Sotahistoria
- Keskustelun aloittaja perato
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- historia sota sotahistoria
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 19 615
Noista äijistä pitäisi kyllä tehdä kunnon sotaelokuva. Ilmasodasta ei kai ole vielä yhtään tehtykään?
Kallistahan se varmaan olisi, mutta tulisi vähän uutta näkökulmaa näihin iänikuisiin suomalaisiin sotaelokuviin.
ravallo
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 725
Aika haastava hommaa tuo ilmasotaleffan teko, niitä on kansainvälisestikin todella vähän nurmiporaleffoihin nähden, ja laatu on kehnohkoa. Tietenkin itselle uppoaa historiaa aika tarkkaan seuraavat BoB:it ja Torat, mutta eiväthän ne ehkä elokuvina niin erikoisia ole. Uudemmat ovat melko karseita, Red Tails on sellainen haiseva kasa paskaa ettei ole ennen nähty, ja Midway näyttää ainakin trailerin perusteella kehnolle. Memphis Bellestäkään ei ihan ole ilmojen Das Bootiksi...
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 2 517
Tämä Spielberg & Hanksin tuottama sarja on ollut jo vuosia suunnitteilla, alunperin HBO:lla, nyt vuosien jälkeen on kai viimein toteutumassa ja sopimus tehty Apple TV:lle viime syksynä. Perustuu samannimiseen kirjaan.
Masters of the Air - Wikipedia
ravallo
Make ATK Great Again
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 725
Toivottavasti yllättää positiivisesti. Pommarimeiningissä on kivasti elokuvallisuuden lisämahdollisuuksia, miehistön ryhmädynamiikka ja vielä se että jengiä on vähän eri tavalla eri sosiaaliluokista kuin pelkästään hävittäjien ohjaamoissa. Toivottavasti saadaan muutakin kuin Memphis Belle -kliseet paskoilla digiefekteillä.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 1 494
Tässä jonku tekemä historiikki mikä maa on voittanut eniten taisteluja maailmassa. Perustuu Wikipedia artikkeleihin.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 655
Hesarin Natsi-Saksan jalanjäljissä -artikkelista (tilaajille) poimittu blogi. Dokumenttisarjakin on jutun mukaan tulossa YLElle 2022.
Blogi – Forgotten Fronts
Blogi – Forgotten Fronts
- Liittynyt
- 28.10.2016
- Viestejä
- 5 745
Kaippa nuo joskus kääntää tuon englanniksi. "Forgotten fronts" ja kaikki sisältö suomeksi, kevyt naamapalmu.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Siirto:
Siinä vaiheessa kun NL:n T-34:t saapuivat taisteluun (1941) ne olivat teknisesti paljon parempia kuin mitkään Saksan panssarit mitä niillä oli laittaa niitä vastaan. Sitten 1942 tuli Tigereita jotka pärjäsi niille mutta nuo ekat Tigerit oli mekaanisesti niin epäluotettavia että T-34:t oli silti se parempi vaihtoehto. Sama päti ekoihin Panthereihin, jotka suunniteltiin juurikin vastauksena T-34:lle koska Saksa tajusi että niiden kalusto on paskaa T-34:eihin verrattuna, ja vasta joskus 1944 alkoi olemaan sen verta luotettavia Panthereita että voidaan sanoa että ne oli oikeasti parempia kuin T-34:t. Toki tuossa vaiheessa NL:llä oli jo IS-2:ia jotka pärjäsivät niin Tigereille kuin Panthereille.
Shermanien kohdalla joo, ne oli objektiivisesti huonompia kuin mitä Saksalla oli tarjolla niitä vastaan. Mutta sitten kun katsotaan muuta länsiliittoutuneiden kalustoa niin siellä oli Spitfiret, Typhoonit, Thunderboltit ja etenkin Mustangit jotka oli laadullisesti vähintään samalla tasolla kuin mitä Saksalla oli. Puhumattakaan sitten raskaista pommikoneista joita Saksalla ei käytännössä ollut juuri ollenkaan (ok, He-177 mutta se ei todellakaan ollut laadukas).
Sitten muuta laatua länsiliittoutuneilta löytyi muun muassa lähisytyttimien osalta jotka teki niiden tykistöstä teknisesti helvetisti parempaa (sitten kun alkoivat käyttään niitä, ne oli niin hyviä että aluksi käyttivät niitä vain sellaisissa paikoissa joissa Saksa ei saisi käsiinsä suutareita). Puhumattakaan asioista kuten kryptoanalyysi joka kyllä pitää laskea sinne laatupuolelle ja antoi massiivisen edun liittoutuneille. Ja tietenkin on se ultimate valttikortti atomipommin muodossa joka lienee sotateknologian laadun huipentuma tuona aikana.
*edit*
Oikeastaan edes tuo Sherman vertailu ei ole kovin reilu. Siinä vaiheessa kun Shermanit tuli mukaan taisteluihin niin ne pärjäsi hyvin Saksan Panzer III:ille ja IV:eille, joita vastaan ne taisteli esim. Afrikassa. Joo, sitten kun Saksa sai kentälle Panthereita niin niille ne ei enää pärjännyt, kerta vanha malli, mutta vuoden 1944 syksyllä Jenkit sai käyttöön M36:ia jotka taaskin kyllä pärjäsi niille Panthereille ja Tigereillekin.
Tankeissa, kuten kaikissa muissakin, näkyy se että oli jatkuva kilpajuoksu. Kun toinen osapuoli kehittää jotain parempaa niin sitten toinen kehittää sille vastineen.
*
Yleiseen historiaan on rakentunut myytti saksalaisten "laadusta" verrattuna etenkin NL:n "määrään" mutta todellisuudessa ne oli niin laadussa kuin määrässä paljon lähempänä toisiaan kuin luullaan. Valitettavasti länsimaiden kuva itärintamasta piirtyi pitkälle juurikin saksalaisten upseerien tarinoista jotka Kylmän sodan aikana upposivat länsimaihin hyvin kun ne eivät maalanneet kovin hyvää kuvaa NL:stä.
Siinä vaiheessa kun NL:n T-34:t saapuivat taisteluun (1941) ne olivat teknisesti paljon parempia kuin mitkään Saksan panssarit mitä niillä oli laittaa niitä vastaan. Sitten 1942 tuli Tigereita jotka pärjäsi niille mutta nuo ekat Tigerit oli mekaanisesti niin epäluotettavia että T-34:t oli silti se parempi vaihtoehto. Sama päti ekoihin Panthereihin, jotka suunniteltiin juurikin vastauksena T-34:lle koska Saksa tajusi että niiden kalusto on paskaa T-34:eihin verrattuna, ja vasta joskus 1944 alkoi olemaan sen verta luotettavia Panthereita että voidaan sanoa että ne oli oikeasti parempia kuin T-34:t. Toki tuossa vaiheessa NL:llä oli jo IS-2:ia jotka pärjäsivät niin Tigereille kuin Panthereille.
Shermanien kohdalla joo, ne oli objektiivisesti huonompia kuin mitä Saksalla oli tarjolla niitä vastaan. Mutta sitten kun katsotaan muuta länsiliittoutuneiden kalustoa niin siellä oli Spitfiret, Typhoonit, Thunderboltit ja etenkin Mustangit jotka oli laadullisesti vähintään samalla tasolla kuin mitä Saksalla oli. Puhumattakaan sitten raskaista pommikoneista joita Saksalla ei käytännössä ollut juuri ollenkaan (ok, He-177 mutta se ei todellakaan ollut laadukas).
Sitten muuta laatua länsiliittoutuneilta löytyi muun muassa lähisytyttimien osalta jotka teki niiden tykistöstä teknisesti helvetisti parempaa (sitten kun alkoivat käyttään niitä, ne oli niin hyviä että aluksi käyttivät niitä vain sellaisissa paikoissa joissa Saksa ei saisi käsiinsä suutareita). Puhumattakaan asioista kuten kryptoanalyysi joka kyllä pitää laskea sinne laatupuolelle ja antoi massiivisen edun liittoutuneille. Ja tietenkin on se ultimate valttikortti atomipommin muodossa joka lienee sotateknologian laadun huipentuma tuona aikana.
*edit*
Oikeastaan edes tuo Sherman vertailu ei ole kovin reilu. Siinä vaiheessa kun Shermanit tuli mukaan taisteluihin niin ne pärjäsi hyvin Saksan Panzer III:ille ja IV:eille, joita vastaan ne taisteli esim. Afrikassa. Joo, sitten kun Saksa sai kentälle Panthereita niin niille ne ei enää pärjännyt, kerta vanha malli, mutta vuoden 1944 syksyllä Jenkit sai käyttöön M36:ia jotka taaskin kyllä pärjäsi niille Panthereille ja Tigereillekin.
Tankeissa, kuten kaikissa muissakin, näkyy se että oli jatkuva kilpajuoksu. Kun toinen osapuoli kehittää jotain parempaa niin sitten toinen kehittää sille vastineen.
*
Yleiseen historiaan on rakentunut myytti saksalaisten "laadusta" verrattuna etenkin NL:n "määrään" mutta todellisuudessa ne oli niin laadussa kuin määrässä paljon lähempänä toisiaan kuin luullaan. Valitettavasti länsimaiden kuva itärintamasta piirtyi pitkälle juurikin saksalaisten upseerien tarinoista jotka Kylmän sodan aikana upposivat länsimaihin hyvin kun ne eivät maalanneet kovin hyvää kuvaa NL:stä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 05.01.2017
- Viestejä
- 923
Siis joo toki T-34/M4 ja Tiger on eri luokan vaunuja jo lähtökohtaisesti, mutta pointtihan on siinä, että yhden Tigerin hinnalla olisi saanu 3 kpl Pz4 ellen väärin muista. (en jaksa tarkistaa). Eli mitä olisi tapahtunut jos Saksalla olisi ollut Tigerin ja Pantherin tilalla kolminkertainen määrä Panzer 4:ia? Samaten IS- sarjan vaunuja oli kohtalaisen vähän, koska ne kalliita valmistaa, NL päätti panostaa T-34:iin ja niiden määrällä jyrätä Saksan raskaita vaunuja, ihan saturaatiota.
Pointti siis siinä, että mitä muuta olisi saanut Tigerin ja Pantherin hinnalla. Ja hinnalla en tarkoita rahaa, koska sillä ei ole mitään merkitystä totaalisessa sodassa vaan resursseja, niin ajallisia kuin raaka-aineita.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 809
Väärin. Nyt menee sekaisin todellinen laatu ja numerovertailu top trumps-tyyliin, sekä tuntuu myös olevan harhakäsityksiä siitä, mitä niitä vastassa saksalla oli.
Pantherissa oli toki enemmän läpäisevä tykki ja paksumpi nokkapanssari (ainoat luvut mitä nojatuolikenraalit osaa tuijottaa), mutta shermanilla ei ollut ongelmia pantherin sivupanssarin kanssa, ja kun pantherista oli voimansiirto hajonnut, se oli istuva ankka.
Sherman taas oli käytännössä sodan luotettavin panssarivaunu, ja siinä oli esim. vakaaja tykille.
Ja pääasiassa saksalla oli edelleen vielä 1944-1945 tarjolla niitä vastaan pzkw IV:ia, joita vastaan sherman oli oikein pätevä laite.
Höpöhöpö. Fakta on, Shermaneilla tuhottiin enemmän Panthereita kuin Panthereilla Shermaneita. Pärjäsi sodassa niitäkin vastaan hyvin, vaikka top trumps-numerovertailun häivääkin.
Shermanista vaan tuli myös uusia malleja, jotka olivat paljon parempia kuin ensimmäiset 1942 rakennetut Shermanit.
Easy eight-mallisssa(M4A3E8) tuli uusi jousitus, joka yhdessä tehokkaamman moottorin kanssa teki vaunusta selvästi nopeamman ja ketterämmän.
Huomattava osa Easy eighteistä oli myös varustettu 76mm M1-tykillä, jonka läpäisykyky oli paljon parempi kuin alkuperäisen 75mm tykin.
Lisäksi Sherman oli saanut märät ammusräkit, mikä teki siitä miehistön selviytymisprosentiltaan sodan parhaan panssarivaunun.
USAn armeija vaan päätti, että maininnousun ekassa aallossa Normandiaan lähetetään vain vanhalla 75mm tykillä varustettuja Shermaneita, jotta ammuslogistiikka on yksinkertaisempaa, arveltiin että ne riittävät niitä pzkw IV:ia vastaan joita vastassa tulee olemaan, ja 76mk tykillä varustetut shermanit tuli manner-Eurooppaan vasta pari viikkoa myöhemmin (*).
Sitten tapaamiset vain kahden tigerin kanssa sen ekan parin viikon ajan loivat myytin shermanin huonoudesta, kun sillä muinaisella 75mm tykillä oli ongelmia niiden tigerien kanssa paremmalla tykillä vastutettujen shermanien odotellessa britanniassa pääsyä Euroopaan.
M36 on panssarintorjuntavaunu joita valmistettiin melko pieniä määriä, ei normaali panssarivaunu eikä sen vertaaminen normaaleihin panssarivaunuihin ole järkevää.
Tankeissa, kuten kaikissa muissakin näkyy myös se, että se kehitys ei ollut pelkästään uusien laitteiden kehittämistä vaan parempien mallien kehittämistä vanhoista laitteista.
Tästä puolesta tunnut olevan melko pihalla.
Sinänsä oikein, mutta vähän hassu näkökulma.
Lähisytytin kehitettiin ilmatorjuntaa varten, ei tykistöä varten, ja sitä käytettiin paljon esim. japsien kamikaze-koneiden ja saksan V1-rakettien torjuntaan. Se paransi raskaan ilmatorjunnan tarkkuutta moninkertaisesti, ja oli hyvin tärkeässä asemassa pelastamassa suuren määrän liittoutuneiden merimiesten henkiä tyynellä merellä sekä pelasti myös selvästi brittisiviilien henkiä Lontoossa.
Jos Saksa olisi saanut sen käsiintä, se olisi ollut katastrofi liittoutuneiden tekemille strategisille pommituksille.
Toki sitten jossain vaiheessa tajuttiin, että sitä voi käyttää myös maalle ammuttaessa että saadaan sirpaleet leviämään laajemmalle alueelle.
Eroa laadussa oli, mutta ne oli aivan eri asioissa kuin yleensä luullaan.
Vuonna 1941 T-34 oli paremmin panssaroitu, maastokelpoisempi ja omasi järeämmän(**) tykin kuin pzkw IIIF joita saksalla oli laittaa sitä vastaan.
Vuonna 1941 KV-1 oli paremmin panssaroitu ja omasi paremman tykin kuin pzkw III, joita saksalla oli laittaa sitä vastaan.
Mutta T-34n miehistöergonomia oli kamala, ja melkein kaikista puuttui esim. radiot, lisäksi esim. valonheittimissä usein suurta vajausta.
Saksalla taas oli käytännössä kaikissa tankeissa radiot. Radio antoi saksalaisille suuren taktisen edun, joilla he pärjäsivät.
Ja pzkw IIIF:n kevyempi tykki ja parempi miehistöergonomia myös antoi sille käytännössä paremman tulinopeuden.
KV-1 ja T-34 eivät myöskään olleet erityisen luotettavia.
Blitzkrieg perustui nopeisiin panssarivaunuihin, ei järeisiin panssarivaunuihin.
Hyökkäyksessä puolaan ylivoimaisesti suurin osa saksan vaunuista oli pzkw II:ia joissa oli vain 20mm tykki.
Hyökkäyksessä ranskaan Pkzw2ia oli edelleen hyvin suuri osa vaunuista, mutta niiden rinnalla oli jo merkittävä määrä pzkw 3ia sekä pzkw 4ia (jotka olivat siis alunperin eri käyttötarkoituksiin tehtyjä sisarmalleja).
Hyökkäyksessä neuvostoliittoon Pkkw2t alkoivat vihdoin olla jo selvässä vähemmistössä.
Mutta neuvostoliitonkin tankeistakin T-34 ja KV-1 muodostivat sodan alussa vain pienen osan, suuri osa oli jotain BT-sarjalaisia (kevyitä ja nopeita) tai T-26ia (kevyitä, hitaita ja vanhentuneita). Tosin T-34 oli kyllä täydessä massavalmistuksessa ja se oli panssarivaunu, jolla oli tarkoitus korvata kaikki BT-sarjalaiset, niitä lopulta valmistettiin hyvin suuria määriä.
(*) Britit sen sijaan lähettivät omia 17-paunaisella tykillä varustettuja "firefly"-shermaneitaan heti ekassa aallossa, mikä teki tästä mallista kuuluisan, vaikka tosiasiassa sen miehistöergonomia oli kauhea ja keskimäärin jenkkien 76mm M1 oli paljon parempi tykki shermaniin, vaikka läpäisikin hiukan huonommin.
(**) Tosin Pzkw IIIF:n 50mm KwK42 L/42 oli läpäisyltään melko identtinen aikalaistensa, ensimmäisten T-34sten 76.2mm L-11-tykin kanssa, mutta T-34n L-11 tykki pystyi ampumaan paljon järempää sirpalekranaattia (parempi muita kuin panssaroituja kohteita vastaan).
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Siis sä nyt ymmärsit väärin mistä tässä oli kyse, tässä oli kyse juurikin siitä "top trumps" vertailusta. Koska se premissi oli että Saksa olisi luottanut laatuun ja liittoutuneet määrään.
Jos otat 100 Shermania ja 100 Pantheria ja laitat ne tasaiselle maalle niin lähes varmasti ne 100 Pantheria hakkaa ne 100 Shermania, oli niitä päivitetty tai ei. Jos otat ne 100 Shermania ja 100 Pantheria ja laitat ne Ranskaan vuonna 1944 missä Shermanien tukena on liittoutuneiden ilmavoimat, logistiikka, jalkaväki ja tykistö ja saksalaisten tukena on Luftwaffe, Saksan logistiikka, jalkaväki ja tykistö niin joo Shermanit pärjää paremmin.
Ei vaan en vain halunnut kirjoittaa mitään romaania jossa käyn läpi kaikki yksityiskohdat vain jotta sä et pääsisi briljaamaan jutuilla jotka kyllä tiesin vallan hyvin. Joten yksinkertaistin asioita.
Taas, tiesin kyllä kaiken tuon. Siksi sanoinkin että "niitä käytettiin siellä missä Saksa ei saanut käsiksi suutareita". Eli merellä ja Brittien saarilla.
Ja joo, alunperin se fokus oli siinä että saadaan se ilmatorjuntatykistö toimimaan mahdollisimman tehokkaasti mutta siitä sitten saatiin sivutuotteena myös erittäin tappavaa kenttätykistöä.
Juu, laadussa oli eroja. Mutta kyseessä ei ollut tilanne missä Saksalla oli laadukkaampaa kamaa ja NL peittosi Saksan vain määrällä (mikä oli se alkuperäinen premissi jota vastaan argumentoin). Vaan tilanne oli laadun osalta paljon tasaisempi.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
No se että olisiko Saksa hävinnyt sodan hitaammin vai nopeammin jos olisivat tehneet erilaisia priorisointeja on tietenkin hauska what-if kysymys.
Tosin tilanteessa missä Saksan suurimmat ongelmat itärintamalla liittyi logistiikkaan ja akuuttiin polttoainepulaan niin en nyt tiedä että olisiko tilanne parantunut sillä että olisi ollut vielä enemmän tankkeja huollettavana ja tankattavana. Olettaen että ne kolme PZ4:ää kuluttaa enemmän logistiikkaa ja polttoainetta.
Mutta tuo ei juurikaan vaikuta siihen laatu vs määrä vertailuun Saksan ja NL:n välillä.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 809
Jos otetaan Israelin paljon sodan jälkeen päivittämät 105-millisellä tykillä ja moderneilla tähtäysjärjestelmillä päivitetyt Shermanit niin ne paukuttaa ne Pantherit helposti hengiltä aika kaukaa
Ja joku "laitetaan sama määrä vaunuja tasamaalle suoraan taisteluun" on melko typerä tilannevertaus.
Todellisessa sodassa ei taistella siten että saavutaan tasamäärällä kalustoa samalle kentälle yhtä aikaa sen molemmista reunoista.
Tosimaailmassa alunperinkin saadaan samalla vaivalla/kustannuksilla valmistettua luokkaa 120 shermania ja 75 pantheria, ja sinne taistelukentälle pääsee perille esim. 110 shermania ja 50 pantheria kun osa vaunuista hajoaa matkalla.
Ja tosimaailmassa ne eivät aina saavu sen kentän vastakkaisista päistä nokat edellä. Vaan yleensä toiset puolustaa, toiset hyökkää. Puolustajalla on selvä etu, JOS ovat valmistatuneita hyökkäyksen tulemiseen. Toisaalta, hyökkäys joka yllättää voi tysin jyrätä puolustajat jos nämä eivät ole vaunuissaan ampumavalmiina. Ja ekana viholliset havainnut voi päästä ampuman kylkeen jos vihollinen ei tiedä missä toiset ovat (joko puolustus väijyttää sivusta, tai hyökkäys koukkaa sivustan kautta).
Sen pantterin järeämpi nokkapanssari antaa tuollaisessa yliyksinkertaistetussa "nokka edellä vastakkain" vertailussa sille suuren edun, mutta sitten kun ei tullakaan nokka edellä, tämä etu katoaa.
Ja jos molemmat saapuu liikkeessä, osaavalla miehistöllä se Sherman tosiaan usein saa ammuttua sen ensimmäisen laukauksen, koska vakaaja. Ja tosimaailmassa se ensimmäinen osunut kylkiosuma pantheriin siitä Shermanin M1-tykistä usein tuhoaa sen Pantterin, ei vaan pudota siltä vähän hippoja kuten World of Tanksissa.
Sinulla tuntuu edelleen olevan suuria vaikeuksia ymmärtää eroa todellisen laadun ja top trumps-numerovertailun välillä.
Top trumps-numerovertailussa ei näy ergonomia
Top trumps-numerovertailussa ei yleensä mainita vaunun maastokelpoisuutta
Top trumps-numerovertailussa ei näy vaunun luotettavuus
Top trumps-numerovertailussa ei käy ilmi, kuinka nopeasti vaunusta pääsee ulos sen saadessa osuman
Top trumps-numerovertailussa ei käy ilmi, kuinka suurella todennäköisyydellä läpäisevä osuma aiheuttaa koko vaunun tuhoutumisen
Top trumps-numerovertailussa ei näy vaunun tähtäysjärjestelmien laatu
Top trumps-numerovertailussa ei yleensä mainita vakaajaa
Top trumps-numerovertailussa ei usein näy vaunun muut varusteet
Jos yritetään vertailla sitä, kenellä oli parhaat panssarivaunut, kaikki nämä pitää ottaa huomioon. Ja kaikissa näissä Shermanin easy eight-malli pärjää erinomaisesti.
Tosin, on yksi ominaisuus minkä suhteen sherman (kaikki mallit, ja myös shermanista modatut muut vaunut kuten mainitsemasi M36) oli oikeasti huono: Se oli korkea, eli helpohko havaita ja helpohko maali osua.
Lisäksi huonossa Top trumps-numerovertailussa ei näy edes tykin läpäisykyky vaan vain sen kaliberi
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Jos otetaan Israelin paljon sodan jälkeen päivittämät 105-millisellä tykillä ja moderneilla tähtäysjärjestelmillä päivitetyt Shermanit niin ne paukuttaa ne Pantherit helposti hengiltä aika kaukaa
Juu ja tuohan on relevanttia kun keskustelun aiheena on Toinen maailmansota
Ehkä tasaiselle maalle oli huono kuvaus, tarkoitin tilannetta missä sulla on 100 vs 100 "all other things being equal".
Ei vaan sulla on suuria vaikeuksia ymmärtää mitä mä tarkoitan. Lasken kyllä kaikki nuo asiat mukaan tuohon vertailuun. Sen takia esim. tuolla aiemmin dissasin Pantherin ja Tigerin alkuversioita ja korostin T-34:n hyvyyttä (esim. T-34:n maastokelpoisuus oli tuon osalta erittäin olennainen asia).
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 1 494
Erinomainen dokkari sarja areenassa. Tutkijat puhuvat vähän ristiin Oula Silvennoisen kanssa. Sarjan 3:ssa osassa Oula väittää, että suomen SS-miehet olisivat osallistuneet juutalaisten joukkotuhoamiseen, "se on kiistaton tosiasia". Mitkähän lähteet Oulalla on ollut? vai veteleekö mutu tuntumalla tuollaisia väitteitä?
areena.yle.fi
Natsi-Saksa ja Suomi
Neliosaisessa historiasarjassa pureudutaan natsi-Saksan ja Suomen suhteisiin 1930- ja 1940-luvuilla. Sarjassa selvitetään, miten Suomen ja Saksan läheinen suhde syntyi ja kehittyi, sekä mitä Suomessa tiedettiin holokaustista eli juutalaisten joukkotuhosta silloin, kun maat kävivät yhdessä sotaa...
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 12 639
Erinomainen dokkari sarja areenassa. Tutkijat puhuvat vähän ristiin Oula Silvennoisen kanssa. Sarjan 3:ssa osassa Oula väittää, että suomen SS-miehet olisivat osallistuneet juutalaisten joukkotuhoamiseen, "se on kiistaton tosiasia". Mitkähän lähteet Oulalla on ollut? vai veteleekö mutu tuntumalla tuollaisia väitteitä?
Natsi-Saksa ja Suomi
Neliosaisessa historiasarjassa pureudutaan natsi-Saksan ja Suomen suhteisiin 1930- ja 1940-luvuilla. Sarjassa selvitetään, miten Suomen ja Saksan läheinen suhde syntyi ja kehittyi, sekä mitä Suomessa tiedettiin holokaustista eli juutalaisten joukkotuhosta silloin, kun maat kävivät yhdessä sotaa...
Silvennoinen on todella fanaattinen kaikkien oikeistolaisten tahojen vihaaja, persut ynnä muut mukaanlukien niin suhtautuisin hyvin ennakkoluuloisesti myös hänen historiannäkemyksiinä. Saattavat olla "hyvin värittyneitä" lievästi sanoen.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 809
Erinomainen dokkari sarja areenassa. Tutkijat puhuvat vähän ristiin Oula Silvennoisen kanssa. Sarjan 3:ssa osassa Oula väittää, että suomen SS-miehet olisivat osallistuneet juutalaisten joukkotuhoamiseen, "se on kiistaton tosiasia". Mitkähän lähteet Oulalla on ollut? vai veteleekö mutu tuntumalla tuollaisia väitteitä?
Natsi-Saksa ja Suomi
Neliosaisessa historiasarjassa pureudutaan natsi-Saksan ja Suomen suhteisiin 1930- ja 1940-luvuilla. Sarjassa selvitetään, miten Suomen ja Saksan läheinen suhde syntyi ja kehittyi, sekä mitä Suomessa tiedettiin holokaustista eli juutalaisten joukkotuhosta silloin, kun maat kävivät yhdessä sotaa...
Puhdasta mutua/propagandavalhetta. Nimenomaan mitkään todisteet ei tue Silvennoisen väitteitä.
Mutta kun todisteitta ei ole, pitää sumuttaa tuollaisilla "kiistaton tosiasia"-väitteillä joilla pyritään vaan hiljentämään eri mieltä olevat ja todellinen tiede.
Oula Silvennoinen on häpeäksi koko tiedeyhteisölle.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 1 494
ja mitähän joku tavjahalonen tekee tuossa dokumentissa, jossa ite kertoo ettei ole mikään sotahistoroitsija. Kun muutenkin viime ulostuloillaan on sellainen pölkkypää, että hävettää.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Tämä riippuu siitä että mikä lasketaan juutalaisten joukkotuhoamiseen osallistumiseksi.
Jos määritelmä on "Ampuivatko Suomen SS-miehet itse juutalaisia?" niin tuohon vastaus on, että ei ole kiistaton tosiasia.
Mutta jos määritelmä on "Antoivatko Suomen SS-miehet suoraa tukea niille, jotka sitten ampuivat juutalaisia tai keräsivät heitä keskitysleireille tapettaviksi, täysin tietoisina siitä, että noin juutalaisille tulee käymään?" niin tuosta voidaan sanoa, että tuo on (lähes) kiistaton tosiasia.
Juutalaisten joukkotuhoaminen itärintamalla oli niin laaja-alaista ja kattavaa toimintaa, että on käytännössä mahdotonta, että siellä olisi ollut mikään vähänkin isompi taisteluyksikkö, joka olisi onnistunut pitämään kätensä puhtaina. Ne ottivat osaa siihen joko vapaaehtoisesti tai sitten olosuhteiden pakosta.
Ajatus siitä, että suomalaiset SS-miehet olisivat pystyneet pitämään kätensä puhtaina, on "clean Wehrmacht"-myytin sivuvaikutus. Siinä kun Wehrmachtin kenraalikunta kovalla kiireellä pyrkivät vyöryttämään kaiken syyn holokaustista ja muista sotarikoksista Hitlerin ja SS-joukkojen päälle, he onnistuivat samalla luomaan harhakuvan siitä, että itärintamalla olisi voinut olla taisteluyksikköjä jotka eivät osallistuneet noihin sotarikoksiin ja holokaustiin.
Mutta kun tuota on sittemmin tutkittu kriittisesti, on käynyt ilmi, että Wehrmacht oli kaikkea muuta kuin puhdas ja tuo joukkotuhoaminen oli todella laaja-alaista. Ja tuo on alkanut avautumaan paljon enemmän kylmän sodan loppumisen jälkeen. Neuvostoliittohan peitteli vahvasti holokaustia koska ei halunnut luoda kuvaa, että yksi ihmisryhmä kärsi enemmän kuin muut Neuvostoliiton kansalaiset. Etenkin kun kyseinen ihmisryhmä oli juutalaiset, joihin kohdistui todella paljon antisemitismiä ihan kommunistienkin (ja ylipäätänsä venäläisten) toimesta.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 1 080
Jotain varmaan voi päätellä siitä, että SS-organisaation tarkoitus oli joukkotuhonta. Sotatoimiin osallistuminen oli toissijainen aktiviteetti.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 809
Höpöhöpö.
Waffen-SS oli natsipuolueen (toinen)(*) sotilaallinen osasto, jonka tarkoitus oli väkivallan tai väkivallan uhan keinoin auttaa natseja pääsemään valtaan ja pysymään vallassa.
Tällä alkuperäisellä tarkoituksella ei ole mitään tekemistä "juutalaiskysymysken lopullisen ratkaisun kanssa".
Ja ss-joukoissa oli useita hyvin erilaisia osastoja hyvin erilaisiin tehtäviin. Osa oli ihan normaaleita rintamasotilasjoukkoja, osa oli sitten myöhemmin vastuussa keskitysleireistä yms.
(*)Ensimmäinen oli SA, mutta SA-joukot nujerrettiin Hitlerille uskollisten SS-joukkojen toimesta natsipuolueen sisäisessä valtakamppailussa.
- Liittynyt
- 24.12.2016
- Viestejä
- 455
Tuohon edelliseen kun olisi vielä saanut valtakuntien rajat edes suurinpiirtein ja pitempänä versiona, tähän tyyliin:
Kirsikkana kakun päälle vielä jotain kuhunki ajankohtaan vallitsevaan kulttuurin mölyä
Viimeksi muokattu:
Onneksi on olemassa Puola.
Pelasti Euroopan kommunismilta vuosina Polish–Soviet War - Wikipedia 1919-1921.
Eräänlainen WWI ajan Ukraina.
Pelasti Euroopan kommunismilta vuosina Polish–Soviet War - Wikipedia 1919-1921.
Eräänlainen WWI ajan Ukraina.
- Liittynyt
- 06.12.2016
- Viestejä
- 1 575
Voisiko tuon Sherman/Panther/T-34 vääntelyn siirtää sotateknologia-lankaan? Tämä lanka on harvoja timantteja tällä foorumilla mikä on mielenkiintosta lukea.
emagdnim
Tukijäsen
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 11 802
Sehä on loppunut jo monta kuukautta sitten, kunnes nostit asian ylös, kun samaan aikaan keskustelu ollut ihan aiheesta? Kaipa ton joku siirtää, jos vielä tahtoo asiasta keskustella.
"Siirto" yleensä toteutetaan niin, että lainataan väärän topikin viestiä oikeassa ja laitetaan väärään topikkiin linkki (e: siis lainataan viestiä oikeasta topikista, nii on suora jatkumo keskustelulle) jatkoille. Eikait noita vanhoja viestejä kovin heppoisesti ruveta siirteleen ylläpidon toimesta.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Suosittelen lämpimästi Ulysses S. Grantin omaelämänkertaa (tai enemmänkin sotamuistelmat, tyyppi oli kaksi kautta USA:n presidenttinä ja kirja ei käsittele sitä aikaa ollenkaan) jos on kiinnostunut Yhdysvaltojen sisällissodasta. Tuo mukavan lisämausteen ylipäätänsä sodan historiaan ja lisäksi toimii ikkunana yhden USA:n historian suurimpien merkkihenkilöiden ja sotasankareiden ajatusmaailmaan.
Itsellä tämä version:
Tosin jos aloittaa aiheeseen syventymistä, niin ei välttämättä paras kirja mistä aloittaa.
Kirjana tämä on hyvä alkupotku USA:n sisällissotaan:
www.goodreads.com
Ken Burnsin minisarja on myös mainio:
en.wikipedia.org
Ja sitten jos tykkää yliopistoluennoista, niin Youtubesta löytyy David Blightin luennot aiheesta:
Tuossa bonuksena se, että David Blight näyttää ja etenkin kuulostaa häiritsevän paljon Harrison Fordilta. Joten vähän kuin Indiana Jones pitäisi luentoa
Itsellä tämä version:
Tosin jos aloittaa aiheeseen syventymistä, niin ei välttämättä paras kirja mistä aloittaa.
Kirjana tämä on hyvä alkupotku USA:n sisällissotaan:
The Civil War (American Heritage)
Infinitely readable and absorbing, Bruce Catton’s The C…
Ken Burnsin minisarja on myös mainio:
The Civil War (miniseries) - Wikipedia
Ja sitten jos tykkää yliopistoluennoista, niin Youtubesta löytyy David Blightin luennot aiheesta:
Tuossa bonuksena se, että David Blight näyttää ja etenkin kuulostaa häiritsevän paljon Harrison Fordilta. Joten vähän kuin Indiana Jones pitäisi luentoa
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 28.10.2016
- Viestejä
- 5 745
Ihte suosittelen vähän tuoreempaa Battle Cry of Freedomia, joka tosin osa 10 osaista Yhdysvaltojen historia sarjaa, mutta ei oikeastaan ole mitenkään riippuvainen edellisistä tai jälkimmäisistä osista.
Jos Grantti kiinnostaa enemmänkin, niin ohan siitä tämä tonnin järkäle:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 809
Tänään tuli kuluneeksi 83 vuotta siitä, kun Neuvostoliitto hyökkäsi Puolaan ja omalta osaltaan liittyi toiseen maailmansotaa, akselin puolelle.
Hyökkäys, joka liian usein unohtuu, ja jonka Venäjä pyrkii poistamaan uudelleenkirjoittamistaan historiankirjoista.
Hyökkäys, joka liian usein unohtuu, ja jonka Venäjä pyrkii poistamaan uudelleenkirjoittamistaan historiankirjoista.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 3 397
Kommentoinpa tänne paria muissa ketjuissa vastaan tullutta viestiä jotka liittyvät 2. maailmansotaan kun se tänne paremmin sopii.
Sulla on nyt tuossa sellainen erehdys että kuvittelet sanan "tihutyö" suomen kielessä sisältäneet samat merkitykset vuonna 1938 ja vuonna 2023. Helposti huomaa että näin ei ole kun menee tonne Kansalliskirjaston lehtiarkistoon ja hakee sillä sanalla. Heti ensimmäinen osuma luonnehtii että punaiset olisi suomen sisällissodassa provosoineet "murhia ja muita tihutöitä". Eli murhakin saattanut olla 30-luvun kielenkäytössä tihutyö. Sama kuva kun lukee muitakin tuloksia että sanan merkitys on aika ratkaisevasti keventynyt tuosta sittemmin.
Mitä sitten tulee tuohon väitteeseen että asiaa tuolloin seurannut ei olisi HS:n kautta saanut kuvaa siitä että tapahtumat olivat vakavia tai uutisointi ollut suppeaa niin ensinnäkin tuo viitossivu on tainnut olla se ulkomaanuutisten pääsivu arkipäivien Hesarissa tuohon aikaan.
Sitten vielä olennaisempana asian se että kun lukee eteenpäin vielä lehtiä niin:
12.11. asia on edelleen ollut Hesarissa käsittelyssä, "Joukkovangitsemiset jatkuvat - tuhansia juutalaisia 'turvasäilöön' keskitysleireille". Tuon päivän numerossa muuten myös kerrotaan kuinka natsit ovat juutalaisten pahuutta todistellakseen avanneet "vaeltava juutalainen" -näyttelyn, jossa mm. Dachaun keskitysleiriltä valokuvia juutalaisista.
13.11. sunnuntainumerossa kerrotaan kuinka juutalaiset saavat itse maksaa vahingot omaisuudelleen, heidän karkoittamiseksi Saksan talouselämästä ryhdytään toimenpiteisiin ja ilmoitetaan mm. että juutalaiset velvoitetaan kollektiivisesti maksamaan "pakkoveroa" Saksan valtiolle. Tämähän oli siis natsihallituksen toimia jotka seurasivat suoraan noista kristalliyön pogromeista. Jutun kuvatekstissä mainitaan mm. että "Juutalaisvastainen raivo on saanut vapaasti puhjeta Berliinissä ja muualla Saksassa".
Maanantain lehti jatkaa tuosta pakkoverotuksesta, kertoo että Wienissä on vaadittu keltaisia käsivarsinauhoja juutalaisille ja että Danzigissa on lisää vainoja. Göbbelsin sanomisia aiheen tiimoilta kerrotaan myös (mm. hienona ratkaisuna esittää että "vastaisuudessa ei ole enää mahdollista ryhtyä toimiin juutalaisten liikeyrityksiä vastaan, sillä nämä siirretään kiireesti arjalaisten käsiin"). Myöhemmin viikolla asian käsittely jatkuu mm. kansainvälisten vastareaktioiden uutisoinnin muodossa.
Eli sama aihe oli kyllä ihan joka päivä esillä pitkälti toista viikkoa, seuraavan viikon sunnuntaina 20.11. uutisointi suoraan tuon aiheen ympäriltä näyttäisi vasta laantuneen ainakin hetkellisesti.
Oma kysymyksensä sitten toki sekin että olisiko se Kremliin marssiminen onnistuessaankaan oikeasti Neuvostoliittoa kaatanut tai olisiko Kaukasian öljykentätkään ratkaisseet asiaa suuntaan tai toiseen. NL teki käytännössä natseille niiden käytön millään järkevällä aikavälillä mahdottomaksi vetäytyessään ja vaikka niiden menettäminen kova pala olisikin ollut niin Saksallakin oli välttämätön tarve saada ne käyttöön.
Sulla on nyt tuossa sellainen erehdys että kuvittelet sanan "tihutyö" suomen kielessä sisältäneet samat merkitykset vuonna 1938 ja vuonna 2023. Helposti huomaa että näin ei ole kun menee tonne Kansalliskirjaston lehtiarkistoon ja hakee sillä sanalla. Heti ensimmäinen osuma luonnehtii että punaiset olisi suomen sisällissodassa provosoineet "murhia ja muita tihutöitä". Eli murhakin saattanut olla 30-luvun kielenkäytössä tihutyö. Sama kuva kun lukee muitakin tuloksia että sanan merkitys on aika ratkaisevasti keventynyt tuosta sittemmin.
Mitä sitten tulee tuohon väitteeseen että asiaa tuolloin seurannut ei olisi HS:n kautta saanut kuvaa siitä että tapahtumat olivat vakavia tai uutisointi ollut suppeaa niin ensinnäkin tuo viitossivu on tainnut olla se ulkomaanuutisten pääsivu arkipäivien Hesarissa tuohon aikaan.
Sitten vielä olennaisempana asian se että kun lukee eteenpäin vielä lehtiä niin:
12.11. asia on edelleen ollut Hesarissa käsittelyssä, "Joukkovangitsemiset jatkuvat - tuhansia juutalaisia 'turvasäilöön' keskitysleireille". Tuon päivän numerossa muuten myös kerrotaan kuinka natsit ovat juutalaisten pahuutta todistellakseen avanneet "vaeltava juutalainen" -näyttelyn, jossa mm. Dachaun keskitysleiriltä valokuvia juutalaisista.
13.11. sunnuntainumerossa kerrotaan kuinka juutalaiset saavat itse maksaa vahingot omaisuudelleen, heidän karkoittamiseksi Saksan talouselämästä ryhdytään toimenpiteisiin ja ilmoitetaan mm. että juutalaiset velvoitetaan kollektiivisesti maksamaan "pakkoveroa" Saksan valtiolle. Tämähän oli siis natsihallituksen toimia jotka seurasivat suoraan noista kristalliyön pogromeista. Jutun kuvatekstissä mainitaan mm. että "Juutalaisvastainen raivo on saanut vapaasti puhjeta Berliinissä ja muualla Saksassa".
Maanantain lehti jatkaa tuosta pakkoverotuksesta, kertoo että Wienissä on vaadittu keltaisia käsivarsinauhoja juutalaisille ja että Danzigissa on lisää vainoja. Göbbelsin sanomisia aiheen tiimoilta kerrotaan myös (mm. hienona ratkaisuna esittää että "vastaisuudessa ei ole enää mahdollista ryhtyä toimiin juutalaisten liikeyrityksiä vastaan, sillä nämä siirretään kiireesti arjalaisten käsiin"). Myöhemmin viikolla asian käsittely jatkuu mm. kansainvälisten vastareaktioiden uutisoinnin muodossa.
Eli sama aihe oli kyllä ihan joka päivä esillä pitkälti toista viikkoa, seuraavan viikon sunnuntaina 20.11. uutisointi suoraan tuon aiheen ympäriltä näyttäisi vasta laantuneen ainakin hetkellisesti.
Ei ole kovin helppoa suurella varmuudella tuota sanoa ja kyllä sekin on ihan perusteltu näkemys että Barbarossa olisi ollut aika tuhoontuomittu jo alkujaan. Natseilla oli täysin väärä kuva Neuvostoliiton kalustomääristä ja sen laadusta, kuvitelma että sota olisi taputeltavissa heti 1941 syksyyn mennessä eikä selkeitä tavoitteita (OKH:n Halder uskoi että Moskovaan mennään taas kun Hitler uskoi tässä vaiheessa tietävänsä paremmin ja ei halunnut sinne mennä Napoleonin tavoin vaan halusi ensin Leningradiin ja Kaukasiaan). Lopputuloksena oli ettei kumpaakaan oikein priorisoitu täydellisesti.
Oma kysymyksensä sitten toki sekin että olisiko se Kremliin marssiminen onnistuessaankaan oikeasti Neuvostoliittoa kaatanut tai olisiko Kaukasian öljykentätkään ratkaisseet asiaa suuntaan tai toiseen. NL teki käytännössä natseille niiden käytön millään järkevällä aikavälillä mahdottomaksi vetäytyessään ja vaikka niiden menettäminen kova pala olisikin ollut niin Saksallakin oli välttämätön tarve saada ne käyttöön.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Lend Lease alkoi pääsemään vauhtiin vasta 1942, ja etenkin -43-44. Eli sen vaikutus Saksan ekan rynnistyksen pysäyttämisessä 1941 tuskin oli ratkaiseva. 1942:n ja Fall Blaun osalta ehkä voisi argumentoida, että se oli ratkaiseva, mutta en kyllä tuotakaan lähtisi varmaksi väittämään.
Tuon jälkeen ei enää ollut niinkään kyse Neuvostoliiton romahtamisesta, vaan siitä, että kuinka nopeasti Neuvostoliitto pääsee Berliiniin. Siinä Lend Lease oli varmasti kriittinen, eli Neuvostoliiton hyökkäykset 1943-1945 tuskin olisivat onnistuneet lähellekään niin hyvin ilman Lend Leasea.
- Liittynyt
- 28.07.2022
- Viestejä
- 646
Vaikka Lend-Leasen huiput ajoittuvat sodan myöhempiin vuosiin, niin varsinkin panssarikaluston osalta brittien tuki oli jossain määrin merkittävää jo 1941 vuoden loppuun mennessä. Keskiraskaisen ja raskaiden vaunujen osalta brittien vaunut edustivat suunnilleen kolmasosaa kokonaismäärästä. Jos vaunujen kokonaismäärää katsotaan, niin prosentit toki tippuvat radikaalisti sillä leijonaosa Neuvostoliiton panssarikalustosta oli kevyitä vaunuja, kuten T-26 ja BT-sarja.
- Liittynyt
- 26.06.2017
- Viestejä
- 1 886
Tämä vanha viesti osui silmään, näköjään 2023 puolella tulee tämä.Tämä Spielberg & Hanksin tuottama sarja on ollut jo vuosia suunnitteilla, alunperin HBO:lla, nyt vuosien jälkeen on kai viimein toteutumassa ja sopimus tehty Apple TV:lle viime syksynä. Perustuu samannimiseen kirjaan.
Masters of the Air - Wikipedia
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 17 487
Juu, kyllä se Lend-Lease jotain vaikutti 1941:nkin puolella, mutta en kyllä lähtisi sanomaan, että se oli ratkaiseva vuonna 1941. Eli Saksa olisi mitä todennäköisemmin pysähtynyt sinne Moskovan porteille vaikka NL ei olisi ehtinyt saamaan yhtään sitä Lend-Leasea.
World war 2 youtubessa ollut mielestäni todella mielenkiintoinen kanava, tekevät ww2 n.10min mittaisia viikkokoosteita. Kanavalta löytyy myös varusteista ja henkilökuvauksia. Alla oleva vajaa pari tuntinen animaatiodokkari Kings and Generals-kanavalta on aika kattava tietopaketti talvisodasta.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 1 494
Venäläisiltä kysytään kuka aloitti Talvisodan.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Intel Arc B580 Limited Edition
13.12.2024 16:21
-
Google esitteli uutta Gemini 2.0 -tekoälyään
13.12.2024 15:56
-
AMD:n tulevat Krackan ja Strix Halo Geekbench-testivuodoissa
13.12.2024 14:43
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (50/2024)
13.12.2024 12:28
-
Sharkoon julkaisi AK5 RGB -sarjan kotelot ja SHARK Lights RGB -tuulettimet
13.12.2024 02:56
Uutisia lyhyesti
-
PowerColor laajentaa kuulokemarkkinoille Alphyn AH10 -headsetillä- Kaotik
- Vastauksia: 6
-
-
OnePlus Pad ja Pad 2 ovat ensimmäisiä Android 15 -päivityksen saavia taulutietokoneita- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 2
