Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[ttm]

En puhunut nyt sinusta.

Pahoittelut, sattui tuo viestisi ajoitus niin sopivasti, että tulkitsin sen liittyvän meneillään olevaan keskusteluun.

 

[ratkakapu]

Hä? Mistä moinen linja?

Minä käsitän juttusi niin, että asetat tieteeseen "uskomisen" ja jumaluuksiin uskomisen samalle viivalle.

Usko tieteeseen omalla kohdallani ainakin tarkoittaa sitä, että tiedän jotakuinkin kuinka tiedettä tehdään eri tieteenaloilla ja pystyn myös monilta aloilta ainakin pintapuolisesti tarkastelemaan, onko tutkimuksista saadut tulokset ja niistä johdetut teoriat järkeviä. En pidä tieteellisiä teorioita absoluuttisina totuuksina, mutta uskon niiden kuvaavan maailman menoa tarkemmin kuin mikään muu.

 

[Sceppe]

Kiinnostavaa lisätietoa ateismin ja kommunismin välisistä yhteyksistä, täysin neutraalista näkökulmasta:
Atheism and communism - Conservapedia

Luin läpi ja kaukana neutraalista. Jos tommosia tekstejä pitää totuutena, niin ei ole ihmekkään, että höpinät jumalasta ovat uskottavia.

 

[ttm]

Minä käsitän juttusi niin, että asetat tieteeseen "uskomisen" ja jumaluuksiin uskomisen samalle viivalle

En minä tietenkään niitä samalle viivalle aseta. Erilaisilla uskomuksilla on (niiden aiheuttamien tekojen johdosta) erilaisia vaikutuksia yksilöön ja yhteiskuntaan, ja tietenkin uskomuksia voidaan arvostella sen mukaan, kuinka niistä syntyvät vaikutukset ovat linjassa sen kanssa, millaisessa todellisuudessa haluaa elää. Kommentoin sitä ilmiötä, jossa ihmiset kuvittelevat olevansa uskomusten yläpuolella koska tiede. Sellaisten uskomusten purkaminen on mahdotonta, mitä ei uskomukseksi ymmärrä.

 

[Banaaninlehti]

Kaikilla on uskomuksia, mutta ne ovat hyvin erilaisia. Harvat ns. normaali ihmisten uskomukset ovat lähelläkään sitä järjettömyyden syvyyttä mihin uskovaiset sukeltavat omissa uskomuksissaan. Monet ns. normaali ihmisten uskomukset ymmärretään myös uskomuksina eikä totuuksina kuten uskovaiset tekevät omien uskomustensa kanssa. Ihmiset ovat toki ylipäätään kohtuullisen typerä laji ollen helposti ja vahvasti tunteidensa vietävinä asiassa kuin asiassa.

Erilaisilla aivan järjettömilläkin uskomuksilla voi olla yksilön kannalta hyviä vaikutuksia, mutta yhteisön kannalta hyvinkin negatiivisiä. Mitä lähempänä yksilön "uskomukset" ovat yhteisesti jaettua todellisuutta, sitä paremmin asiat ovat kaikkien kannalta. Mitä syvempi ristiriita uskomusten ja todellisuuden välillä on sitä helpommin siitä seuraa ongelmia, mielipahaa, ahdistusta, väkivaltaa, sotia jne.

 

[Bertta]

Asia on aivan yksinkertainen. Asiaan A uskominen on aina täysin pöljää oli asia A mikä tahansa.

Totuuksia ei ole olemassa.

 

[Antti Alien]

En tiedä onko tuon asian pohtiminen tällaisessa analogisessa oikeudenkäyntikontekstissa yhtään selkeyttävää, näen kyllä helposti kuinka tuo voi mennä sivuraiteille. Mutta jos tuohon nyt tarkentaa, että analogian uskontotapauksessakin on oikeudenkäynti ja syyttäjän siellä esittämät todisteet (uskonnollinenkin usko on perusteltu), niin kyllä, molemmat tapaukset ovat fundamentaalisesti samaa "toimintaa": sinut otetaan kiinni, syyllisyydestäsi käydään oikeudenkäynti jossa sinut todetaan syylliseksi, ja loppujen lopuksi löydät itsesi vankilasta. Mekanismi on täsmälleen sama, ainoa ero on se, että mitä hyväksytään perusteluiksi ja miksi.

Analogiaa jatkaakseni, uskonnon tapauksessa todisteeksi esitettäisiin jotain tuomarin itsensä juuri kirjoittamaa, eikä mikään muu todiste olisi minkään arvoinen.

Kuulisin kyllä mielelläni näitä perusteluita uskolle. Asiaa ei tietenkään voi perustella asialla itsellään, joten mitään ainoastaan Raamatusta löytyvää ei voida hyväksyä perusteeksi uskolle. Samoin tieteessä: ei pelkkä julkaisu mitään todista, vaan tulokset on voitava toistaa. Mistä siis löytyy perusteluita uskolle?

 

[ttm]

Analogiaa jatkaakseni, uskonnon tapauksessa todisteeksi esitettäisiin jotain tuomarin itsensä juuri kirjoittamaa, eikä mikään muu todiste olisi minkään arvoinen.

Esimerkiksi näin, ja tavallaan tämä implisiittisesti sisältyikin jo, eikä muuta pointtia mitenkään. Vai tarkoitatko tällä jotain mitä en nyt ymmärrä?

