Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Muutenkin noin niinkuin periaatteessa ei ole kovin suositeltavaa paukutella lastissa olevia öljytankkereita merellä, oli ne kenen tahansa.
Kun odottaa että ne on tyhjentäneet lastinsa niin antaa mennä vaan. Öljyä vuotaa mereen vuosittain paljon enemmän kuin muutamasta lastinsa tyhjentäneestä tankkerista. Nestekaasulaivat olisi myös hyviä kohteita.
 
Siviilejä kohtaan joo, mutta esim öljyjalostamo ei ole pelkkä siviilikohde. Päiväkoti Kaliningradissa ei ole laillinen kohde, mutta laivat on. Ukraina ja Venäjä ovat sodassa de facto. Kaikki Venäjän sotilaalliset kohteet ovat laillisia kohteita missä päin maailmaa tahansa.
Eikä se nyt niin ole että Venäjää olisi paljon "lailliset" kohteet kiinnostaneet. On vedetty kaupunkeja sileeksi päiväkoteja ja sairaaloita (ml. Synnytys- ja lastensairaalat) myöten. Venäjä on lähes natsien tasolla suorittanut järjestelmällistä kansanmurhaa (mm. Butša) ja hajaittamista (tehdään vähemmistö uudelleen sijoittamalla). Luulen ettei ketään tässä vaiheessa enää kiinnosta mihin Ukrainan pommit päätyy, kun ne ei venäjän lukuja tule koskaan saamaan kiinni. Toisaalta olisi hienoa jos saisivat vaikka kaikki venäjän öljyjalostamot kiinni, niin alkaisi kansalle valjeta heidän oikeassa olevan sodassa kun säännöstely otetaan käyttöön.
 
Eikä se nyt niin ole että Venäjää olisi paljon "lailliset" kohteet kiinnostaneet. On vedetty kaupunkeja sileeksi päiväkoteja ja sairaaloita (ml. Synnytys- ja lastensairaalat) myöten. Venäjä on lähes natsien tasolla suorittanut järjestelmällistä kansanmurhaa (mm. Butša) ja hajaittamista (tehdään vähemmistö uudelleen sijoittamalla). Luulen ettei ketään tässä vaiheessa enää kiinnosta mihin Ukrainan pommit päätyy, kun ne ei venäjän lukuja tule koskaan saamaan kiinni. Toisaalta olisi hienoa jos saisivat vaikka kaikki venäjän öljyjalostamot kiinni, niin alkaisi kansalle valjeta heidän oikeassa olevan sodassa kun säännöstely otetaan käyttöön.
Länsimaita kiinnostaa ja juuri siksi ollaan länsimaa.
 
Joskus olen tilannut, mutta jatkossa ei tilaukset tule osumaan näille maanpettureille.
Ja näköjään tämäkin sivusto teki päätöksensä. Hienoa.
1712652500556.png
 
Taitaa olla vain ajan kysymys, jos Ukrainan iskut jatkuu samalla menestyksellä ja eikös Valko-Venäjä jo toimita Venäjälle polttoainetta. Sinänsä koomista, että Venäjä hattu kädessä kohta anelee polttoainetta mailta, joita se on uhkaillut seuraavalla "erikoisoperaatiolla". Armeniaa, Georgiaa ja Kazakstania kun ei ole valtiojohdon mielestä olemassa tai ne ovat keinotekoisia valtioita. Kannattaisi varmaan kyseisissä maissa pian herätä todellisuuteen...
Orskin tulva-alueella venäjällä ollut nyt pari päivää kiinni tulvan takia yksi jalostamo jonka tuotanto on ollut samaa luokkaa kuin Ukrainan iskujen kohteena olleet jalostamot. Tuo Uralin alueella kasvava tulva saatta sulkea vielä lisää suurempia jalostamoja venäjällä mm. Omskissa. Kuitenkin vielä mieleeniintoisempi ongelma venäjällle syntyy kun noiden tulva-alueiden läpi kulkee venäjän rautatieverkoston pääradat itä-länsi suunnassa. ja Valko-venäjästä puheenollen, eilen sortui maantiesilta Smolenskissa junaradan päälle, joka taas on päälinja Moskovan ja Minskin välillä. Kummallisia luonnovoimia liikenteeessä.

Ja näköjään tämäkin sivusto teki päätöksensä. Hienoa.
Kertonee siitä että mikään puhdas vahinko tuo dronejen myynti ei ole ollut. Jimms poistanut näköjään myös synttäristriiminsä Youtubesta aamupäivän aikana. Sen kommentointiosiossa näyttikin olevan dronekauppa valloillaan tai ainakin kovasti niitä kyseltiin.
 
Ei tuo ihan noin yksinkertaista ole, jos putleri menee neuvottelemaan valkoiseen taloon niin valkoisesta talosta ei tule laillista sotilaskohdetta.
No sen verran jokainen varmaa ymmärtää, että ei Ukraina toiseen maahan voi hyökätä ilman seuraamuksia ellei se maa ole Venäjä. Valko-Venäjä olisi ehkä parempi esimerkki monimutkaisuudesta kuitenkin. Mikäli Putte siellä vierailisi, nii en tiedä. Valko-Venäjä on kuitenkin antanut käyttää maatansa Venäläisten kauttakulkuun, mut ei ole sodassa Ukrainan kanssa itse. Tuskin löytyisi tukea silti, jos sinne iskuja tehtäisiin (pl. joku rajavyöhyke, jossa täsmäisku venäläisiin?)
 
No sen verran jokainen varmaa ymmärtää, että ei Ukraina toiseen maahan voi hyökätä ilman seuraamuksia ellei se maa ole Venäjä. Valko-Venäjä olisi ehkä parempi esimerkki monimutkaisuudesta kuitenkin. Mikäli Putte siellä vierailisi, nii en tiedä. Valko-Venäjä on kuitenkin antanut käyttää maatansa Venäläisten kauttakulkuun, mut ei ole sodassa Ukrainan kanssa itse. Tuskin löytyisi tukea silti, jos sinne iskuja tehtäisiin (pl. joku rajavyöhyke, jossa täsmäisku venäläisiin?)

