Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Jarger]

Kysymys kuuluu toisin päin. Miksi Venäjä ei hyökkäisi ja tuhoaisi Suomea? Mitä se saa jos se ei tee Suomesta savuavaa kivikasaa? Mitä Venäjä pyrkisi Suomeen hyökkäämättömyydellä aikaansaamaan kun kerran on todistettu, että NATO-liittoutumattoman maan saa lanata kivikasaksi + alueet vallata ja kukaan ei tee asialle mitään?

Miksipä siis jättäisi valtaamatta?

Noinpa. Ei näissä ole muita oikeita pidikkeitä kuin ne ystävämaat. Ensisijaisesti toki Suomen armeija, mutta jos toimitaan samoin kuin Ukrainassa, eikä isketä Venäjälle niin että tuntuu, niin ennenpitkää käy niin että pommitellaan paskaksi ja edetään metri metriltä.

 

[King Im Jo]

Noinpa. Ei näissä ole muita oikeita pidikkeitä kuin ne ystävämaat. Ensisijaisesti toki Suomen armeija, mutta jos toimitaan samoin kuin Ukrainassa, eikä isketä Venäjälle niin että tuntuu, niin ennenpitkää käy niin että pommitellaan paskaksi ja edetään metri metriltä.

Voisin veikata ettei ainakaan lähiaikoina ole vahvuutta toteuttaa samanlaista yritystä valloittaa suomi.
Ja toiseksi, veikkaan myös että venäjällä ei ole munaa lähteä yrittämään natoa vastaan.
Venaillaan nyt se pari hetkeä niin putin nielasee kielensä ja jättää sen hallinnon muualle.

 

[Centteri]

Jos täällä oikeasti uskotaan venäjän hyökkäävän suomeen, edes teoriassa niin käytännössä se tukehtuisi jo ennen kuin se hyökkäys edes alkaisi.
Ensimmäiseksi venäjällä pitäisi julkistaa LKP ja toiseksi sotimiskelpoiset miehet ovat siellä Ukrainan sodan jälkeen vähissä ja/tai motivaatioltaan muuten heikossa jamassa. Ei tule onnistumaan nyt ja tulevaisuudessa olemme NATOssa.
Suomen puolustusvoimia unohtamatta.

 

[Mikkos]

Jos täällä oikeasti uskotaan venäjän hyökkäävän suomeen, edes teoriassa niin käytännössä se tukehtuisi jo ennen kuin se hyökkäys edes alkaisi.
Ensimmäiseksi venäjällä pitäisi julkistaa LKP ja toiseksi sotimiskelpoiset miehet ovat siellä Ukrainan sodan jälkeen vähissä ja/tai motivaatioltaan muuten heikossa jamassa. Ei tule onnistumaan nyt ja tulevaisuudessa olemme NATOssa.
Suomen puolustusvoimia unohtamatta.

Miksi pitäisi olla LKP? Eihän sitä julistettui ukrainaakaan vastaan? "Sotimiskelpoinen" on venäläisessä kulttuurissa vähän liukuva termi. Jos pystyt tekemään niinkuin pomo käskee niin olet sotimiskelpoinen. Motivaatio on vähän niin ja näin, mutta kyllä sitä kummasti saadaan motivaatiota kun aletaan syöttämään kansalle että suomi hakee natoon vain siksi että nato voi hyökätä sitä kautta venäjälle. Suomi on pysäytettävä ennenkuin liittyy natoon ja nato hyökkää venäjälle.
Suomen puolustusvoimat on laadukasta ja osaavaa mutta venäjällä edelleen määrä korvaa laadun.

 

[King Im Jo]

Jos täällä oikeasti uskotaan venäjän hyökkäävän suomeen, edes teoriassa niin käytännössä se tukehtuisi jo ennen kuin se hyökkäys edes alkaisi.
Ensimmäiseksi venäjällä pitäisi julkistaa LKP ja toiseksi sotimiskelpoiset miehet ovat siellä Ukrainan sodan jälkeen vähissä ja/tai motivaatioltaan muuten heikossa jamassa. Ei tule onnistumaan nyt ja tulevaisuudessa olemme NATOssa.
Suomen puolustusvoimia unohtamatta.

Ja vaikka ei oltais suorilta natossa, niin monelta maalta on tullu ne turvallisuuspaskeet. Eli jotain tukea edes.
Niihin ei kyl tarttee paljoa luottaa, kun aattelee mitä tukea ukraina on saanu vaikkei sillä ollu mikää hakemus päällä tms. Pelkkä eu maa ja tukea saanu enemmän kun normi sossupummi.

 

[JCSH]

Venäjähän tunnetusti tarvitsee logiikkaa päätöksiinsä, tähän voisi lainailla Churchillä, mutta enpä jaksa.
Ainakin miehistön koulutus Venäjällä olisi paremmalla tasolla, maan stressinsietokykykin kokeiltu, varmaan jos tuo kyettäisiin tekemään, olisi asetuotantokin siinä vaiheessa jo ok tasolla.
Asiaa voi sanoa absurdiksi, mutta kun se ei ole tämän vuoden juttu, ja Venäjän kehitys on mikä on, niin.... olihan se suora höykkäys Ukrainaankin aika pysäyttävä ja "enpä ois arvannut" eikä varmaan moni ukrainalainenkaan.
Tähän vielä pienenä lisäpisteenä i:n päälle: Kyseisen maan hallitsijahan ei ole haikaillut vanhaa suuruutta takaisin, eikä tunnetusti puhu mitään siihen suuntaankaan. Minne nuo Sandarmohin joukkohautasatuilut ja itärajan vankileirijutut on suunnattu. Kyllä tuossa jotkut töitä tekevät
mahdollistaakseen "asioita" tarpeen vaatiessa.

Kyllä se Venäjä tarvitsee sitä logiikkaa. Tai ainakin perinteisesti ne ovat aina käyttäneet sitä, mukaan lukien nytkin.

Palaten siihen mitä tuossa jo aiemmin sanoin, 6kk sitten Venäjän hyökkäykselle Ukrainaan kyllä pystyy tekemään ihan loogiset perustelut:
- Vuonna 2014 Ukrainan kyky puolustaa itseään oli suorastaan surkea. Sen armeija joko luhistui täysin tai loikkasi Venäjän puolelle. Ja vielä 6kk sitten ihan länsimaalaisetkin sotilasasiantuntijat olettivat että sodan syttyessä Venäjä pystyy jyräämään Kiovaan ihan parissa päivässä.
- Ukraina on pitkään roikkunut siinä kiikun kaakun tilanteessa että kallistuuko se länsimaiden vai Venäjän suuntaan. Joten ajatus siitä että jos käyt kolkkaamaan sieltä sen hetkisen länsimielisen johdon pois päiviltä niin se voi kallistua Venäjän suuntaan ei ollut hirveän kaukaa haettua.
- Vuonna 2014 EU:n ja länsimaiden reaktiot Venäjän hyökkäykseen olivat erittäin impotentit. Pikkasen pakotteita mutta ei mitään massiivista sotilasapua (ei sinänsä että siitä olisi silloin ollut mitään hyötyäkään). Joten oli täysin loogista olettaa että reaktiot olisivat uudestaan impotentit tai vähintäänkin lyhytaikaiset.

Yhdistetään nuo niin saadaan ihan loogiset perusteet sille että Venäjä hyökkää Ukrainaan. Nopea isku jolla kaadetaan Kiovan hallinto jonka jälkeen homma saadaan purkkiin, venäjämielinen hallinto tilalle ja Putin näyttää sankarilta.

Jälkiviisaina tiedetään että noin ei käynyt vaan että Ukraina onnistui tempaisemaan suoranaisen ihmeen hihasta ja Kiova ei kaatunut ja länsimaatkin saivat rivinsä kasaan ja läpsäsivät ankarat talouspakotteet siitä huolimatta että ne räjäyttää energian hinnan Euroopassa katosta läpi ja sen lisäksi länsimaat alkoivat roudamaan Ukrainalle miljardien arvosta aseita. Mutta vielä 6kk sitten tuo Venäjän suunnitelma oli kyllä ihan looginen.

 

[JCSH]

Suomen puolustusvoimat on laadukasta ja osaavaa mutta venäjällä edelleen määrä korvaa laadun.

Paitsi että se määrä ei korvaa laatua. Ei se ole koskaan korvannut sitä Venäjällä enkä nyt heti muista tilanteita joissa se olisi ylipäätänsä pätenyt sotahistoriassa, ainakaan viimeiseen reiluun sataan vuoteen (poislukien tyyliin sissisota missä "määrä" on paikalliset ja "laatu" ulkopuoliset jotka yrittää valloittaa maata). Okei, jos Talvisota lasketaan onnistumiseksi Venäjän osalta niin sitten se ehkä on se yksi esimerkki tilanteesta missä määrällä on korvattu laatu. Muuten Venäjän sotahistoria on täynnä esimerkkejä siitä miten se määrä ei todellakaan korvaa laatua.

 

[Kan Dee Dokata]

Paitsi että se määrä ei korvaa laatua. Ei se ole koskaan korvannut sitä Venäjällä enkä nyt heti muista tilanteita joissa se olisi ylipäätänsä pätenyt sotahistoriassa, ainakaan viimeiseen reiluun sataan vuoteen (poislukien tyyliin sissisota missä "määrä" on paikalliset ja "laatu" ulkopuoliset jotka yrittää valloittaa maata). Okei, jos Talvisota lasketaan onnistumiseksi Venäjän osalta niin sitten se ehkä on se yksi esimerkki tilanteesta missä määrällä on korvattu laatu. Muuten Venäjän sotahistoria on täynnä esimerkkejä siitä miten se määrä ei todellakaan korvaa laatua.

Ömh. Suomi on hävinnyt kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, ja Neuvostoliitto oli yksi toisen maailmansodan voittajista. Kyllä se määrä nyt jotain tarkoittaa.

 

[King Im Jo]

Paitsi että se määrä ei korvaa laatua. Ei se ole koskaan korvannut sitä Venäjällä enkä nyt heti muista tilanteita joissa se olisi ylipäätänsä pätenyt sotahistoriassa, ainakaan viimeiseen reiluun sataan vuoteen (poislukien tyyliin sissisota missä "määrä" on paikalliset ja "laatu" ulkopuoliset jotka yrittää valloittaa maata). Okei, jos Talvisota lasketaan onnistumiseksi Venäjän osalta niin sitten se ehkä on se yksi esimerkki tilanteesta missä määrällä on korvattu laatu. Muuten Venäjän sotahistoria on täynnä esimerkkejä siitä miten se määrä ei todellakaan korvaa laatua.

Ainut vaan, että se määrä on tässä ukrainaa vastaan sotiessa vähentynyt melkosesti.

 

[JCSH]

Ömh. Suomi on hävinnyt kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, ja Neuvostoliitto oli yksi toisen maailmansodan voittajista. Kyllä se määrä nyt jotain tarkoittaa.

Toki. Määrä tarkoittaa jotain. Kuten sanoin, Talvisota on se yksi esimerkki jossa voidaan ehkä argumentoida että NL korvasi laadun määrällä. Jatkosodassa taaskin Venäjällä oli niin määrää kuin laatuakin.

 

[Mikkos]

Paitsi että se määrä ei korvaa laatua. Ei se ole koskaan korvannut sitä Venäjällä enkä nyt heti muista tilanteita joissa se olisi ylipäätänsä pätenyt sotahistoriassa, ainakaan viimeiseen reiluun sataan vuoteen (poislukien tyyliin sissisota missä "määrä" on paikalliset ja "laatu" ulkopuoliset jotka yrittää valloittaa maata). Okei, jos Talvisota lasketaan onnistumiseksi Venäjän osalta niin sitten se ehkä on se yksi esimerkki tilanteesta missä määrällä on korvattu laatu. Muuten Venäjän sotahistoria on täynnä esimerkkejä siitä miten se määrä ei todellakaan korvaa laatua.

Mutta ei näin suurta taistelua ole toisen maailmansodan jälkeen ollutkaan. Kaikki maat missä venäjä on tähän mennessä riehunut on olleet pieniä maita millä ei käytännössä ole ollut mitään mahdollisuuksia isoa venäjää vastaan. Eikä olisi Ukrainallakaan ilman länsiapua. Mutta venäjä laski asiat väärin ja luuli että Ukrainaan marssitaan kolmessa päivässä joten voidaan laittaa parhaat miehet ensimmäisenä koska tappioita ei juuri odotettu. Mutta sitten paska osui tuulettimeen ja venäjä saikin yllättävää vastaiskua ja eliittisotilaat oli pois pelistä niin siirryttiin siihen minkä venäjä parhaiten osaa: miestä kun miestä rintamalle lihamyllyyn ja samalla pommitetaan kaikki mahdollinen paskaksi tappiosta, siviileistä tai mistään muustakaan välittämättä. Näin venäjä on aina toiminut ja niin se tulee aina toimimaan. Myös mahdollisesti suomen kohdalla jos tänne uskaltavat yrittää.

 

[Centteri]

Miksi pitäisi olla LKP? Eihän sitä julistettui ukrainaakaan vastaan? "Sotimiskelpoinen" on venäläisessä kulttuurissa vähän liukuva termi. Jos pystyt tekemään niinkuin pomo käskee niin olet sotimiskelpoinen. Motivaatio on vähän niin ja näin, mutta kyllä sitä kummasti saadaan motivaatiota kun aletaan syöttämään kansalle että suomi hakee natoon vain siksi että nato voi hyökätä sitä kautta venäjälle. Suomi on pysäytettävä ennenkuin liittyy natoon ja nato hyökkää venäjälle.
Suomen puolustusvoimat on laadukasta ja osaavaa mutta venäjällä edelleen määrä korvaa laadun.

Suurten ja modernien kaupunkien kuten Moskova ja Pietari, tuskin saataisiin "vapaaehtoisia" sotimaan. Ei sieltä ole nytkään tunkua rintamalle. LKP:lla olisi kyllä teoriassa mahdollisuuksia saada kouluttamattomia maalaiskylien miehiä tykinruoaksi. Ei muuta.

 

[Mikkos]

Suurten ja modernien kaupunkien kuten Moskova ja Pietari, tuskin saataisiin "vapaaehtoisia" sotimaan. Ei sieltä ole nytkään tunkua rintamalle. LKP:lla olisi kyllä teoriassa mahdollisuuksia saada kouluttamattomia maalaiskylien miehiä tykinruoaksi. Ei muuta.

Venäjän vahvuus onkin siinä että niiden ei tarvitse koskea isoihin kaupunkeihin. Venäjällä riittää lääniä ja kyliä jossa on työttömiä nuoria miehiä lähetettävksi sotaan ilman että isoissa kaupungeissa sitä edes huomataan.

 

[Jarger]

No sitten et kyllä ole seurannut uutisia jos luulet noin.

EU tässä on rampa ankka, ei Jenkit.

 

[BNo1]

Se mistä en hirveästi huomaa keskustellun on että mitä "voitto" oikeastaan tarkoittaa Ukrainan sodassa.

Itse luulen että yksi syy miksi venäjä ei ole sodassa vaan erikoisoperaatiossa johtuu siitä että kaikkien mielessä sota pitää pyrkiä voittamaan ja lopettamaan, mutta natsien vastainen erikoisoperaatio voi jatkua vaikka vuosikymmeniä.
Mitä tämä sitten tarkoittaisi?
Oma arvaukseni on että venäjä pyrkii nyt vain stabiloimaan tilanteen jossa valloitetut alueet joko pidetään tai niitä vähän laajennetaan sitä mukaa kun tykistö tekee tilaa. Samaan aikaa pyritään normalisoinnin kautta tekemään "erikoisoperaatio" tylsäksi kaikkien kannalta, jolloin sanktioista aletaan joustamaan yhteisenedun nimissä.
Pidemmän päälle kaikki pyrkivät palaamaan normaaliin paitsi tietysti Ukraina joka jää sotatilaan estäen sen normaalin toiminan ja kehittymisen. Tämä näännytystaktiikka pelaa venäjän pussiin kun se voi satunnaisilla ohjusiskuilla, jne sotatoimilla pitää huolen ettei Ukraina voi aloittaa jälleenrakennusta, käynnistää teollisuutta, jne jolloin Ukrainalle jää käteen talousongelmat, kurjuus, sota, sekä menetetyt maa-alueet.
Se että pystyykö Ukraina työntämään venäjän joukkot maastaan ei loppujen lopuksi takaa mitään. Venäjä voi edelleen jatkaa "erikoisoperaatiotaan" joka estää Ukrainan palaamisen arkeen, enkä oikein näe miten Ukraina voisi pakottaa venäjän lopettamaan vihollisuudet jos venäjä ei näin halua tehdä. Parhaimpia keinoja tähän on ne talouspakotteet jos ne alkaisivat toimimaan pidemmällä aikavälillä, mutta ongelmana on että mitä enemmän ne vuotaa sitä enemmän venäjä voi normalisoida arkeaan. Mutta talous on minusta ainoa keino joka voisi pakottaa venäjän lopettamaan vihollisuudet ja senkin jälkeen epäilen että tuolla tulee oleemaan hyvin rauhatonta kunnes NATO ottaa Ukrainan siipensä alle ja venäläiset ei enää pysty härkkimään sitä.

 

[Jarger]

Sanoit "Kukaan ei tee asialle mitään".
Se on eri asia kuin "Kukaan ei ole valmis aloittamaan kolmatta maailmansotaa tuon estääkseen".

Nyt Venäjälle on lyöty aikalailla maailmanhistorian ankarimmat taloudelliset sanktiot ja Ukrainalle toimitetaan massiiviset määrät niin aseapua kuin taloudellista apua.

Miten tähän yhtälöön istuu se että Saksa nillittää Espanjan tankkiavun pienemmäksi?

 

[amblik]

Kyllä se Venäjä tarvitsee sitä logiikkaa. Tai ainakin perinteisesti ne ovat aina käyttäneet sitä, mukaan lukien nytkin.

Palaten siihen mitä tuossa jo aiemmin sanoin, 6kk sitten Venäjän hyökkäykselle Ukrainaan kyllä pystyy tekemään ihan loogiset perustelut:
- Vuonna 2014 Ukrainan kyky puolustaa itseään oli suorastaan surkea. Sen armeija joko luhistui täysin tai loikkasi Venäjän puolelle. Ja vielä 6kk sitten ihan länsimaalaisetkin sotilasasiantuntijat olettivat että sodan syttyessä Venäjä pystyy jyräämään Kiovaan ihan parissa päivässä.
- Ukraina on pitkään roikkunut siinä kiikun kaakun tilanteessa että kallistuuko se länsimaiden vai Venäjän suuntaan. Joten ajatus siitä että jos käyt kolkkaamaan sieltä sen hetkisen länsimielisen johdon pois päiviltä niin se voi kallistua Venäjän suuntaan ei ollut hirveän kaukaa haettua.
- Vuonna 2014 EU:n ja länsimaiden reaktiot Venäjän hyökkäykseen olivat erittäin impotentit. Pikkasen pakotteita mutta ei mitään massiivista sotilasapua (ei sinänsä että siitä olisi silloin ollut mitään hyötyäkään). Joten oli täysin loogista olettaa että reaktiot olisivat uudestaan impotentit tai vähintäänkin lyhytaikaiset.

Yhdistetään nuo niin saadaan ihan loogiset perusteet sille että Venäjä hyökkää Ukrainaan. Nopea isku jolla kaadetaan Kiovan hallinto jonka jälkeen homma saadaan purkkiin, venäjämielinen hallinto tilalle ja Putin näyttää sankarilta.

Jälkiviisaina tiedetään että noin ei käynyt vaan että Ukraina onnistui tempaisemaan suoranaisen ihmeen hihasta ja Kiova ei kaatunut ja länsimaatkin saivat rivinsä kasaan ja läpsäsivät ankarat talouspakotteet siitä huolimatta että ne räjäyttää energian hinnan Euroopassa katosta läpi ja sen lisäksi länsimaat alkoivat roudamaan Ukrainalle miljardien arvosta aseita. Mutta vielä 6kk sitten tuo Venäjän suunnitelma oli kyllä ihan looginen.

Olen samaa mieltä siltä osin että Venäjän toimissa voi odottaa olevan jonkinlaista logiikkaa yhä, mutta en kyllä ollenkaan siitä että nuo toimivat loogisina perusteina hyökkäykselle Ukrainaan tai että Ukrainan Kiovan puolustus olisi ollut tässä se ihme. Sota perustui totaalisen järjettömän epärealistisiin lähtöoletuksiin jonka mukaan Ukrainalaiset eivät olisi juuri taistelleet maansa puolesta.

Etukäteenkään tuo ei näyttänyt ollenkaan uskottavalta, että Kiova kaadettaisiin jollain VDV:n operaatiolla muutamassa päivässä. Itse näkisin, että Venäjällä on tietynlaista logiikkaa toimissaan (tosin eivät samalla tavalla pohjaa kaikkea talouteen kuin länsimaat) mutta logiikka ei pelasta katastrofaalisilta virhearvioilta kuten kävi Ukrainan kanssa ja voi aina käydä uudelleenkin.

 

[JCSH]

EU tässä on rampa ankka, ei Jenkit.

Millä perusteella?
Jos katsotaan taloudellisia sanktioita niin sanoisin että EU:n asettamat ovat sanktiot ovat ainakin EU:n kannalta paljon merkittävämpiä kuin USA:n asettamat ovat USA:n kannalta. Okei, USA:n teknologia sanktiot vaikuttavat Venäjään merkittävästi. Mutta ne eivät kirpaise Jenkkejä itseään toisin kuin EU:n asettamat sanktiot.

Sotilaallisessa tuessa toki USA:n rooli ylivoimaisesti suurimpana sotilaallisena voimana korostuu ja sen takia niillä on määrällisesti paljon enemmän annettavaa kuin EU:lla. Mutta siinä missä täällä valitetaan siitä kun Saksa ei halua antaa Ukrainalle esimerkiksi Leopard 2:ia niin haluaisin huomauttaa että ei se USA:kaan ole niitä M1A2:ia sinne Ukrainalle roudaamassa. Vaikka niillä olisi paljon enemmän mitä antaa verrattuna Euroopan maihin.

 

[Jarger]

Sanoit "Kukaan ei tee asialle mitään".
Se on eri asia kuin "Kukaan ei ole valmis aloittamaan kolmatta maailmansotaa tuon estääkseen".

Nyt Venäjälle on lyöty aikalailla maailmanhistorian ankarimmat taloudelliset sanktiot ja Ukrainalle toimitetaan massiiviset määrät niin aseapua kuin taloudellista apua.

Ankarimmat taloudelliset sanktiot, johon koko maailma ei osallistu. Ja blokkaillaan maailman isointa maata - tämäpä toimiikin hyvin. En väitä ettäkö oltaisiin väärässä, mutta pitäisi vaan pistää enemmän painetta noilta osin ja toimittaa aseapua enemmän. Tuossa etulinjan takana on paljon maita jotka vaan istuvat ja pällistelevät. Historia opettaa että tämä toimii todella hyvin: jos haluaa luoda isompia sotia, nimittäin.

Pitkällä tähtäimellä vaikutuksia ei tule odottaa lyhyellä tähtäimellä. Jos maan tulot kuristuvat vaikkapa 10% niin tuo on pidemmällä tähtäimellä ihan kamalaa.
Sen takiahan on vähän väliä vailla pakotteiden poistoa.

 

[JCSH]

Ankarimmat taloudelliset sanktiot, johon koko maailma ei osallistu. Ja blokkaillaan maailman isointa maata - tämäpä toimiikin hyvin. En väitä ettäkö oltaisiin väärässä, mutta pitäisi vaan pistää enemmän painetta noilta osin ja toimittaa aseapua enemmän. Tuossa etulinjan takana on paljon maita jotka vaan istuvat ja pällistelevät. Historia opettaa että tämä toimii todella hyvin: jos haluaa luoda isompia sotia, nimittäin.

Niin ei osallistu koska EU:lla, USA:lla ja muilla länsimailla ei ole mitään kykyä pakottaa kaikkia maita lähtemään mukaan tuohon pakoterintamaan.
Ja mitkä on ne maat jotka vaan "istuvat ja pällistelevät"? Okei, Unkari. Entä muut?

 

[Jarger]

Ukraina voisi katkaista sen öljyn tulon itsekin jos haluaisi. Kuten kirjoitin:

Ehkä jo käsitelty täällä mutta onko tietoa tai ajatuksia, miksi Ukraina antaa edelleen öljyn ja kaasun virrata Unkariin yms balkanstaneihin?

Unkari ei suostu asettumaan selvästi Putinia vastaan koska on riippuvainen energiasta, samoin Serbiat ja vastaavat. En tiedä meneekö kaasuputki Ukrainan ohi mutta Slovakiaa, Romaniaa ja Bulgariaa tuskin kiinnostaa mahdollistaa yhden maan venkoilua jos niissä putkissa edes mitään kulkee kun ainakin Bulgarian hana meni jo kiinni. Nämähän sulkivat ilmatilansakin estääkseen Venäjän ulkoministerin Serbian vierailun

Ukrainalle on vain haittaa antaa Venäjän tehdä kauppaa ja hehän vaativatkin sen lopettamista. Miksi eivät sulje putkia? Samalla Unkarin ja Serbian syy mielistellä Putinia katoaisi.

Aiheeseen liittyen tongittua:

 

[Jarger]

Olen samaa mieltä siltä osin että Venäjän toimissa voi odottaa olevan jonkinlaista logiikkaa yhä, mutta en kyllä ollenkaan siitä että nuo toimivat loogisina perusteina hyökkäykselle Ukrainaan tai että Ukrainan Kiovan puolustus olisi ollut tässä se ihme. Sota perustui totaalisen järjettömän epärealistisiin lähtöoletuksiin jonka mukaan Ukrainalaiset eivät olisi juuri taistelleet maansa puolesta.

Etukäteenkään tuo ei näyttänyt ollenkaan uskottavalta, että Kiova kaadettaisiin jollain VDV:n operaatiolla muutamassa päivässä. Itse näkisin, että Venäjällä on tietynlaista logiikkaa toimissaan (tosin eivät samalla tavalla pohjaa kaikkea talouteen kuin länsimaat) mutta logiikka ei pelasta katastrofaalisilta virhearvioilta kuten kävi Ukrainan kanssa ja voi aina käydä uudelleenkin.

Näissä on sellainen hassu juttu että niitä odottamattomia "järjettömiä" juttuja voi tapahtua vastedeskin, kun niille sattuu olemaan jokin sellainen logiikka takana, jota emme ymmärrä, tai jolle keksimme perusteet jälkikäteen. Sillä ajanhetkellä kun se tapahtuu, emme niitä ymmärrä, emmekä edes osaa odottaa. Sen sijaan pitäisikin enemmän kiinnittää huomiota siihen miten valtio toimii ja mitä tavoitteita sillä on, koska vaikuttaa siltä että kun näitä juttuja tapahtuu meille järjenvastaisesti, niin yllätysmomentti säilyy.
Eniten kannattaisi kiinnittää huomiota siihen, millaisena peikkona joku maa aletaan maalata Venäjän kansalle. Siitä ei sitten välttämättä enää olekaan pitkä matka toimintaan.
Todennäköisesti lyhyempi kuin veljeskansaa kohtaan.
En vieläkään oikein ymmärrä tuota, tovereita NL:n aikaan ja nyt ali-ihmisiä....... etsi siinä sitten perusteluja Venäjän logiikalle ja toiminnalle tai tee tuon maan kanssa bisnestä naapurina.
Oikeastaan - löydä tuosta nyt mitään positiivista enää.

 

[JCSH]

Olen samaa mieltä siltä osin että Venäjän toimissa voi odottaa olevan jonkinlaista logiikkaa yhä, mutta en kyllä ollenkaan siitä että nuo toimivat loogisina perusteina hyökkäykselle Ukrainaan tai että Ukrainan Kiovan puolustus olisi ollut tässä se ihme. Sota perustui totaalisen järjettömän epärealistisiin lähtöoletuksiin jonka mukaan Ukrainalaiset eivät olisi juuri taistelleet maansa puolesta.

Etukäteenkään tuo ei näyttänyt ollenkaan uskottavalta, että Kiova kaadettaisiin jollain VDV:n operaatiolla muutamassa päivässä. Itse näkisin, että Venäjällä on tietynlaista logiikkaa toimissaan (tosin eivät samalla tavalla pohjaa kaikkea talouteen kuin länsimaat) mutta logiikka ei pelasta katastrofaalisilta virhearvioilta kuten kävi Ukrainan kanssa ja voi aina käydä uudelleenkin.

No ehkä sä olet lukenut eri arvioita kuin minä mutta muistelisin että ennen sotaa valtaosa länsimaisista sotilasarvioista olivat sen suuntaisia että Venäjä pysytynee valtaamaan Kiovan todella nopeasti mutta laajat valtaukset ovat vaikeampia. Eli Venäjän osalta se perustui siihen lähtöoletukseen että ne pystyy korkkaamaan Kiovan nopeasti, mikä kyllä ihan länsimaalaisten arvioiden pohjalta tuntui realistiselta ajatukselta.
Toki nyt jälkikäteen kun tiedetään että Venäjän armeijan taktiikat ja toimintakyky olivat kaikkea muuta kuin mitä odotettiin, Ukrainan kyky pistää hanttiin paljon korkeampi kuin mitä kuviteltiin ja USA tiedustelu lukee Venäjän armeijaa kuin Japsien laivastoa vuonna 1942 niin tuo Venäjän hyökkäyksen aloitus tuntuu täysin absurdilta. Mutta siinä on kyllä erittäin vahvaa jälkiviisautta.

 

[lmu2002]

Tässä kun vaaditaan kovempia pakotteita ja kaikkia hanoja kiinni niin EU mailla on se hankaluus huomioonotettavana että ei saisi kurjistaa liikaa, muuten aletaan äänestää niitä ketkä lupaavaat vähemmän uhrautumista ja enemmän rahaa. Ja niitähän varmasti löytyy jos vedetään ruuvia liian kireälle.

Mutta aseapu on sitten toinen seikka. On kyllä kurjaa jos Ukraina joutuu peruuttelemaan kaluston ja tarvikkeiden pulan vuoksi. Tuo voi olla kohtalokas virhe. Tässä voisi noudattaa venäläistä taktiikkaa ja nostaa viileästi panoksia pikkuhiljaa eli siten että ensin ne kypärät ja lopulta ihan järeimmät. Eskalaatiokortti joudutaan katsomaan kuitenkin jossain vaiheessa, joko venäjän voiton tai häviön vuoksi. Toivon että valitaan jälkimmäinen.

 

[Jarger]

Jos joutuu peruuttelemaan niin niiden asemien takaisin saanti on todella kallista verraten jos ne saatais pidettyä nytten.
Ikävää jos näin käy aseiden puutoksen takia.

 

[amblik]

No ehkä sä olet lukenut eri arvioita kuin minä mutta muistelisin että ennen sotaa valtaosa länsimaisista sotilasarvioista olivat sen suuntaisia että Venäjä pysytynee valtaamaan Kiovan todella nopeasti mutta laajat valtaukset ovat vaikeampia. Eli Venäjän osalta se perustui siihen lähtöoletukseen että ne pystyy korkkaamaan Kiovan nopeasti, mikä kyllä ihan länsimaalaisten arvioiden pohjalta tuntui realistiselta ajatukselta.
Toki nyt jälkikäteen kun tiedetään että Venäjän armeijan taktiikat ja toimintakyky olivat kaikkea muuta kuin mitä odotettiin, Ukrainan kyky pistää hanttiin paljon korkeampi kuin mitä kuviteltiin ja USA tiedustelu lukee Venäjän armeijaa kuin Japsien laivastoa vuonna 1942 niin tuo Venäjän hyökkäyksen aloitus tuntuu täysin absurdilta. Mutta siinä on kyllä erittäin vahvaa jälkiviisautta.

Toki lännessä tosiaan oli sekä Venäjän yliarviointia, että Ukrainan aliarviointia liikkeellä mutta Venäjällä oli tietysti huomattavasti paremmat edellytykset ja painavammat syyt ymmärtää se, kuinka kovaa Ukraina tulisi taistelemaan vastaan kuin jollain jenkkiasiantuntijoilla.

Eikä ne asiantuntijat vaikka osa näitä virhearvioita tekivätkin niin käsittääkseni sentään olettaneet Venäjän alkustrategian olevan sellainen kuin se lopulta oli eli että viedään pieniä määriä joukkoja Kiovaan lentoteitse ja oletetaan että siellä otetaan kukkasin vastaan jolloin hallinnon vangitseminen on helppoa kuin heinänteko ja tapahtuu muutamassa päivässä.

 

[JCSH]

Toki lännessä tosiaan oli sekä Venäjän yliarviointia, että Ukrainan aliarviointia liikkeellä mutta Venäjällä oli tietysti huomattavasti paremmat edellytykset ja painavammat syyt ymmärtää se, kuinka kovaa Ukraina tulisi taistelemaan vastaan kuin jollain jenkkiasiantuntijoilla.

Eikä ne asiantuntijat vaikka osa näitä virhearvioita tekivätkin niin käsittääkseni sentään olettaneet Venäjän alkustrategian olevan sellainen kuin se lopulta oli eli että viedään pieniä määriä joukkoja Kiovaan lentoteitse ja oletetaan että siellä otetaan kukkasin vastaan jolloin hallinnon vangitseminen on helppoa kuin heinänteko ja tapahtuu muutamassa päivässä.

Sanoisin että Venäjällä ei ollut paremmat edellytykset ymmärtää kuinka kovaa Ukraina tulisi taistelemaan. Päinvastoin, sanoisin että Venäjällä oli enemmänkin näkemys että ukrainalaiset eivät tulisi taistelemaan kovaa. Koska Venäjällä oli käytännön kokemusta siitä kuinka kovaa ukranalaiset taistelevat vuodelta 2014 ja se ei kyllä ollut mitenkään vakuuttavaa. Tuo loi Venäjälle väärän kuvan siitä Ukrainan kyvystä taistella, tai siis Venäjän kuva Ukrainan kyvystä taistella oli ajalta ennen kuin länsimaat menivät kouluttamaan Ukrainan armeijaa. Sitten kun Hostomelissa olikin vastassa juuri ne parhaimman NATO-koulutuksen saaneet Ukrainan joukot (kiitos Jenkkien tiedustelun) niin Venäjä maksoi kovan hinnan tuosta virhearviosta.

Ja kyllä ne asiantuntijat olettivat Venäjän alkustrategian olevan juurikin tuollainen. Tai ainakin pitivät sitä yhtenä vaihtoehtona. Koska se oli suoraan siitä Neuvostoliiton kurssilta "How to invade a country 101". Erikoisjoukot valtaa strategisesti tärkeitä lentokenttiä, etenkin pääkaupungin läheltä, niihin tuodaan ilmateitse lisäjoukkoja samalla kun kyseiset erikoisjoukot siirtyvät iskemään strategisiin kohteisiin tavoitteena decapitaatio isku valtion johtoa kohtaan. Samaan aikaan maajoukot ylittää rajan ja lähtevät rakentamaan linkkiä noille vallatuille lentokentille.
Noin se tehtiin Tsekkoslovakiassa vuonna 1968 ja Afganistanissa 1979. Joten oletus oli että noin tullaan toimimaan myös Ukrainassa. Ja niin toimittiinkin.

 

[amblik]

Ja kyllä ne asiantuntijat olettivat Venäjän alkustrategian olevan juurikin tuollainen. Tai ainakin pitivät sitä yhtenä vaihtoehtona. Koska se oli suoraan siitä Neuvostoliiton kurssilta "How to invade a country 101". Erikoisjoukot valtaa strategisesti tärkeitä lentokenttiä, etenkin pääkaupungin läheltä, niihin tuodaan ilmateitse lisäjoukkoja samalla kun kyseiset erikoisjoukot siirtyvät iskemään strategisiin kohteisiin tavoitteena decapitaatio isku valtion johtoa kohtaan. Samaan aikaan maajoukot ylittää rajan ja lähtevät rakentamaan linkkiä noille vallatuille lentokentille.
Noin se tehtiin Tsekkoslovakiassa vuonna 1968 ja Afganistanissa 1979. Joten oletus oli että noin tullaan toimimaan myös Ukrainassa. Ja niin toimittiinkin.

Tässä esimerkiksi muutama päivä sodan alun jälkeen nauhoitettu Podcast jossa CNA:n Michael Kofman puhuu siitä kuinka analyytikot olivat ihan ihmeissään tuosta Venäläisten alkuvaiheen eriskummallisesta (käyttää sanaa "bizarre") strategiasta:

Interpreting the First Few Days of the Russo-Ukrainian War

Editor's note: Don't miss our comprehensive guide to Russia's war against Ukraine. People all over the world are watching Russia's assault on Ukraine

warontherocks.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Sanoisin että Venäjällä ei ollut paremmat edellytykset ymmärtää kuinka kovaa Ukraina tulisi taistelemaan. Päinvastoin, sanoisin että Venäjällä oli enemmänkin näkemys että ukrainalaiset eivät tulisi taistelemaan kovaa. Koska Venäjällä oli käytännön kokemusta siitä kuinka kovaa ukranalaiset taistelevat vuodelta 2014 ja se ei kyllä ollut mitenkään vakuuttavaa. Tuo loi Venäjälle väärän kuvan siitä Ukrainan kyvystä taistella, tai siis Venäjän kuva Ukrainan kyvystä taistella oli ajalta ennen kuin länsimaat menivät kouluttamaan Ukrainan armeijaa. Sitten kun Hostomelissa olikin vastassa juuri ne parhaimman NATO-koulutuksen saaneet Ukrainan joukot (kiitos Jenkkien tiedustelun) niin Venäjä maksoi kovan hinnan tuosta virhearviosta.

Tottakai jos Venäjä sokeana kanana vetää aiemmista menestyksistään pitkälle meneviä johtopäätöksiä tulevaisuuden sotiin liittyen, niin toki sitten Venäjän ylimielinen asenne oli "perusteltu".

Kuitenkin todellisuudessa se ei ollut mikään suuri salaisuus, että tällä välin Ukrainan puolustuskyky ja -halu on kehittyneet huomattavasti. Jos Venäjä sokeana kanana haluaa sulkea silmänsä todellisuudelta, niin voi voi, mutta kyllähän Venäjän nyt olisi pitänyt tämä tietää kun me kaikki muutkin tiedettiin.

 

[Tommy Goldfish]

Tässä esimerkiksi muutama päivä sodan alun jälkeen nauhoitettu Podcast jossa CNA:n Michael Kofman puhuu siitä kuinka analyytikot olivat ihan ihmeissään tuosta Venäläisten alkuvaiheen eriskummallisesta (käyttää sanaa "bizarre") strategiasta:

Interpreting the First Few Days of the Russo-Ukrainian War

Editor's note: Don't miss our comprehensive guide to Russia's war against Ukraine. People all over the world are watching Russia's assault on Ukraine

warontherocks.com

Tässä varmaan vaikuttaa se että jokapuolella on asiantuntijoita ilman asiantuntemusta lausumassa omia totuuksiaan aiheesta.

Siis vaikuttaa siihen, että mille tahansa mielipiteelle löytyy helposti jotain lainattava lähdettä ympäri nettiä, niin kaikki voi mutuilla mitä sattuu ja hakemalla lähteitä sopivilla hakusanoilla, niin kyllä löytää ja voi mennä keskustelupalstalle esittämään aiheen asiantuntijaa.

 

[muronsyöjä]

Unkarin "ystävyydellä" ei ole mitään väliä ja Serbia on pieni läntti jossain kauempana. Unkari ei auta Ukrainaa mitenkään ja ääneen sen sanoo koska ovat riippuvaisia venäjän putkista, jotka... tulevat Ukrainasta. Unkari ei ole uhka Ukrainalle.

Serbia saa jo kaiken kaasunsa Turkstreamin kautta. Unkari saa Turkstreamin kautta noin 2/3 kaasustaan ja 1/3 Ukrainan kautta.

 

[inexcess]

Tässä kun vaaditaan kovempia pakotteita ja kaikkia hanoja kiinni niin EU mailla on se hankaluus huomioonotettavana että ei saisi kurjistaa liikaa, muuten aletaan äänestää niitä ketkä lupaavaat vähemmän uhrautumista ja enemmän rahaa. Ja niitähän varmasti löytyy jos vedetään ruuvia liian kireälle.

Mutta aseapu on sitten toinen seikka. On kyllä kurjaa jos Ukraina joutuu peruuttelemaan kaluston ja tarvikkeiden pulan vuoksi. Tuo voi olla kohtalokas virhe. Tässä voisi noudattaa venäläistä taktiikkaa ja nostaa viileästi panoksia pikkuhiljaa eli siten että ensin ne kypärät ja lopulta ihan järeimmät. Eskalaatiokortti joudutaan katsomaan kuitenkin jossain vaiheessa, joko venäjän voiton tai häviön vuoksi. Toivon että valitaan jälkimmäinen.

EU tulee osittain hajoamaan/hajaantumaan, jos Venäjän annetaan vapaasti mellastaa Ukrainassa. Itä-rajalla on merkittävä ja konkreettinen sotilaallinen uhka, ja mikäli EU ei reagoi siihen tilanteen vaatimalla tasolla niin tämä liittovaltioviritys joutaa mennä. Ei bisnes voi mennä kaiken edelle.

Viro, Latvia, Liettua ja Puola ovat antaneet kovaa ja suoraa kritiikkiä Ranskan Macronia ja Saksan Schulz:a vastaan. Harvoin EU:n sisällä kuulee tällaista retoriikkaa. Baltian ja Puolan kuoroon saattaa pian liittyä lisää maita.

 

[lmu2002]

EU tulee osittain hajoamaan/hajaantumaan, jos Venäjän annetaan vapaasti mellastaa Ukrainassa. Itä-rajalla on merkittävä ja konkreettinen sotilaallinen uhka, ja mikäli EU ei reagoi siihen tilanteen vaatimalla tasolla niin tämä liittovaltioviritys joutaa mennä. Ei bisnes voi mennä kaiken edelle.

Viro, Latvia, Liettua ja Puola ovat antaneet kovaa ja suoraa kritiikkiä Ranskan Macronia ja Saksan Schulz:a vastaan. Harvoin EU:n sisällä kuulee tällaista retoriikkaa. Baltian ja Puolan kuoroon saattaa pian liittyä lisää maita.

Sama lopputulos (EU hajoaa) voi tulla myös jos pakotteet repii hyvinvointia liikaa. Hajosi miten vain, se tietysti sopii putinille mainiosti. Pyrkisin pitämään siis EU:n kasassa vaikka kuinka tiukkaa tekisi. Vaihtoehto on paljon huonompi.

 

[Gespard]

EU tulee osittain hajoamaan/hajaantumaan, jos Venäjän annetaan vapaasti mellastaa Ukrainassa. Itä-rajalla on merkittävä ja konkreettinen sotilaallinen uhka, ja mikäli EU ei reagoi siihen tilanteen vaatimalla tasolla niin tämä liittovaltioviritys joutaa mennä. Ei bisnes voi mennä kaiken edelle.

Totta kai. Siksi nyt reagointiinkin ja 2014 Krimin valtauksen yhteydessä vielä ei. Huono puoli on se että kun annettiin venäjän vallata krimin niemimaa niin nyt sen takia elätellään edelleen toiveita että kauppasuhteet ja kaikki muu mukava pystyvät säilymään ennallaan. Tai että asia voidaan sopia kuten mikä tahansa muukin poliittinen kiista. No ei voida, koska putelle ei riitä nyt pieni pala enää.

Onhan tämä Euroopan mukavuudenhalu aika suurta. Se maailmantilanne on vain sellainen että resursseista kiistellään yhä enemmän tulevaisuudessa. Siirtolaiset olivat se ensimmäinen herätys, nyt venäjä järjesti toisen sodan muodossa. Kyllä niitä isoja muutoksia on tulossa, mutta lienee edelleen konsensus ettei Euroopan unionin haluta romahtavan, koska sehän on yksi venäjän tavoitteista Ukrainan sodan ohessa.

 

[Pakastu]

Nyt kun Venäjä asettaa uusia hallituksia vallatuille alueille idässä/etelässä eiköhän sota sitten lopu siihen, että Venäjä sanoo pitävänsä kyseiset alueet samalla logiikalla kuin crimean. Ukrainalla ei ole tarpeita vallata niitä takaisin, ja sodan ikuinen jatkaminen olisi loogisesti kyseenalaista.
Putin voi sanoa sitä "voitoksi".
Toki kukaan paitsi joku PK, Kiina, Intia ei tunnusta niitä Venäjä alueiksi, mutta sillä ei ole hirveästi väliä.

 

[repairman]

Nyt kun Venäjä asettaa uusia hallituksia vallatuille alueille idässä/etelässä eiköhän sota sitten lopu siihen, että Venäjä sanoo pitävänsä kyseiset alueet samalla logiikalla kuin crimean. Ukrainalla ei ole tarpeita vallata niitä takaisin, ja sodan ikuinen jatkaminen olisi loogisesti kyseenalaista.
Putin voi sanoa sitä "voitoksi".
Toki kukaan paitsi joku PK, Kiina, Intia ei tunnusta niitä Venäjä alueiksi, mutta sillä ei ole hirveästi väliä.

Entäs sitten? Mielestäni sodan loppumisella ei hirveästi ole merkitystä kuin Ukrainalle itselleen ja sekin on enemmän Ukrainan asia milloin päättää rauhan solmia.

Tärkeämpi kysymys on, että miten siitä eteenpäin aiotaan jatkaa. Puretaanko pakotteet ja odotetaan, että Venäjä hyökkää parin vuoden päästä uudelleen Ukrainaan tai johonkin muuhun sopivaksi katsomaansa kohteeseen.

Edit: Ja EU maksaa jälleenrakennuksen ja siinä sivussa jatkaa kaasun ja öljyn ostamista?

 

[TimeKillerX]

Ehkä jo käsitelty täällä mutta onko tietoa tai ajatuksia, miksi Ukraina antaa edelleen öljyn ja kaasun virrata Unkariin yms balkanstaneihin?

Unkari ei suostu asettumaan selvästi Putinia vastaan koska on riippuvainen energiasta, samoin Serbiat ja vastaavat. En tiedä meneekö kaasuputki Ukrainan ohi mutta Slovakiaa, Romaniaa ja Bulgariaa tuskin kiinnostaa mahdollistaa yhden maan venkoilua jos niissä putkissa edes mitään kulkee kun ainakin Bulgarian hana meni jo kiinni. Nämähän sulkivat ilmatilansakin estääkseen Venäjän ulkoministerin Serbian vierailun

Ukrainalle on vain haittaa antaa Venäjän tehdä kauppaa ja hehän vaativatkin sen lopettamista. Miksi eivät sulje putkia? Samalla Unkarin ja Serbian syy mielistellä Putinia katoaisi.

Vain haittaa? No ei ihan niin yksinkertaista, kyllä siitä se sama hyöty kuin aina ennenkin on - raha. Eiköhän ne jonkun osuuden saa, viimeistään itse kaasussa. Ukrainan BKT supistuu ilmeisesti yli kolmanneksella sodan seurauksena, joten jostain niitä tuloja on saatava. Sitten se, että jos kaasuhanan laittaa kiinni niin Euroopan monelta maalta alkaa sympatiat katoamaan, kukaan ei oikeasti kuihduta omaa maataan solidaarisuudesta, se on karu tosiasia. Sormia napsauttamalla infrasta ja polttoaineesta ei voi luopua. Ilmatilan sulkeminen vierailun takia taasen on noille maille pelkkä ele, eihän ne mitään konkreettista häviä.
Nykyinen globaali maailma nyt on toisistaan riippuvainen ja ihan oikeasti ihmiset elää jollain muulla kuin kauniilla ajatuksilla ja periaatteilla.

Kyllä tämä homma talouspakotteiden osalta valitettavasti menee vahvasti osastolle "thoughts and prayers". Paperilla ja mediassa on kovaa boikottia, mutta todellisuus on jotakin muuta.

EU:n öljyboikotti venäläiselle öljylle jäi aivan torsoksi. Öljyä saa edelleen virrata putkea pitkin Keski-Eurooppaan, minkä lisäksi eurooppalaiset öljynjalostamot ovat ruvenneet ostamaan öljyä "tunnetulta öljyntuottajamaalta Intialta", joka toimii vain välittäjänä venäläiselle öljylle.

EU:hin kuuluvien Kreikan, Kyproksen ja Maltan lipun alle rekisteröidyt tankkerit ovat sodan alamisen jälkeen roudanneet venäläistä öljyä ulkomaille 17 miljardin dollarin arvosta.

Venäjälle viennin välittäjämaiksi on noussut Kazastanin kaltaisia maita, joiden avulla kierretään pakotteita. Yhtäänhän ei voi teollisuusyrityksen myynnissä hälytyskellot soida, kun Kazastanin kaltaisesta valtiosta, josta ei ole normaalisti koskaan tilattu mitään, aletaan tilaamaan vastaavalla määrällä mitä Venäjälle aiemmin meni.

Kun kerran EU sallii yllä mainitut asiat, ilman merkittävää sakkomaksun uhkaa, sallii EU faktisesti Venäjän sodankäynnin rahoittamisen ja bisneksen tekemisen Venäjän kanssa.

Ajattelitko, että EU pystyy oikeasti irtaantumaan venäläisestä öljystä ja heti, polttoaineen hintaa voi jokainen arvuutella itsekseen ja sen vaikutusta kaikkiin hintoihin ja se ei haittais ketään ja kaikki olis samaa mieltä? Venäjä kuitenkin menettää melkoisesti tuloja kun se joutuu kierrättämään öljynsä bulvaanien kautta ja myymään niillekin melkoiselle alehinnalla.
Tosiasia nyt kuitenkin on se, että ilman Venäjällä olevia raaka-aineita elämä kallistuu ja taso laskee melkoisesti muuallakin, ei idea olekaan niistä kieltäytyä vaan vähentää Venäjän saamaa pottia niistä. Ja mitä se haittaa, että ne bulvaanitankkerit on EUn lipun alla? No ovat sentään EUn lainsäädännön ja toivottavasti verotuksen piirissä. Sekö olis parempi, että ne olis Venezuelan ja enemmän rahaa valuis sinne eikä EUhun, mutta mikään ei muuttuisi?

Mun kanta on se, että ne pitäisi ensin aloittaa oikeasti. Oikeaa kauppasaartoa kehiin, eikä mitään bullshittiä jota kiertää jokainen mummo siirtelemällä rahansa paskastanien pankkisektorin läpi.

Olen äärimmäisen pettynyt länsimaiseen Putinin perseennuolentaan + siihen että tässäkin threadissa meidän munattomuutta oikein puolustellaan ja hoetaan kilpaa, että vitsi kun on tehty paljo ja hyvin menee kun Venäjä vallannut ”vain” 20% Ukrainan maa-alasta, maksamme edelleen kymmeniä miljardeja kuussa Venäjälle kuukausittain + pienintäkään merkkiä Ukrainan voitosta ei ole + Venäjä kiertää pakotteita bulvaanien avulla + monet länsifirmat jatkavat edelleen Venäjällä toimintaa.

Esim. Korealaisilla autotehtailla on edelleen edustukset Moskovassa.

Selvä, kokeile sitten tankatessa maksaa 5€+ litra ja kaksinkertaista heittämällä kaikkien tuotteiden hinnat. Anna vaikka se erotus pois. Sitten ajattele niitä maita, joissa tulotaso ei ole kaksinen ja näiden vähemmän toimeentulevaa väestö ja paljonko elämänlaatu laskee. Ja paljonko se lisää mahdollisesti rikollisuutta. Voisit myös aloittaa korealaisten boikotoinnin, tehdääkös siellä ööh 100% nykyisistä näyttöpaneeleista ja NAND muisteistakin valtaosa? Se on helppoa huudella noita täydellisiä boikotteja ajattelematta yhtään niiden vaikutusta kaikkiin muihin kuin Venäjään.

Paitsi että se määrä ei korvaa laatua. Ei se ole koskaan korvannut sitä Venäjällä enkä nyt heti muista tilanteita joissa se olisi ylipäätänsä pätenyt sotahistoriassa, ainakaan viimeiseen reiluun sataan vuoteen (poislukien tyyliin sissisota missä "määrä" on paikalliset ja "laatu" ulkopuoliset jotka yrittää valloittaa maata).

No juurikin se toinen maailmansota ja Saksan Tigerit ja Pantherit vs USAn M4 ja NL:n T-34. Logistiikkaa, teollisuutta ja resursseja laskevat voitti niin puhtaasti insinöörimäistä suorituskykyä laskevat. On kyllä yksi harvoja esimerkkejä eikä oikein enää ajankohtainen, mutta kuitenkin.

Viro, Latvia, Liettua ja Puola ovat antaneet kovaa ja suoraa kritiikkiä Ranskan Macronia ja Saksan Schulz:a vastaan. Harvoin EU:n sisällä kuulee tällaista retoriikkaa. Baltian ja Puolan kuoroon saattaa pian liittyä lisää maita.

Ja tästä huolimatta nuo mainitsemasi maat ostaa kaasua Saksasta ja esittävät, miten ovat luopuneet venäläisestä kaasusta.

 

[emagdnim]

Mun kanta on se, että ne pitäisi ensin aloittaa oikeasti. Oikeaa kauppasaartoa kehiin, eikä mitään bullshittiä jota kiertää jokainen mummo siirtelemällä rahansa paskastanien pankkisektorin läpi.

Olen äärimmäisen pettynyt länsimaiseen Putinin perseennuolentaan + siihen että tässäkin threadissa meidän munattomuutta oikein puolustellaan ja hoetaan kilpaa, että vitsi kun on tehty paljo ja hyvin menee kun Venäjä vallannut ”vain” 20% Ukrainan maa-alasta, maksamme edelleen kymmeniä miljardeja kuussa Venäjälle kuukausittain + pienintäkään merkkiä Ukrainan voitosta ei ole + Venäjä kiertää pakotteita bulvaanien avulla + monet länsifirmat jatkavat edelleen Venäjällä toimintaa.

Esim. Korealaisilla autotehtailla on edelleen edustukset Moskovassa.

Kyllä ne pakotteet ihan tavallisenki kansalaisen lompakolle käy (jonne pitääkin iskeä pitkässä juoksussa, jotta kannatus hulluudelle loppuu.. ja vasta aluillaan):

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[kilroy1]

Nyt kun Venäjä asettaa uusia hallituksia vallatuille alueille idässä/etelässä eiköhän sota sitten lopu siihen, että Venäjä sanoo pitävänsä kyseiset alueet samalla logiikalla kuin crimean. Ukrainalla ei ole tarpeita vallata niitä takaisin, ja sodan ikuinen jatkaminen olisi loogisesti kyseenalaista.
Putin voi sanoa sitä "voitoksi".
Toki kukaan paitsi joku PK, Kiina, Intia ei tunnusta niitä Venäjä alueiksi, mutta sillä ei ole hirveästi väliä.

Ukrainalla on tarve ja vielä tämän vuoden puolella kyky vallata nuo alueet takaisin. Venäjä yrittää tällä hetkellä pitää linjat nykyisiniä mutta putlerin porukalla ei riitä rauta eikä varsinkaan miehet linjojen pitämiseen. Jo nyt etelässä Melitopolin-Khersonin lähistöllä Ukraina on edennyt. Jos ja kun Venäjä haluaa edes hidastaa etenemistä on ainoa vaihtoehto joukkojen siirto idän rintamalta pois mikä helpottaa Ukrainaa taas siellä.

Helppoa Ukrainan sota ei tule olemaan.. Mutta kunhan länsi toimittaa riittävästi rautaa riittää Ukrainalla motivoitinutta miestä.

 

[JCSH]

No juurikin se toinen maailmansota ja Saksan Tigerit ja Pantherit vs USAn M4 ja NL:n T-34. Logistiikkaa, teollisuutta ja resursseja laskevat voitti niin puhtaasti insinöörimäistä suorituskykyä laskevat. On kyllä yksi harvoja esimerkkejä eikä oikein enää ajankohtainen, mutta kuitenkin.

Kerta offtopiccia niin heitin jatkot tänne:

Sotahistoria

Löysin pdf tiedoston: Suomalainen tv tarjonta 2001. Sieltä löytyi tuo 4D Sodan värit.

bbs.io-tech.fi

 

[pinppi]

Spoileri: VAROITUS! Ei herkille, raaka video

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Videolla jälleen dronen toimintaa. Lämpökamera tuo näihin videoihin kyllä kieltämättä aivan uuden ulottuvuuden.

 

[emagdnim]

Spoileri: VAROITUS! Ei herkille, raaka video

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Videolla jälleen dronen toimintaa. Lämpökamera tuo näihin videoihin kyllä kieltämättä aivan uuden ulottuvuuden.

Mitähän tossa oikein tapahtu? Näytti, että sotilaat juoksuhaudassa osas odottaa iskua ja menivät maahan (jostain syystä samaan läjään). Väistämättä tulee propaganda mieleen, näytti niin pöljältä. Ei kyl toisaalla yllätä, jos koulutus (tai sen olemattomuus) on mitä on..

Hellitän varoitusta, että näky vaa punakeltaista lämpökamerakuvamaista kuvaa. Mustavalkokuvaa noi kaiketi yleensä on? Mistää en mittää tiedä disclaimerina.

 

[Kautium]

Mitähän tossa oikein tapahtu? Näytti, että sotilaat juoksuhaudassa osas odottaa iskua ja menivät maahan (jostain syystä samaan läjään). Väistämättä tulee propaganda mieleen, näytti niin pöljältä. Ei kyl toisaalla yllätä, jos koulutus (tai sen olemattomuus) on mitä on..

En tiedä. Osa näytti olevan kuolleita jo entuudestaan. Tai sitten oli tosiaan propagandaa ja kohteet olivat jotain lämmitettyjä geelimuotteja tms. Liikkuvien kohteiden päälle tuossa ei pudotettu mitään.

 

[pinppi]

Sen verran luin kommenttia, että tosiaan porukka epäili että kyseessä on jo valmiiksi pahasti loukkaantuneita tai juuri mahdollisesti kuolleita tms. Kyllähän videon alussa selkeästi näkyy kuinka muutama ukko juoksee pakoon.

edit. Tai nukkuvia. Tai olettavat että paikallaan pysymällä drone ei välttämättä näe (lue eivät tiedä, että näkee lämmöllä). Mene ja tiedä.

 

[Kautium]

Sen verran luin kommenttia, että tosiaan porukka epäili että kyseessä on jo valmiiksi pahasti loukkaantuneita tai juuri mahdollisesti kuolleita tms. Kyllähän videon alussa selkeästi näkyy kuinka muutama ukko juoksee pakoon.

Niin näkyy, mutta niiden juoksevien/liikkuvien päälle tuossa ei pudoteta mitään.

 

[emagdnim]

En tiedä. Osa näytti olevan kuolleita jo entuudestaan. Tai sitten oli tosiaan propagandaa ja kohteet olivat jotain lämmitettyjä geelimuotteja tms. Liikkuvien kohteiden päälle tuossa ei pudotettu mitään.

Totta. Nyt ku uudestaan katsoi, nii eihä noi liikahtaneetkaan videon aikana. Huomio meni noihin "juokseviin" yksilöihin.

 

[Pakastu]

Spoileri: VAROITUS! Ei herkille, raaka video

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Videolla jälleen dronen toimintaa. Lämpökamera tuo näihin videoihin kyllä kieltämättä aivan uuden ulottuvuuden.

Jännä nähdä reddit tilejä jotka toistaa venäjän propaganda linjaa sanomalla Ukrainaa natseiksi ja siviilien murhaajiksi.
Hienoa, että Reddit kunnioittaa sananvapautta noinkin pitkälle.

 

[inexcess]

Ajattelitko, että EU pystyy oikeasti irtaantumaan venäläisestä öljystä ja heti, polttoaineen hintaa voi jokainen arvuutella itsekseen ja sen vaikutusta kaikkiin hintoihin ja se ei haittais ketään ja kaikki olis samaa mieltä? Venäjä kuitenkin menettää melkoisesti tuloja kun se joutuu kierrättämään öljynsä bulvaanien kautta ja myymään niillekin melkoiselle alehinnalla.
Tosiasia nyt kuitenkin on se, että ilman Venäjällä olevia raaka-aineita elämä kallistuu ja taso laskee melkoisesti muuallakin, ei idea olekaan niistä kieltäytyä vaan vähentää Venäjän saamaa pottia niistä. Ja mitä se haittaa, että ne bulvaanitankkerit on EUn lipun alla? No ovat sentään EUn lainsäädännön ja toivottavasti verotuksen piirissä. Sekö olis parempi, että ne olis Venezuelan ja enemmän rahaa valuis sinne eikä EUhun, mutta mikään ei muuttuisi?

Kyse on enemmänkin siitä, sietääkö EU itärajallaan merkittävää ja suurta sotilaallista uhkaa vaiko ei.

Eurooppalaiset ihmiset olisi helppo median avulla vakuuttaa siitä, että Venäjä aiheuttaa vakavan turvallisuusuhan koko Euroopalle, jos sitä ei nyt laiteta kuriin. Kun tämä tehtäisiin selväksi, olisi ihmisten helpompi sietää korkeita polttoaine-ja lämmityskuluja. Tälle tielle ei ole kuitenkaan haluttu lähteä.

Minun tulkinta on, että EU haluaa pitää takaporttia auki rauhan syntymisen jälkeiselle nopealle kauppasuhteiden palautumiselle. Tämän vuoksi vältetään syyllistämästä Venäjää maana ja puhutaan "Putinin sodasta".

Valitettavasti tämä on väärä taktiikka, koska Venäjä tuskin muuttuu vaikka Putin poistuisi näyttämöltä. Muutoksen täytyy käynnistyä tavallisesta kansasta. Sitten kun moskovalaisissa ja pietarilaisissa keskiluokkaisissa perheissä elämä muuttuu kynsien järsimiseksi, aletaan suuremmalla äänellä kyselemään että miksi näin kävi. Ts. Venäjällä täytyy tapahtua talouden romahtaminen, mistä seuraava ketjureaktio toivottavasti johtaa maahan johtoportaan vaihtumiseen.

 

[TimeKillerX]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Semmoset välihuomiot tuosta, että 18-20k on "tavallinen palkka Pietarissa", tarjoilijan mielestä, jolla ei ole slaavilaista ulkonäköä. Tosiasia on kuitenkin se, että Venäjä on rasistinen paikka.
Sitten tietysti se vaikuttaa heti, että oletko kantapietarilainen ja vähintään nyt kirjoilla Pietarissa (tai edes Leningradin alueella). Ilman sitä onnea vaan töihin pääsyyn ja palkkatason voi arvata jos sellaisen paikan jostain raksalta apulaiseksi löytää Ottaen huomioon jo minimituet, lapsilisät sun muut, niin kukaan ei kyllä mene töihin Pietarissa täysillä tunneilla 20k palkalla. Joku osa-aikainen kaupan kassa juuri kaupunkiin saapuneena.

Niinkun videolla kyl näkyykin kun on koostettu eri paikkoja ja palkkoja, kadunlakaisija saa enemmän.

Noista eläkkeistä, niissä on kyllä huutava vääryys. Tosiaan jotkut pitkän uran matalapalkka-aloilla tehneet, ei-Pietarissa ja Moskovassa asuvat saa juurikin noita 12-18k eläkkeitä.
Sen sijaan Pietarissa ns. perusosa oli 12k ja nyt nousi 10%:lla, eli sen eläkkeen saa pietarilainen nainen 55 vuotiaana vaikka ei olisi ensimmäistä päivääkään ollut töissä.

Eräs puolituttava on työskennelly, ainakin "viime ajat" (~15v?) kaupungin lämpölaitoksen puhelinpäivystäjänä, 24h vuoro ja 2 vai oliko peräti 3 päivää kotona ja sitten taas jalat pöydälle ja vastaamaan jos joku valittaa pattereista. Noh, tarkkaa työnkuvaa en tiedä, mutta jotakuinkin tuollaista. Nukkuakin kerkee töissä kuulemma hyvin.
Eläke 28 000 (ennen tuota 10% korotusta, mikä juuri tuli). Iältään paria vuotta yli 60 muistaakseni ja oli nyt keväällä todettu, että lähtisitkö kun nuorempiakin on ja näin. Kädenpuristuksena oli joku erosumma, oliko puolen vuoden palkka.
Sen lisäkseen sitten voi työskennellä edelleen, eikä se eläkettä mihinkään vähennä, suosittuja sivuduuneja (kuten eräs toinen tälläinen puolituttava teki) esim. istuskella aulavahtina vähän paremmassa talossa, paria päivää viikossa (oliko 1/3 työvuorot) sekin teki, palkka tais olla 30-35k.
Tämä aiempi teki siis tuota työtä, jossa oli itse palkka jo 10v sitten jotain 35-38 ja päälle eläke.

Ihmeellistä on myös se, että Pietarissa yhtiövastikkeet on kohtalaisen pieniä jos vertaa pienempiin kaupunkeihin. 4000-8000 lienee yksiöstä kolmioon.
Vuokralla asuu vain ~10% väestöstä, vuokrat onkin kovia. Se tuossa näytetäänkin, muttakun kukaan paitsi junan tuomat ei asu vuokralla. Noh, kaverihan on itsekin Omskista.
Sitten asuntolainoista, korot on huimia, mutta pitää muistaa se, että asunnon (tai useamman) ehti napata moni NL:n hajottua. Sen lisäkseen periaatteessa valtio on velvollinen järjestelmään jokaiselle asunnon - omistusasunnon - ilmaiseksi. Käytännössä asia on eri, jonot voi olla kirjaimellisesti vuosikymmeniä. Lastenkodissa olleet tosin saa Pietarissa sen heti (kattelin yhtä dokkaria) ja oliko 21 vai 25 ikävuoteen asti vielä 65k kuussa. Jokainen voi arvata, mitä siitä seuraa.
Mutta niin, niitä kauan sitten velattomia taskurahoilla hankittuja asuntoja kuitenkin jää ihmisille perinnöksi. Paljon. Koskee luonnollisesti "oikeita paikallisia" siinä mielessä, että melkein kaikki paikat paitsi Moskova, Pietari, Surgut ja pari muuta on muuttotappiokuntia Venäjällä. Ja huonoimmissa paikoissa kukaan ei ota edes ilmaiseksi asuntoasi, koska velvollisuus ns. yhtiövastikkeeseen ja kaikki muuttaa pois mikäli pystyy (tyyliin Vorkuta)

Julkisesta liikenteestä, metrokortti oli joskus jotain 1000-1500/kk, täysin vanhentunutta tietoa siis, ja eläkeläisille ilmainen, samoin kaupungin maanpäällinen liikenne (mutta läheskään kaikki ei ole kunnallista)

6,5 miljoonan yksiö onkin sitten jo laatuyksiö ja uudesta talosta. Ei näistä Kudrovo/Murino tyyppisistä. Olemassaolevat tavalliset luokassa 3-4, uudet muurhaiskeoissa olevat, johonkin junan tuomat duunarit muuttaa jotain 2-3 (juurikin nämä Kudrovot ja Murinot ja muut, virallisesti eivät ole edes Pietaria). Tosin niiden hinta heiluu aina melkoisesti.

Oma lukunsa on pohjoinen ja pohjoisen lisät, aina 2x asti, joka koskettaa myös eläkevuosien kertymistä.
Katselin yhtä pätkää, missä melko hipiomainen tyyppi oli mennyt poliisiksi Anadyriin - 31 vuotiaana eläkkeelle, oliko se 35k kuussa (20 palvelusvuotta, oli siis 10, mutta noissa paikoissa tuplataan ja lisät päälle) ja elämä elämä edessä, päätti jonkun hipsterikahvilan perustaa näin.
Toki Anadyrissä yms paikoissa kaikki maksaakin.. Mutta joo, kikkailut mahdollisia.

Kauppojen hintatasoon en voi kommentoida mitään kun en ole 8 vuoteen maassa käyny muutakun sen, että sillä on merkitystä, ja itseasiassa erittäin paljon, niin hinnan kuin valikoiman osalta, että missä kaupassa käyt, vaikka olis samaa ketjua.

Jos jotakin tuo kertoo niin ainakin järjestelmän epäoikeudenmukaisuuden monellakin eri tavalla. Ns. huonommilla alueilla asuvat on kahta kauheammassa tilanteessa jokaisella tavalla.
Samoin kuin palkoissa sen, että opettajaksi tai tutkijaksi ei kannata mennä muutakun aatteen palosta.

 

[TimeKillerX]

Kyse on enemmänkin siitä, sietääkö EU itärajallaan merkittävää ja suurta sotilaallista uhkaa vaiko ei.

Eurooppalaiset ihmiset olisi helppo median avulla vakuuttaa siitä, että Venäjä aiheuttaa vakavan turvallisuusuhan koko Euroopalle, jos sitä ei nyt laiteta kuriin. Kun tämä tehtäisiin selväksi, olisi ihmisten helpompi sietää korkeita polttoaine-ja lämmityskuluja. Tälle tielle ei ole kuitenkaan haluttu lähteä.

Minun tulkinta on, että EU haluaa pitää takaporttia auki rauhan syntymisen jälkeiselle nopealle kauppasuhteiden palautumiselle. Tämän vuoksi vältetään syyllistämästä Venäjää maana ja puhutaan "Putinin sodasta".

Valitettavasti tämä on väärä taktiikka, koska Venäjä tuskin muuttuu vaikka Putin poistuisi näyttämöltä. Muutoksen täytyy käynnistyä tavallisesta kansasta. Sitten kun moskovalaisissa ja pietarilaisissa keskiluokkaisissa perheissä elämä muuttuu kynsien järsimiseksi, aletaan suuremmalla äänellä kyselemään että miksi näin kävi. Ts. Venäjällä täytyy tapahtua talouden romahtaminen, mistä seuraava ketjureaktio toivottavasti johtaa maahan johtoportaan vaihtumiseen.

NATOon Venäjä tuskin on hyökkäämässä. Lisäkseen juuri oli MSBC:llä Michael McFaul, amerikkalainen Venäjän entinen lähettiläs todennu, että ainoa keino on se sotilaallisen stopin laittaminen, pakotteet ei mitään auta. Eikä autakkaan. Pietarissa ja Moskovassa noi ei tule tuntumaan, koska tarvittaessa vaikka koko loppumaa pumpataan noihin kaupunkeihin ja päälle väkivaltakoneisto.

Jos rakentelet jotain 200 vuotta vanhoja linnoja, jossa valtio on oikeasti erillään toisistaan, niin ymmärrätkö sen, että Venäjällä se tuntuu siten, että duunari ajaa 80- luvun tekniikan omaavalla autolla töihin ja pelaa 2000- luvun alun koneella, mummolle lähikauppaan perunat ja tomaatit tuo saastuttava Zil, mutta Suomessa duunari pysyy kotonaan ja mummo on hyvä ja polkee itte maalle hakemaan perunansa.

Sen sijaan venäläinen mummo ei nyt voi ostaa uutta iPhone 9834534 siinä, missä suomalainen voi. Kolminkertaiseen hintaan myös?

Ja tuokin vaatisi sen, että sormia napsauttamalla taianomaisesti Venäjältä katoaisi kaikki se tekniikka, myös mummojen taskusta ne kännykät mitä siellä nyt on ja kehitystä millään tavalla ei sitten tapahdu missää ajassa, kopioimallakaan.

80- luvun sotilaskalustollakin saa tuhoa aikaiseksi, sitä saa vielä enemmänkin kasaan kun voi unohtaa kalliit ja hankalat elektroniikat pois.

Jos mennään nollasummapeliin, mitä Venäjä pelaa ja tosiaan perustarpeiden äärelle niin valitettavasti tilanne on se, että Venäjä voittaa. Moskovalainen ja pietarilainen keskiluokka on kestänyt tai tottuu kestämään tai sitten itkee (kotonaan, ei kadulla) ja kestää. Ja silloinkin ne menetykset on länsibrändit ja tekniikka, sen sijaan länsimainen keskiluokka ei ole tottunu kestämään ja menetykset iskee nimenomaan elämän perusasioihin ja vieressä ei olekaan väkivaltakoneistoa pakottamaan kestämään.

Se muutos ei lähde Venäjällä(kään tai itseasiassa varsinkaan Venäjällä) kansasta vaan sisäpiiristä. Moniko diktatuuri tai autotaarinen järjestelmä on alistetun kansan voimalla vaihtunut? Viimeksi pyysin esimerkkejä kun tämä tuli täällä puheeksi eikä edelleenkään ole kuulunut. Noh, itse Venäjä 100 vuotta sitten ja tosiaan valtiolla ihan eri vehkeet käytössä. Modernina aikana kaikki noi järjestelmät on avautunu sisältä päin, myös NL.

Sitten sekin, että sieltä tarvis poistua monen muunkin kuin vain Putinin. Kaikki on takertunu siihen, mutta sieltä pitää koko fasistiklikki, hänen nimittämänsä vartijat johtopaikoilta ja erityisesti Dugin saada pois. Väliaikaishallinto sitten asettais vaalit ajankohtaan x ja alkais toteuttamaan vallan kolmijakoa jne, johon kansa on osallisena. Mitä se kadulla oleva kansa edes menis vaatimaan? Rehellisiä presidentinvaaleja ja koko järjestelmä pysyy samana? 10 vuoden päästä Navalny hieroo käsiä yhteen kun pääsikin tsaariksi tsaarin paikalle? Ja mikään ei tosiaan muutu.