Kuulisin kyllä mielelläni näitä perusteluita uskolle. Asiaa ei tietenkään voi perustella blaablaa

Näitä perusteluita = perusteluita, joista oli puhe vai perusteluita, jotka sinut vakuuttaisi? Mikäli ensimmäinen, niin miksi asiaa ei voisi perustella miten tahansa kun kohtalaisen selkeä fakta tuntuu olevan, että uskomuksia perustellaan ihan miten tahansa? Mikäli jälkimmäinen, niin varmaan kannattaisi kääntyä jonkun uskovaisen puoleen, vaikka epäilenpä, että moisia perusteluita on olemassakaan.

Mistä siis löytyy perusteluita uskolle?

Jokaisen mihin tahansa uskovan ihmisen päästä löytyy uskolleen perustelu(ita), jo(t)ka kyseisen henkilön on uskomuksestaan vakuuttanut. Eikä tarvitse mennä edes omaa päätä kauemmaksi niitä hakemaan.

 

[ttm]

Asia on aivan yksinkertainen. Asiaan A uskominen on aina täysin pöljää oli asia A mikä tahansa.

Jotain tähän suuntaan. Ensimmäinen askel on havahtua siihen, että omat uskomuksetkin ovat uskomuksia, vaikka olisi ne itselleen perustellut kuinka hyvin ja aukottomasti tahansa.

 

[ttm]

Monet ns. normaali ihmisten uskomukset ymmärretään myös uskomuksina eikä totuuksina kuten uskovaiset tekevät omien uskomustensa kanssa.

Kauniissa ajatuksissa, todellisuus on kuitenkin kompleksisempi. Ja toisaalta sekin, että monet uskovaiset ymmärtävät myös omat uskomuksensa uskomuksina, mutta uskovat silti (koska uskovat siitä olevan jotain hyötyä) - kun taas monet ns. normaali-ihmisen uskomukset ovat niin hyvin perusteltuja ja todellisuuskokemukseen syvään juurtuneita faktoja, että ei tule mieleenkään, että ne voisivat olla uskomuksia.

 

[Banaaninlehti]

Kauniissa ajatuksissa, todellisuus on kuitenkin kompleksisempi. Ja toisaalta sekin, että monet uskovaiset ymmärtävät myös omat uskomuksensa uskomuksina, mutta uskovat silti (koska uskovat siitä olevan jotain hyötyä) - kun taas monet ns. normaali-ihmisen uskomukset ovat niin hyvin perusteltuja ja todellisuuskokemukseen syvään juurtuneita faktoja, että ei tule mieleenkään, että ne voisivat olla uskomuksia.

Haluaisitko listata muutaman normaalin ihmisen uskomuksen joita vertaat nyt uskovaisten tekemiin uskomuksiin? Tai oikeastaan sellaisen uskomuksen jota monet pitävät syvään juurtuneina faktoina, mutta se on kuitenkin uskomus? Tulisi enemmän konkretiaa viestiisi. Siten myös saa paremmin kiinni, millaisista asioista puhut ja/tai vertaat keskenään.

Todellisuus on toki äärimmäisen kompleksinen ja ihmisen ymmärrys siitä erittäinkin rajoitettua. Jotain kuitenkin tiedetään ja ymmärretään, kun on onnistuttu lähettämään Marssiin mönkijöitä jne.

 

[ttm]

Siten [listaamalla esimerkkejä uskomuksista] myös saa paremmin kiinni, millaisista asioista puhut ja/tai vertaat keskenään.

Ongelma tässä lienee ainakin se, että puhun itse uskomisesta ylipäätään mielen mekanismina, kun taas muut tuntuvat ajattelevan ja vertailevan uskomusten sisältöä. Eli jos mietit millaisista asioista puhun, niin en rajoita näissä puheissa uskomusten sisältöä millään tavalla, puhun kaikista uskomuksista - konteksti toki vain nosti nuo uskovaisten uskomukset ja "tiedeihmisen" uskomukset valokeilaan. Jos mietit mitä vertaan keskenään, en sinänsä vertaa minkään uskomuksen sisältöä toiseen (se on oma aiheensa, toki hyödyllinen ja mielelläni otan osaa niihinkin keskusteluihin), vaan esitän, että uskominen mekanismina on molemmissa tapauksissa sama (=molemmat ovat "samaa" uskomista, vastaavasti kuin kieliopin tarkistus on "samaa" kieliopin tarkistusta, riippumatta siitä, onko teksti tieto- vai kaunokirjallisuutta) ja että "uskovaisen usko ja tavallisen ihmisen usko ovat eri uskoa" on haitallinen uskomus. Eikä välttämättä haitallinen siinä mielessä, että olisi haitallista pitää uskoa gravitaatioon luotettavampana kuin uskoa Jeesuksen taikavoimiin, vaan että se luo yhden "minähän en itse kyllä koskaan uskoisi mihinkään typeryyksiin" -defenssikerroksen kaikkien omien haitallistenkin uskomusten päälle.

Tai oikeastaan sellaisen uskomuksen jota monet pitävät syvään juurtuneina faktoina, mutta se on kuitenkin uskomus?

Helppo esimerkki tästä tietenkin on lähestulkoon jokaista koskettava uskomus siitä, että minäksi kutsuttu entiteetti olisi olemassa. Se lienee kokemuksen tasolla taken for granted, mutta kuitenkaan tarkemmin etsittäessä sitä ei mistään löydy. Luulen, että tässä on kuitenkin syvällisempikin ongelma, liittyen siihen, että kun puhun uskomuksista, minun ajatellaan puhuvan "valheellisista uskomuksista", ts. ajatuksista, jotka on "helposti osoitettavissa valheellisiksi" (ts. viestejäni luetaan siitä kontekstista, että "uskominen" ja "uskominen" tosiaan ovat "erejä"). Asia ei kuitenkaan rajoitu siihen, vaan kysymys on fundamentaalisemmasta ongelmasta uskomusten kanssa - ne eivät vain koskaan voi saavuttaa todellisuutta, koska ovat väistämättä konseptuaalisessa muodossa. Nyt on pakko painella nukkumaan, mutta koitan palata asiaan josko keksisin selkeämmän tavan ilmaista asia. Kysymykset tietenkin helpottavat.

 

[joo22]

Jos kaipaa maata ilman uskontoa, tai maata jossa on mielisairausluokitus uskonnoille, tässä on nostalginen video joka saattaa kiinnostaa:
---

Avaamatta linkkejä tiedän tasantarkkaan mitä tuubaa noissa kerrotaan. Eikö ole käynyt mielessä ollenkaan että diktatuureissa ei nyt tykätä uskonnoista koska ne ovat kilpailevia järjestelmiä? Uskonnoissahan on aina loppupeleissä kyse ihmisten hallinnasta joukkosuggestion avulla eikä tällainen systeemi ymmärrettävästi sopinut Stalinille(kaan).

Tämä on oikeasti jo väsyttävän huono argumentti että ateismi johtaa kommunismiin. Samaan koriin menee sen älyttömyyden kanssa että uskonnottomuus luo tyhjiön joka täyttyy jollain muulla uskonnolla. Molemmat älyvapaat hypoteesit ovat fundamentalistien tapa hämmentää keskustelua.

 

[Timo 2]

Avaamatta linkkejä tiedän tasantarkkaan mitä tuubaa noissa kerrotaan. Eikö ole käynyt mielessä ollenkaan että diktatuureissa ei nyt tykätä uskonnoista koska ne ovat kilpailevia järjestelmiä? Uskonnoissahan on aina loppupeleissä kyse ihmisten hallinnasta joukkosuggestion avulla eikä tällainen systeemi ymmärrettävästi sopinut Stalinille(kaan).

Tämä on oikeasti jo väsyttävän huono argumentti että ateismi johtaa kommunismiin. Samaan koriin menee sen älyttömyyden kanssa että uskonnottomuus luo tyhjiön joka täyttyy jollain muulla uskonnolla. Molemmat älyvapaat hypoteesit ovat fundamentalistien tapa hämmentää keskustelua.

Selitä sitten mistä johtuu se että kun kristittyjen määrä on vähentynyt on mm. vaihtoehtoishoidot, enkeliterapiat, buddhalaisuus ja hindulaisuus nostaneet päätään joogan ja mindfulnesin muodossa.

 

[ratkakapu]

jooga ja mindfulnes

Hyödyllisiä juttuja, joiden harrastajat eivät pääosin todellakaan usko, että ovat ottamassa jotain yhteyttä mihinkään jumaluuksiin vaan ovat maksimoisamma oman fyysisen ja henkisen potenttiaalinsa noiden avulla

 

[Timo 2]

Hyödyllisiä juttuja, joiden harrastajat eivät pääosin todellakaan usko, että ovat ottamassa jotain yhteyttä mihinkään jumaluuksiin vaan ovat maksimoisamma oman fyysisen ja henkisen potenttiaalinsa noiden avulla

Ehkä, mutta näillä on vahvat juuret buddhalaisuudessa ja hindulaisuudessa, niinkuin käden nostamisella suoraksi eteen tai lievästi yläviistoon, on selvät yhteydet 1930-luvun saksaan ja italiaan.

 

[ratkakapu]

Ehkä, mutta näillä on vahvat juuret buddhalaisuudessa ja hindulaisuudessa, niinkuin käden nostamisella suoraksi eteen tai lievästi yläviistoon, on selvät yhteydet 1930-luvun saksaan ja italiaan.

Aivan erinomainen esimerkki, joka nimen omaan alleviivaa minun pointtini.

Roomalaisen tervehdyksen alkuperä on tuntematon (mutta varmasti vähintään satoja vuosia fasismia vanhempi tapa), mutta oletetaan sen nyt olevan nimenmukainen eli antiikin Roomasta peräisin, aivan kuten siis jooga on jostain uskonnosta peräisin.

Nykyään tervehdys tunnetaan natsitervehdyksenä, aivan kuten jooga on nykyharrastajalli puhtaasti kehon- ja mielenhoidollinen laji, ei uskonnollinen harjoite.

Eli vaikka jonkun jutun alkuperä on jossain uskonnossa, niin ei se todellakaan tarkoita että toiminta olisi mitenkään uskonnollista nykyään. Näin ollen siis jooga ei tosiaankaan ole täyttämässä mitään "uskonnollista tyhjiötä"

 

[Timo 2]

Aivan erinomainen esimerkki, joka nimen omaan alleviivaa minun pointtini.

Roomalaisen tervehdyksen alkuperä on tuntematon (mutta varmasti vähintään satoja vuosia fasismia vanhempi tapa), mutta oletetaan sen nyt olevan nimenmukainen eli antiikin Roomasta peräisin, aivan kuten siis jooga on jostain uskonnosta peräisin.

Nykyään tervehdys tunnetaan natsitervehdyksenä, aivan kuten jooga on nykyharrastajalli puhtaasti kehon- ja mielenhoidollinen laji, ei uskonnollinen harjoite.

Eli vaikka jonkun jutun alkuperä on jossain uskonnossa, niin ei se todellakaan tarkoita että toiminta olisi mitenkään uskonnollista nykyään. Näin ollen siis jooga ei tosiaankaan ole täyttämässä mitään "uskonnollista tyhjiötä"

sivuston teksti ilmeisesti väärässä muodossa kun ei saanut kopioitua mitään tekstistä, ainakaan puhelimella. Mutta alla oleva linkin mukaan jooga on hindulaisuuden ydin. Enkä ymmärä miksi tätä pitää tuoda esiin valheellisesti. Raamattu on kristinuskon ytimessä, ei Raamattuja taideta mainostaa irrallaan kristinuskosta.
”Jooga on hindulaisuutta” - Leif Nummela

 

[ratkakapu]

sivuston teksti ilmeisesti väärässä muodossa kun ei saanut kopioitua mitään tekstistä, ainakaan puhelimella. Mutta alla oleva linkin mukaan jooga on hindulaisuuden ydin. Enkä ymmärä miksi tätä pitää tuoda esiin valheellisesti. Raamattu on kristinuskon ytimessä, ei Raamattuja taideta mainostaa irrallaan kristinuskosta.
”Jooga on hindulaisuutta” - Leif Nummela

Lihapullat ja spagetti on pastafsrismin ytimessä ja niitä todellakin mainostetaan irrallaan pastafarismista.

Jooga toimii erinomaisesti ilman mitään uskonnollisuutta, joten tuon testissä lainatun gurun höpötykset voidaan laskea ostoon "puutaheinää". Jotkut kristityt eivät myönnä avioliiton olemassaoloa, jos sitä ei ole Jumalan edessä vahvistettu ja tuo guru ei myönnä joogan olemassaoloa jos sitä ei tehdä hindulaisuudessa. Kuitenkin avioliitto on olemassa oleva instituutio myös kristinuskon ulkopuolella ja jooga hindulaisuuden

 

[Timo 2]

Lihapullat ja spagetti on pastafsrismin ytimessä ja niitä todellakin mainostetaan irrallaan pastafarismista.

Koska pastafarismi on tuoreempi ilmiö kuin lihapullat ja spagetti.
Hindulaisuuteen on alusta asti tainnut kuulua jooga, tai ainakin jooga on tullut suoraan hindulaisuuteen.
Joten siis joogaajat harjoittavat hindulaisuutta, vaikka tietämättään, mutta silti harjoittaa.

Lisään vielä sen että vaihtoehtoislääketiede, ja homeopatia on vaihtoehtoislääketiedettä ja homeopatiaa, vaikka ihminen ei tietäisi tätä.

 

[ratkakapu]

Joten siis joogaajat harjoittavat hindulaisuutta, vaikka tietämättään, mutta silti harjoittaa.

Vaan kun ei harjoita. Ihan yhtä tavalla kun raamatun lukeminen, isä meidän rukouksen osaaminen taikkirkossa käynti ei ole kristinuskon harjoittamista, jos ei usko kristinuskon oppeihin. Uskontoa ei voi harjoittaa vahingossa

 

[Timo 2]

Vaan kun ei harjoita. Ihan yhtä tavalla kun raamatun lukeminen, isä meidän rukouksen osaaminen taikkirkossa käynti ei ole kristinuskon harjoittamista, jos ei usko kristinuskon oppeihin. Uskontoa ei voi harjoittaa vahingossa

Isä meidän rukouksen rukoileminen on kristinuskon harjoittamista. Kuten myös messussa käynti, tai ainakin ehtoollisella käyminen on osa kristinuskoa, tiesi ihminen sitä tai ei.

 

[Sceppe]

Isä meidän rukouksen rukoileminen on kristinuskon harjoittamista. Kuten myös messussa käynti, tai ainakin ehtoollisella käyminen on osa kristinuskoa, tiesi ihminen sitä tai ei.

Tuolla on uskonto, jossa toisten ihmisten murhaaminen ja tappaminen on osa uskontoa, ja niin myös kirjoittaminen io-techin foorumille. Uskonnossa on jumala Glappap, joka on hevospäinen lentävä käärme. Ai et tiennyt. Noh...kirjoitat kuitenkin tänne foorumille, niin harjoitat tätä uskontoa, jossa Glappap siunaa kaikki pahat teot muille ihmisille. Aika sairasta harjoittaa tällaista uskontoa.

 

[Timo 2]

Tuolla on uskonto, jossa toisten ihmisten murhaaminen ja tappaminen on osa uskontoa, ja niin myös kirjoittaminen io-techin foorumille. Uskonnossa on jumala Glappap, joka on hevospäinen lentävä käärme. Ai et tiennyt. Noh...kirjoitat kuitenkin tänne foorumille, niin harjoitat tätä uskontoa, jossa Glappap siunaa kaikki pahat teot muille ihmisille. Aika sairasta harjoittaa tällaista uskontoa.

Tämä pätee vain jos pystyt osoittamaan tämä foorumi on luotu tai kehitetty erityisesti tämän mainitsemasi uskonnon harjoittamiseen ja pystyt osoittamaan että tämä uskonto oli olemassa ennen tätä foorumia tai mainutsemasi uskonto ja tämä foorumi syntyivät yhtäaikaan, niin että tämä foorumi on alusta asti ollut tätä uskonnon harjoittamista varten.

 

[JCSH]

Koska pastafarismi on tuoreempi ilmiö kuin lihapullat ja spagetti.
Hindulaisuuteen on alusta asti tainnut kuulua jooga, tai ainakin jooga on tullut suoraan hindulaisuuteen.
Joten siis joogaajat harjoittavat hindulaisuutta, vaikka tietämättään, mutta silti harjoittaa.

Lisään vielä sen että vaihtoehtoislääketiede, ja homeopatia on vaihtoehtoislääketiedettä ja homeopatiaa, vaikka ihminen ei tietäisi tätä.

Eli siis sinä kunnon kristittynä harjoitat myös juutalaisuutta ja germaanisia ja roomalaisia pakanauskontoja? I.e. juhlistat joulua ja pääsiäistä.

 

[Timo 2]

Eli siis sinä kunnon kristittynä harjoitat myös juutalaisuutta ja germaanisia ja roomalaisia pakanauskontoja? I.e. juhlistat joulua ja pääsiäistä.

Joulun osalta ei ole riittävästi näyttöä onko sen alkuperä kristinuskossa vai ei. Perustelu miksi olisi kristinuskossa menee seuraavasti:
Jeesus kuoli pääsiäisenä. Juutalaisuudessa ajateltiin että suuret profeetat sikiävät samana päivänä kuin kuolivat. Jeesus sai siis pääsiäisenä alkunsa ihmisluonnossa. Laske tästä eteenpäin kauanko lapsi on äidin kohdussa, ja saat joulun nykyisen ajankohdan.

Mitä tulee pääsiäiseen, niin periaatteessa juutalaiset jumittavat edelleen pääsiäinen esimuodossa, ymmärtämättä miten kaikki mitä he tekevät pääsiäisenä viittaa täydelliseen uhriin joka kuoli ristillä. Ja juutalaisuus on kristinuskon historiaa.

 

[Baldrick]

Joulun osalta ei ole riittävästi näyttöä onko sen alkuperä kristinuskossa vai ei. Perustelu miksi olisi kristinuskossa menee seuraavasti:
Jeesus kuoli pääsiäisenä. Juutalaisuudessa ajateltiin että suuret profeetat sikiävät samana päivänä kuin kuolivat. Jeesus sai siis pääsiäisenä alkunsa ihmisluonnossa. Laske tästä eteenpäin kauanko lapsi on äidin kohdussa, ja saat joulun nykyisen ajankohdan.

Mitä tulee pääsiäiseen, niin periaatteessa juutalaiset jumittavat edelleen pääsiäinen esimuodossa, ymmärtämättä miten kaikki mitä he tekevät pääsiäisenä viittaa täydelliseen uhriin joka kuoli ristillä. Ja juutalaisuus on kristinuskon historiaa.

Näyttöä on vaikka kuinka, mutta uskovainen hylkää näytön joka on uskoa vastaan.

 

[Timo 2]

Näyttöä on vaikka kuinka, mutta uskovainen hylkää näytön joka on uskoa vastaan.

Lue vaikka Wikipedian artikkeli kokonaan.
Tässä lainaus artikkelista.
Tiettävästi ensimmäisenä Jeesuksen syntymän ajoitti joulukuun 25. päivään Hippolytos Roomalainen 200-luvulla. Hän oletti, että enkelin ilmestys Marialle oli tapahtunut kevätpäiväntasauksena, joka tuolloin oli 25. maaliskuuta, ja että Jeesus olisi syntynyt yhdeksän kuukautta myöhemmin.[17] Jo samalla vuosisadalla hänen syntymäjuhlaansa alkoivat sanottuna päivänä viettää muun muassa Pohjois-Afrikan donatolaiset.[18]

Keitä olivat donatolaiset?
Tässä taas lainaus Wikipediasta
Donatolaisten tärkeimpänä tarkoitusperänä oli kirkon pyhyys, joka heidän mukaansa riippui sen yksityisten jäsenten siveellisyydestä (vrt. aikaisempi novatiolaisuus); he halusivat erottaa vainon aikana horjuneet piispat ja papit, traditores (’luovuttajat’ eli ne, jotka olivat luovuttaneet Raamattunsa viranomaisille), vastustivat epäkristillistä valtakunnankirkkoa ja korostivat velvollisuutta kärsiä marttyyrikuolema uskon puolesta. Donatolaiset itse kutsuivat kirkkoaan ’marttyyrien kirkoksi’.

Miten voit kuvitella tälläisen ryhmän voivan alkaa juhlia mitään, jolla olisi pakanallinen alkuperä?

Eli näyttöä löytyy myös toiseen suuntaan.
Spoilerissa on taas lainattu Wikipediaa, kun en älyttömän pitkää viestiä halua.

Spoileri: Lisää näyttöä

Erään teorian mukaan asia olisi kuitenkin ollut päinvastoin: kristityt olisivat viettäneet sanottuna päivänä Jeesuksen syntymäjuhlaa jo ennen kuin keisari Aurelianus, mahdollisesti vastavetona kristityille, määräsi saman päivän Voittamattoman auringon päiväksi.[18] Tähän ajankohtaan oli mahdollisesti päädytty sillä perusteella, että rabbiinisessa juutalaisuudessa yleisesti uskottiin suurten profeettojen kuolleen samana päivänä vuodesta, jolloin olivat syntyneetkin. Jeesus oli ristiinnaulittu juutalaisten pääsiäisenä, juutalaisen kalenterin mukaan nisan-kuun 14. päivänä, joka juliaanisen kalenterin mukaan kuitenkin sattui eri vuosina eri päiväksi. Eri laskelmien mukaan Jeesus olisi kuollut joko 25. maaliskuuta tai 6. huhtikuuta, ja sillä perusteella hänen uskottiin myös siinneen Pyhästä Hengestä samana päivänä vuodesta ja syntyneen yhdeksän kuukautta myöhemmin, siis joko 25. joulukuuta tai 6. tammikuuta.[18][20] Ajankohtaa on kuitenkin pidetty epätodennäköisenä, koska Raamatun mukaan seudulla oli Jeesuksen syntyessä paimenia kedolla,[21] mutta Juudean vuoristoseudulla karjaa ei tuohon aikaan vuodesta, talvisateiden aikana, yleensä pidetty laitumella.[22] Tosin Mišnassa[23] on maininta, joka antaa ymmärtää, että temppelin uhrieläimiksi tarkoitettuja lampaita pidettiin kedolla vuoden ympäri. Mišnassa kerrotaan uhrilampaista kedolla 30 päivää ennen pääsiäistä, eli helmikuuhun sijoittuvalla ajalla, jolloin talvisateet olivat lähes runsaimmillaan.[24] Jos siis lampaat, joista Luukas puhuu, olivat uhriksi tarkoitettuja lampaita, on täysin mahdollista, että paimenet olivat kedolla paimentamassa niitä 25. joulukuuta.

 

[Bertta]

Joulu ei ole lainkaan kristillinen juhla. Muunmuassa sian syöminen ja joulukuusi ovat ikivanhoja perinteitä ajalta ennen kuin kristinuskoa oli olemassakaan. Joulu on enemmän Odinin juhla kuin Jeesuksen ja voi olla alkuperältään vielä paljon tuotakin alkuperäistä skandinaavista uskontoa vanhempi.

Kertoohan jo joulun nimikin sen, että kyse ei ole kristinuskosta. Englanninkielisissä maissa kristityt onnistuivat vaihtamaan nimen, mutta meillä se ei onnistunut.

Yule or Yuletide ("Yule time" or "Yule season") is a festival historically observed by the Germanic peoples. Scholars have connected the original celebrations of Yule to the Wild Hunt, the god Odin, and the pagan Anglo-Saxon Mōdraniht.

Later departing from its pagan roots, Yule underwent Christianised reformulation resulting in the term Christmastide. Many present-day Christmas customs and traditions such as the Yule log, Yule goat, Yule boar, Yule singing, and others stem from pagan Yule traditions.

 

[JCSH]

Joulu ei ole lainkaan kristillinen juhla. Muunmuassa sian syöminen ja joulukuusi ovat ikivanhoja perinteitä ajalta ennen kuin kristinuskoa oli olemassakaan. Joulu on enemmän Odinin juhla kuin Jeesuksen ja voi olla alkuperältään vielä paljon tuotakin alkuperäistä skandinaavista uskontoa vanhempi.

Kertoohan jo joulun nimikin sen, että kyse ei ole kristinuskosta. Englanninkielisissä maissa kristityt onnistuivat vaihtamaan nimen, mutta meillä se ei onnistunut.

Yule or Yuletide ("Yule time" or "Yule season") is a festival historically observed by the Germanic peoples. Scholars have connected the original celebrations of Yule to the Wild Hunt, the god Odin, and the pagan Anglo-Saxon Mōdraniht.

Later departing from its pagan roots, Yule underwent Christianised reformulation resulting in the term Christmastide. Many present-day Christmas customs and traditions such as the Yule log, Yule goat, Yule boar, Yule singing, and others stem from pagan Yule traditions.

Jees, joulu nykymuodossaan on sekoitus ainakin yulea ja saturnaliaa. Eli @Timo 2 harrastaa niin Odinin & kumppanien palvotaa kuin myöskin Jupiter & kumppaneiden. Taino, ainakin Saturnuksen palvontaa.

 

[Baldrick]

Miten voit kuvitella tälläisen ryhmän voivan alkaa juhlia mitään, jolla olisi pakanallinen alkuperä?

Kaikkien faktojen perusteella voi tehdä johtopäätöksen tuohon suuntaan. Ei vaadi kuvittelua.

 

[Timo 2]

Kaikkien faktojen perusteella voi tehdä johtopäätöksen tuohon suuntaan. Ei vaadi kuvittelua.

donatiolaiset eivät olisi voineet hyväksyä pakanallista alkuperää olevan juhlaa. Tämä selviää jo Wikipedia lainauksesta. Joten joulu (Christmas viittaa jouluyön messuun) on kristillinen juhla alunperin, jonka juhlimistavat on muuttuneet vuosien saatossa.

 

[ratkakapu]

donatiolaiset eivät olisi voineet hyväksyä pakanallista alkuperää olevan juhlaa. Tämä selviää jo Wikipedia lainauksesta. Joten joulu (Christmas viittaa jouluyön messuun) on kristillinen juhla alunperin, jonka juhlimistavat on muuttuneet vuosien saatossa.

Itsehän en lapsia syövänä todellisena HC-ateistina voi hyväksyä kristillistä alkuperää olevaa juhlaa, mutta juhlin joulua, joten se ei voi olla kristillistä alkuperää

 

[sniperfin]

Itsehän en lapsia syövänä todellisena HC-ateistina voi hyväksyä kristillistä alkuperää olevaa juhlaa, mutta juhlin joulua, joten se ei voi olla kristillistä alkuperää

Jees, mielestäni on hienoa kun kerran vuodessa lapsen sijaan syödään possu ja osoitetaan armeliaisuutta. Itse tosin useimmiten hairahdan jo tapaninpäivänä ja paistan lapsen salaa yöllä uunissa.

 

[JCSH]

donatiolaiset eivät olisi voineet hyväksyä pakanallista alkuperää olevan juhlaa. Tämä selviää jo Wikipedia lainauksesta. Joten joulu (Christmas viittaa jouluyön messuun) on kristillinen juhla alunperin, jonka juhlimistavat on muuttuneet vuosien saatossa.

Miksi ihmeessä sä luulet että se nykyinen joulu olisi tullut noilta donatiolaisilta? Ensimmäinen historiallinen merkintä joulusta on vuodelta 336 Roomasta.

 

[Timo 2]

Miksi ihmeessä sä luulet että se nykyinen joulu olisi tullut noilta donatiolaisilta? Ensimmäinen historiallinen merkintä joulusta on vuodelta 336 Roomasta.

wikipediaa taas lainaten:
Erään teorian mukaan asia olisi kuitenkin ollut päinvastoin: kristityt olisivat viettäneet sanottuna päivänä Jeesuksen syntymäjuhlaa jo ennen kuin keisari Aurelianus, mahdollisesti vastavetona kristityille, määräsi saman päivän Voittamattoman auringon päiväksi.

 

[sniperfin]

On tää kyllä kun päivänselvistä todistetuista asioista kuten joulu väitetään vastaan vaikka konsensus historioitsijoiden ja tutkijoiden parissa on täysin selvä.

 

[JCSH]

wikipediaa taas lainaten:
Erään teorian mukaan asia olisi kuitenkin ollut päinvastoin: kristityt olisivat viettäneet sanottuna päivänä Jeesuksen syntymäjuhlaa jo ennen kuin keisari Aurelianus, mahdollisesti vastavetona kristityille, määräsi saman päivän Voittamattoman auringon päiväksi.

Oli miten oli, oletan että jätät pois kaikki pakanalliset tavat joulusta. Tai muuten todellakin taas sun logiikalla palvot Odinia ja Saturnusta.
Ja pikainen lista noista pakanallisista tavoista:
- Pukki
- Kuusi
- Kinkku
- Lahjat

Niin ja ylipäätänsä sana joulu.

 

[Timo 2]

On tää kyllä kun päivänselvistä todistetuista asioista kuten joulu väitetään vastaan vaikka konsensus historioitsijoiden ja tutkijoiden parissa on täysin selvä.

Onko Wikipedia lainauksieni osalta väärässä? Jos ei, niin mun näkemys on riittävän hyvin perusteltu. Mun väitettä ei voi kumota epätodeksi jos Wikipedia lainaukset eivät ole huuhaata.
Kuten sanoin, joulun alkuperästä ei ole varmuutta. Minun esittämä tulkinta tapahtumista on täysin mahdollinen.

 

[JaySon]

Onko Wikipedia lainauksieni osalta väärässä? Jos ei, niin mun näkemys on riittävän hyvin perusteltu. Mun väitettä ei voi kumota epätodeksi jos Wikipedia lainaukset eivät ole huuhaata.
Kuten sanoin, joulun alkuperästä ei ole varmuutta. Minun esittämä tulkinta tapahtumista on täysin mahdollinen.

Kuulostaapas taa siltä että sitä pyritään cherrypickaamaan itselle soveltuvimmat osatkäyttöön ettei vahingossakaan jouduttaisi tinkimään mistään uskosta huolimatta. Itselleen epärehellisyys on syntiä, se kannattaa pitää mielessä. Tämä siis koskee vain uskovia sillä jos ei ole jumalaa omassa elämässään niin ei voi sitä syntiäkään tehdä joten minä saan synnittä mässätä possua - toisin kuin kristitty setä tai täti!

 

[sniperfin]

Mitä nyt olen noiden uskovaisten uskovaisten luentoja katsellut (mm. David Pawson) niin hän esimerkiksi katsoo että joulu ei ole kristillinen juhla eikä kristittyjen sitä tulisi juhlia jo sillä perustein että jesse ei näin opettanut/kehottanut (kuten vaikkapa ehtoollinen).

 

[Baldrick]

Onko Wikipedia lainauksieni osalta väärässä? Jos ei, niin mun näkemys on riittävän hyvin perusteltu. Mun väitettä ei voi kumota epätodeksi jos Wikipedia lainaukset eivät ole huuhaata.
Kuten sanoin, joulun alkuperästä ei ole varmuutta. Minun esittämä tulkinta tapahtumista on täysin mahdollinen.

Sinun tulkintasihan vain kertoi koska kristityt alkoivat väittää joulun olevan olevan jeesuksen syntymäpäivä. Ei siinä otettu kantaa millään tapaa siihen kiistattomaan faktaan, että seisauksia ja tasauksia on juhlittu lähes kaikissa pakanauskoissa.

 

[Timo 2]

Mitä nyt olen noiden uskovaisten uskovaisten luentoja katsellut (mm. David Pawson) niin hän esimerkiksi katsoo että joulu ei ole kristillinen juhla eikä kristittyjen sitä tulisi juhlia jo sillä perustein että jesse ei näin opettanut/kehottanut (kuten vaikkapa ehtoollinen).

Tämä on asia josta kristikunnassa ei ole yksimielisyyttä. Kuten on käynyt ilmi argumetteja on puolesta ja vastaan.

 

[Timo 2]

Sinun tulkintasihan vain kertoi koska kristityt alkoivat väittää joulun olevan olevan jeesuksen syntymäpäivä. Ei siinä otettu kantaa millään tapaa siihen kiistattomaan faktaan, että seisauksia ja tasauksia on juhlittu lähes kaikissa pakanauskoissa.

Mutta siinä otetaan kantaa siihen mahdollisuuteen että kristityt viettivät joulua ennen kuin roomassa alettiin viettää voittamattoman auringon päivää.

 

[JCSH]

Mutta siinä otetaan kantaa siihen mahdollisuuteen että kristityt viettivät joulua ennen kuin roomassa alettiin viettää voittamattoman auringon päivää.

Mutta Roomassa on tuohon aikaan vietty Saturnaliaa tyyliin vuosisatoja ennen Jeesuksen syntymää.

 

[JaySon]

Luovu nyt vaan Timo 2 siitä joulunvietosta kuten oikea uskova tekisi. Siitähän voi vaikka saad pari lisäpistettä taivaspaikan varmisteluun kun hetki koittaa. Olisihan se varmasti tympeää lentää helvettiin sen takia ettei pystynyt pitäytymään pakanajoulun vietosta ja mässäilystä.

 

[altar-from-shadow]

Sinun tulkintasihan vain kertoi koska kristityt alkoivat väittää joulun olevan olevan jeesuksen syntymäpäivä. Ei siinä otettu kantaa millään tapaa siihen kiistattomaan faktaan, että seisauksia ja tasauksia on juhlittu lähes kaikissa pakanauskoissa.

Tässä hommassa taisi kyllä katollisella kirkolla olla sormensa pelissä. Helpompaa saada ihmiset kääntymään kristinuskoon kun muutetaan pakanallisten juhlien symboliikka kristilliseksi.

Omassa lapsuuden kodissa ei joulua vietetty sen pakanallisuuden vuoksi.

 

[joo22]

Mikäs kakkostimppaa pelottaa siinä että haitallinen uskonto kun jää pois niin aletaan harrastamaan jotain järkevää kuten vaikka joogaa joka on terveydelle hyväksi, toisin kun uskonnot?

Tuosta tulee väistämättä mieleen (jonnet ei muista) kasari ja vielä ysärikin. Harva muistaa, tai haluaa edes muistaa että silloin nousi valtava kohu että jumalalle pyhitettynä päivänä pitäisi kauppaan päästä. Lehtien palstat oli täynnä varmaakin varmempaa tietoa että maailmanloppu tulee huomenna jos sunnuntaisin pakanat käyvät ruokakaupassa.

Sitten oli vielä heavymusiikki joka oli "Saatanasta" ja voi pojat mikä vinkuminen asiasta vuosikymmenen ajan. Radiot kieltäytyivät soittamasta tätä satanismiin ja/tai saatananpalvontaan johtavaa syntimusiikkia jne.

Mutta oikeasti kakkostimppa yrittää epätoivoisesti luistella epämiellyttävästä kysymyksestä liittyen taivaan ja helvetin määrittelyyn (johon hänkään ei vastannut vaikka ilmeisen selvästi fundamentalisti onkin). Ei hätää @Timo 2 kysymys ei katoa mihinkään täältä vaikka kuinka yrittäisit vaihtaa aihetta joogatunteihin.

 

[Mikkos]

Mikäs kakkostimppaa pelottaa siinä että haitallinen uskonto kun jää pois niin aletaan harrastamaan jotain järkevää kuten vaikka joogaa joka on terveydelle hyväksi, toisin kun uskonnot?

Tuosta tulee väistämättä mieleen (jonnet ei muista) kasari ja vielä ysärikin. Harva muistaa, tai haluaa edes muistaa että silloin nousi valtava kohu että jumalalle pyhitettynä päivänä pitäisi kauppaan päästä. Lehtien palstat oli täynnä varmaakin varmempaa tietoa että maailmanloppu tulee huomenna jos sunnuntaisin pakanat käyvät ruokakaupassa.

Sitten oli vielä heavymusiikki joka oli "Saatanasta" ja voi pojat mikä vinkuminen asiasta vuosikymmenen ajan. Radiot kieltäytyivät soittamasta tätä satanismiin ja/tai saatananpalvontaan johtavaa syntimusiikkia jne.

Mutta oikeasti kakkostimppa yrittää epätoivoisesti luistella epämiellyttävästä kysymyksestä liittyen taivaan ja helvetin määrittelyyn (johon hänkään ei vastannut vaikka ilmeisen selvästi fundamentalisti onkin). Ei hätää @Timo 2 kysymys ei katoa mihinkään täältä vaikka kuinka yrittäisit vaihtaa aihetta joogatunteihin.

E: samassa saatananpalvonta sopassa oli hyvinkin vakavia virheitä missä tuomittiin ihmisiä pelkän olemuksen perusteella:
West Memphis Three - Wikipedia

 

[Bertta]

Mutta siinä otetaan kantaa siihen mahdollisuuteen että kristityt viettivät joulua ennen kuin roomassa alettiin viettää voittamattoman auringon päivää.

Mitä väliä tuolla on? Samaan aikaan skandinaviassa me palvoimme Ukkoa ja Odinia sekä juhlimme joulua - todennäköisesti jopa tuhansia vuosia aikaisemmin. Saturnalia ei ole yule eikä christmas ole yule.

Meillä on omat alkuperäiset juhlat, jotka on kristittyjen aivopesun ja pakottamisen johdosta osittain unohdettu. Joulu on kuitenkin yule täällä päin ja kristinuskon kanssa sillä ei ole ollut mitään tekemistä alunperin.