"Missä tahansa", siksi nostin tuon pointin että tuo ei ole ihan totta. Todellisuudessa "missä tahansa" tietysti riippuu kuka iskee, miten ja minne, kyllähän venäjä, Israel, jenkit, jne on murhannut porukkaa ympäri maailmaa jopa länsimaissa ja satunnaisesti sivullisia on tapettu mutta ei ne käytännössä näkyvästi ole johtaneet kuin diplomaattien karkoituksiin.

USA:n valkoisesta talosta ei käsittääkseni tule venäläiskohdetta vaikka Putin siellä vierailisikin.

Ei tietenkään, mutta venäläiskohde on rakennuksessa. Moraalinen kysymys, hyväksyisitkö pommi-iskun valkoiseen taloon jos sillä saataisiin putin hengiltä? Jos vaihdetaan valkoinen talo päiväkotiin, kouluun, julkiseen junaan, lentokoneeseen, jne niin vaihtuuko vastauksesi?
 
Viimeksi muokattu:
Ei tietenkään, mutta venäläiskohde on rakennuksessa. Moraalinen kysymys, hyväksyisitkö pommi-iskun valkoiseen taloon jos sillä saataisiin putin hengiltä? Jos vaihdetaan valkoinen talo päiväkotiin, kouluun, julkiseen junaan, lentokoneeseen, jne niin vaihtuuko vastauksesi?
Ei pidätettyä saa tappaa länsimaissa.
 
No sen verran jokainen varmaa ymmärtää, että ei Ukraina toiseen maahan voi hyökätä ilman seuraamuksia ellei se maa ole Venäjä. Valko-Venäjä olisi ehkä parempi esimerkki monimutkaisuudesta kuitenkin. Mikäli Putte siellä vierailisi, nii en tiedä. Valko-Venäjä on kuitenkin antanut käyttää maatansa Venäläisten kauttakulkuun, mut ei ole sodassa Ukrainan kanssa itse. Tuskin löytyisi tukea silti, jos sinne iskuja tehtäisiin (pl. joku rajavyöhyke, jossa täsmäisku venäläisiin?)
Valko-Venäjä on täysin laillinen kohde, koska Venäjä on operoinut sieltä käsin kuin kotoa konsanaan. Ukraina on silti hillinnyt itseään iskemästä sinne, koska arvatenkin pyrkii välttämään ettei Valko-Venäjän armeija ryhdy leikkiin suoraan. Mielestäni huoli on aika turha ja voisi olla ihan paikallaan hämmentää soppaa tällä tavalla.

Parempi esimerkki harmaasta vyöhykkeestä voisi olla Transnistria. Kyllä sekin laillinen on, eikä Moldovaltakaan tarvitse kysyä mitään koska alue ei ole Moldovaa de-facto.
 
Siitä vielä kanssa että "miksi Ukraina ja varsinkin jenkit saa toimia rajojensa ulkopuolella, mut Venäjä ei saa": Venäjän ollaan annettu toimia lähes kaikkialla maailmassa ennen Ukrainan sotaa lähes miten haluavat, ihan jenkkienkin toimesta. Venäläiset ja kiinalaiset krakkerit hyökkäävät haittaohjelmilla jenkkien ja eurooppalaisten yrityksiä/sairaaloita/yms. vastaan, Wagner sun muut oligarkkien turvallisuusyritykset toimivat eri puolilla amerikkoja, Afrikkaa ja Aasiaa, Internet Research Agency levittää sontaansa ympäri maailmaa, jne. loputtomasti esimerkkejä.
Länsimaita kiinnostaa ja juuri siksi ollaan länsimaa.
Valko-Venäjä on täysin laillinen kohde, koska Venäjä on operoinut sieltä käsin kuin kotoa konsanaan. Ukraina on silti hillinnyt itseään iskemästä sinne, koska arvatenkin pyrkii välttämään ettei Valko-Venäjän armeija ryhdy leikkiin suoraan. Mielestäni huoli on aika turha ja voisi olla ihan paikallaan hämmentää soppaa tällä tavalla.

Parempi esimerkki harmaasta vyöhykkeestä voisi olla Transnistria. Kyllä sekin laillinen on, eikä Moldovaltakaan tarvitse kysyä mitään koska alue ei ole Moldovaa de-facto.


Minkä lain mukaan laillinen? Transnistriakin on enemmän Ukrainaa tai Venäjää kuin Moldovaa. Jos ei halua sotaa, niin ei kannata alkaa tappamaan ihmisiä.
 
Minkä lain mukaan laillinen? Transnistriakin on enemmän Ukrainaa tai Venäjää kuin Moldovaa. Jos ei halua sotaa, niin ei kannata alkaa tappamaan ihmisiä.
Kansainvälisen lain ja sen tulkinnan mukaan puolustaminen on sallittua myös maan rajojen ulkopuolella, mikä nyt on ihan itsestäänselvää, ja samalla perusteella liittoutuneetkin marssi Berliiniin asti aikoinaan. Vai tekikö suuri äidinmaallinen Neuvostoliittosi väärin kun meni Berliiniin asti? ;) Mietipä nyt tarkkaan. ;) (Toki Stalinin suunnitelmissa oli mennä sinne joka tapauksessa, vaikka Hitler ei olisikaan ehtinyt tehdä ensimmäistä siirtoa... Se on sitten eri juttu.)

Jos ei halua sotaa, niin ei kannata aloittaa sotaa, ei edes "kolmen päivän supernopean erikoisoperaation" varjolla. Venäjä aloitti sodan ja nyt sitten saa sotaa. Myös Ukrainan ulkopuolella.

Transnistria on Moldovaa de-jure mutta Venäjän miehittämä de-facto. Jos Ukraina niin haluaa, niin sillä on täysi oikeus tuhota venäläiset sotilaskohteet Transnistriassa.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllähän se on niin, että jos Venäjä osaisi pysyä omien rajojensa sisällä, niin ei tarvitsisi myöskään ihmetellä Ukrainan tekemiä iskuja Venäjän alueilla oleviin kohteisiin. Jotenkin hassua, että valtio saa vyöryä toisen valtion rajojen sisälle, mutta itse et saisi iskeä mihinkään kohteisiin tuon hyökkääjävaltion alueella.
 
Transnistria on Moldovaa de-jure mutta Venäjän miehittämä de-facto. Jos Ukraina niin haluaa, niin sillä on täysi oikeus tuhota venäläiset sotilaskohteet Transnistriassa.
No en kyl tota allekirjoita. Jos Venäjä miehittäis jotain pientä aluetta Suomesta huomenna, nii ei Ukrainalla sinne mitää asiaa olisi ilman Suomen lupaa. Vaikka Venäjän joukkoja siellä onkin, nii se silti Suomen maaperää olisi. e: ellei mulla sit ole mennyt ohi, että Moldova on sallinut muun maan joukkoja alueellaan.
 
Kansainvälisen lain ja sen tulkinnan mukaan puolustaminen on sallittua myös maan rajojen ulkopuolella, mikä nyt on ihan itsestäänselvää, ja samalla perusteella liittoutuneetkin marssi Berliiniin asti aikoinaan. Vai tekikö suuri äidinmaallinen Neuvostoliittosi väärin kun meni Berliiniin asti? ;) Mietipä nyt tarkkaan. ;)

Jos ei halua sotaa, niin ei kannata aloittaa sotaa, ei edes "kolmen päivän supernopean erikoisoperaation" varjolla. Venäjä aloitti sodan ja nyt sitten saa sotaa. Myös Ukrainan ulkopuolella.

Transnistria on Moldovaa de-jure mutta Venäjän miehittämä de-facto. Jos Ukraina niin haluaa, niin sillä on täysi oikeus tuhota venäläiset sotilaskohteet Transnistriassa.
No en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntijoita. Mutta Transnistrian ja Moldovan välillä on tietääkseni sopimus, jonka perusteella rauhanturvaajat ovat siellä. Venäjä peri NL:n monia näitä alueita, joilla se on pitänyt läsnäolon sopimalla ilman YK:n vahvistamaa statusta. Krim, Abhasia, Etelä-Ossetia, Karabah, Transnistria ...
 
No en kyl tota allekirjoita. Jos Venäjä miehittäis jotain pientä aluetta Suomesta huomenna, nii ei Ukrainalla sinne mitää asiaa olisi ilman Suomen lupaa. Vaikka Venäjän joukkoja siellä onkin, nii se silti Suomen maaperää olisi. e: ellei mulla sit ole mennyt ohi, että Moldova on sallinut muun maan joukkoja alueellaan.
Haittaisiko jos menisi? ;) Ei minua ainakaan haittaisi, päinvastoin sehän olisi oikein mukava juttu!

Moldovallekin tuo olisi lähinnä vaan positiivinen juttu, mutta eihän ne sitä ääneen toivo (koska pelkäävät suomettuneisuudessaan ja Tukholman syndroomassaan).

Kyllä Ukrainalla on laillinen oikeus iskeä Venäjän sotilaskohteisiin missä tahansa, milloin tahansa. Kaikissa tapauksissa se ei välttämättä ole järkevää ja siitä voi seurata ylimääräisiä hankaluuksia, mutta kyllä mun näkemykseni mukaan niillä on sinänsä oikeus.

No en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntijoita. Mutta Transnistrian ja Moldovan välillä on tietääkseni sopimus, jonka perusteella rauhanturvaajat ovat siellä. Venäjä peri NL:n monia näitä alueita, joilla se on pitänyt läsnäolon sopimalla ilman YK:n vahvistamaa statusta. Krim, Abhasia, Etelä-Ossetia, Karabah, Transnistria ...
"Rauhanturvaaminen" on tietenkin pelkkää lumetta ja tosiasiassa Transnistriassa on Venäjän miehitysjoukot.
 
Haittaisiko jos menisi? ;) Ei minua ainakaan haittaisi, päinvastoin sehän olisi oikein mukava juttu!

Moldovallekin tuo olisi lähinnä vaan positiivinen juttu, mutta eihän ne sitä ääneen toivo (koska pelkäävät suomettuneisuudessaan ja Tukholman syndroomassaan).

Kyllä Ukrainalla on laillinen oikeus iskeä Venäjän sotilaskohteisiin missä tahansa, milloin tahansa. Kaikissa tapauksissa se ei välttämättä ole järkevää ja siitä voi seurata ylimääräisiä hankaluuksia, mutta kyllä mun näkemykseni mukaan niillä on sinänsä oikeus.
Kyllä haittaisi. Mut reaalimaailmassa Ukraina tietenkin ensin tarjoaisi apua tai Suomi pyytäisi, mut kyseessä oli vain rautalanka-esimerkki. Jos kyse olikin vain sinun sinänsä näkemyksestä, nii kaiketi turhaa silloin vedota kansainvälisiin lakeihin ja tulkintoihin.
 
Kyllä haittaisi. Mut reaalimaailmassa Ukraina tietenkin ensin tarjoaisi apua tai Suomi pyytäisi, mut kyseessä oli vain rautalanka-esimerkki. Jos kyse olikin vain sinun sinänsä näkemyksestä, nii kaiketi turhaa silloin vedota kansainvälisiin lakeihin ja tulkintoihin.
Ei sota toimi sillä tavalla, että hyökkääjä määrittää ehdot.

Jos Suomi ei pysty pitämään omista alueistaan huolta vaan osa Suomesta päätyy Venäjän haltuun de-facto, niin tottakai silloin nämä Venäjän miehittämät alueet on Ukrainan näkökulmasta laillisia kohteita. Ei Venäjä saa miehittämilleen alueilleen jotain "immuniteettia". Ei ne alueet ole ympäröivästä todellisuudesta jotenkin "erillään".
 
Eikä tämä keskustelu toimi niin että sinä määrittelet mikä on sallittua tai ei oman fiiliksesi mukaan.
"Kansainvälinen laki" on aina hieman veteenpiirretty viiva, koska ei ole olemassa mitään toimivaa ylikansallista "tuomioistuinta", joka näitä puntaroisi. On olemassa YK, joka toimii kuten toimii. Aika huonosti nykyään.

Joka tapauksessa on riidatonta, että Venäjä on sodan aggressori ja Ukrainalla on oikeus puolustaa itseään kaikin keinoin, yksin tai kavereiden kanssa ja myös Venäjän alueella. Tai ihan mistä vaan Venäjä nyt operoikaan. Ihan päivänselvästi Valko-Venäjäkin on laillinen kohde, ainakin venäläiskohteiden osalta. Sieltä hyökätään Ukrainaan.
 
Viimeksi muokattu:
Kiina on alueellinen suurvalta, Venäjä ei enää sitäkään. Jenkit on supervalta. Jenkit on ainoa, joka pystyy käymään täysimittaista sotaa kaukana sen rajoista. Kiina ja Venäjä ei. Venäjä ei enää juuri kykene hyökkäämään mihinkään, kuin todella heikkoja rajanaapureita vastaan.

edit:



Venäjän kaikki sota-alukset, strategiset kohteet (öljyjalostamot jne.) ympäri maailmaa ovat Ukrainalle ihan laillisia kohteita.

Lasken tämän kyvyllä ylläpitää ja tuottaa sotavälineitä ja sotilaita sekä kestävällä taloudella taustalla.
Tähän jos esimerkiksi lasketaan mukaan Suomi, vaikka soturit onkin urheita, niin talous on jo valmiiksi konkassa ja tuotantoa täällä.... ei käytännössä juuri mitään. Näin pienenä reality-checkinä aiheeseen. Laarinpohjapuheet ei tänne enää uppoa, oli Ryssälandia kuinka paska maa tahansa :poop:

Btw. Riston jutut on hyviä, naurahdin tänään melko hyvin pariin otteeseen :sclap:
 
  • Tykkää
Reactions: skl
Muutenkin noin niinkuin periaatteessa ei ole kovin suositeltavaa paukutella lastissa olevia öljytankkereita merellä, oli ne kenen tahansa.

Voi jäädä tukihommat siihen sellaisen maan ja naapurimaiden osalta jonka rannalle kunnon Exxon Valdezit menee räjäyttämään. Paitsi jos se on Venäjän false flag - hieno maa kun on..
 
Tunnettu venäläinen sotavouhkaaja kirjoittaa tänään Telgram-kanavallaan että seuraava suuri mobilisaatio käynnistymässä venäjällä toukokuussa. Kuulemma tietää suuruusluokankin ja sen perusteella sanoo vastustajan olevan 'liemessa'.

"Mobilization in May.
/ I know the number, I won’t voice it. I recommend everyone to prepare. Equipment, medicine, physics. If you have “your own” departments, let them prepare your “attitude” already.
ZY
Knowing the figure, we can confidently say - if there are no agreements - the opponents are fucked. "

romanov_light_09_04_2024.JPG
 
Tunnettu venäläinen sotavouhkaaja kirjoittaa tänään Telgram-kanavallaan että seuraava mobilisaatio käynnistymässä venäjällä toukokuussa. Kuulemma tietää suuruusluokankin ja sen perusteella sanoo vastustajan olevan liemessa.

"Mobilization in May.
/ I know the number, I won’t voice it. I recommend everyone to prepare. Equipment, medicine, physics. If you have “your own” departments, let them prepare your “attitude” already.
ZY
Knowing the figure, we can confidently say - if there are no agreements - the opponents are fucked. "

romanov_light_09_04_2024.JPG

Mobilisaation suurin vastustaja on toki Venäjän kansa ja se kyllä vasta onkin syvässä liemessä. Toivottavasti liemeen joutuu toki se ainoa oikea sen ansaitseva taho eli Venäjän valtio ja sen johto. Mobilisaatio saattaa sitä toki jouduttaa, kun mobilisoitujen koulutus, varusteet ja sotimisen tavoitteet ja hyöty käyvät selviksi.
 
Tunnettu venäläinen sotavouhkaaja kirjoittaa tänään Telgram-kanavallaan että seuraava suuri mobilisaatio käynnistymässä venäjällä toukokuussa. Kuulemma tietää suuruusluokankin ja sen perusteella sanoo vastustajan olevan 'liemessa'.

"Mobilization in May.
/ I know the number, I won’t voice it. I recommend everyone to prepare. Equipment, medicine, physics. If you have “your own” departments, let them prepare your “attitude” already.
ZY
Knowing the figure, we can confidently say - if there are no agreements - the opponents are fucked. "

romanov_light_09_04_2024.JPG
Nythän mobilisaatio ei ole aiheuttanut juuri sisäisiä ongelmia koska sitä on tehty vähemmistöille ja syrjäseuduilla, jossa ei tieto muutenkaan kulje. Sitten kun aletaan väkeä isoista kaupungeista haalia niin voi jo alkaa ihmiset vastustamaan ihan erilailla kun ne kuolijat eivät olekaan enää vankeja ja "köyhiä".
 
Lasken tämän kyvyllä ylläpitää ja tuottaa sotavälineitä ja sotilaita sekä kestävällä taloudella taustalla.
Tähän jos esimerkiksi lasketaan mukaan Suomi, vaikka soturit onkin urheita, niin talous on jo valmiiksi konkassa ja tuotantoa täällä.... ei käytännössä juuri mitään. Näin pienenä reality-checkinä aiheeseen. Laarinpohjapuheet ei tänne enää uppoa, oli Ryssälandia kuinka paska maa tahansa :poop:

Btw. Riston jutut on hyviä, naurahdin tänään melko hyvin pariin otteeseen :sclap:
Toi kyky on monilla tai riippuu mitä mitataan. Harva tekee kaikkea alusta loppuun monimutkaisemmissa aseissa. Ehkä jenkit.

Ja laaripohjat on jo nähty aikoja sitten. Toki ne kykenee tuottamaan lisää, mutta käyttöaste ohjuksilla ja tykistöllä on laskenut huomattavasti. Venäjä joutuu myös tuomaan tykistöammuksia, sekä ohjuksia muualta, jotta kykenee edes nykyistä tahtia ylläpitää. Eli millä määritelmillä se nyt sit on suurvalta?
 
Tähän jos esimerkiksi lasketaan mukaan Suomi, vaikka soturit onkin urheita

Näin skeptikkona kysyisin että onko? Siitä on aika monta sukupolvea kun asiaa on viimeksi testattu ja kun katsoo sitä sukupolvea joka oli tositoimissa niin se oli aika eri porukkaa kuin nykyiset sukupolvet. Itse en ainakaan kehtaa väittää että osaisin murto-osaakaan ukkini erä- ja selviytymistaidoista vaikka se niitä minulle opettikin.

Voi jäädä tukihommat siihen sellaisen maan ja naapurimaiden osalta jonka rannalle kunnon Exxon Valdezit menee räjäyttämään.

Aika kaalinhajuisia kommentteja epäillä että suomalaisten mielipide Ukrainasta voisi mennä muuttumaan kun Ukraina upottaisi öljytankkerin helsingin edustalle ja peittäisi rannikon raakaöljyllä Turusta Haminaan... /s
 
Tunnettu venäläinen sotavouhkaaja kirjoittaa tänään Telgram-kanavallaan että seuraava suuri mobilisaatio käynnistymässä venäjällä toukokuussa.
Toinen vastaava taho dva_majors jatkaa samasta aiheesta, pitkästä vouhkaamisesta suurin osa spoilereissa. Monenlaista ongelmaa tuntuu löytyvän mobilisoinnin edellä (talous, vastustus, varusteet, koulutus, etc.), mutta 'mobilisaatiota tarvitaan, kenenkään ei tule olla huolissaan, kaikille riittää sodittavaa sillä sodasta tulee pitkä'.

Two majors

On possible mobilization

From the point of view of the economic basis
:
Probably, there will be people in the country’s leadership who are against the withdrawal of even more manpower from the economy.

On the internal political situation among the elites:
There are always people who are ready to throw tanks into the English Channel (by the way, we are not against it). At the same time, these people themselves are unlikely to act as a tank landing force. They are probably for total mobilization. Others are for contract workers. Hence the increase in one-time payments to newcomers.

From the point of view of training the mobilized:
Who will train them. Who will occupy the positions of junior and mid-level commanders. Already now the insufficient readiness of the new forces is making itself felt.

From the point of view of logistics for new units :
Now each soldier needs so much equipment, electronic warfare equipment, drones, shells and vehicles that a Red Army soldier with a mosquito looks like an epic hero. Over the course of a couple of years of war, its technological structure changed decisively.

From the enemy's point of view :
We reported that the enemy is already trying to stretch us in depth with a layered defense. "Invites" to attack. Burns tanks. Luring you into minefields. He cannot win on the battlefield. Whether a new wave of mobilization will add stability within the country is not a fact.

"Not in numbers, but in skill." And technology. Yes, in the same "Barsy" units need to be decisively replenished. On the Zaporozhye front, attacks on Rabotino from the lowlands brought a lot of grief. But now the one who connects all the technical means into a single control system will seize the initiative. Yes, there is a shortage of professional assault troops and the land cannot be considered liberated until the pouches of a Russian soldier are dangling over it. But first we have to get there.

"Our personal opinion: Mobilization is needed. Change of personnel, rotation, vacation. It is important. But in the current conditions, simply catching up with people means inflating the rear units and causing grief with them, due to lack of training and lack of equipment. During the First World War there was already such a negative experience. Swinging a saber and everyone on the battlefield is a simple matter. But, in our opinion, the military machine is not yet ready for this.
In any case, there is no need to worry. There is enough war for everyone. Because
the war will be long."

 
Viimeksi muokattu:
Näin skeptikkona kysyisin että onko? Siitä on aika monta sukupolvea kun asiaa on viimeksi testattu ja kun katsoo sitä sukupolvea joka oli tositoimissa niin se oli aika eri porukkaa kuin nykyiset sukupolvet. Itse en ainakaan kehtaa väittää että osaisin murto-osaakaan ukkini erä- ja selviytymistaidoista vaikka se niitä minulle opettikin.
Nykysukupolvi pärjää sotatilanteessa paremmin kuin Talvi- ja Jatkosodan aikainen miehistö, nyt meillä on Euroopan parhaiten koulutettu reserviläis armeija, Euroopan suurimmat tykistövoimat. Varute- ja kalustetilanne täysin toisenlainen kuin WW2 aikoina.
 
Toi kyky on monilla tai riippuu mitä mitataan. Harva tekee kaikkea alusta loppuun monimutkaisemmissa aseissa. Ehkä jenkit.

Ja laaripohjat on jo nähty aikoja sitten. Toki ne kykenee tuottamaan lisää, mutta käyttöaste ohjuksilla ja tykistöllä on laskenut huomattavasti. Venäjä joutuu myös tuomaan tykistöammuksia, sekä ohjuksia muualta, jotta kykenee edes nykyistä tahtia ylläpitää. Eli millä määritelmillä se nyt sit on suurvalta?

Joka tapauksessa tietämys ja taidot armeijalla kasvaa, riippuen toki kuinka hyvin normi pulliaisia ylempiä säilyy hengissä. Ja tulevaisuudessa varautuminen on helpompaa ja parempaa kun tietää mitä tarvitsee kokemuksen kautta. Siis jos siihen annetaan mahdollisuus.
Oma analyysi on taas että juuri tuohon tarvitaan hengähdystaukoa, eli "rauhaa Ukrainaan" taas väliaikaisesti kuten Minskin sopimusten kanssakin meni, hetken hengähdys ja "toverit, natsien kimppuun!"
 
Näin skeptikkona kysyisin että onko? Siitä on aika monta sukupolvea kun asiaa on viimeksi testattu ja kun katsoo sitä sukupolvea joka oli tositoimissa niin se oli aika eri porukkaa kuin nykyiset sukupolvet. Itse en ainakaan kehtaa väittää että osaisin murto-osaakaan ukkini erä- ja selviytymistaidoista vaikka se niitä minulle opettikin.



Aika kaalinhajuisia kommentteja epäillä että suomalaisten mielipide Ukrainasta voisi mennä muuttumaan kun Ukraina upottaisi öljytankkerin helsingin edustalle ja peittäisi rannikon raakaöljyllä Turusta Haminaan... /s

Toisaalta vaikka ukkisi osasi erä- ja selviytymistaitoja, ei varmaan ollut nykyajan kalusto ihan hallussa, kuten nykyisillä varusmiehillä on.

Ai onko todella. Taidat aliarvioida viherpiipertäjien "logiikkaa". Mikään nykymaailmassa ei yllätä yhtä hyvin kuin ihmisen typeryys, suuruudellaan.
 
Toisaalta vaikka ukkisi osasi erä- ja selviytymistaitoja, ei varmaan ollut nykyajan kalusto ihan hallussa, kuten nykyisillä varusmiehillä on.
Puhuit soturien urheudesta, en ymmärrä miten kalusto siihen liittyy suoranaisesti. Minä vain totesin että siitä alkaa olla aika monta sukupolvea kun suomen sotilaiden rohkeutta on viimeksi testattu ja minua vähän häiritsee että moni julistaa totuutena että tämän päivän Jonne-Petteri olisi todella kova sotilas vain siksi että hän kävi armeijan. Minun argumenttini on että me emme tiedä ja siksi turhaan uhoon ei välttämättä ole paljoakaan perusteita koska emme yksinkertaisesti tiedä miten ne kykenevät toimimaan tositilanteessa. Oma perstuntumani on että yleisesti paineensietokyky ja kyky käsitellä pettymyksiä olisi heikentynyt, mutta se ei ole fakta vaan pelkästään fiilis.

Ai onko todella. Taidat aliarvioida viherpiipertäjien "logiikkaa". Mikään nykymaailmassa ei yllätä yhtä hyvin kuin ihmisen typeryys, suuruudellaan.
Taisit missata /s tuolta viestin lopusta :) On ihan selvää (kuten sanoit) että jos Ukraina Erikeepperin esimerkin mukaisesti alkaisi tuhoamaan venäläisiä tankkereita ja muita laivoja helsingin edustalle niin että ihmisten mielipiteet Ukrainasta tulevat muuttumaan negatiiviseksi kun mökillä ei pääsekkään mereen uimaan ja vene on tahriutunut öljyyn. Onko se suhteellista ukrainalaisten kokemaan kärsimykseen, ei tietenkään ole, mutta kuten sanoit ihmiset on typeriä ja 50% kansasta on keskivertoa typerämpää.
 
No en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntijoita. Mutta Transnistrian ja Moldovan välillä on tietääkseni sopimus, jonka perusteella rauhanturvaajat ovat siellä. Venäjä peri NL:n monia näitä alueita, joilla se on pitänyt läsnäolon sopimalla ilman YK:n vahvistamaa statusta. Krim, Abhasia, Etelä-Ossetia, Karabah, Transnistria ...

Ei ole. Venäläisjoukkojen piti poistua niin Transnistriasta kuin Georgiastakin vuoteen 2002 mennessä.

Moldovallekin tuo olisi lähinnä vaan positiivinen juttu, mutta eihän ne sitä ääneen toivo (koska pelkäävät suomettuneisuudessaan ja Tukholman syndroomassaan).

No hyvin on Sandu tuon asian on hoitanut ja Ukraina ei tee mitään ilman vihreää valoa Chisinaulta.

Ja moldovalaisten keskuudessa Transnistrian integrointi ei ole edes suosittua, vaan mieluummin pitäisivät status quon tai Transnistrian itsenäisyyden. Ei varmaan ketään huvittaisi saada vaikka Karjalaa takaisin, jos mukana tulisi infrainvestoinnit ja 100k pro-Putin russki mir aivoista eläkeläistä.

Pahimillaan Ukraina vain aiheuttaisi epästabiiliutta, joka johtaisi pro-Venäjä ehdokkaa voittoon syksyllä.
 
Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen
S. A. marschiert mit ruhig festem Schritt
Kam'raden die Rotfront und Reaktion erschossen
Marschier'n im Geist in unsern Reihen mit

Die Strasse frei den braunen Batallionen
Die Strasse frei dem Sturmabteilungsmann
Es schau'n auf's Hackenkreuz voll Hoffung schon Millionen
Der Tag fur Freiheit und fur Brot bricht an

Zum letzen Mal wird nun Appell geblasen
Zum Kampfe steh'n wir alle schon bereit
Bald flattern Hitler-fahnen Uber allen Strassen
Die Knechtschaft dauert nur mehr kurze Zeit

Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen
S. A. marschiert mit ruhig festem Schritt
Kam'raden die Rotfront und Reaktion erschossen
Marschier'n im Geist in unsern Reihen mit


Saksassa äärioikeiston nousu tarkoittaa Venäjä-mielisten voimien vahvistumista.

Sitten ihmetellään miksei niitä Tauruksia näy tai kuulu?
 
Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen
S. A. marschiert mit ruhig festem Schritt
Kam'raden die Rotfront und Reaktion erschossen
Marschier'n im Geist in unsern Reihen mit

Die Strasse frei den braunen Batallionen
Die Strasse frei dem Sturmabteilungsmann
Es schau'n auf's Hackenkreuz voll Hoffung schon Millionen
Der Tag fur Freiheit und fur Brot bricht an

Zum letzen Mal wird nun Appell geblasen
Zum Kampfe steh'n wir alle schon bereit
Bald flattern Hitler-fahnen Uber allen Strassen
Die Knechtschaft dauert nur mehr kurze Zeit

Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen
S. A. marschiert mit ruhig festem Schritt
Kam'raden die Rotfront und Reaktion erschossen
Marschier'n im Geist in unsern Reihen mit


Saksassa äärioikeiston nousu tarkoittaa Venäjä-mielisten voimien vahvistumista.

Sitten ihmetellään miksei niitä Tauruksia näy tai kuulu?

AfD:n puoluejohtajakin taisi kehua Schröderiä kuin tasoitti tietä strategiseen kumppanuuteen Venäjän kanssa ja että se tavoite tullaan täyttämään tulevaisuudessa.

Omasta mielestäni nämä ovat täysin käsittämättömiä asioita, kun harvoin maailmassa tapahtuu niin selkeä hyvä vs. paha sota kuin mitä Venäjän hyökkäys Ukrainaan on.

e. Ja Blinken myöntää suoraan nyt myös, että Bidenin hallinto oli pyytänyt Ukrainaa olla iskemättä öljynjalostamoihin:



Pensan hinta..
 
Puhuit soturien urheudesta, en ymmärrä miten kalusto siihen liittyy suoranaisesti. Minä vain totesin että siitä alkaa olla aika monta sukupolvea kun suomen sotilaiden rohkeutta on viimeksi testattu ja minua vähän häiritsee että moni julistaa totuutena että tämän päivän Jonne-Petteri olisi todella kova sotilas vain siksi että hän kävi armeijan. Minun argumenttini on että me emme tiedä ja siksi turhaan uhoon ei välttämättä ole paljoakaan perusteita koska emme yksinkertaisesti tiedä miten ne kykenevät toimimaan tositilanteessa. Oma perstuntumani on että yleisesti paineensietokyky ja kyky käsitellä pettymyksiä olisi heikentynyt, mutta se ei ole fakta vaan pelkästään fiilis.
Kyllä resurssit vaikuttavat huomattavasti "urheuteen", kepeillä ja kivillä on vaikea taistella nykyaikaista taistelupanssaria vastaan.

Ei ole uhoa, että Suomessa on hyvin koulutettu reservi jonka paineensieto taistelutilanteessa, kiitos koulutuksen, on aivan toinen kuin vankiloista värvätyillä vapaaehtoisilla joilla viikon koulutus.

Maanpuolustustahto on helvetin hyvä osviitta missä niitä urheita sotureita on ja missä sotureita syntyy, ilman edes että täytyisi kykyä todistella.

Ollos huoleton, poikas valveil' on! Tää on jokaiselle armeijankäyneelle tuttu pätkä Valalaulusta, tunnistatko?
 
Viimeksi muokattu:
Aika kaalinhajuisia kommentteja epäillä että suomalaisten mielipide Ukrainasta voisi mennä muuttumaan kun Ukraina upottaisi öljytankkerin helsingin edustalle ja peittäisi rannikon raakaöljyllä Turusta Haminaan... /s
Ai onko todella. Taidat aliarvioida viherpiipertäjien "logiikkaa". Mikään nykymaailmassa ei yllätä yhtä hyvin kuin ihmisen typeryys, suuruudellaan.
Taisit missata /s tuolta viestin lopusta :) On ihan selvää (kuten sanoit) että jos Ukraina Erikeepperin esimerkin mukaisesti alkaisi tuhoamaan venäläisiä tankkereita ja muita laivoja helsingin edustalle niin että ihmisten mielipiteet Ukrainasta tulevat muuttumaan negatiiviseksi kun mökillä ei pääsekkään mereen uimaan ja vene on tahriutunut öljyyn. Onko se suhteellista ukrainalaisten kokemaan kärsimykseen, ei tietenkään ole, mutta kuten sanoit ihmiset on typeriä ja 50% kansasta on keskivertoa typerämpää.

No ehkä sitten olen viherpiipertäjä vihervassari ja keskivertoa typerämpi, mutta olisihan se ihan helvetin typerää Ukrainan ruveta maailman merillä täysiä tankkereita upottamaan. Ensinnäkään en usko että niiden upottaminen olisi strategisesti ukrainalle niin suuri voitto että ehdoin tahdoin alkaa maailman meriä saastuttamaan ja niillekin iskuille varmaan löytyisi sopivampia kohteita jotka hyödyttävät Ukrainaa enemmän kuin öljytankkerien upottaminen. Toki jos tyhjiä tankkereita upottaisi niin en näkisi sitä niin suurena ongelmana. Mutta juu olen varmasti keskivertoa tyhmempi ihminen.
 
No ehkä sitten olen viherpiipertäjä vihervassari ja keskivertoa typerämpi, mutta olisihan se ihan helvetin typerää Ukrainan ruveta maailman merillä täysiä tankkereita upottamaan. Ensinnäkään en usko että niiden upottaminen olisi strategisesti ukrainalle niin suuri voitto että ehdoin tahdoin alkaa maailman meriä saastuttamaan ja niillekin iskuille varmaan löytyisi sopivampia kohteita jotka hyödyttävät Ukrainaa enemmän kuin öljytankkerien upottaminen. Toki jos tyhjiä tankkereita upottaisi niin en näkisi sitä niin suurena ongelmana. Mutta juu olen varmasti keskivertoa tyhmempi ihminen.

Missasitko sinäkin pointin? Kukaan muu täällä ei taida kannattaa tuota kuin Erikeepperi eli kukaan muu ei näe että olisi mitään järkeä tuhota tankkereita itämerellä kun se aiheuttaisi vain negatiivista kuvaa Ukrainalle. Ehkä kirjoitan niin epäselvästi että pointti ei millään tule esille....

Loppupuolella oleva viittaus typeryyteen on viittaus ihmisten "NIMBY" asenteeseen eli vaikka sota tuhoaa ympäristön Ukrainassa niin jos sota leviäisi Itämerelle sitä saastuttaen niin ihmisiltä ei keskimäärin löytyisi solidaarisuutta ja ymmärrystä että näin käy kun soditaan. Se ei ollut mikään puolustuspuhe sille että tankkereita pitäisi tuhota vaikka ne saastuttaisi meren. Toinen esimerkki on siinä että ollaan valmiita antamaan aseapua mutta omia joukkoja ei olla valmiita lähettämään kun siitä voisi kuolla omia ja "eihän se nyt meidän sota ole".
 
Viimeksi muokattu:
Missasitko sinäkin pointin? Kukaan muu täällä ei taida kannattaa tuota kuin Erikeepperi eli kukaan muu ei näe että olisi mitään järkeä tuhota tankkereita itämerellä kun se aiheuttaisi vain negatiivista kuvaa Ukrainalle. Ehkä kirjoitan niin epäselvästi että pointti ei millään tule esille....

Loppupuolella oleva viittaus typeryyteen on viittaus ihmisten "NIMBY" asenteeseen eli vaikka sota tuhoaa ympäristön Ukrainassa niin jos sota leviäisi Itämerelle sitä saastuttaen niin ihmisiltä ei keskimäärin löytyisi solidaarisuutta ja ymmärrystä että näin käy kun soditaan. Se ei ollut mikään puolustuspuhe sille että tankkereita pitäisi tuhota vaikka ne saastuttaisi meren. Toinen esimerkki on siinä että ollaan valmiita antamaan aseapua mutta omia joukkoja ei olla valmiita lähettämään kun siitä voisi kuolla omia ja "eihän se nyt meidän sota ole".
Kiitos rautalangasta, mutta minähän ilmoitin olevani keskivertoa tyhmempi niin en tuollaista tajunnut :P
 
nyt on tekemisen meininkiä 1:30 lähtien tilanne tykistö aloittaa. Tuli on vähän epätarkkaa mutta pitää poteroissa ja vaunullinen jääkäreitä hakkaa päälle meininkiä. Kuin oppikirjasta. Oppi alkaa menee jakeluun. Hienoa jälkeä kerrassaan.
 
No en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntijoita. Mutta Transnistrian ja Moldovan välillä on tietääkseni sopimus, jonka perusteella rauhanturvaajat ovat siellä.

Höpöhöpö. Yksikään venäläinen "rauhanturvaaja" ei ole Transistriassa Moldovan luvalla/minkään sopimuksen oikeuttamana.

Ne ihan itse sinne änkesivät miehittämään aluetta, ilman lupaa.


" Moldova objects to Russian forces in Transnistria, saying that it violates their sovereignty "

" In 1994, Russia and Moldova signed an agreement that Russia would withdraw its troops three years after ratification; however, the Russian Duma did not ratify it "

Eli siis, tekivät sopimuksen jonka mukaan Venäjän olisi pitänyt vetäytyä sieltä jo 27 vuotta sitten, mutta sitten venäjän duuma jätti sopimuksen ratifioimatta.

" During the 1999 OSCE Summit in Istanbul, Russia committed to withdraw its troops from Transnistria by the end of 2002.[7] Again, the Russian Duma did not ratify the Istanbul accords. "

Ja uudestaan lupasivat vetäytyä sieltä 22 vuotta sitten, eivätkä vetäytyneet.

Venäjä ei tuon suhteen ole tehnyt mitään muuta kuin valehdellut ja pettänyt tekemiään sopimuksia.



IMHO Ukrainan pitäisi mennä apuun ja vapauttaa tuo alue, tosin juuri tällä hetkellä siihen ei ole resursseja.
 
Höpöhöpö. Yksikään venäläinen "rauhanturvaaja" ei ole Transistriassa Moldovan luvalla/minkään sopimuksen oikeuttamana.

Ne ihan itse sinne änkesivät miehittämään aluetta, ilman lupaa.


" Moldova objects to Russian forces in Transnistria, saying that it violates their sovereignty "

" In 1994, Russia and Moldova signed an agreement that Russia would withdraw its troops three years after ratification; however, the Russian Duma did not ratify it "

Eli siis, tekivät sopimuksen jonka mukaan Venäjän olisi pitänyt vetäytyä sieltä jo 27 vuotta sitten, mutta sitten venäjän duuma jätti sopimuksen ratifioimatta.

" During the 1999 OSCE Summit in Istanbul, Russia committed to withdraw its troops from Transnistria by the end of 2002.[7] Again, the Russian Duma did not ratify the Istanbul accords. "

Ja uudestaan lupasivat vetäytyä sieltä 22 vuotta sitten, eivätkä vetäytyneet.

Venäjä ei tuon suhteen ole tehnyt mitään muuta kuin valehdellut ja pettänyt tekemiään sopimuksia.
Toisaalta, mieluummin ne soltut ja valtavat ammusvarastot siellä Transnistriassa nyt jumissa on kuin Ukrainan rintamalla...

Okei, solttuja ei ole paljon. Aseita on ymmärtääkseni paljon. Eikä Venäjä niitä sieltä oikein millään saa muualle kuljetettua. Rintaman avaaminen Transnistriasta käsin ei myöskään onnistu, koska solttuja on liian vähän ja huolto olisi hyvin hankalaa. Toi avaisi vaan Ukrainalle ja Moldovalle mahdollisuuksien portin koko Transnistrian "kysymyksen" ratkaisemiseen...
 
nyt on tekemisen meininkiä 1:30 lähtien tilanne tykistö aloittaa. Tuli on vähän epätarkkaa mutta pitää poteroissa ja vaunullinen jääkäreitä hakkaa päälle meininkiä. Kuin oppikirjasta. Oppi alkaa menee jakeluun. Hienoa jälkeä kerrassaan.
Kenen oppikirjasta? Tuskin suomalainen komentaja lähettäisi yhtä rynnäkköpanssaria kaivautunutta vihollista vastaan ja vetäisi sen ainoan tulitukivaunun pois, jättäen jääkärit yksikseen. Ei tuossa ole mitään järkeä.
 
Kenen oppikirjasta? Tuskin suomalainen komentaja lähettäisi yhtä rynnäkköpanssaria kaivautunutta vihollista vastaan ja vetäisi sen ainoan tulitukivaunun pois, jättäen jääkärit yksikseen. Ei tuossa ole mitään järkeä.

Mites sinä homman hoitaisit? Tuolle rynnäkköpanssarille ei kovin pitkää ikää ole luvassa kun venäläiset saa dronet ilmaan tai tykistölle koordinaatit. Jos se ei saa lähteä sieltä niin sitten se pitää jäädä sinne?
 
IMHO Ukrainan pitäisi mennä apuun ja vapauttaa tuo alue, tosin juuri tällä hetkellä siihen ei ole resursseja.

Sen paikan lähtölaskenta on jo alkanut ihan muutenkin.

Ja Ukraina ei tee mitään ilman Moldovan hallituksen siunausta, mutta uskon että ne resurssit siihen on allokoitu jo alusta asti.
 
AfD:n puoluejohtajakin taisi kehua Schröderiä kuin tasoitti tietä strategiseen kumppanuuteen Venäjän kanssa ja että se tavoite tullaan täyttämään tulevaisuudessa.

Omasta mielestäni nämä ovat täysin käsittämättömiä asioita, kun harvoin maailmassa tapahtuu niin selkeä hyvä vs. paha sota kuin mitä Venäjän hyökkäys Ukrainaan on.

e. Ja Blinken myöntää suoraan nyt myös, että Bidenin hallinto oli pyytänyt Ukrainaa olla iskemättä öljynjalostamoihin:



Pensan hinta..


Onko niin että bensa-aseman kärsii tuosta vähemmän kuin apua toimittavat bensan ostajat?
Tottahan tuo kyllä on että polttoaineiden hinnan nousu aiheuttaa tyytymättömyyttä länsimaissa ja tämä taas vaikuttaa äänestyskäyttäytymiseen.
Luulen ettei tuota ihmiset niinkään tajua, kun globaali ymmärrys on monella ihmisella aika alhaista tasoa, jopa Suomessa, saati sitten muualla. Vähän sama kuin vasemmistolaisen joka ei halua tehdä työtä, mutta "jokaiselle kuuluu kunnon elintaso"
...mistähän se sitten tulee :tup:
Syy-yhteydet varsinkin talouden osalta ihmisillä on oikeasti aika hakusalla, varsinkin jos koulutus kansassa on matala, joku aiempi video jenkistä täällä sen todistikin aika hienosti. Aina ei myöskään puhe mene perille, koska ollaan jääräpäisiä.
Sama näkyy noissa Venäjän ymmärtäjissä Itä-Saksassa, vanha hyvä... eli ajan muistojen kultaus.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 606
Viestejä
4 552 140
Jäsenet
75 030
Uusin jäsen
Kumikala

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom