytyisi melkein joka pihasta. Osa ehkä hankkisi pitkiä matkoja varten isolla tankilla toisen auton, mutta 90% kaikista ajoista sujuisi ilman bensa-asemalla käyntiä.
Todellakin, ilmainen ämpäri on ilmainen ämpäri. Muutama Jerrykannu takakontissa tekisi tästä jo näppärän auton pidemmällekin matkalle.
 
Irroitit yhden kappaleen asiayhteydestä, mutta koko viestin idea oli juuri se, että harva haluaisi autoonsa kyseistä "ominaisuutta", mutta täällä se on selkeästi jo muuttunut hyväksi asiaksi, että tulee syötyä ja vedettyä pulla-kahveja riittävästi. Eli kuten pitkän tekstini lopetin, uskon että tämä asia ei ole ongelma tulevaisuudessa, mutta se on sitä vielä ja tässä mustan pesu valkoiseksi ei muuta sitä. Ja tässäkin on edelleen paljon poikkeuksia, joillekin sähköauto sopii täydellisesti näillä ominaisuuksilla ja toisille huonommin. Selkeästi jos pohtii tätä ominaisuutta täällä, niin vaikuttaa siltä, että se on jotenkin pahasta ja asian kirjoittajasta tulee automaattisesti polttomoottoreiden puolesta puhuja. Siitähän tässä ei ole kyse. Itse haluaisin sähköauton mutta en ole vielä löytänyt sopivaa.


Todellakin, ilmainen ämpäri on ilmainen ämpäri. Muutama Jerrykannu takakontissa tekisi tästä jo näppärän auton pidemmällekin matkalle.

Ei ole hyväksi ominaisuudeksi tullut kehuttua, lähinnä sitä vain kommentoinut kuinka isoakkuiset on ok matkakumppaneita, eikä itsellä ole ollut tarvetta pysähdellä ylimääräisiä auton vuoksi. Ok kerran otin SC:llä 6 minuuttia virtaa, kun olin vetänyt peräkärryä sähköautolla jo 260km, että pääsin varmasti kotiin asti reilun 100km päähän. Ajoprofiilit ja tavat ratkaisee, mutten tunne juuri ketään kuka tempaisee Oulu-Helsinki pysähtymättä kertaakaan ja takaisin minkä voit ajaa joillain polttiksilla. ( Ei varmaan niilläkään -30c.)
 
Ei ole hyväksi ominaisuudeksi tullut kehuttua, lähinnä sitä vain kommentoinut kuinka isoakkuiset on ok matkakumppaneita, eikä itsellä ole ollut tarvetta pysähdellä ylimääräisiä auton vuoksi. Ok kerran otin SC:llä 6 minuuttia virtaa, kun olin vetänyt peräkärryä sähköautolla jo 260km, että pääsin varmasti kotiin asti reilun 100km päähän. Ajoprofiilit ja tavat ratkaisee, mutten tunne juuri ketään kuka tempaisee Oulu-Helsinki pysähtymättä kertaakaan ja takaisin minkä voit ajaa joillain polttiksilla. ( Ei varmaan niilläkään -30c.)
Juu enkä tarkoittanut tätä missään nimessä henkilökohtaisesti sinulle tai kenelle muillekaan. Ymmärrän todellakin, että hintaluokassa 60-90 tuhatta alkaa saada jo todellakin sitä mitä itsekin tarvisi.

Onko muuten vielä mitään järkevää dataa, että miten paljon kilometrejä jollain 30-50k€ sähköautolla pystyy ajelemaan ennenkuin kuin on järkevämpi pistää paaliin?
 
Juu enkä tarkoittanut tätä missään nimessä henkilökohtaisesti sinulle tai kenelle muillekaan. Ymmärrän todellakin, että hintaluokassa 60-90 tuhatta alkaa saada jo todellakin sitä mitä itsekin tarvisi.

Onko muuten vielä mitään järkevää dataa, että miten paljon kilometrejä jollain 30-50k€ sähköautolla pystyy ajelemaan ennenkuin kuin on järkevämpi pistää paaliin?

Eikös se joku kanukki ollut painanut tessu m3 reilut 600tkm alkuperäinen akku, moottorit ja jarrut.
 
Oli muuten vähän yllättävä tilanne tänään kaupunkinopeuksissa ajellessa kun en meinannut tajuta, että edellä mennyt Tesla Model S pysähtyi risteykseen kun edessä oleva auto ei meinannut päästä kääntymään. Mikään jarruvalo kun ei missään vaiheessa hidastamisennaikana syttynyt (tulin vähän kauempaa) ja meinasi tilanne yllättää kun auto olikin täysin paikallaan.

Onko tuo normaalia että jarruvaloja ei sytytellä?

Omassa plugssakaan se ei toki normaalissa kaasupolkimen päästämisessä jarruvaloja sytytä ja ensimmäinen muutama sentti jarrupolkimestakaan ei sytytä heti vaan regeneroi enemmän mutta kyllä ne selvässä hidastumisessa palavat.

Seuraavassa risteyksessä ne kyllä syttyivät, eli selvästi ne kuitenkin ainakin joskus toimivat.
 
Viimeksi muokattu:
Täällähän on ollut säpinää kovasti vuorokaudessa. Kerron lyhyesti näin sähköauton haltijana ja pörssisähkö asiakkaana miten olen järjestänyt asioita:
1. Useimpien etähallittavien autojen ohjaus onnistuu myös ulkopuolisilla palvelutarjoajilla. Ainakin gridio on taidettu mainita täällä aikaisemmin, itse käytän Synergi nimistä kotimaista palvelua tällä hetkellä, varmaan löytyy muitakin. Käytännössä tämä toimii niin että töpseli kiinni, auto lataa hetken ja palvelussa tehdään laskelmia siitä milloin lataus kannattaa aloittaa että se on ladattu sitten täyteen määritettyyn lähtöaikaan mennessä. Ei mikään iso vaiva.
2. Kotiverkkoon liitetty aurinkopaneeli järjestelmä mahdollistaa "älykkään aurinkolatauksen" tähän en ole viellä perehtynyt tarkkaan enkä tiedä otanko käyttöön. Toimii käytännössä niin että kun invertteri tuottaa tietyn määrän virtaa käynnistyy autonlataus, en tiedä ottaako huomioon paljon kiinteistö kuluttaa jo tästä sähköstä ja millä teholla auto lataa? Ei välttis toimi ideaalisti jos esim on 5 kw piikki teho järjestelmä ja säätää aurinkolatauksen alkamaan 4 kw teholla ja auto lataakin jo 11 kw teholla (ja kiinteistökin jotain kuluttaa).
3. Osuu ohi aiheesta mutta hoitaa myös ainakin mitsun etäohjattavien ilppien "älylämmityksen/älyilmastoinnin".

Eihän näistä tälläisistä kenenkään kiinteän sopimuksen haltijan tarvitse murehtia mutta kyllähän se on tiedossa että yhteistä hyvää se lisäisi (halvempia kiinteitä soppareita) jos ei muuta.

Nyt on menossa toinen sähköauto meidän taloudessa, meidän ajoprofiileihin osuu niin hyvin että ei oo kyllä pienintäkään mielenkiintoa siirtyä takaisin polttis aikaan, varsinkaan kun saatiin nyt vaihdettua nelivetoiseen malliin, Kona oli hyvä säästöpossu mutta kyllä toi vetopito yhdistettynä viime vuosien talvikunnossa pitoon on vaan niin huono yhdistelmä että piti muutoksia tehdä.
 
Oli muuten vähän yllättävä tilanne tänään kaupunkinopeuksissa ajellessa kun en meinannut tajuta, että edellä mennyt Tesla Model S pysähtyi risteykseen kun edessä oleva auto ei meinannut päästä kääntymään. Mikään jarruvalo kun ei missään vaiheessa hidastamisennaikana syttynyt (tulin vähän kauempaa) ja meinasi tilanne yllättää kun auto olikin täysin paikallaan.

