Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[ChatGPT]

Lyhyestä virsi kaunis siis. Putinilla on tähän asti saatujen tekojen ja toimien perusteella mahdollisuus jatkaa Ukrainan moukarointia hyvinkin pitkään. Venäjä valtaa hitaasti alueita idässä. Jos länsi ei pysty parempaan tässä, niin en kyllä näe, että Ukraina tätä mittelöä tulee missään vaiheessa viemään siihen pisteeseen, että nuo laajat menetetyt alueet takaisin saataisiin. Nyt Ukraina vetäytyy idässä.

Mielenkiintoinen asia on se, että kuinka suuri osa Ukrainan kansasta oikeasti on taistelemassa välillisesti tai suoraan venäläisiä vastaan. Uutisotsikoissa rummutetaan kovasti siitä, että koko Ukrainan kansa taistelee Venäjää vastaan, mutta tämä ei ole totuus. Jos olisi, niin Venäjä ei olisi edes edennyt tuon vertaa. Ennenpitkää Ukrainalaiset kyllästyvät ja väsyvät sotaan ja sitä myötä kasvaa mahdollisuus solmia rauha ei niin hyvillä ehdoilla Ukrainalle.

No äläpä nyt, medioissa haastateltu useita asiantuntijoita sekä lainailtu erinäisten ajatushautomoiden ajatelmia ja kaikkien lopputulema on sama - Ukraina tulee voittamaan tämän sodan, eikä Venäjällä ole mitään jakoja.

 

[kibe]

No äläpä nyt, medioissa haastateltu useita asiantuntijoita sekä lainailtu erinäisten ajatushautomoiden ajatelmia ja kaikkien lopputulema on sama - Ukraina tulee voittamaan tämän sodan, eikä Venäjällä ole mitään jakoja.

Sota on aika paljon myös sotilaiden jaksamisesta kiinni. Jos alkaa tulla tappioita eikä juuri voittoja, kumpi tahansa puoli saattaa liikkua nopealla tahdilla taaksepäin. Ihan 1+1 peliä tuo ei ole. En takertuisi liikaa mihinkään tankkien malleihin. Nuo vanhat tankit ajaa ihan hyvin asiansa valloitetuilla alueilla. Jos siellä jollain partisaanilla sattuu olemaan javelin, aika se ja sama onko kohteena t-80 vai 64. Jos taas javelinia ei ole, molemmat tussauttaa kiikarikiväärimiehen kerrostalon ikkunassa yhtä hyvin.

 

[Henriquez]

No äläpä nyt, medioissa haastateltu useita asiantuntijoita sekä lainailtu erinäisten ajatushautomoiden ajatelmia ja kaikkien lopputulema on sama - Ukraina tulee voittamaan tämän sodan, eikä Venäjällä ole mitään jakoja.

Tässähän se juuri onkin, että mikä lasketaan voitoksi? Mikä häviöksi?

Koko Ukrainan menetys/miehitys olisi tietysti ilmiselvä asia. Tässä täytyy nyt muistaa, että itse ukrainan presidentti on todennut, että omat alueet on saatava takaisin. Se on ainut voitto. Kaikki muu on häviötä.

VOittohan se siinä tapauksessa olisi venäjälle, mikäli vallatut alueet jäävät sille itselleen.

Uskotko siihen, että venäjä irtaantuu saavuttamistaan alueistaan? Mariupolista jne? Se vaatii ihan yhtälailla raakaa voimaa Ukrainalta vallata alueita kuin venäläisiltä. Jos ukraina ei saa massiivista - siis korostan massiivista apua, niin jää valtaamatta. Ainut keino olisi se, että venäjän armeija totaalisesti luhistuu sisältäpäin ja sitäkin veikanneet ovat ihmetyksekseen huomanneet, ettei ainakaan ole ihan heti tapahtumassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Lyhyestä virsi kaunis siis. Putinilla on tähän asti saatujen tekojen ja toimien perusteella mahdollisuus jatkaa Ukrainan moukarointia hyvinkin pitkään. Venäjä valtaa hitaasti alueita idässä. Jos länsi ei pysty parempaan tässä, niin en kyllä näe, että Ukraina tätä mittelöä tulee missään vaiheessa viemään siihen pisteeseen, että nuo laajat menetetyt alueet takaisin saataisiin. Nyt Ukraina vetäytyy idässä.

Ukraina on ihan viime päivinä pannut paskaksi lukuisia Venäjän asevarastoja pitkän kantaman raketeillaan (ilmeisesti), joten ans kattoo nyt, kohta saattaa Venäjän tykistö ja menohalut muutenkin rauhoittua kummasti. Tilanne elää.

 

[sirace]

Ukraina on ihan viime päivinä pannut paskaksi lukuisia Venäjän asevarastoja pitkän kantaman raketeillaan (ilmeisesti), joten ans kattoo nyt, kohta saattaa Venäjän tykistö ja menohalut muutenkin rauhoittua kummasti. Tilanne elää.

Valko-venäjällä tyhjennetään maan armeijan (vai venäjän) ammusvarastoja ihan urakalla rautatietyöläisten voimin.

 

[muppelo]

Tässähän se juuri onkin, että mikä lasketaan voitoksi? Mikä häviöksi?

No ajatellaanpa vaikka Suomea. Torjuntavoitto ja Suomea ei miehitetty mutta sota hävittiin.

 

[hkultala]

Totta kai tilanne muuttuisi jos sinne veisi parasta länsikalustoa. Ydinaseilla vasta muuttuisikin. Sanoit kuitenkin, että ne sotii vanhalla neukkukamalla ja sen takia joutuvat vetäytymään. Kyllähän jenkit sinne jätti ennen lähtöään jo materiaalia.

"jenkit jätti ennen lähtöään"?

Mitä ihmettä nyt oikein hourit?

Ei jenkeillä ole ollut Ukrainassa mitään omaa kalustoaan mitä olisivat sinne voineet jättää. Siellä on ollut pieni määrä porukkaa kouluttamassa Ukrainalaisia näiden ostamien aseiden (mm. Javelin) käyttöön.

Näkihän sen jo sodan alussa julkaistuista videoista.

Ei. Vaan Sodan alussa Ukraina käytti länneltä ostettuja ohjuksia. Ei kenenkään "jättämiä".

Kuvia löytyy netistä vaikka kuinka, mutta mikä on niiden todellinen alkuperä? Onko kyseessä pitkäaikaisvarastoituja tankkeja pellolla vai jotain hylättyä paskaa? Onko kuvat edes venäjältä? Tuollaisia "tankkipeltoja" on muuallakin.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että jotain uusia tankkeja olisi tuhansia. En ole väittänyt paljon mitään muutakaan, vaan olen kyseenalaistanut asioita, joiden perustelut ovat mielestäni hataria. En väitä mitään todeksi, mutta pidän mahdollisena, että örkkitankkeja ja muita tehokkaita aseita on vielä paljon luultua enemmän varastoissa.

Se, mitä sinä "pidät mahdollisena" ja mitkä on faktat on melko eri asioita.

Jatkuvasti on tullut ilmi asioita liittyen siihen, että Venäjän kaluston todellinen tilanne on paljon luultua ja virallisia lukuja huonompi.

vanhaa romurautaa Venäjällä toki on paljon, mutta ne ei ole "tehokkaita aseita" ja ne vaativat paljon kunnostusta että niitä saadaan massoittain liikkeelle.

Tankit ovat "hieman" erilaisia vempeleitä kuin autot. Varsinkin nuo vanhemmat. Ei voi verrata toisiinsa. Ne vanhat tankit kyllä toimii, vaikka laakerit ei olisi ihan priimassa kunnossa.

Eivät ole oleellisilta osin. Molemmissa on (T-80stä lukuunottamatta (*)) mäntämoottori ja jonkinlainen voimansiirto sisältäen vaihdelaatikon.
Molemmat on pääosin tehty teräksestä.

Kun polttoaineputkessa on reikä tai ruiskutuksen suutin on tukossa, ei se panssarivaunu liiku yhtään sen paremmin kuin autokaan.
Kun kytkin on ruostunut kiinni, ei se panssarivaunu liiku yhtään sen paremmin kuin autokaan - tai itseasiassa vielä huonommin. Autoon voi sentään jotenkuten tunkea jonkun vaihteen päälle ilman kytkintäkin ja sen jälkeen ajaa samalla vaihteella kymmeniä kilometrejä, panssarivaunussa sama ei onnistu koska panssarivaunussa molemmille teloille on omat vaihdelaatikkonsa ja vaihteita tai vähintään kytkimiä pitää oikeasti käyttää aktiivisesti vaunun ohjaamiseen.

Sen takia mainitsin ne välykset ja vuodot. Ei niillä ole välttämättä tarkoituskaan ajaa satoja kilometrejä. Ja nekin saattaa olla täynnä vaseliinia ja kriittisimmät osat varastoituna muualla.

Ne kriittisimmät osat jotka irti on lähtenyt, on Ivan ja Boris myynyt mustassa pörssissä ja rahat on joko käytetty viinaan tai niillä on osteltu omaisuutta ulkomailta.



(*) T-80ssä on turbiinimoottori.

 

[zaku]

No missä perustelut noista luvuista sitten on? Karkeasti 1700 tankkia, mutta mihin perustuen? Kukaan ei tiedä paljonko siellä on tullut tankkia ja muuta asetta linjalta ulos vaikkapa 2014 jälkeen. Todellisuus ja julkisuus ovat ihan eri asioita, kun kyseessä on venäjä ja putin.

Olisi mielenkiintoista saada tietää montako kappaletta lämpökameroita/-tähtäimiä esim. Thales on toimittanut örkeille. Tuollaisia tietoja yhdistelemällä voisi koittaa tehdä jotain päätelmiä

Kyllä näistä löytyy varsin tarkat arviot netistä. Toki eri lähteiden valossa on pientä varianssia sillä esimerkiksi myytyjen tankkien suhde Venäjälle jääneisiin on hieman epäselvä. Karkeasti pystyy kuitenkin hyvin päättelemään tämän kokonaiskuvan jo ihan OSINT materiaalilla. Venäjän ongelma on, että sen aseet on rakennettu NLn massa armeijan tarpeisiin ja Venäjä aikana ei ole varaa pitää samanlaista armeijaa, jonka vuoksi ovat yrittäneet apinoida länsiarmeijan tyyliä aika tavalla epäonnistuen. Myöskin Venäjä ei ole juurikaan rakentanut uusia tankkeja (T-90 malleja) muuten kuin myyntiin. Suurin osa on modernisointia sillä se on edullista ja materiaalia on runsaasti. Toki heillä oli kunnianhimoinen suunnitelma rakentaa T-14 Armata tankit, mutta niiden hinta karkasi pilviin ja taitaa performansissa olla toivomisen varaa. Niinpä hylkäsivät jo ihan virallisestikin, että niistä tulisi main battle tankkia heille. Sama todennäköisesti uuden monitoimihävittäjän kanssa.
Venäjän teollisuus on vain varjo NL teollisuudesta ja heidän kykynsä tuottaa high tech tavaraa on käytännössä 0. Kaikki elektroniikka on käytännössä lännestä tai Kiinasta. Samoin monet tekniset tai mekaaniset ratkaisut tulevat lännestä. Näin ollen heidän kykynsä tuottaa edes moderneja asejärjestelmiä on heikko. Tästä kertoo esimerkiksi se, että kummatkin panssaritehtaat pysähtyivät heti sodan alussa kun materiaalia ei lännestä saanutkaan.

Se mitä Venäjällä löytyy paljon on ammuksia, tykkejä sekä niihin liittyvää materiaalia. Niinpä asemasota on sille paras tapa taistella sillä taktiikka on yksinkertaista, ei tarvitse kovasti koulutettuja joukkoja ja materiaalia riittää lähes loputtomasti. Joskin on hieman nyt spekuloitu, että käyttävät niin julmetusti ammuksia tuolla tykkeihin, että jopa heidän ammusvarastonsa alkaisivat kulumaan ja jäljellä olisi vain erittäin vanhaa ja epästabiilia tavaraa. Onko totta niin siitä ei tosin voi olla varma.

Tämän sodan jälkeen Venäjällä ei ole enää modernia tankkiarmeijaa eikä mekanisoitua armeijaa kuin korkeintaan paraateihin. Näiden korvaamiseen menee vuosikymmeniä ja nyt he joutuvat tilanteeseen jossa välttämättä varastossa ei olekaan enää päivitettävää ja toimivaa tavaraa.

 

[hkultala]

Sota on aika paljon myös sotilaiden jaksamisesta kiinni. Jos alkaa tulla tappioita eikä juuri voittoja, kumpi tahansa puoli saattaa liikkua nopealla tahdilla taaksepäin. Ihan 1+1 peliä tuo ei ole. En takertuisi liikaa mihinkään tankkien malleihin. Nuo vanhat tankit ajaa ihan hyvin asiansa valloitetuilla alueilla. Jos siellä jollain partisaanilla sattuu olemaan javelin, aika se ja sama onko kohteena t-80 vai 64. Jos taas javelinia ei ole, molemmat tussauttaa kiikarikiväärimiehen kerrostalon ikkunassa yhtä hyvin.

Maailmassa (ja Ukrainassa) on aika paljon muitakin pst-ohjuksia kuin Javelin.

Kun sillä partisaanilla on 9K115/AT-7, on sillä aika paljon väliä, onko vastassa T-90 vai T-55.

 

[asentaja142]

Tässä ihan komee tiputus.

 

[kibe]

En oikein löytänyt Googlella mitään tietoa kuinka moneksi kuukaudeksi Venäjällä on ammuksia ja minkälainen tuotanto noihin on. Pitää muistaa, että myös Ukrainan ammus varastot on ammuttu paskaksi ja omat ammukset alkaa olla ammuttu.

 

[kibe]

Maailmassa (ja Ukrainassa) on aika paljon muitakin pst-ohjuksia kuin Javelin.

Kun sillä partisaanilla on 9K115/AT-7, on sillä aika paljon väliä, onko vastassa T-90 vai T-55.

Entä jos vaihdetaan tilanne kolmeen t64 sen sijaan, että siellä olisi yksi ,t-90. Määrällä Venäjä on aina pelannut laadun sijaan. Nuo t55 taitaa olla lähinnä Ukrainan propagandaa. Niillä noita riittää nurkissa. Vähän kasvaneet diisselikulutkaan ei liene ongelma. Ei paljon kuljetuskaluston tarvitse tuoda tavaraa maahan ja logistiikkaa pitäisi riittää.

 

[Heimolainen]

En oikein löytänyt Googlella mitään tietoa kuinka moneksi kuukaudeksi Venäjällä on ammuksia ja minkälainen tuotanto noihin on. Pitää muistaa, että myös Ukrainan ammus varastot on ammuttu paskaksi ja omat ammukset alkaa olla ammuttu.

Ukrainalla ei ole tuotantoa lännen tarjoamiin putkiin. Joten on puhtaasti lännen toimitusten varassa. Niiden tuotantoa ei mikään häiritse, joten jos vaan tulee kuulaa sisään, niin ei ongelmaa.

Eiköhän venäjällä ala olemaan ammuksissa varasto ongelmaa, jos joutuu naapurin varastoja jo tyhjentää.

 

[jad]

Mordorin panssarivaunumääristä löysin kirjanmerkin maanpuolustus-foorumille. En ala copy-pasteamaan sisältöä tänne, kiinnostuneet käykööt lukemassa alkuperäisestä lähteestä. Kohtalaisen laajasti dataa tässä postauksessa:

Venäjän sotilasalueiden kuvat

Ketju jonne laitetaan kuvat venäläisten sotilasalueista, tukikohdista ynnä muusta. Google poistanut piilotukset Google Mapsissa.

maanpuolustus.net

 

[HTK12]

Totta kai tilanne muuttuisi jos sinne veisi parasta länsikalustoa. Ydinaseilla vasta muuttuisikin. Sanoit kuitenkin, että ne sotii vanhalla neukkukamalla ja sen takia joutuvat vetäytymään. Kyllähän jenkit sinne jätti ennen lähtöään jo materiaalia. Näkihän sen jo sodan alussa julkaistuista videoista.

Kuvia löytyy netistä vaikka kuinka, mutta mikä on niiden todellinen alkuperä? Onko kyseessä pitkäaikaisvarastoituja tankkeja pellolla vai jotain hylättyä paskaa? Onko kuvat edes venäjältä? Tuollaisia "tankkipeltoja" on muuallakin.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että jotain uusia tankkeja olisi tuhansia. En ole väittänyt paljon mitään muutakaan, vaan olen kyseenalaistanut asioita, joiden perustelut ovat mielestäni hataria. En väitä mitään todeksi, mutta pidän mahdollisena, että örkkitankkeja ja muita tehokkaita aseita on vielä paljon luultua enemmän varastoissa.

Tankit ovat "hieman" erilaisia vempeleitä kuin autot. Varsinkin nuo vanhemmat. Ei voi verrata toisiinsa. Ne vanhat tankit kyllä toimii, vaikka laakerit ei olisi ihan priimassa kunnossa. Sen takia mainitsin ne välykset ja vuodot. Ei niillä ole välttämättä tarkoituskaan ajaa satoja kilometrejä. Ja nekin saattaa olla täynnä vaseliinia ja kriittisimmät osat varastoituna muualla.

Sanoin, että "Jos Putinin ja kenujen UUSI taktiikka on kulutussota..." ihan sen takia, että selkeästi aluksi yritettiin jotain ihan muuta. Tarkkuutta. Jospa nyt ei enää edes haluta nopeaa voittoa ja paraatimarssia vaan koitetaan heikentää Ukrainaa ja länttä. Sitä heikentämistä tässä nyt ainakin tapahtuu kiistatta.



No missä perustelut noista luvuista sitten on? Karkeasti 1700 tankkia, mutta mihin perustuen? Kukaan ei tiedä paljonko siellä on tullut tankkia ja muuta asetta linjalta ulos vaikkapa 2014 jälkeen. Todellisuus ja julkisuus ovat ihan eri asioita, kun kyseessä on venäjä ja putin.

Olisi mielenkiintoista saada tietää montako kappaletta lämpökameroita/-tähtäimiä esim. Thales on toimittanut örkeille. Tuollaisia tietoja yhdistelemällä voisi koittaa tehdä jotain päätelmiä

No ei todellaan muuttuisi mihinkään ydinaseilla, koska kukaan ei niitä käyttäisi. Edelleen sotivat vanhalla neukkukamalla, uutta raskasta länsiaseistusta ei ole paljoakaan. Joo javelineja on, mutta länsimaista tykistö erittäin vähän. Tämä nyt on hyvin selkeä tykistössä/ilmavoimissa/ilmatorjunnassa jne jne. Tykistön ammuksista on pulaa, mutta koska ovat neukku kamaa, niin länsimailla on erittäin vähän ammuksia niihin varastoissa.

No sanoit aiemmin "Venäjällä on ihan varmasti NATO:n varalle vielä moninkertainen määrä rojua varastoissa. Ihan sitä uutta ja kyvykästäkin. " Mihin tälläiset heitot perustuu?

Ovat erilaisia, mutta ruoste se tuhoaa niistäkin laakerit ym. Ei varmasti oli rintama kuntoisia ne tankit, jotka on tuolla maanneet sen 50v. Ellei tankilla voi ajaa edes satoja kilometrejä ei sillä tee sodassa mitään. Rintamalle tulee jo pelkästään pitkä matka. Tankkien idea on olla liikkuvia, jos liikkuvuus otetaan pois niin T-62 muuttuu hyödyttömäksi romuraudaksi. Olisi vaikka kekkosen aikainen zetori, niin jos sitä pidetään 50v taivasalla sellaisissa olosuhteissa mitä tuolla Venäjällä on, niin vaatii täyden kunnostuksen toimiakseen. Jossain aavikolla sitten asia erikseen säilyttää.

Ne ei olleet minun lukuja, joten turhaan minulta kysyt. Kun kuuntelet läntisiä asiantuntijoita, niin aika hyvin näppituntuman saa lukuihin.

 

[Lumimies]

Tuolla on Ukraina-ketjussa (siis maanpuolustus.net) pari hyvää viestiä, muistaakseni samalta kaverilta, liittyen venäläisiin tankkeihin (valmistusmääriin, päivityksiin jne) mutta aika etsiminen kun aikajanana on viimiset 2kk.

 

[lunkwill]

Venäjä tekee sitä mitä se tuntuu parhaiten enää osaavan, terrorisoida:

Ukraina: Venäjä teki ohjusiskun ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä – kuvat ja videot näyttävät täystuhon

Ostoskeskus on tuhoutunut lähes kokonaan ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa. Uhriluvun pelätään nousevan.

www.is.fi

Teollisuuskaupungin öljynjalostamo on tuhottu jo aiemmin, joten nyt vain oli tarkoituksena tappaa siviilejä, taas.

Spoileri: Koko juttu

Ukraina: Venäjä teki ohjusiskun ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä – kuvat ja videot näyttävät täystuhon
Ostoskeskus on tuhoutunut lähes kokonaan ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa. Uhriluvun pelätään nousevan.

Ina Kauppinen

20:01
Venäjä on tehnyt ohjusiskun ostoskeskukseen ukrainalaisessa Krementshukin kaupungissa. Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin mukaan rakennuksessa oli yli tuhat ihmistä.

Toistaiseksi kymmenen on vahvistettu kuolleen, mutta uhriluvun uskotaan nousevan. Lisäksi ukrainalaisviranomaiset ovat kertoneet, että ainakin 40 ihmistä on loukkaantunut ja useat heistä vakavasti.


Ostoskeskus oli ohjusiskun jälkeen ilmiliekeissä. Kuva: State Emergency Service of Ukraine / Reuters
Ostoskeskus syttyi iskun jälkeen tuleen. Paikan päältä otetuissa videoissa ja kuvissa näkyy, kuinka paksu musta savu nousee liekkien keskeltä taivaalle. Lähes täysin vaurioituneen rakennuksen edustalla näkyy palomiehiä, jotka yrittävät sammuttaa tulipaloa.

Zelenskyin mukaan ostoskeskuksella "ei ole strategista arvoa" venäläisjoukoille.

– Avuttomana Venäjä jatkaa iskuja tavallisia ihmisiä vastaan. On turhaa odottaa sen olevan kohtuullinen tai inhimillinen, Zelenskyi sanoi Telegram-viestissään.


Ostoskeskus tuhoutui ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa lähes kokonaan. Vain rauniot ovat jäljellä. Kuva: UKRAINE EMERGENCY MINISTRY PRESS SERVICE / AFP / Lehtikuva
Zelenskyin neuvonantaja Myhailo Podolyak on julkaissut myös videota Twitterissä paikan päältä.

– Venäjä tarkoituksella iski ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä sisällä. Keskellä päivää. Vain, koska se haluaa tappaa. Täyttää kaiken ukrainalaisella verellä, Podolyak kirjoitti ja syytti Venäjää ”terroristivaltioksi”.


Krementshuk sijaitsee Pultavan alueella Dnepr-joen varrella. Se on tunnettu öljynjalostamostaan, joka tosin sijaitsee kaukana ostoskeskuksesta.

Pultavan alueellinen johtaja Dmytro Lunin on kutsunut ohjusiskua ”jälleen uudeksi venäläiseksi sotarikokseksi”.

– Ohjusisku Krementshukissa ostoskeskukseen, jossa oli ihmisiä sisällä, on jälleen uusi venäläinen sotarikos. Rikos ihmisyyttä vastaan. Tämä on avoin ja kyyninen terroriteko siviiliväestöä vastaan, Lunin sanoi.


Pelastustyöntekijöitä sammuttamassa tulipaloa. Kuva: State Emergency Service of Ukraine / Reuters
Kyse ei ole ensimmäisestä kerrasta, kun Venäjä iskee 24. helmikuuta alkaneen sodan aikana Krementshukiin. Aiemmin ohjusiskut ovat kohdistuneet öljynjalostamoon ja muuhun infrastruktuuriin. Lunin sanoi, että öljynjalostamo oli tuhoutunut täysin Venäjän iskun jälkeen.

Ennen sotaa Krementshukissa oli noin 217 000 asukasta. Se on yksi Ukrainan suurimpia teollisuuskaupunkeja, BBC kertoo.

 

[hkultala]

Entä jos vaihdetaan tilanne kolmeen t64 sen sijaan, että siellä olisi yksi ,t-90. Määrällä Venäjä on aina pelannut laadun sijaan. Nuo t55 taitaa olla lähinnä Ukrainan propagandaa. Niillä noita riittää nurkissa. Vähän kasvaneet diisselikulutkaan ei liene ongelma. Ei paljon kuljetuskaluston tarvitse tuoda tavaraa maahan ja logistiikkaa pitäisi riittää.

Miksi yrität ottaa koko ajan esimerkiksi T-64sta vaikka se on kalliimman sarjan vaunu joita on valmistettu paljon vähemmän kuin halvemman sarjan vaunuja?

T-54, T-55, T-62 ja T-72 on ne (venäläiset) halvemman sarjan vaunut, joita on valmistettu paljon suurempia määriä kuin (alun perin ukrainalaisia) T-64ia tai T-80iä.

 

[hkultala]

Tykistön ammuksista on pulaa, mutta koska ovat neukku kamaa, niin länsimailla on erittäin vähän ammuksia niihin varastoissa.

.. tosin Itä-Euroopasta, entisistä Varsovan liiton maista, sekä Suomesta onneksi löytyy aika paljon neuvostotykkeihin sopivia ammuksia.'

Tämäkin nostaa entisestään esim. Puolalta tulevan avun arvoa.

 

[HTK12]

Nuo vanhat tankit ajaa ihan hyvin asiansa valloitetuilla alueilla. Jos siellä jollain partisaanilla sattuu olemaan javelin, aika se ja sama onko kohteena t-80 vai 64. Jos taas javelinia ei ole, molemmat tussauttaa kiikarikiväärimiehen kerrostalon ikkunassa yhtä hyvin.

Niitä pst-aseita on vähän vaikka minkälaisia, jos siellä on T-62, niin sellaisen tuhoaa vaikka kessillä. Kess on halpa (2k$) & kevyt ja melko pieni kuljettaa mukana, joten partisaaneilla näitä ja vastaavia voi hyvinkin olla paljon.

.. tosin Itä-Euroopasta, entisistä Varsovan liiton maista, sekä Suomesta onneksi löytyy aika paljon neuvostotykkeihin sopivia ammuksia.'

Tämäkin nostaa entisestään esim. Puolalta tulevan avun arvoa.

No varmasti sieltä jonkun verran löytyy, mutta ihan kaikkia eivät voi antaa (elleivät hanki tilalle sitten korvaavaa länsi kalustoa) ja länsimaissa taitaa olla todella pientä noiden tuotanto. Ainakin ovat valittaneet noista olevan kovasti pulaa Ukrainassa, joten paljonkohan noita mahtaa olla länsimaissa varastossa? Tykistö on aika isossa roolissa nyt tuolla, joten ammuksia pitäisi olla paljon.

 

[ChatGPT]

Venäjä tekee sitä mitä se tuntuu parhaiten enää osaavan, terrorisoida:

Ukraina: Venäjä teki ohjusiskun ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä – kuvat ja videot näyttävät täystuhon

Ostoskeskus on tuhoutunut lähes kokonaan ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa. Uhriluvun pelätään nousevan.

www.is.fi

Teollisuuskaupungin öljynjalostamo on tuhottu jo aiemmin, joten nyt vain oli tarkoituksena tappaa siviilejä, taas.

Spoileri: Koko juttu

Ukraina: Venäjä teki ohjusiskun ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä – kuvat ja videot näyttävät täystuhon
Ostoskeskus on tuhoutunut lähes kokonaan ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa. Uhriluvun pelätään nousevan.

Ina Kauppinen

20:01
Venäjä on tehnyt ohjusiskun ostoskeskukseen ukrainalaisessa Krementshukin kaupungissa. Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin mukaan rakennuksessa oli yli tuhat ihmistä.

Toistaiseksi kymmenen on vahvistettu kuolleen, mutta uhriluvun uskotaan nousevan. Lisäksi ukrainalaisviranomaiset ovat kertoneet, että ainakin 40 ihmistä on loukkaantunut ja useat heistä vakavasti.


Ostoskeskus oli ohjusiskun jälkeen ilmiliekeissä. Kuva: State Emergency Service of Ukraine / Reuters
Ostoskeskus syttyi iskun jälkeen tuleen. Paikan päältä otetuissa videoissa ja kuvissa näkyy, kuinka paksu musta savu nousee liekkien keskeltä taivaalle. Lähes täysin vaurioituneen rakennuksen edustalla näkyy palomiehiä, jotka yrittävät sammuttaa tulipaloa.

Zelenskyin mukaan ostoskeskuksella "ei ole strategista arvoa" venäläisjoukoille.

– Avuttomana Venäjä jatkaa iskuja tavallisia ihmisiä vastaan. On turhaa odottaa sen olevan kohtuullinen tai inhimillinen, Zelenskyi sanoi Telegram-viestissään.


Ostoskeskus tuhoutui ohjusiskussa ja sitä seuranneessa palossa lähes kokonaan. Vain rauniot ovat jäljellä. Kuva: UKRAINE EMERGENCY MINISTRY PRESS SERVICE / AFP / Lehtikuva
Zelenskyin neuvonantaja Myhailo Podolyak on julkaissut myös videota Twitterissä paikan päältä.

– Venäjä tarkoituksella iski ostoskeskukseen, jossa oli yli tuhat siviiliä sisällä. Keskellä päivää. Vain, koska se haluaa tappaa. Täyttää kaiken ukrainalaisella verellä, Podolyak kirjoitti ja syytti Venäjää ”terroristivaltioksi”.


Krementshuk sijaitsee Pultavan alueella Dnepr-joen varrella. Se on tunnettu öljynjalostamostaan, joka tosin sijaitsee kaukana ostoskeskuksesta.

Pultavan alueellinen johtaja Dmytro Lunin on kutsunut ohjusiskua ”jälleen uudeksi venäläiseksi sotarikokseksi”.

– Ohjusisku Krementshukissa ostoskeskukseen, jossa oli ihmisiä sisällä, on jälleen uusi venäläinen sotarikos. Rikos ihmisyyttä vastaan. Tämä on avoin ja kyyninen terroriteko siviiliväestöä vastaan, Lunin sanoi.


Pelastustyöntekijöitä sammuttamassa tulipaloa. Kuva: State Emergency Service of Ukraine / Reuters
Kyse ei ole ensimmäisestä kerrasta, kun Venäjä iskee 24. helmikuuta alkaneen sodan aikana Krementshukiin. Aiemmin ohjusiskut ovat kohdistuneet öljynjalostamoon ja muuhun infrastruktuuriin. Lunin sanoi, että öljynjalostamo oli tuhoutunut täysin Venäjän iskun jälkeen.

Ennen sotaa Krementshukissa oli noin 217 000 asukasta. Se on yksi Ukrainan suurimpia teollisuuskaupunkeja, BBC kertoo.

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

 

[Ile_26]

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

Sairaala on autotien vieressä ja pihalle asti menee asfalttitie?

 

[jad]

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

Pelkkää örkkien terroria. Mordorillehan on sotastrategisesti tärkeää tappaa mahdollisimman paljon siviilejä.

 

[Centteri]

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

Joo, todennäköisesti ostoskeskuksessa jossa on noin 1000 ihmistä sisällä, säilytetään strategisesti tärkeitä laitteita kuten kassakoneet jne.

 

[Alatuberkuloosi]

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

Synnytyssairaala oli ihan oikean sairaalan vieressä niin sekin

 

[xylitoli]

Eilisen ja aamuyön aikana Ukraina edennyt useilla rintamilla, alla niistä twiitit. Tilanne kuitenkin elää ja paikoin rintama on myös mennyt toiseen suuntaan.

 

[ChatGPT]

Joo, todennäköisesti ostoskeskuksessa jossa on noin 1000 ihmistä sisällä, säilytetään strategisesti tärkeitä laitteita kuten kassakoneet jne.

Kyseisen ostoskeskuksen parkkipaikka heinäkuulta 2020. Eihän sitä usko Erkkikään, jotta tuolla olisi nyt sattumoisin ollut jopa 1000 henkilöä visiteereemassa. Vähän edes valoja päälle näiden iltapäivälehtien propagandan suhteen.

 

[Centteri]

Kyseisen ostoskeskuksen parkkipaikka heinäkuulta 2020. Eihän sitä usko Erkkikään, jotta tuolla olisi nyt sattumoisin ollut jopa 1000 henkilöä visiteereemassa. Vähän edes valoja päälle näiden iltapäivälehtien propagandan suhteen.

Mitä, sota-ajoneuvoja siellä on parkissa..? Mistä sitä tietää ulkopuolinen kuinka paljon siellä oli siviilejä.
Jos tarkemmin ajattelet niin se ei ole se pointti vaan se, että ostoskeskus ei ole lähtökohtaisesti sotilaskohde.
Venäläisille sillä kohteella ei tunnetusti ole väliä.

 

[xylitoli]

Aika osuvasti otsikoitu tuosta ohjusiskusta: "Yksi sodan häpeällisimmistä iskuista" – Venäjä tuhosi ohjuksin ostoskeskuksen, jossa oli yli tuhat ihmistä

Lisäksi kannattaa katsoa uutisen alta kommentit...

 

[Gespard]

Venäläisille sillä kohteella ei tunnetusti ole väliä.

No on sillä oikeasti. Yrittävät luoda mahdollisimman paljon terroria ja epäjärjestystä. Sillähän on monenlaisia vaikutuksia sotilaiden moraaliin.

 

[Kautium]

Alle viiden minuutin googlauksella selvisi, jotta kyseinen ostoskeskus on junaradan varrella, sivuraiteet menee vielä kyseisen keskuksen takapihalle saakka. Joten voinee miettiä, josko siellä oli jotain sotastrategisesti tärkeää jotta kannatti muutama ohjus kyseiseen kohteeseen iskeä?
edit: lokaatio tässä: 49.06937133099213, 33.425162084090246

Ei mene sivuraidetta takapihalle, vaan naapuritontille, jossa näyttäisi olevan joku metallipaja/korjaamo tms. Parkkipaikkoja on kaupan pihalla pikaisella vilkaisulla noin 200. En usko, että tuolla oli sisällä ohjuksen iskiessä tuhatta ihmistä ja vielä paljon vähemmän uskon että siellä oli yhtään mitään sotilaallisesti merkittävää.

Tässä suora Google Maps -linkki, niin ei tarvitse koordinaattien kanssa arpoa.

 

[Heimolainen]

No on sillä oikeasti. Yrittävät luoda mahdollisimman paljon terroria ja epäjärjestystä. Sillähän on monenlaisia vaikutuksia sotilaiden moraaliin.

Ukrainassa tilanne on vähän eri. Ne kun tietää jo, että antautuminen johtaa myös kuolemiin siviiliväestössä, niin tuo tuskin nyt moraalia ainakaan laskee siellä. Lähinnä saavat enemmän vihaa aikaa. Venäjä ei voi näiden tapahtumien takia ikinä pitää koko maata itsellään, ellei suorita laajaa puhdistusta. Se varmasti olisi kansainvälisiä välejä parantava liike.

 

[Centteri]

No on sillä oikeasti. Yrittävät luoda mahdollisimman paljon terroria ja epäjärjestystä. Sillähän on monenlaisia vaikutuksia sotilaiden moraaliin.

Niin, tarkoitin että kun iskevät kohteisiin niin sillä ei väliä onko siviilejä vai ei. Toki russakot valitsevat mielummin siviilikohteen.

 

[t11ker1]

Kyseisen ostoskeskuksen parkkipaikka heinäkuulta 2020. Eihän sitä usko Erkkikään, jotta tuolla olisi nyt sattumoisin ollut jopa 1000 henkilöä visiteereemassa. Vähän edes valoja päälle näiden iltapäivälehtien propagandan suhteen.

Mitä aktuaalista vittua sinä koitat selittää? Voisit vaikka tuon kuvan sijaan katsoa, millaisella alueella tuo ostoskeskus on? Voin auttaa; keskellä asutusta. Vertailun vuoksi Google Maps siinnä on Kontulan ostoskeskus, ei ole järin suuri parkkipaikka tuollakaan mutta mutupedian mukaan 30 000 kävijää päivässä.

Joten vähän valoja päälle sielläkin.

 

[Iltalehti]

.. tosin Itä-Euroopasta, entisistä Varsovan liiton maista, sekä Suomesta onneksi löytyy aika paljon neuvostotykkeihin sopivia ammuksia.'

Tämäkin nostaa entisestään esim. Puolalta tulevan avun arvoa.

Mitehnän paljon on varastoihin jätetty näitä neuvostotykinammuksia. Itse olin mukana "tuhoamassa" mahdollisimman paljon 130 mm neuvostovalmisteisia tykinammuksia vuonna 2008 ampumalla, etteivät päätyisi massaräjäytykseen. Ammuttiin normaaleja kranaatteja, aikasytyttimellä varustettuja kranaatteja ja valaisukranaatteja. Määrissä ei pihistelty. Silloin ne toimivat kohtalaisen luotettavasti. Kerran petti nalli ja tykki ei lauennut ja pari kertaa valokranaatin aikasytytin ei lauennut. Kenttään osuneista kranaateista en osaa sanoa, mutta luultavasti nekin toimivat. Jos nyt ei ole tuhottu kaikkea neukkukamaa niin sama lähettää ne ukrainalle. Muutama suutari siellätäällä tuskin haittaa.
edit: Tuhottiin siis koska "parasta ennen" päiväys oli menossa umpeen.

 

[TimeKillerX]

Miksi yrität ottaa koko ajan esimerkiksi T-64sta vaikka se on kalliimman sarjan vaunu joita on valmistettu paljon vähemmän kuin halvemman sarjan vaunuja?

T-54, T-55, T-62 ja T-72 on ne (venäläiset) halvemman sarjan vaunut, joita on valmistettu paljon suurempia määriä kuin (alun perin ukrainalaisia) T-64ia tai T-80iä.

No nyt on kyl vaunujen alkuperät vähän sekaisin, T-54/T-55 on ukrainalainen ja T-80 on venäläinen. Siis lähemmäs niin päin jos on nyt jokin muodin mukainen tarve eritellä NL:n tuotantoa nykyisten valtioiden mukaan. Wikistä sitten jatkot. Ihan vakavasti ottaen NL:n aikaisten tuotosten jaottelu ei nyt vaan toimi, vähän kuten minkä maalainen Airbus on? (Ranskalaisilla kansallismielisillä on varmasti tähän oma näkemyksensä)

Kyseisen ostoskeskuksen parkkipaikka heinäkuulta 2020. Eihän sitä usko Erkkikään, jotta tuolla olisi nyt sattumoisin ollut jopa 1000 henkilöä visiteereemassa. Vähän edes valoja päälle näiden iltapäivälehtien propagandan suhteen.

Spoileri

Meinaatko, että kaikki kävijät tulisi autolla? Haloo, kyse on itäisestä Euroopasta, Ukrainasta. Suurin osa kulkee julkisilla. 245 autoa / 1000 asukasta, se on harvojen herkku. (Suomessa luku 790)
Ja sillä autolla harvemminkuljetaan yksin. Siihen en sitten ota kantaa montako ihmistä siellä oli, mutta jonkun Googlen Streetviewin kuva parkkipaikasta on aika huono perustelu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Meinaatko, että kaikki kävijät tulisi autolla? Haloo, kyse on itäisestä Euroopasta, Ukrainasta. Suurin osa kulkee julkisilla. 245 autoa / 1000 asukasta, se on harvojen herkku. (Suomessa luku 790)
Ja sillä autolla harvemminkuljetaan yksin. Siihen en sitten ota kantaa montako ihmistä siellä oli, mutta jonkun Googlen Streetviewin kuva parkkipaikasta on aika huono perustelu.

Kevyt liikenne voi olla aika kova sana myös... Toi ei ole mikään megamall jossain kehätien varrella, vaan lähiö-ostoskeskus keskellä taajamaa, lähellä keskustaa. Kaupunki on noin Turun kokoinen.

 

[TimeKillerX]

Kevyt liikenne voi olla aika kova sana myös... Toi ei ole mikään megamall jossain kehätien varrella, vaan lähiö-ostoskeskus keskellä taajamaa, lähellä keskustaa. Kaupunki on noin Turun kokoinen.

En sen tarkemmin edes katsonut. Kai sitten oletinkin niin, kas kun lähtökohtaisesti noita megamalleja kehäteiden varrella on aika vähän IVY-maissa johtuen juuri tuosta autojen määrästä. Niihin ei yksinkertaisesti olisi asiakkaita. Mutta omistusasuntoja on lähes kaikki, joten sitä rakennusmateriaalia yms kyllä menee kaupaksi kerrostaloasukkaillekin. Ja yleensä jos ostari on vähänkin sivummalla (esim. Mega Venäjällä), yleensä se sitten järjestää oman ilmaisen bussin asiakkaiden haalimiseksi esim. lähimmästä liikenteen solmukohdasta kuten metroasemalta.
Vaikutti jo lähtökohtaisesti huvittavalta ottaa itäblokkia ja parkkipaikkaa vertailuun, samalla logiikallahan asuintaloissa ei asu (lähes) kukaan jne.

 

[Erkki_erikeepperi]

En sen tarkemmin edes katsonut. Kai sitten oletinkin niin, kas kun lähtökohtaisesti noita megamalleja kehäteiden varrella on aika vähän IVY-maissa johtuen juuri tuosta autojen määrästä. Niihin ei yksinkertaisesti olisi asiakkaita. Mutta omistusasuntoja on lähes kaikki, joten sitä rakennusmateriaalia yms kyllä menee kaupaksi kerrostaloasukkaillekin. Ja yleensä jos ostari on vähänkin sivummalla (esim. Mega Venäjällä), yleensä se sitten järjestää oman ilmaisen bussin asiakkaiden haalimiseksi esim. lähimmästä liikenteen solmukohdasta kuten metroasemalta.
Vaikutti jo lähtökohtaisesti huvittavalta ottaa itäblokkia ja parkkipaikkaa vertailuun, samalla logiikallahan asuintaloissa ei asu (lähes) kukaan jne.

Taitaa Ukrainan kaupungeissa ne kehätietkin olla aika harvinaisia... Tai ylipäätään hyvätasoiset maantiet.

Varsovan ehkä suosituin ostoskeskus sijaitsee keskellä keskustaa, se on vähän kuin Helsingin Kamppi, mutta paljon isompi (Złote Tarasy). Juna-asema on vieressä. Muutenkin keskustan alueella on useita isoja ostoskeskuksia, ja sama pätee joihinkin muihinkin Puolan kaupunkeihin, joten ei nämä kehäteiden ostosparatiisit ole välttämättä siinäkään maassa niin juttu kuin jossain muissa maissa.

PK-seudun tilannetta ehkä "vääristää" se seikka, että keskusta sijaitsee vähän hankalasti niemessä eikä ole kovin "keskeinen" paikka... Jos alueen keskusta olisikin 10-20 kilometriä ylempänä, niin tilannehan olisi toinen.

Ja Ukrainassa 200.000 asukkaan kaupungissa tuskin on niin paljon ostovoimaa, että olisi kovin ihmeelliseen ostoskeskukseen edes mahdollisuuksia. Sijainnista riippumatta.

 

[kibe]

Miksi yrität ottaa koko ajan esimerkiksi T-64sta vaikka se on kalliimman sarjan vaunu joita on valmistettu paljon vähemmän kuin halvemman sarjan vaunuja?

T-54, T-55, T-62 ja T-72 on ne (venäläiset) halvemman sarjan vaunut, joita on valmistettu paljon suurempia määriä kuin (alun perin ukrainalaisia) T-64ia tai T-80iä.

Miksi vänkäät jostain pienestä mallierosta vastaamatta kysymykseen? Varmaan siksi, että mistään t-54, 55 siirroista ei ole uutisoitu. Ainoastaan edellä mainituista t62 on mainittu siirrettävän puolustusasemiin. Venäjä on vienyt juurikin noita vanhemman polven vehkeitä mitä on reservissä ja siellä on myös vanhoja t64, lisäksi niitä on kymmeniä sotasaaliina ukrainalta, kuten myös jäänyt noille valloitetuille alueille toinen mokoma Jos ei tankkimiehen arvoksi laiteta mitään, edelleen kysyn miksi 3 ihan sama mitä tankkia, ei ajaisi samaa asiaa kuin yksi uudempi malli,?

 

[B12]

Mitehnän paljon on varastoihin jätetty näitä neuvostotykinammuksia. Itse olin mukana "tuhoamassa" mahdollisimman paljon 130 mm neuvostovalmisteisia tykinammuksia vuonna 2008 ampumalla, etteivät päätyisi massaräjäytykseen. Ammuttiin normaaleja kranaatteja, aikasytyttimellä varustettuja kranaatteja ja valaisukranaatteja. Määrissä ei pihistelty. Silloin ne toimivat kohtalaisen luotettavasti. Kerran petti nalli ja tykki ei lauennut ja pari kertaa valokranaatin aikasytytin ei lauennut. Kenttään osuneista kranaateista en osaa sanoa, mutta luultavasti nekin toimivat. Jos nyt ei ole tuhottu kaikkea neukkukamaa niin sama lähettää ne ukrainalle. Muutama suutari siellätäällä tuskin haittaa.
edit: Tuhottiin siis koska "parasta ennen" päiväys oli menossa umpeen.

Kertausharjoituksissa 2005 oli samaa meininkiä Sergein ammusten kanssa. Ammuttiin taivaalle niin perkuleesti vanhentumassa olevia Itä-Saksasta ostettuja ammuksia. Ammukset menivät yksi toisensa jälkeen ampumakieltoon, kun yksi kranaatti räjähti putkessa ja hajotti tykin putken. Toinen laatu meni boikottiin kun hylsyt alkoivat haljeta ammuttaessa ja kaasut mennä väärään paikkaan.

Miten sitten toimivat nuo ikivanhat "päiväysvialliset" kenttätykin ammukset Neuvostoliiton varastoista? Toivottavasti ainakin sytyttimet ovat herkistyneet ja lojahtavat putkessa.

 

[Griffin]

Kyseisen ostoskeskuksen parkkipaikka heinäkuulta 2020. Eihän sitä usko Erkkikään, jotta tuolla olisi nyt sattumoisin ollut jopa 1000 henkilöä visiteereemassa. Vähän edes valoja päälle näiden iltapäivälehtien propagandan suhteen.

- Ostoskeskukseen voi kaupungin alueella tulla muutenkin, kuin autolla.
- Tuo ei välttämättä ole ainut parkkialue. Voi olla tuo, toinen toisella reunalla + sisäparkki.
- Ihmiset ovat saattaneet mennä tuonne turvaan, kun on yllättäin tullut hälytys.

1000 henkilöä ei ole kovin paljon, jos kyseessä on edes jonkinlainen kaupunki..

 

[zaku]

Miksi vänkäät jostain pienestä mallierosta vastaamatta kysymykseen? Varmaan siksi, että mistään t-54, 55 siirroista ei ole uutisoitu. Ainoastaan edellä mainituista t62 on mainittu siirrettävän puolustusasemiin. Venäjä on vienyt juurikin noita vanhemman polven vehkeitä mitä on reservissä ja siellä on myös vanhoja t64, lisäksi niitä on kymmeniä sotasaaliina ukrainalta, kuten myös jäänyt noille valloitetuille alueille toinen mokoma Jos ei tankkimiehen arvoksi laiteta mitään, edelleen kysyn miksi 3 ihan sama mitä tankkia, ei ajaisi samaa asiaa kuin yksi uudempi malli,?

En nyt jaksa lähteä ihan yksityiskohtiin menemään, mutta nuo tankit eivät ole samanlaisia tai edes vastaavia. Ongelma Venäjälle tulee noissa T-62 tankeissa ja vanhemmissa monestakin syystä. Niiden taisteluominiasuudet ovat selvästi huonommat kuin modernimpien tankkien. Niiden huolto sekä erityisesti ammushuolto on hankalaa kun niille ei enää valmisteta mitään osia sekä ne eivät ole yhteensopivia ampumatarvikkeiden kanssa verrattuna uudempiin vaunuihin. Erityisesti niiden suojaus on todella heikkoa ja kevyillä panssarintorjunta aseilla saa ne toimintakyvyttömäksi tai jopa tuhoutumaan.

Käytännössä se tarkoittaa sitä, että tappiot kasvavat (tankkimiehetkin pitää kouluttaa) sekä tulokset heikkenevät. Tämän vuoksi niiden vanhojen tankkien käyttöön otto on osoitus Venäjän kasvavista ongelmista. Samalla ne kuormittavat jo nyt vaikeuksissa olevaa logistiikkaa kun ne tarvitsevat omat osat, ammukset etc.

T-64 tankilla ei ole mitään tekemistä T-62 tankin kanssa. Jälkimmäinen on T-54/T-55 sarjan kehitysversio jolla on oman kaliiberin tykki, mutta niitä on käytetty vielä varsin pitkään päivitettyinä jopa 2000 luvulla. Ominaisuuksiltaan on kuitenkin lähellä noita T-5x sarjalaisia.

 

[hkultala]

Miksi vänkäät jostain pienestä mallierosta vastaamatta kysymykseen?

Kyse ei ole mistään "pienestä mallierosta" vaan täysin eri panssarivaunuista joissa ei ole käytännössä mitään yhteistä. Täysin eri desgineja. Yhteistä niissä oli ainoastaan se, että molemmat oli peräisin Neuvostoliitosta, ja molempien nimessä esiintyy numero "6".

Puhuminen "pienestä mallierosta" T-62n ja T-64n välillä on vähän sama kuin puhuisi "pienestä mallierosta" F-14n ja F-16n välillä. Molemmissa on samalla tavalla kahden numeron ero, niiden molempien nimessä esiintyy numero "1", ja muutenkin niissä on aika lailla yhtä paljon yhteistä.


En vastaa kysymykseen jossa sellaisenaan ei ole järkeä, se pitäisi muotoilla uudestaan, että siinä olisi järkeä. Joten kerroin, miksi kysymyksessä ei ole järkeä.

Jos haluat puhua vanhoista massoittain tuoteuista romuvaunuista, älä puhu T-64sta. Ne eivät ole massoittain tuotettuja halpoja vaunuja.

 

[TimeKillerX]

Ongelma Venäjälle tulee noissa T-62 tankeissa ja vanhemmissa monestakin syystä. Niiden taisteluominiasuudet ovat selvästi huonommat kuin modernimpien tankkien. Niiden huolto sekä erityisesti ammushuolto on hankalaa kun niille ei enää valmisteta mitään osia sekä ne eivät ole yhteensopivia ampumatarvikkeiden kanssa verrattuna uudempiin vaunuihin. Erityisesti niiden suojaus on todella heikkoa ja kevyillä panssarintorjunta aseilla saa ne toimintakyvyttömäksi tai jopa tuhoutumaan.

Käytännössä se tarkoittaa sitä, että tappiot kasvavat (tankkimiehetkin pitää kouluttaa) sekä tulokset heikkenevät. Tämän vuoksi niiden vanhojen tankkien käyttöön otto on osoitus Venäjän kasvavista ongelmista. Samalla ne kuormittavat jo nyt vaikeuksissa olevaa logistiikkaa kun ne tarvitsevat omat osat, ammukset etc.

Niinno siinä on toki se, että jos vaunun oletettu elinikä on 50 kilometriä ja 50 minuuttia taistelutoimintaa niin logistiikalla ja huollolla ei ole mitään väliä. Ja kun taistelutoiminta on esim. rakennuksia vastaan tai täysin summittaista ampumista, eikä mitään high-techiä toisia vaunuja vastaan on aivan sama vaikka toisen maailmansodan aikaisella tavalla ammuskelee viljasiiloja. Koulutus noille selustajoukoille on mallia "ota itte selvää".

Noissa haastiksissa on ollu tapauksia, missä yks lähti sotimaan (en muista huijattuna vai rahan takia, mutta kuitenkin), noin nelikymppinen, ei ollu armeijaa edes käynyt, traktoristi nyt kuitenkin, että ajaa osaa, Donetskin puolelle, sai päivän pari tutkia ja huoltaa vaunua ja vähän kokeilla ja kolmantena käytännössä sotimaan, viljasiiloa sen piti ampua. Ei ollu siis vaunujä nähny ku peleissä sitä ennen. T-72 se oli, ei tarkentanu mikä variantti kun tuskin tiesi. Ohjuksesta sai ja vaunu paloi. Ei siinä, heti annettiin uusi jossa olikin jo vaunun komentaja kun edellinen kuoli. Kerkes ajamaan kauemmin, mutta väijytykseen ajoi.

Noita tarinoita riittää myös ihan asevoimien puolelta miten täysin eri koulutuksen saaneet laitetaan täysin eri tehtäviin, erityisesti nyt nämä uudet lyhyen sopimuksen allekirjoittavat tykinruoat, joilta ei vaadita mitään ja kaikki katsotaan sormien läpi. Ja onhan se näkyny, ettei muodollisesti koulutetutkaan ole mitään kaksista koulutusta saaneet.

Kun oli aiemmin väittelyä montako sataa kilometriä vaunun pitää kestää niin miksi? Eihän noita ajamalla siirretä vaan junilla. Ja jos tarkoitus on lähinnä siviilit pitää kurissa niin onhan toi pelottavampi ja kestävämpi vaihtoehto laittaa torille kuin miehistönkuljetusvaunu, jonka saa tarpeeksi yrittämällä siviiliväestökin korkattua, vaunua ei.

Jos haluat puhua vanhoista massoittain tuoteuista romuvaunuista, älä puhu T-64sta. Ne eivät ole massoittain tuotettuja halpoja vaunuja.

Tulee sellanen kuva, että T-64 on jokin harvinaisuus. Jota se ei todellakaan ole.
NL:n mittakaavassa sitä tuotettiin toki vähän - "vain" 13 000. T-62:sta 22k, T-72 35k, T-80 9,5k. Pitää tosin muistaa se, että vaunua ei myyty ulkomaille ollenkaan, ei edes Varsovan liiton maihin, eikä vaunu osallistunu käytännössä mihinkään sotiin. (ilmeisesti muutama yksikö Angolassa, Kongoon on Ukraina myyny 2010- luvalla joitain, Transnistriassa noita oli esillä ja 2014 Donbasissa tietenkin) Eli ihan eri tavalla jäljellä kuin jotain "kulutustavaraa". Se ei tosin ollu maailmalla esillä.

Toisaalta M60- vaunuja tehtiin 15 000. Onko sekin jokin harvinaisuus? Se oli käytännössä koko lännen massavaunu kylmän sodan ajalta, eikä ole vieläkään harvinaisuus. Vasta joitain vuosia sitten esim. Kreikka ja Portugali luopui, Turkilla edelleen käytössä ~1,5k. Sanomattakin selvää, että ihan eri säilytys kuin Venäjällä ja Ukrainassa, mutta kyse oli määristä. Aika lähelle saman verran tehty.


Jos ajattelee tilannetta rintamalla niin kyllä mä näkisin, että tuotakin sinne työnnettäisiin, mutta kyse taitaa olla siitä, että siinä, missä T-62:n saa vielä sidettävällä vaivalla toimimaan sen verran, että se ajaa asiansa yllä kuvatulla tavalla, T-64:sta ei. Se oli alun alkaenkin ongelmia täynnä oleva, epäluotettava, runsaasti huoltoa ja tarkkuutta vaativa, high-tech varustelulla (aikansa), joista todennäköisesti mikään ei toimi enää, eikä edes huollettavissa. Jokainen voi kuvitella 80- luvun Corollan tai Ladan ja 80- luvun edustusauton, vaikka S-Mersun. Ei se jälkimmäinen harvinainen ole todellakaan, mutta siitä vaan yrittämään 20-30 vuoden seisomisen jälkeen käyntiin olemattomalla budjetilla.

 

[spengele]

"jenkit jätti ennen lähtöään"?

Mitä ihmettä nyt oikein hourit?

Ei jenkeillä ole ollut Ukrainassa mitään omaa kalustoaan mitä olisivat sinne voineet jättää. Siellä on ollut pieni määrä porukkaa kouluttamassa Ukrainalaisia näiden ostamien aseiden (mm. Javelin) käyttöön.



Ei. Vaan Sodan alussa Ukraina käytti länneltä ostettuja ohjuksia. Ei kenenkään "jättämiä".



Se, mitä sinä "pidät mahdollisena" ja mitkä on faktat on melko eri asioita.

Jatkuvasti on tullut ilmi asioita liittyen siihen, että Venäjän kaluston todellinen tilanne on paljon luultua ja virallisia lukuja huonompi.

vanhaa romurautaa Venäjällä toki on paljon, mutta ne ei ole "tehokkaita aseita" ja ne vaativat paljon kunnostusta että niitä saadaan massoittain liikkeelle.



Eivät ole oleellisilta osin. Molemmissa on (T-80stä lukuunottamatta (*)) mäntämoottori ja jonkinlainen voimansiirto sisältäen vaihdelaatikon.
Molemmat on pääosin tehty teräksestä.

Kun polttoaineputkessa on reikä tai ruiskutuksen suutin on tukossa, ei se panssarivaunu liiku yhtään sen paremmin kuin autokaan.
Kun kytkin on ruostunut kiinni, ei se panssarivaunu liiku yhtään sen paremmin kuin autokaan - tai itseasiassa vielä huonommin. Autoon voi sentään jotenkuten tunkea jonkun vaihteen päälle ilman kytkintäkin ja sen jälkeen ajaa samalla vaihteella kymmeniä kilometrejä, panssarivaunussa sama ei onnistu koska panssarivaunussa molemmille teloille on omat vaihdelaatikkonsa ja vaihteita tai vähintään kytkimiä pitää oikeasti käyttää aktiivisesti vaunun ohjaamiseen.



Ne kriittisimmät osat jotka irti on lähtenyt, on Ivan ja Boris myynyt mustassa pörssissä ja rahat on joko käytetty viinaan tai niillä on osteltu omaisuutta ulkomailta.



(*) T-80ssä on turbiinimoottori.

Enimmäkseen tarkoitin miehistön varustusta. Maastopukujen kuvioista päättelin, että osa olis jenkkien jättämiä, eikä siellä paljoa mitään peltikypäröitä ole UA:lla näkynyt. Ei se nyt pelkkää vanhaa neukkukamaa ole, joilla rintamalla soditaan ja voisi olettaa, että varustuskin on koko ajan paranemaan päin.

Eiköhän se ole täysin selvää, että on olemassa erilaisia mahdollisuuksia ja totuus on jonkinlainen yhdistelmä niistä. En minä tiedä mikä on totuus tai fakta. Aika harva pystyy perustelemaan asiat yksiselitteisesti.

Tankkien moottorissa on autoon verrattuna niin paljon voimaa, että ne telat liikkuu, vaikka laakerit olisi kuinka jumissa. Ja isompien välysten takia rattaiden, laakereiden ym väliin mahtuu ruostetta ja sontaa, eikä se estä toimintaa. Myös voimansiirron ja alustan osat ovat paljon kestävämpiä. Et voi auton vaihteistoa esim. "sorvata" samalla tavalla mitä tankkien vaihteisto kestää. No mulla ei ole omakohtaista kokemusta kuin T-55:stä, mutta epäilen yhdenkään "tavallisen" auton vaihteiston ja kytkimen kestävän sellaista runtua mitä niille annetaan voimaan suhteutettuna. Ne liikkuu ja kaataa puita vaikka vajailla sylintereillä, eikä mitkään pienet vuodot estä toimintaa täysin. Siitä juontuu sanonta, että toiminta perustuu hallittuun vuotoon.

No ei todellaan muuttuisi mihinkään ydinaseilla, koska kukaan ei niitä käyttäisi. Edelleen sotivat vanhalla neukkukamalla, uutta raskasta länsiaseistusta ei ole paljoakaan. Joo javelineja on, mutta länsimaista tykistö erittäin vähän. Tämä nyt on hyvin selkeä tykistössä/ilmavoimissa/ilmatorjunnassa jne jne. Tykistön ammuksista on pulaa, mutta koska ovat neukku kamaa, niin länsimailla on erittäin vähän ammuksia niihin varastoissa.

No sanoit aiemmin "Venäjällä on ihan varmasti NATO:n varalle vielä moninkertainen määrä rojua varastoissa. Ihan sitä uutta ja kyvykästäkin. " Mihin tälläiset heitot perustuu?

Ovat erilaisia, mutta ruoste se tuhoaa niistäkin laakerit ym. Ei varmasti oli rintama kuntoisia ne tankit, jotka on tuolla maanneet sen 50v. Ellei tankilla voi ajaa edes satoja kilometrejä ei sillä tee sodassa mitään. Rintamalle tulee jo pelkästään pitkä matka. Tankkien idea on olla liikkuvia, jos liikkuvuus otetaan pois niin T-62 muuttuu hyödyttömäksi romuraudaksi. Olisi vaikka kekkosen aikainen zetori, niin jos sitä pidetään 50v taivasalla sellaisissa olosuhteissa mitä tuolla Venäjällä on, niin vaatii täyden kunnostuksen toimiakseen. Jossain aavikolla sitten asia erikseen säilyttää.

Ne ei olleet minun lukuja, joten turhaan minulta kysyt. Kun kuuntelet läntisiä asiantuntijoita, niin aika hyvin näppituntuman saa lukuihin.

Oli huonosti sanottu omalta osaltani. Ei ollut tarkoitus väittää mitään. Korjataan vaikka niin, että pidän mahdollisena, että Naton varalle on vielä materiaalia varastoissa. Tämä Valko-Venäjältä tapahtuva materiaalin siirtelykin saattaa olla asioiden peittelyä. Saattaa se tosin olla todellista kalustopulaakin.

Olen eri mieltä tankkien toiminnasta ja kestävyydestä. Perustuen siihen mitä itse olen nähnyt ja kokenut sellaisten käytöstä ja huollosta. En vertaisi mitään tankkia sen enempää zetoriin kuin autoonkaan. Voimaa on ihan eri tavalla liikuttaa ruostuneita osia. Joku telapyörien laakerointikin on tekemällä tehty sellaiseksi, että se kestää väärinkäyttöä ja pitkiä aikoja rankoissa olosuhteissa.

 

[Husse]

Kertausharjoituksissa 2005 oli samaa meininkiä Sergein ammusten kanssa. Ammuttiin taivaalle niin perkuleesti vanhentumassa olevia Itä-Saksasta ostettuja ammuksia. Ammukset menivät yksi toisensa jälkeen ampumakieltoon, kun yksi kranaatti räjähti putkessa ja hajotti tykin putken. Toinen laatu meni boikottiin kun hylsyt alkoivat haljeta ammuttaessa ja kaasut mennä väärään paikkaan.

Miten sitten toimivat nuo ikivanhat "päiväysvialliset" kenttätykin ammukset Neuvostoliiton varastoista? Toivottavasti ainakin sytyttimet ovat herkistyneet ja lojahtavat putkessa.

Ihan samanlailla kävi Sergeillä kertausharjoituksissa vuonna jo 2003, eli ei ihan nopsaan mene boikottiin vaikka ongelmia on.

 

[potero]

Tulee sellanen kuva, että T-64 on jokin harvinaisuus. Jota se ei todellakaan ole.
NL:n mittakaavassa sitä tuotettiin toki vähän - "vain" 13 000. T-62:sta 22k, T-72 35k, T-80 9,5k. Pitää tosin muistaa se, että vaunua ei myyty ulkomaille ollenkaan, ei edes Varsovan liiton maihin, eikä vaunu osallistunu käytännössä mihinkään sotiin. (ilmeisesti muutama yksikö Angolassa, Kongoon on Ukraina myyny 2010- luvalla joitain, Transnistriassa noita oli esillä ja 2014 Donbasissa tietenkin) Eli ihan eri tavalla jäljellä kuin jotain "kulutustavaraa". Se ei tosin ollu maailmalla esillä.

Kuten aiemmin ketjussa jo sanottiin niin T-64 vaikuttaa kuitenkin olevan lähtökohtaisesti parempi vaunu kuin T-62. Esim. Wikipedia sanoo näin:

The T-64 is a Soviet second-generation main battle tank introduced in the early 1960s. It was a more advanced counterpart to the T-62: the T-64 served in tank divisions, while the T-62 supported infantry in motorized rifle divisions. It introduced a number of advanced features including composite armour, a compact engine and transmission, and a smoothbore 125-mm gun equipped with an autoloader to allow the crew to be reduced to three so the tank could be smaller and lighter. In spite of being armed and armoured like a heavy tank, the T-64 weighed only 38 tonnes (42 short tons; 37 long tons).

Eli ilmeisesti T-64 on alunperin suunniteltu toimimaan varsinaisissa panssaridivisioonissa, kun taas T-62 on suunniteltu lähinnä tukemaan mekanisoitua jalkaväkeä. T-72 taas on näköjään selvästi halvempi vaunu. T-80 on kai jatkokehitelmä T-64:sta ja T-90 sitten taas T-72:sta

These features made the T-64 expensive to build, significantly more so than previous generations of Soviet tanks. This was especially true of the power pack, which was time-consuming to build and cost twice as much as more conventional designs. Several proposals were made to improve the T-64 with new engines, but chief designer Alexander Morozov's political power in Moscow kept the design in production in spite of any concerns about price. This led to the T-72 being designed as an emergency design, only to be produced in the case of a war, but its 40% lower price led to it entering production in spite of Morozov's objections.

 

[hkultala]

Enimmäkseen tarkoitin miehistön varustusta. Maastopukujen kuvioista päättelin, että osa olis jenkkien jättämiä, eikä siellä paljoa mitään peltikypäröitä ole UA:lla näkynyt. Ei se nyt pelkkää vanhaa neukkukamaa ole, joilla rintamalla soditaan ja voisi olettaa, että varustuskin on koko ajan paranemaan päin.

Ei siellä ole mitään jenkkisotilaita (niitä muutamaa kouluttajaa lukuunottamatta) ollut jotka niitä olisi voinut jättää.

Kyllä Ukraina on ihan omalla rahallaan niitä kypäröitä ostanut ja omissa tehtaissaan niitä kylmän sodan jälkeen tuottanut.

Ulkomailta niitä alettiiin saada avustuksina vasta sodan alkamisen jälkeen.

Eiköhän se ole täysin selvää, että on olemassa erilaisia mahdollisuuksia ja totuus on jonkinlainen yhdistelmä niistä. En minä tiedä mikä on totuus tai fakta. Aika harva pystyy perustelemaan asiat yksiselitteisesti.

Sinun "mahdollisuutesi" eivät ole mahdollisuuksia vaan mahdottomuuksia. Vetäset hatusta epämääräistä täysin virheellistä spekulaatiota jota mitkään faktat eivät tue.

Tankkien moottorissa on autoon verrattuna niin paljon voimaa, että ne telat liikkuu, vaikka laakerit olisi kuinka jumissa
. Ja isompien välysten takia rattaiden, laakereiden ym väliin mahtuu ruostetta ja sontaa, eikä se estä toimintaa. Myös voimansiirron ja alustan osat ovat paljon kestävämpiä.

Höpöhöpö.

Tankeissa on autoihin verrattuna paljon huonompi teho-paino-suhde, koska ne vaan painavat niin paljon. Kun se isompi vahvempi laakeri (tai suurempi määrä niitä) ruostuu jumiin, siellä on sitä ruostetta paljon enemmän ja se tarvii paljon enemmän voimaa liikkuakseen.

Et voi auton vaihteistoa esim. "sorvata" samalla tavalla mitä tankkien vaihteisto kestää.
No mulla ei ole omakohtaista kokemusta kuin T-55:stä, mutta epäilen yhdenkään "tavallisen" auton vaihteiston ja kytkimen kestävän sellaista runtua mitä niille annetaan voimaan suhteutettuna.

Väärin. Tankkien vaihteistot ovat paljon helpommin hajoavia kuin autojen, koska ovat paljon monimutkaisempia ja koska väännöt paljon suurempia.

Esim toisessa maailmansodassa hyvin suuri määrä saksalaisia ja neuvostoliittolaisia tankkeja hajosi vaihdelaatikko-ongelmiin, ehkä jopa enemmän kuin vihollisen panssarivaunukjen tulitukseen. Ja kylmän sodan neuvostokalusot ei näiltä osin eroa merkittävästi toisen maailmansodan aikaisesta, T-62 on edelleen jossain määrin suoraa jatkokehitelmää T-34sta. (*)

Ne liikkuu ja kaataa puita vaikka vajailla sylintereillä,

Tällä ei ole mitään tekemistä vaihteiston keston kanssa. Tällä on ainoastaan tekemistä sen kanssa, että telaketjuille menee enemmän vääntöä kuin autossa pyörille, ja nokka on tehty kestämään se osuma siihen puuhun.

ja kyllä autotkin liikkuu vajailla sylintereillä. Joissain V8-moottoreissa on polttoaineensäästömoodi jossa puolet sylintereistä kytketään pois päältä.

eikä mitkään pienet vuodot estä toimintaa täysin. Siitä juontuu sanonta, että toiminta perustuu hallittuun vuotoon.

jos polttoaineletju on syöpynyt puhki nin kyse ei ole pienestä vuodosta.

Jos starttimoottorille menevä sähköjohto on poikki, ei se starttimoottori pyöri.

Olen eri mieltä tankkien toiminnasta ja kestävyydestä. Perustuen siihen mitä itse olen nähnyt ja kokenut sellaisten käytöstä ja huollosta. En vertaisi mitään tankkia sen enempää zetoriin kuin autoonkaan. Voimaa on ihan eri tavalla liikuttaa ruostuneita osia. Joku telapyörien laakerointikin on tekemällä tehty sellaiseksi, että se kestää väärinkäyttöä ja pitkiä aikoja rankoissa olosuhteissa.

Ne on tehty vahvoiksi koska niille tulee paljon suurempia rasituksia johtuen suuremmista painoista ja voimista. Mutta niiden tarvii kestäkin paljoon suurempia voimia, ne eivät ole vahvempia suhteessa painoihin ja rasituksiin vaan ne on vähemmän vahvoja suhteessa painoon ja rasituksiin, koska ne suunnitellaan kestämään paljon peinempiä kilometrimääriä kuin esim. kuorma-autot, ja niiden tekeminen kestämään niitä rasituksia pitkään tekisi niistä vieläkin isompia, kalliimpia ja painavampia.




(*) T-34sta kehitettiin T-43, josta kehitettiin T-44, josta kehitettiin T-54, josta kehitettiin T-55, josta kehitettiin T-62. Näistä T-43 ja T-44 eivät menneet massatuotantoon.
T-64 sitten tosiaan täysin uusi design, ja T-72 on uusi halvempi design joka ottaa jotain asioita T-64sta mutta on pitkältä puhtaalta pöydältä suunniteltu halvemmaksi mutta myös joiltain osin paremmaksi kuin T-64. ja T-80 on sitten sitten T-64n pohjalta kehitetty uudempi parempi vaunu, kalllimpi ja parempi vaunu T-72n yläpuolelle. T-80n osalta sitten kehitys haarautui myöhemmin venäläisiin malleihin (T-80U, T-80BV) ja ukrainalaisiin malleihin (T-80UD, T-84). Venäläinen T-90 sitten pohjaa T-72een.

 

[Mikkos]

Olisko nyt syytä taas vaikka siirtyä tänne:

Sotateknologia

Törkeästi Toisaalta kopioitu thread. Tänne keskustelu sotilaskalustosta, -tekniikasta jne. Minun puolestani vaikka taktiikoistakin. Politiikka pidetään muissa ketjuissa.

bbs.io-tech.fi

@Sampsa olisko siivoamisen aika.