Onko tuo normaalia että jarruvaloja ei sytytellä?

Omassa plugssakaan se ei toki normaalissa kaasupolkimen päästämisessä jarruvaloja sytytä ja ensimmäinen muutama sentti jarrupolkimestakaan ei sytytä heti vaan regeneroi enemmän mutta kyllä ne selvässä hidastumisessa palavat.

Seuraavassa risteyksessä ne kyllä syttyivät, eli selvästi ne kuitenkin ainakin joskus toimivat.

Jarruvalojen pitää muistaakseni EU säädösten mukaan syttyä kun hidastuvuus ylittää tietyn rajan, jota en nyt muista ulkoa mikä tuo raja-arvo oli.
Jos Tesla on hidastanut regenillä riittävän hissukseen (vastaa polttiksen moottorijarrutusta) niin jarruvalot ei välttämättä syty jos jarrua ei tarvitse painaa. Aivan kuten polttomoottoriautoistakin jarruvalot pysyy pimeänä jos tehdään vain moottorijarrutus. Sähköauto vaan eroaa siinä että moottorijarrutus voidaan tehdä pysähdyksiin saakka helposti, koskematta jarrupolkimeen.
Paikallaan liikennevaloissa sitten jarruvalot ei (luullakseni) pala jos/kun ei paineta jarrupoljinta.
Esim. tuo oma Enyaq pitää itsensä auto-holdilla paikallaan valoissa ilman että tarvitsee painaa jarrua kokoaikaa, ja tällöin ei taida jarruvalot ehkä palaa. Tästä en ihan takuuseen mene mutta tällainen käsitys itselläni on.

Mut jarruvalot kyllä syttyy kaikissa sähköautoissa jos kuski painaa jarrupoljinta. Mutta koska regen on olemassa niin jarrua ei välttämättä tarvitse painaa, ja tällöin jarruvalot ei välttämättä syty jos hidastuvuus pysyy juuri raja-arvo alla.
Tosin tuon raja-arvon suhteen taitaa olla jonkun verran eroja autovalmistajien/mallien välillä.

Model S on sen verran iäkäs malli että olisiko ollut vanhempaa mallisarjaa jossa vielä uudempia malleja laiskempi jarruvalojen sytytys. Mutta tämä ihan mutuilua. Etenkin jos vielä joku tuontiauto niin säädöt jarruvalojen suhteen voi olla mitä on kun näissä kait on eroja ainakin euroopan ja jenkkilän välillä paljonkin.
Sama kuin vanhoissa jenkkiautoissa ei meinaa vilkkua aina erottaa kun se sama punainen takavalo vaan lumpsuttaa eikä ole keltaista vilkkua.
 
OPD:llä syttyy jarruvalot jos hidastuvuus on riittävän suuri, sen näkee myös siitä "auton kuvasta" ja jarruvalot palaa seisoessa paikallaan. Näin ainakin nykymallistossa.
 
Nykyisissä autoissa palaa jarruvalot, kun automaattinen pysäköintijarru on pysähdyksessä aktivoitunut ja auto on ajomoodissa eli käynnissä.
 
Esim. tuo oma Enyaq pitää itsensä auto-holdilla paikallaan valoissa ilman että tarvitsee painaa jarrua kokoaikaa, ja tällöin ei taida jarruvalot ehkä palaa. Tästä en ihan takuuseen mene mutta tällainen käsitys itselläni on.

Ymmärtääkseni kaikissa VAGeissa auto-hold sytyttää jarruvalot, ellen nyt ihan väärässä ole. Siis siten että mittaristossa lukee "Hold".
 
Entä jos talon (tai taloyhtiön) seinässä on valmiina peruspistorasia? Sen päivittäminen teollisuuspistorasiaksi (=latauspistorasia) maksaa noin 100-150 €, kun mukana on sähköasentajan työ. Jos tuon vaihtaa kolmivaihelatausasemaksi, tarvitsee tapauksesta riippuen vetää uusi kaapelointi, ostaa latausasema ja kytkeä se. Kustannukset ovat luokkaa 500-1000 euroa. Yksivaiheisen latausaseman saa halvemmalla, jos pystyy nykyistä kaapelointia hyödyntämään.

Timppelin esimerkki oli kallis versio sukolatausasemasta, mutta selvästi halvemmalla kyllä pääsee. Just tuttu maksoi vastaavasta operaatiosta 120 euroa asennuksineen. Tosin itse olen sitä mieltä, että latausasemasta säästäminen on säästämistä väärästä paikasta.
Jep, sehän just tuossa Satmaticin supersuko-latausasemassa on ideana ettei tarvitse kaapelointeja yms. vetää uusiksi. Tuo vaihdettiin samaan tolppaan missä sitä ennen oli vanha suko-lohkolämmityspaikka, ei tarvinnut mitään johtoja uusia. Ja tietty maksoi "noinkin paljon" ihan sen takia koska siinä on kaksi supersukoa, ja toiselle niistä kWh-mittari ja toiselle ajastin (koska naapuripaikassa ei ladata vaan käytetään lohkolämmitystä polttikselle).

Oli eilenkin kirpeänä pakkasyönä (olisko ollut -20 astetta) auto tuossa latauksessa, eilen lataukseen laittaessani 52kWh akku taisi olla 57% täynnä, tänä aamuna oli 92%. Juujuu, suko-lataus ei riitä "edes akun lämmön ylläpitoon, saati sitten lataamiseen". Kumman hyvin kuitenkin toimii.
 
Esim. tuo oma Enyaq pitää itsensä auto-holdilla paikallaan valoissa ilman että tarvitsee painaa jarrua kokoaikaa, ja tällöin ei taida jarruvalot ehkä palaa. Tästä en ihan takuuseen mene mutta tällainen käsitys itselläni on.
Ymmärtääkseni kaikissa VAGeissa auto-hold sytyttää jarruvalot, ellen nyt ihan väärässä ole. Siis siten että mittaristossa lukee "Hold".

Ainakin Audissa jarruvalo syttyy auto-holdilla ja näin se pitäisikin toimia. Auto-hold vastaa tilannetta että olisi seisontajarru päällä.

”Sähköautojen käyttäjät eivät joudu nykyisellään maksamaan polttoaineveroa eivätkä autoveroa. Lohi toteaa, että jos mitään ei tehdä, valtiontalous ajautuu umpikujaan ja tiestö rapautuu.”

Tämä on kyllä uskomatonta roskapuohetta. Ensinnäkään miksi pitäisi maksaa polttoaineveroa jos ei polttoainetta käytäkään? Ja toisaalta kun käyttövoimana on sähkö, niin kyllä sähköstä verot maksetaan.

Ja sitten tämä autovero. Eihän autoveroa ole sähköautoilta poistettu, vaan se siirrettiin vuotuiseen ajoneuvoveroon. Kaikki 1.10.2021 jälkeen rekisteröidyistä sähköautoista maksetaan korotettua ajoneuvoveroa. Eli ei sitä ilman veroja sähköautolla ajella.
 
Ensimmäisiä testituloksia alkaa TM:n talvitesteistä tippumaan


Tuohan ei sinänsä ole yllättävää vaan oikeastaan aika odotettua, koska kyllä tuollainen Model 3:n kaltainen virtaviivainen ja tunnetusti muutenkin tekniikaltaan energiapihi auto on parhaimmillaan rauhallisessa maantieajossa.
Mielenkiintoista nähdä miten bemari ja pass...id.7 pärjää, molemmat kuitenkin selvästi model3:sta isompia laivoja.

Yksi mikä tuossakin tosin voi tuoda aika isoa vaihtelua on lämmityslaitteen toiminta ja se miten lämmin auto on vs. asetus. Jos valmistaja haluaa niin vaikka automaatin pyynnillä 22 astetta jos tarjoaakin todellisuudessa 20, niin säästää melkoisen määrän energiaa.
Teslabjörn taisikin tämän todelta MG:n osalta, että jos pyynnin laittaa normaalin mukaisesti 20-22 niin kylmä tulee, koska valmistajan preferenssi.
 
Ainakin Audissa jarruvalo syttyy auto-holdilla ja näin se pitäisikin toimia. Auto-hold vastaa tilannetta että olisi seisontajarru päällä.
Ja Cuprassa jos haluaa katsoa polkimia, niin näkee miten jarrupoljin liikahtaa "pohjaan" kun auto stoppaa itsekseen, ennen auto holdia.
 
Mitä noihin autoihin tulee, niin Dolphin ei ole niin vakuuttanut. Seal on taas ollut aika vaikuttava ilmestys, mutta navigointi on aika lapsen kengissä. Tai siis toki Android autolla navigointi (ja miksei laitteen omallakin) onnistu, mutta latureiden valinta matkalla pitää tehdä manuaalisesti joka ei kuulosta kovin mukavalta.
 
No nyt vaikutta asialliselta akulta. Ja tälläistähän sen pitäisi ollakin, eikä jatkuvaa ABC:lla notkuilua. Taitaa vaan olla niin, että oma parasta ennen päivä tulee ensin vastaan.


Huoh..

Atomiakku ei ole nimestään huolimatta varsinainen akku, sillä sitä ei voi ladata uudelleen. Sen toimintaperiaatteena on sähkökemiallisen reaktion sijasta radioaktiivinen hajoaminen, mikä tuottaa sähköenergiaa.

Eikös noita radiosähköisiä generaattoreita ole venäläisten perämetsät täynnä.

Nämä on ihan yhtä vaporwarea kuin tojotan lupaukset solid state akusta joka tulossa "ihan kohta".
 
Nämä on ihan yhtä vaporwarea kuin tojotan lupaukset solid state akusta joka tulossa "ihan kohta".
Lienevätkö ottaneet mallia eräältä amerikkalaiselta yritykseltä ? Jos tojollakin alkaisi pisnes luistamaan kun laitetaan ensin lupaukset kuntoon...
 
Mitä noihin autoihin tulee, niin Dolphin ei ole niin vakuuttanut. Seal on taas ollut aika vaikuttava ilmestys, mutta navigointi on aika lapsen kengissä. Tai siis toki Android autolla navigointi (ja miksei laitteen omallakin) onnistu, mutta latureiden valinta matkalla pitää tehdä manuaalisesti joka ei kuulosta kovin mukavalta.

Noinhan mä Teslallakin teen, laturit erikseen, eikä sen ehdottelemia. Mutta, miksi et vaan voisi tuossa Sealissa käyttää suoraan ABRP:tä? Sillähän kaikkein parhaimman laturivalikoiman saat navigoitua.
 
Noinhan mä Teslallakin teen, laturit erikseen, eikä sen ehdottelemia. Mutta, miksi et vaan voisi tuossa Sealissa käyttää suoraan ABRP:tä? Sillähän kaikkein parhaimman laturivalikoiman saat navigoitua.

Todennäköisesti tuo olisi paras ratkaisu. Sinänsä CarWown videossa Seal sai ihan kehuja ja vaikka takavetoinen ei pärjää hinnoittelussa Teslalle niin toisaalta nelivetoinen on jo halvempi ja "custom" värinkin saa edullisemmin.
 
On niitä lämmitysongelmia näköjään vähän muuallakin - case BMW i4: Reddit - Dive into anything


You have a defective heat changeover valve, and you've lost all your coolant.

Heat changeover valve coolant leak. Possible design defect. Check yours for leaks | BMW i4 Forum (i4talk.com)

Coolant leak in heat exchange valve :



  • lots of cars are affected... like 20% of the cars in Finland.
  • I lost my heat about 4 weeks ago
  • a common symptom after losing heat, is a drivetrain failure and jerking/bucking while braking to a stop
  • the i4/ix do not have coolant level sensors, because they did not anticipate customers needing to add/remove coolant
  • you can look under the hood for signs of coolant (green) liquid
  • They are replacing the defective part with the same model
  • Cars that are fixed have been failing again
  • The part is out of stock globally and time estimates vary wildly
  • My SA just called today to say that they replaced the part, and are pressure testing it before returning the vehicle to me, hopefully tomorrow
 
Jep yksikin i4 on jo toista kertaa kuukauden sisään pajalla samasta asiasta.
Kärähtänyt myös laturi samalla ilman nesteitä.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo 20% taitaa kyllä olla ihan stetsonista vedetty arvo? Vaikuttaa ainakin asiakkaan tekstiltä ja vähän epäilen, että maahantuoja tuollaisia tietoja jakaisi.
 
Saattaa olla niin pienet piirit, että (lähes) kaikki ovat läsnä BMW someryhmässä, eihän noita i4 nyt Tm3 tahtiin ole myyty...

Villi mutu.
 
  • Tykkää
Reactions: 3me
Saattaa olla niin pienet piirit, että (lähes) kaikki ovat läsnä BMW someryhmässä, eihän noita i4 nyt Tm3 tahtiin ole myyty...

Villi mutu.

No mutu joo. Trafin tietokannoista saa ensirekisteröintien määrät:


20222023
MA1 MANNER-SUOMI
BMW I46511 524

Ei liene realistista odottaa, että yli 2000 bemarin omistajista kaikki olisivat fecesbookissa.
 
Saattaa olla niin pienet piirit, että (lähes) kaikki ovat läsnä BMW someryhmässä, eihän noita i4 nyt Tm3 tahtiin ole myyty...

Villi mutu.

Yleensä näihin someryhmiin/forumeihin hakeutuvat lähinnä ne joilla on jotain ongelmia.
 
Kaverin i4 on myös jo reilun kuukauden odotellut korjausta. Kuulemma suunnitteluvirhe osassa, eikä toimivaa ole vielä olemassa. Alkaa kuulemma huollon parkkis täyttymään.
 
Kaverin i4 on myös jo reilun kuukauden odotellut korjausta. Kuulemma suunnitteluvirhe osassa, eikä toimivaa ole vielä olemassa. Alkaa kuulemma huollon parkkis täyttymään.
Fb i4 ryhmän mukaan tänään olisi vaihdettu jo uudella toimivalla venttiilillä. Saa nähdä koska tulee takaisinkutsu vai joutuuko odottamaan vaan niin kauan, että hajoaminen tapahtuu omalle kohdalle :hmm:
 
Fb i4 ryhmän mukaan tänään olisi vaihdettu jo uudella toimivalla venttiilillä. Saa nähdä koska tulee takaisinkutsu vai joutuuko odottamaan vaan niin kauan, että hajoaminen tapahtuu omalle kohdalle :hmm:
Siis uudella ehjällä samalla osalla, vai uudelleen suunnitellulla uudella osalla? Nopea toimintaa, jos ovat ehtineet testata uuden toimivaksi :thumbsup:
 
Siis uudella ehjällä samalla osalla, vai uudelleen suunnitellulla uudella osalla? Nopea toimintaa, jos ovat ehtineet testata uuden toimivaksi :thumbsup:
Uudelleen suunnitellulla osalla. Vanhaa osaa ei BMW mukaan saisi enää edes asentaa.

Jotku oli päässyt asentamisen jälkeen suoraan kotiin, toisilla yön yli pakkasessa säilytys - uudelleen paineistamisen testaus. Toivottavasti on toimiva osa nyt.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 727
Viestejä
4 476 968
Jäsenet
74 007
Uusin jäsen
AnttiAndres

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom