Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Tässä on taas yksi esimerkki miten tuhoavaa uskonto on ja miksi se on niin vaarallista. Kun on kunnon uskovainen niin siinä ei maalliset lait mitään auta. Tääkin sankari jeesustelee sillä että tosi uskovainen ei tee terrori iskuja mutta itse kuitenkin ihan yhtälailla asettaa uskon kaiken maallisen yläpuolelle. Tekopyhä paska. Just näitten takia olis hyvä kun saatais suomi maallistettua mahdollisimman nopeasti.
Päivi Räsänen poliisikuulusteluihin – ei kadu kirjoituksiaan: ”Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä”

 

[Bertta]

Tässä on taas yksi esimerkki miten tuhoavaa uskonto on ja miksi se on niin vaarallista. Kun on kunnon uskovainen niin siinä ei maalliset lait mitään auta. Tääkin sankari jeesustelee sillä että tosi uskovainen ei tee terrori iskuja mutta itse kuitenkin ihan yhtälailla asettaa uskon kaiken maallisen yläpuolelle. Tekopyhä paska. Just näitten takia olis hyvä kun saatais suomi maallistettua mahdollisimman nopeasti.
Päivi Räsänen poliisikuulusteluihin – ei kadu kirjoituksiaan: ”Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä”

Todetessaan, että mielivaltaisesti tulkittu raamattu ohittaa lain, Räsänen ei eroa mitenkään juuri tapetusta Isis-johtajasta Abu Bakr al-Baghdad suhtautumisessaan lainsäädäntöön.

Aina kuitenkin ihmetyttää Räsästä koskevissa jutuissa miksi hän ottaa kantaa uskontoon koska raamatussa ehkä yksi selkeimmistä ohjeista on ”nainen vaietkoon seurakunnassa”.

 

[sniperfin]

Räsäsellähän ei ole mitään mahdollisuuksia kritisoida esim. itsemurhapommittajia kun itse sanoo noin, tai sharia lakia jne.
Jos kritisoi, se on täyttä kaksinaismoralismia (mikä nyt ei tietenkään ole harvinaista uskovaisten keskuudessa).
Jos eräs laulajatar sanoi että kansanedustajana ei voi toimia jos on useampi tuomio "vihapuheesta" niin mitenkähän asianlaita on silloin kun lainsäätäjä katsoo että lait jotka hän säätää eivät koske häntä ?

 

[Timo 2]

Tässä on taas yksi esimerkki miten tuhoavaa uskonto on ja miksi se on niin vaarallista. Kun on kunnon uskovainen niin siinä ei maalliset lait mitään auta. Tääkin sankari jeesustelee sillä että tosi uskovainen ei tee terrori iskuja mutta itse kuitenkin ihan yhtälailla asettaa uskon kaiken maallisen yläpuolelle. Tekopyhä paska. Just näitten takia olis hyvä kun saatais suomi maallistettua mahdollisimman nopeasti.
Päivi Räsänen poliisikuulusteluihin – ei kadu kirjoituksiaan: ”Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä”

Kun et näytä tietävän mikä oli sen Räsäsen twiitin tarkoitus, niin mä kerron, niin ei tarvitse alkaa olkinukkeilemaan.
Räsäsen twiitti liittyi siihen, kun kirkossa, taisi olla kirkkohallitus joka päätti että kirkko on mukana pride kulkueessa.
Kirkon omien lakien mukaan Raamattu on kirkon ylin ohjenuora, ja Raamattu varsin selväsanaisesti tuomitsee homoseksuaalisuuden harjoittamisen syntinä, niin Räsänen kysyi miten kirkko voi olla mukana tukemassa sellaista toimintaa, jonka kirkon ylin ohjenuora tuomitsee synniksi ja häpeäksi.
Ja suomessa pitäisi olla sanan ja uskonnonvapaus. Nyt alkaa vaikuttaa että sanan ja uskonnonvapaus on kohta samanlaista kuin Kiinassa, sulla on vapaus sanoa ja uskoa niinkuin vallanpitäjät haluaa, muu on vihapuhetta.

 

[Baldrick]

Kun et näytä tietävän mikä oli sen Räsäsen twiitin tarkoitus, niin mä kerron, niin ei tarvitse alkaa olkinukkeilemaan.
Räsäsen twiitti liittyi siihen, kun kirkossa, taisi olla kirkkohallitus joka päätti että kirkko on mukana pride kulkueessa.
Kirkon omien lakien mukaan Raamattu on kirkon ylin ohjenuora, ja Raamattu varsin selväsanaisesti tuomitsee homoseksuaalisuuden harjoittamisen syntinä, niin Räsänen kysyi miten kirkko voi olla mukana tukemassa sellaista toimintaa, jonka kirkon ylin ohjenuora tuomitsee synniksi ja häpeäksi.
Ja suomessa pitäisi olla sanan ja uskonnonvapaus. Nyt alkaa vaikuttaa että sanan ja uskonnonvapaus on kohta samanlaista kuin Kiinassa, sulla on vapaus sanoa ja uskoa niinkuin vallanpitäjät haluaa, muu on vihapuhetta.

Eikö raamattu tuomitse vain sodomian, ja sekin on tulkintakysymys mitä sodomia tarkoitti vuosituhansia sitten.

 

[JCSH]

Kun et näytä tietävän mikä oli sen Räsäsen twiitin tarkoitus, niin mä kerron, niin ei tarvitse alkaa olkinukkeilemaan.
Räsäsen twiitti liittyi siihen, kun kirkossa, taisi olla kirkkohallitus joka päätti että kirkko on mukana pride kulkueessa.
Kirkon omien lakien mukaan Raamattu on kirkon ylin ohjenuora, ja Raamattu varsin selväsanaisesti tuomitsee homoseksuaalisuuden harjoittamisen syntinä, niin Räsänen kysyi miten kirkko voi olla mukana tukemassa sellaista toimintaa, jonka kirkon ylin ohjenuora tuomitsee synniksi ja häpeäksi.
Ja suomessa pitäisi olla sanan ja uskonnonvapaus. Nyt alkaa vaikuttaa että sanan ja uskonnonvapaus on kohta samanlaista kuin Kiinassa, sulla on vapaus sanoa ja uskoa niinkuin vallanpitäjät haluaa, muu on vihapuhetta.

Varmaan samalla tapaa kuin Suomessa on kristityillä tapana syödä possua Jeesuksen synttäreiden kunniaksi. Eli valkataan sieltä Raamatusta vain ne kohdat joita huvittaa seurata.

Sodomia on kuin pekoni, aivan liian hyvää että siitä pitäisi luopua jonkun vanhan kirjan takia

*edit*
Lisäksi Raamattu sanoo että naisten pitää vaieta seurakunnassa mutta ei se näköjään Räsästä estä

 

[Bertta]

Homoseksuaalisuus ei koske Räsästä henkilökohtaisesti, joten tietysti silloin seurataan raamatun kieltoa. Jos taas esimerkiksi naisen asemaa koskevat määräykset koskettavat häntä, raamattua ei noudateta.

Raamattua voi aina tulkita siten, että kaikkitietävä jumala ihmeenomaisesti ajattelee täsmälleen siten kuin tulkitseva uskovainen.

 

[sniperfin]

Raamattua voi aina tulkita siten, että kaikkitietävä jumala ihmeenomaisesti ajattelee täsmälleen siten kuin tulkitseva uskovainen.

Ja tämän takia esim. kristittyjä on about 1000+ eri lahkoa jotka jollain tavoin kaikki eroavat toisistaan vaikka kaikki lukevat samaa muuttumatonta jumalan sanaa eli raamattua. Ja kaikki ovat tietenkin omasta mielestään se lahko joka tulkitesee asiat oikein.

 

[JCSH]

Homoseksuaalisuus ei koske Räsästä henkilökohtaisesti, joten tietysti silloin seurataan raamatun kieltoa. Jos taas esimerkiksi naisen asemaa koskevat määräykset koskettavat häntä, raamattua ei noudateta.

Raamattua voi aina tulkita siten, että kaikkitietävä jumala ihmeenomaisesti ajattelee täsmälleen siten kuin tulkitseva uskovainen.

Eiköhän nyt seuraavaksi @Timo 2 tule tänne ja selitä kuinka ne Vanhan Testamentin käskyt joita valkoiset heteromiehet eivät halua noudattaa ovat kaikki sellaisia sääntöjä joita ei enää tarvitse noudattaa mutta kaikki naisia, homoja yms. koskevat ovat vielä täysin voimissaan. Ja syynä on joku täysin perustelematon jako kahteen kategoriaan käskyjä joista toisia ei enää Jeesuksen jälkeen tarvitse noudattaa vaikkakin Uudessa Testamentissa Jeesus eksplisiittisesti sanoo että vanha laki on vielä täysin voimassa.

 

[Timo 2]

Eiköhän nyt seuraavaksi @Timo 2 tule tänne ja selitä kuinka ne Vanhan Testamentin käskyt joita valkoiset heteromiehet eivät halua noudattaa ovat kaikki sellaisia sääntöjä joita ei enää tarvitse noudattaa mutta kaikki naisia, homoja yms. koskevat ovat vielä täysin voimissaan. Ja syynä on joku täysin perustelematon jako kahteen kategoriaan käskyjä joista toisia ei enää Jeesuksen jälkeen tarvitse noudattaa vaikkakin Uudessa Testamentissa Jeesus eksplisiittisesti sanoo että vanha laki on vielä täysin voimassa.

En tiedä jaksanko vaivautua selittämään, kun ne kuitenkin kaikuvat kuuroille korville, ja ymmärretään tahallaan väärin eikä ymmärretä kontekstia, nostetaan asioita irti asiayhteydestä ja mun pitäisi hitaana kirjoittajana vastata useammasta suunnasta tulevaan sarjatuleen.

 

[JCSH]

En tiedä jaksanko vaivautua selittämään, kun ne kuitenkin kaikuvat kuuroille korville, ja ymmärretään tahallaan väärin eikä ymmärretä kontekstia, nostetaan asioita irti asiayhteydestä ja mun pitäisi hitaana kirjoittajana vastata useammasta suunnasta tulevaan sarjatuleen.

Ei kyllä me täysin käsitetään se konteksti. Pitää olla joku syy sille miksi mustanmakkaran syöminen on ok mutta homoseksi ei ole ok vaikkakin ne molemmat kielletään lähes peräkkäisissä lauseissa. Jolloin tarvitaan aika perkeleesti mentaaliakrobatiaa ja kognitiivista dissonanssia jotta tuon pystyy perustelemaan itselleen.

 

[Mikkos]

Kun et näytä tietävän mikä oli sen Räsäsen twiitin tarkoitus, niin mä kerron, niin ei tarvitse alkaa olkinukkeilemaan.
Räsäsen twiitti liittyi siihen, kun kirkossa, taisi olla kirkkohallitus joka päätti että kirkko on mukana pride kulkueessa.
Kirkon omien lakien mukaan Raamattu on kirkon ylin ohjenuora, ja Raamattu varsin selväsanaisesti tuomitsee homoseksuaalisuuden harjoittamisen syntinä, niin Räsänen kysyi miten kirkko voi olla mukana tukemassa sellaista toimintaa, jonka kirkon ylin ohjenuora tuomitsee synniksi ja häpeäksi.
Ja suomessa pitäisi olla sanan ja uskonnonvapaus. Nyt alkaa vaikuttaa että sanan ja uskonnonvapaus on kohta samanlaista kuin Kiinassa, sulla on vapaus sanoa ja uskoa niinkuin vallanpitäjät haluaa, muu on vihapuhetta.

Niin mutta ymmärräksä mikä tässä on se oikea ongelma? Se, että randomisti valitaan raamatusta jotain säikeitä ja ruvetaan niiden perusteella itkemään ja ylättämään lakia jne. Mä ymmärrän sen että jos halutaan tehdä ja elää niinkuin raamattu käskee niin ihan vapaasti, mutta se EI SAA vaikuttaa muuhun yhteiskuntaan, kuten tässä tapauksessa kiihotukseen kansanryhmää vastaan ihan vaan siksi että raamattu jotain sanoo.

Toinen ongelma on se kuten moni jo sanonutkin että jos sitä raamattua pitää ohjenuoranaan niin silloin pitää tehdä niinkuin raamattu sanoo eikä sieltä täältä poimia yksittäisi itteä miellyttäviä kohtia. Vai mitä sanot kohdasta että "naiset vaietkoon seurakunnassa". Kuinka selität ton niin että Räsänen saa edelleen riekkua vaikka raamattu käskee sen pitää turpansa ummessa?

 

[Banaaninlehti]

Ongelma tässä lienee ainakin se, että puhun itse uskomisesta ylipäätään mielen mekanismina, kun taas muut tuntuvat ajattelevan ja vertailevan uskomusten sisältöä. Eli jos mietit millaisista asioista puhun, niin en rajoita näissä puheissa uskomusten sisältöä millään tavalla, puhun kaikista uskomuksista - konteksti toki vain nosti nuo uskovaisten uskomukset ja "tiedeihmisen" uskomukset valokeilaan. Jos mietit mitä vertaan keskenään, en sinänsä vertaa minkään uskomuksen sisältöä toiseen (se on oma aiheensa, toki hyödyllinen ja mielelläni otan osaa niihinkin keskusteluihin), vaan esitän, että uskominen mekanismina on molemmissa tapauksissa sama (=molemmat ovat "samaa" uskomista, vastaavasti kuin kieliopin tarkistus on "samaa" kieliopin tarkistusta, riippumatta siitä, onko teksti tieto- vai kaunokirjallisuutta) ja että "uskovaisen usko ja tavallisen ihmisen usko ovat eri uskoa" on haitallinen uskomus. Eikä välttämättä haitallinen siinä mielessä, että olisi haitallista pitää uskoa gravitaatioon luotettavampana kuin uskoa Jeesuksen taikavoimiin, vaan että se luo yhden "minähän en itse kyllä koskaan uskoisi mihinkään typeryyksiin" -defenssikerroksen kaikkien omien haitallistenkin uskomusten päälle.



Helppo esimerkki tästä tietenkin on lähestulkoon jokaista koskettava uskomus siitä, että minäksi kutsuttu entiteetti olisi olemassa. Se lienee kokemuksen tasolla taken for granted, mutta kuitenkaan tarkemmin etsittäessä sitä ei mistään löydy. Luulen, että tässä on kuitenkin syvällisempikin ongelma, liittyen siihen, että kun puhun uskomuksista, minun ajatellaan puhuvan "valheellisista uskomuksista", ts. ajatuksista, jotka on "helposti osoitettavissa valheellisiksi" (ts. viestejäni luetaan siitä kontekstista, että "uskominen" ja "uskominen" tosiaan ovat "erejä"). Asia ei kuitenkaan rajoitu siihen, vaan kysymys on fundamentaalisemmasta ongelmasta uskomusten kanssa - ne eivät vain koskaan voi saavuttaa todellisuutta, koska ovat väistämättä konseptuaalisessa muodossa. Nyt on pakko painella nukkumaan, mutta koitan palata asiaan josko keksisin selkeämmän tavan ilmaista asia. Kysymykset tietenkin helpottavat.

Kiitokset vastauksesta! Tämä selvensi hieman lisää mitä tarkoitit.

Esitit, että uskomukset tulisi luokitella samanlaisiksi uskomuksiksi, koska defenssikerros. Uskomukset ovat samanlaisia ainoastaan tuosta näkökulmastasi. Eli ettei ole kiinnostunut uskomusten korrelaatiosta ja/tai vaikutuksesta todellisuuteen. Uskomisen (tässä mielessä) arvo ja (paras) ymmärrys todellisuudesta tulee kulkea yhdessä ellei tarkoitus ole sumuttaa ja viedä keskustelun informaatioarvoa lähemmäs nollaa. Omat (haitalliset) uskomukset pitää kyseenalaistaa ja korjata sen avulla miten uskomukset korreloivat parhaan totuuden ymmärryksemme/uskomuksemme kanssa.

Uskomista on myös uskomisen kyseenalaistaminen, kaikki on tässä mielessä uskomista. Jos olemassaoloon (minään) uskominen on uskomista, niin silloin myös tämä uskomus on uskomista. Uskomukset ovat ihmisten yläpuolella. Tässä mustavalkoisessa uskomisen kehässä totuudella ei ole arvoa eikä kehältä ulospääsyä. Tosin nyt ollaan kaukana Raamattuun/Koraaniin uskomisesta sekä näiden uskomusten korreloinnissa totuuteen sekä vaikutuksesta elämään maapallolla.

 

[King Im Jo]

Kiitokset vastauksesta! Tämä selvensi hieman lisää mitä tarkoitit.

Esitit, että uskomukset tulisi luokitella samanlaisiksi uskomuksiksi, koska defenssikerros. Uskomukset ovat samanlaisia ainoastaan tuosta näkökulmastasi. Eli ettei ole kiinnostunut uskomusten korrelaatiosta ja/tai vaikutuksesta todellisuuteen. Uskomisen (tässä mielessä) arvo ja (paras) ymmärrys todellisuudesta tulee kulkea yhdessä ellei tarkoitus ole sumuttaa ja viedä keskustelun informaatioarvoa lähemmäs nollaa. Omat (haitalliset) uskomukset pitää kyseenalaistaa ja korjata sen avulla miten uskomukset korreloivat parhaan totuuden ymmärryksemme/uskomuksemme kanssa.

Uskomista on myös uskomisen kyseenalaistaminen, kaikki on tässä mielessä uskomista. Jos olemassaoloon (minään) uskominen on uskomista, niin silloin myös tämä uskomus on uskomista. Uskomukset ovat ihmisten yläpuolella. Tässä mustavalkoisessa uskomisen kehässä totuudella ei ole arvoa eikä kehältä ulospääsyä. Tosin nyt ollaan kaukana Raamattuun/Koraaniin uskomisesta sekä näiden uskomusten korreloinnissa totuuteen sekä vaikutuksesta elämään maapallolla.

"uskomista on myös uskomisen kyseenalaistaminen" <--- Käsittääkseni tämä ei pidä paikkaansa. Mitään sen "The Book:in" sanomaa ei saa kyseenalaistaa.

 

[Dimension4]

Ongelma uskonnoissa, tarkoitan lähinnä nyt kristinuskon nimikkeen alla voi olla se, että focus johon sen jonkun uskonnon sanotaan perustuvan eli persoonaan Jeesukseen on jossain muualla. Vaikka perinteissä tms.

Jotkut yhteisöt ja yksilöt haluavat toisten olevan samanlaisia kun he itse olevat ja pyrkivät muuttamaan toisia samanlaisiksi.

Jos jossain yhteisössä on vaikea nähdä Jeesusta ja on paha olla, sieltä voi lähteä pois. Ei kannata olla ihmisten seuraaja jos uskoo niin hienoon persoonaan kuin Jeesus.

Jos kaikki pitäisivät yhden hänen käskyn tällä pallolla: "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" Paljon pahaa jäisi tapahtumatta.

Jos jossain tälläisessa yhteisössä syrjitään tms. toisia, voi miettiä oliko Jeesus sellainen? Raamatun Jeesusta on vaikeata nähdä tänäpäivänä nähdä vaikka protestoimassa homoja vastaan heiluttamassa kylttiä jossa lukee "olette iljetyksiä". Jeesusta syytettiin monesti siitä, että söi ja joi syntisten kanssa, hengaili siellä niiden kanssa mitä uskonto hyljeksi.

Kovimmat sanat Jeesukselta saivat juuri uskonnolliset oppineet mm. fariseukset jotka esittävät olevansa uskovaisia, Jumalan oikeita palvelijoita.

Jeesuksen kutsu oli seurata häntä, ei perustaa uskontoja. Seurakunnaksi kutsuttiin niitä ketkä uskoivat häneen ja seurasivat häntä.

Ei raamatussa näy juttuja esim. " Pietari heilutti suitsuketta, ensin vasemalla ja oikealle ja suuteli ikonia" tai apostolien pukukoodista johon olisi kuulunut hiippa ym. rekvisiitta. Ei ollut Megakirkkoja ja eikä opetuslapset haikailleet rikkauksia itselleen.

Apostolit tapettiin yhtä lukuunottamatta koska seurasivat Jeesusta jonka väittivät nähneensä ristiinaulitsemisen jälkeen, uskoivat Jeesuksen olevan se josta hän heille puhui.

Kaikki uskoo johonkin tai että jotain on vaikka ei sitä näe. Jumalan, Jeesuksen luulisi vastaavan siihen uskoon joka kohdistuu häneen, todistustaakka on Jumalalla hänen asiostaan, todellisuudestaan ja ihmisen taakka on mitä tekee sillä kyvyllä mikä kenelläkin on kuka uskoo kuka ei.

 

[ttm]

Esitit, että uskomukset tulisi luokitella samanlaisiksi uskomuksiksi

Ei, en esittänyt. En esittänyt minkäänlaista tulisi/pitäisi-väitettä, enkä ehdottanut mitään luokitteluja. Puhuin siitä, mitä uskominen on.

Uskomukset ovat samanlaisia ainoastaan tuosta näkökulmastasi. Eli ettei ole kiinnostunut uskomusten korrelaatiosta ja/tai vaikutuksesta todellisuuteen.

Ensinnäkin tuo "uskomukset ovat samanlaisia" kuulostaa siltä, että se ottaa kantaa niiden uskomusten sisältöön - en ole missään vaiheessa sellaista esittänyt. Näkökulmani ei myöskään ole, ettenkö olisi kiinnostunut uskomusten vaikutuksesta todellisuuteen. Tämä tulkintasi on erittäin hämmentävä ottaen huomioon, että edellisessä viestissäni nimenomaan sanoin, että tuo on hyödyllinen aihe käsiteltäväksi ja mielelläni niihinkin keskusteluihin osallistun.

Uskomista on myös uskomisen kyseenalaistaminen, kaikki on tässä mielessä uskomista.

Haluatko avata tätä hieman lisää? Äkkiseltään kuulostaa lähinnä virheelliseltä väitteeltä. Ts. miksi kyseenalaistaminen olisi/sisältäisi uskomista? Usein toki kyseenalaistamisen kylkiäisenä alkaa nopeasti uskoa "uuteen parempaan informaatioon", mutta kyseenalaistaminen on oikeastaan päinvastainen prosessi.

Jos olemassaoloon (minään) uskominen on uskomista, niin silloin myös tämä uskomus on uskomista. Uskomukset ovat ihmisten yläpuolella. Tässä mustavalkoisessa uskomisen kehässä totuudella ei ole arvoa eikä kehältä ulospääsyä.

Tästä taas en ottanut mitään tolkkua, olisi kiva kuulla selvennystä.

 

[axxu]

Tästä taas en ottanut mitään tolkkua, olisi kiva kuulla selvennystä.

Ymmärsin niin että jos olemassaoloon uskominen on uskomista, tällöin myös uskominen siihen että olemassaoloon uskominen on uskomista, on uskomista, jne jne. Eli käytännössä siis loputon uskomisen jana joka ei lopu koskaan.

 

[King Im Jo]

Ongelma uskonnoissa, tarkoitan lähinnä nyt kristinuskon nimikkeen alla voi olla se, että focus johon sen jonkun uskonnon sanotaan perustuvan eli persoonaan Jeesukseen on jossain muualla. Vaikka perinteissä tms.

Jotkut yhteisöt ja yksilöt haluavat toisten olevan samanlaisia kun he itse olevat ja pyrkivät muuttamaan toisia samanlaisiksi.

Jos jossain yhteisössä on vaikea nähdä Jeesusta ja on paha olla, sieltä voi lähteä pois. Ei kannata olla ihmisten seuraaja jos uskoo niin hienoon persoonaan kuin Jeesus.

Jos kaikki pitäisivät yhden hänen käskyn tällä pallolla: "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" Paljon pahaa jäisi tapahtumatta.

Jos jossain tälläisessa yhteisössä syrjitään tms. toisia, voi miettiä oliko Jeesus sellainen? Raamatun Jeesusta on vaikeata nähdä tänäpäivänä nähdä vaikka protestoimassa homoja vastaan heiluttamassa kylttiä jossa lukee "olette iljetyksiä". Jeesusta syytettiin monesti siitä, että söi ja joi syntisten kanssa, hengaili siellä niiden kanssa mitä uskonto hyljeksi.

Kovimmat sanat Jeesukselta saivat juuri uskonnolliset oppineet mm. fariseukset jotka esittävät olevansa uskovaisia, Jumalan oikeita palvelijoita.

Jeesuksen kutsu oli seurata häntä, ei perustaa uskontoja. Seurakunnaksi kutsuttiin niitä ketkä uskoivat häneen ja seurasivat häntä.

Ei raamatussa näy juttuja esim. " Pietari heilutti suitsuketta, ensin vasemalla ja oikealle ja suuteli ikonia" tai apostolien pukukoodista johon olisi kuulunut hiippa ym. rekvisiitta. Ei ollut Megakirkkoja ja eikä opetuslapset haikailleet rikkauksia itselleen.

Apostolit tapettiin yhtä lukuunottamatta koska seurasivat Jeesusta jonka väittivät nähneensä ristiinaulitsemisen jälkeen, uskoivat Jeesuksen olevan se josta hän heille puhui.

Kaikki uskoo johonkin tai että jotain on vaikka ei sitä näe. Jumalan, Jeesuksen luulisi vastaavan siihen uskoon joka kohdistuu häneen, todistustaakka on Jumalalla hänen asiostaan, todellisuudestaan ja ihmisen taakka on mitä tekee sillä kyvyllä mikä kenelläkin on kuka uskoo kuka ei.

"Kaikki uskoo johonkin tai että jotain on vaikka ei sitä näe. Jumalan, Jeesuksen luulisi vastaavan siihen uskoon joka kohdistuu häneen, todistustaakka on Jumalalla hänen asiostaan, todellisuudestaan ja ihmisen taakka on mitä tekee sillä kyvyllä mikä kenelläkin on kuka uskoo kuka ei."

Mä en usko.
Mä toivon joissain mun ajatuksen määreissä jotain muuta kun mitä ehkä tiede ei selitä tällä hetkellä, mutta en usko.
Jotkin asiat ovat vielä selittämättömiä tiedon kautta, mutta en usko että me tarvitaan siihen muuta kuin tietoa joka toki voi lähteä uskomuksien tai vastaavan kautta liikkeelle.
Eli uskomuksien kautta voi yrittää etsiä sitä tietoa, mutta miksi tyytyä uskomukseen jos tietoakin on saatavilla?

Ps. avaan ehkä monennen kaljan.

 

[Banaaninlehti]

Ei, en esittänyt. En esittänyt minkäänlaista tulisi/pitäisi-väitettä, enkä ehdottanut mitään luokitteluja. Puhuin siitä, mitä uskominen on.

Etkö esittänyt? Luin tämä virkkeesi siten, että esitit ainakin jotain. Miten tämä seuraava virkkeesi tulisi ymmärtää?
"Jos mietit mitä vertaan keskenään, en sinänsä vertaa minkään uskomuksen sisältöä toiseen (se on oma aiheensa, toki hyödyllinen ja mielelläni otan osaa niihinkin keskusteluihin), vaan esitän, että uskominen mekanismina on molemmissa tapauksissa sama (=molemmat ovat "samaa" uskomista, vastaavasti kuin kieliopin tarkistus on "samaa" kieliopin tarkistusta, riippumatta siitä, onko teksti tieto- vai kaunokirjallisuutta) ja että "uskovaisen usko ja tavallisen ihmisen usko ovat eri uskoa" on haitallinen uskomus."

Ensinnäkin tuo "uskomukset ovat samanlaisia" kuulostaa siltä, että se ottaa kantaa niiden uskomusten sisältöön - en ole missään vaiheessa sellaista esittänyt. Näkökulmani ei myöskään ole, ettenkö olisi kiinnostunut uskomusten vaikutuksesta todellisuuteen. Tämä tulkintasi on erittäin hämmentävä ottaen huomioon, että edellisessä viestissäni nimenomaan sanoin, että tuo on hyödyllinen aihe käsiteltäväksi ja mielelläni niihinkin keskusteluihin osallistun.

Kerroit olevasi kiinnostunut uskomuksien sisällön vaikutuksesta todellisuuteen. Et kuitenkaan ollut nyt halukas tekemään tätä vertailua. Jos käsittelet pelkästään sanaa "uskomus" ja käsittelet sitä noin lavealla pensselillä, niin viestisi informaatioarvo lähenee nollaa. Uskomus tulisi aina yhdistää siihen miten se toimii todellisuudessa, muutoin uskomuksella (tai sen vaikutuksesta todellisuuteen) ei ole mitään annettavaa.

Haluatko avata tätä hieman lisää? Äkkiseltään kuulostaa lähinnä virheelliseltä väitteeltä. Ts. miksi kyseenalaistaminen olisi/sisältäisi uskomista? Usein toki kyseenalaistamisen kylkiäisenä alkaa nopeasti uskoa "uuteen parempaan informaatioon", mutta kyseenalaistaminen on oikeastaan päinvastainen prosessi.

Tästä taas en ottanut mitään tolkkua, olisi kiva kuulla selvennystä.

Määrittelit uskomisen mm. siten, että minään/olemassaoloon uskominen on uskomista. Tämä määrittelysi avaa oven sille, että kaikki on uskomista eikä sitä ovea enää suljeta myöhemmin viesitssäsi. Tai sitten olet ristiriidassa itsesi kanssa miten määrittelet sanaa. axxu avasi ajatukseni hyvin tässä hieman aiemmin.

 

[ttm]

Etkö esittänyt? Luin tämä virkkeesi siten, että esitit ainakin jotain. Miten tämä seuraava virkkeesi tulisi ymmärtää?
"Jos mietit mitä vertaan keskenään, en sinänsä vertaa minkään uskomuksen sisältöä toiseen -- vaan esitän, että uskominen mekanismina on molemmissa tapauksissa sama -- ja että "uskovaisen usko ja tavallisen ihmisen usko ovat eri uskoa" on haitallinen uskomus."

En oikein keksi, kuinka tuon voisi yksinkertaisemmin sanoa. Siinä on kolme pointtia: 1)en vertaa uskomuksien sisältöjä 2)uskominen on mekanismina sama uskomuksen sisällöstä ja perusteluista riippumatta ja 3)uskomus, että ne eivät olisi, on haitallinen. En ymmärrä, miten tuon edes hyvällä mielikuvituksella pystyy tulkitsemaan niin, että siinä ehdotettaisiin jonkinlaista luokittelua tai miten tuohon saa sisällytettyä mitään "tulisi/pitäisi"-väitettä.

Jos käsittelet pelkästään sanaa "uskomus" ja käsittelet sitä noin lavealla pensselillä, niin viestisi informaatioarvo lähenee nollaa.

Voi olla, että viestini käytännön arvo keskiverto lukijalle lähenee nollaa, mutta se ei välttämättä johdu siitä, etteivätkö ne sisältäisi paljon hyödyllistä informaatiota.

Uskomus tulisi aina yhdistää siihen miten se toimii todellisuudessa, muutoin uskomuksella (tai sen vaikutuksesta todellisuuteen) ei ole mitään annettavaa.

Tämä taas kuulostaa siltä, kuin olisit tulkinnut minun tarkoittavan jotain, mitä en.

Määrittelit uskomisen mm. siten, että minään/olemassaoloon uskominen on uskomista.

En määritellyt mitään, vaan annoin pyydetyn esimerkin. Miksi "minä/olemassaolo"? Tarkoittaako minä sinulle samaa kuin olemassaolo?

Tämä määrittelysi avaa oven sille, että kaikki on uskomista

Kuulostaa non sequiturilta. Avaatko hieman, miksi näin käy? Siis logiikkasi on, että jos minään uskominen on uskomista, niin kaikki on uskomista? Jalkapallon pelaaminen? Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että uskominen, sikäli kuin sillä tarkoitetaan jotakuinkin ajatuksen/konseptin todellisuudeksi erehdyttämistä, on erittäin paljon laajempi ilmiö kuin ihmiset haluavat ymmärtää.

eikä sitä ovea enää suljeta myöhemmin viesitssäsi. Tai sitten olet ristiriidassa itsesi kanssa miten määrittelet sanaa.

Osoitatko ristiriidan? Sinulla on tässä jotain sellaisia taustaolettamuksia, joita en jaa ja jotka eivät käy viestistäsi ilmi, niin logiikkaasi on hyvin hankala seurata.

 

[joo22]

Ongelma uskonnoissa, tarkoitan lähinnä nyt kristinuskon nimikkeen alla voi olla se, että focus johon sen jonkun uskonnon sanotaan perustuvan eli persoonaan Jeesukseen on jossain muualla. Vaikka perinteissä tms.

Jotkut yhteisöt ja yksilöt haluavat toisten olevan samanlaisia kun he itse olevat ja pyrkivät muuttamaan toisia samanlaisiksi.

Uskonnoissa, siis fundamentalistisissa lahkoissa (lestat, hellarit, jehovat, mormonit jne) uskoa ja uskontoa ei eroteta mitenkään mutta toki retoriikassaan puhuvat jeesukseen uskomisesta. Tosin sivulauseessa jo sitten asetetaan seurakunnan "ohjeistukset" tärkeämmäksi kuin raamatun opit. Jos näitä katsoo objektiivisesti ulkopuolisen silmin niin selvästi se seurakunta on jumala jota palvotaan.

Ja tietty seurakuntaa johtaa ne vanhat pedomiehet jotka hoitavat myös kassaa. Kertokaa minulle yksikin lahko jossa näin ei olisi. Ei löydy...

 

[Banaaninlehti]

En oikein keksi, kuinka tuon voisi yksinkertaisemmin sanoa. Siinä on kolme pointtia: 1)en vertaa uskomuksien sisältöjä 2)uskominen on mekanismina sama uskomuksen sisällöstä ja perusteluista riippumatta ja 3)uskomus, että ne eivät olisi, on haitallinen. En ymmärrä, miten tuon edes hyvällä mielikuvituksella pystyy tulkitsemaan niin, että siinä ehdotettaisiin jonkinlaista luokittelua tai miten tuohon saa sisällytettyä mitään "tulisi/pitäisi"-väitettä.



Voi olla, että viestini käytännön arvo keskiverto lukijalle lähenee nollaa, mutta se ei välttämättä johdu siitä, etteivätkö ne sisältäisi paljon hyödyllistä informaatiota.



Tämä taas kuulostaa siltä, kuin olisit tulkinnut minun tarkoittavan jotain, mitä en.



En määritellyt mitään, vaan annoin pyydetyn esimerkin. Miksi "minä/olemassaolo"? Tarkoittaako minä sinulle samaa kuin olemassaolo?



Kuulostaa non sequiturilta. Avaatko hieman, miksi näin käy? Siis logiikkasi on, että jos minään uskominen on uskomista, niin kaikki on uskomista? Jalkapallon pelaaminen? Siinä mielessä olet kyllä oikeassa, että uskominen, sikäli kuin sillä tarkoitetaan jotakuinkin ajatuksen/konseptin todellisuudeksi erehdyttämistä, on erittäin paljon laajempi ilmiö kuin ihmiset haluavat ymmärtää.



Osoitatko ristiriidan? Sinulla on tässä jotain sellaisia taustaolettamuksia, joita en jaa ja jotka eivät käy viestistäsi ilmi, niin logiikkaasi on hyvin hankala seurata.

Ok, eli ymmärsin sinut väärin, kiitos.

 

[ratkakapu]

Ei, en esittänyt. En esittänyt minkäänlaista tulisi/pitäisi-väitettä, enkä ehdottanut mitään luokitteluja. Puhuin siitä, mitä uskominen on.

äp äp, puhut kokoajan siitä mitä uskot uskomisen olevan.

Kun mennään tälle tasolle, että havaittu todellisuus on pelkkä uskomusjärjestelmä, niin ei ole syytä olla pitämättä mitään pelkkänä uskomuksena.

 

[ttm]

äp äp, puhut kokoajan siitä mitä uskot uskomisen olevan.

Siinä mielessä alat päästä jyvälle, että lukijalle se väistämättä näyttäytyy sellaisena, ja mikäli asiaa ei ala oikeasti nähdä omassa kokemuksessaan, niin mikään sanomani ei ole lukijalle kuin uusi uskomus. Luojan kiitos siis, ettei kukaan täällä ottane viesteistäni sanaakaan vakavasti?

Kun mennään tälle tasolle, että havaittu todellisuus on pelkkä uskomusjärjestelmä, niin ei ole syytä olla pitämättä mitään pelkkänä uskomuksena.

Minä en ole ehdottanut että havaittu todellisuus olisi pelkkä uskomusjärjestelmä. Siinä olet kyllä oikeassa, että uskomukset vaikuttavat todellisuuskokemukseen huomattavasti enemmän kuin yleisesti ymmärretään. Enkä nyt suoralta kädeltä lyttää myöskään hypoteesiäsi koko todellisuudesta. Kuulostaa vain sanana hyödyttömältä, jos sillä tarkoitetaan kaikkea.

 

[Dimension4]

"Kaikki uskoo johonkin tai että jotain on vaikka ei sitä näe. Jumalan, Jeesuksen luulisi vastaavan siihen uskoon joka kohdistuu häneen, todistustaakka on Jumalalla hänen asiostaan, todellisuudestaan ja ihmisen taakka on mitä tekee sillä kyvyllä mikä kenelläkin on kuka uskoo kuka ei."

Mä en usko.
Mä toivon joissain mun ajatuksen määreissä jotain muuta kun mitä ehkä tiede ei selitä tällä hetkellä, mutta en usko.
Jotkin asiat ovat vielä selittämättömiä tiedon kautta, mutta en usko että me tarvitaan siihen muuta kuin tietoa joka toki voi lähteä uskomuksien tai vastaavan kautta liikkeelle.
Eli uskomuksien kautta voi yrittää etsiä sitä tietoa, mutta miksi tyytyä uskomukseen jos tietoakin on saatavilla?

Ps. avaan ehkä monennen kaljan.

Ymmärsin pointtisi mutta tarkoitin että uskoo johonkin... ei välttämättä yliluonnollisiin tms. "Tietoonkin" täytyy uskoa, että se on totta.

Jos menee lentokoneeseen ja aikomuksena mennä Mallorcalle niin about kaikki koneessa olevat on jonkinlaisessa uskossa siihen, että pääsevät perille. Jotain voi jopa pelottaa matkustaa toinen taas on levollinen ja luottavainen.

Joku voi perustaa turvallisuuden luottamalla tilastoihin.

Uskomuksia, uskontoja ... monissa joltain osin voi olla hitunen totta ja hitunen taikatemppuja. Joku voi olla tottakin, mitä se sitten tarkoittaakin.

Mutta kannattaa tahtoa ja tyytyä vain siihen mikä on oikeasti totta, vaikka sitä ei tiedä, niin mahdollisuus löytää jotain uutta (luultavasti vaikeasti ymmärrettävää) saa paremmat mahdollisuudet ja sisällä jossain pitää siitä myös asenteesta kiinni, että ei tyydy valmiiksi pureskeltuun ruokaan vaan syö itse vaikka se vähän raskaan olon joskus tuottaakin. Asettaa vaatimattomasti tavoitteeksi tyytyä absoluuttiseen totuuteen. Se on hyvä kohde.

Matkalla sinne luultavasti kuulee sellaisia viisauksia kuten "ei ole olemassa absoluuttista totuutta"... "kukaan ei voi tietää absoluuttista totuutta" ... mutta kannattaa jatkaa matkaa.

Kummasti helpottaa asioden käsittelyä kun tajuaa, että ei tajuakkaan oikein mitään ja on helpompi nähdä asiota arjessakin kun ei tarvitse todistella jotain itselleen tai toisille.

Joskus ihmiset vaikka keskustelevat ja käyttävät samoja sanoja ja samalla, jollain sanalla voi eri merkitys eri osapuolilla.

Joskus tullu mieleen miten joku suuri Jumala joka olisi luonut omilla metodeillaan universumin ja kaiken tälle pallolle, onnistuisi kuvailemaan sanoilla ihmiselle, todellisuudestaan tai itsestään niin, että voisi mitenkään käsittää sitä järjellä.

Miten voisi käsittää sellaista todellisuutta tai millaisia sanoja pitäisi olla tai kuinka kauan pitäisi ihmisen prosessorin suorituskyvyllä niitä käsitellä jos edes olisi mahdollista käsittää. Avaruus itsessään jo aika nopeesti kyykkää oman CPU:n. Taitaa throtlata jo siinä kohtaa kun mietin mikä musta isona tulee =)

En käsitä edes vetovoimaa, mitä se on tai sähkön olemusta, mihin avaruus loppuu jne.

No ihan hyvin voin välillä viisastella jostain vaikka mitään ei tajuakkaan.

Sanoilla voi olla eri merkitys minulle, kun jonkun "alkuperäisen lähteen" tuottaneella on mielessään ollut.

Jos oikeasti haluaa tietää jotain mistä joku puhuu niin silloin myös täytyy haluta ymmärtää sitä mitä puhuja oikeasti tarkoittaa.

On olemassa isoja asiota ja kannattaa ajatella niitä myös itse eikä vain ohjelmoida itseään toisten koodeilla. Toisin sanoen antaa aivopestävän itseään.

Siitä tuleekin mieleen varsinkin uskonto ym. osastolla monesti taitaa käydä niin, että helposti alkaa toistelemaan vaikka muiden käsityksiä tai oppeja kuin papukaija käsittämättä oikeesti mitä puhuu. Sama voi olla myös tieteen eri lahkojen välillä. Liikutaan "laajalla teoreettisella kentällä" ja totuutta voidaan julistaa tai perustaa asioihin mistä ei oikeasti tiedetä mitään.

Tai aina voi sanoa "se vain on niin" jos ei muuta. =)

Tuli pienet kofeiini pörinät. Mutta näillä mennään.

 

[MatRix]

En tiedä jaksanko vaivautua selittämään, kun ne kuitenkin kaikuvat kuuroille korville, ja ymmärretään tahallaan väärin eikä ymmärretä kontekstia, nostetaan asioita irti asiayhteydestä ja mun pitäisi hitaana kirjoittajana vastata useammasta suunnasta tulevaan sarjatuleen.

Tämä.. Mullakaan ei 2sormijärjestelmää nopeampaa ole käytössä ja kun keskustelu alkoi tuntumaan juuri tarkoituksella väärinymmäretyltä niin ei oikein jaksa. Hieman kun selailee threadia niin kysymyksiä esitetään kyllä, mutta vastausta ei kiinnosta lukea/ottaa vastaan/tutkia onko asia niin vaan todetaan "se on silti näin" ja jatketaan pommitusta.

Harmi, koska oikeasti keskustelevaa uskottomien/tiedeuskovien vs uskovien katsontakantakeskustelua ei meinaa mistään löytyä. Ajatustenvaihdon surkastuttaa angstiraivo joka johtaa lyttäämiseen ja itsensä ylentämiseen toisen uskon/tiedon kustannuksella.
Oikeasti vaikeisiin aiheisiin ei päästä sisälle, koska ei hyväksytä, että tiede ei ole tieto vaan ihmisjärjen alaisuuteen luotu uskomusjärjestelmä, joka antaa "faktana" vastauksia esim maailmankaikkeuden ikään, vaikka kyseessä on aivan tolkuttomia lukuja iman minkäänlaista pohjaa.

Mua kiinnostaisi kuulla uskomuksia niiltä, jotka eivät luomiseen usko siitä, että mikä räjähti ja miten tämä räjähdys toimi kaikkia myöhempiä räjähdysmallinteita vastaan ja sai aikaan jotain, eikä hajottanut kuten räjähdyksillä on tapana.
Ja evoluutiouskovaisilta kiinnostaisi kuulla, missä kaikki lajien välimuodot ovat? Miksemme näe MISSÄÄN lajissa (tai niiden välissä) olevaa kehitysketjua, joka antaisi pohjaa kehitysopille?

 

[ratkakapu]

Tiede ei ole tieto vaan ihmisjärjen alaisuuteen luotu uskomusjärjestelmä, joka antaa "faktana" vastauksia esim maailmankaikkeuden ikään, vaikka kyseessä on aivan tolkuttomia lukuja iman minkäänlaista pohjaa.

En lainannut alkuosaa, mutta siinä valiteltiin keskustelun puutetta. Puute johtunee siitä, että "teillä" on käsitteet aivan perustavanlaatuisesti pitkin vittuja, esimerkkinä siis tämä tämä yllä lainaamani kohta. Tiede kun ei ole oman määritelmänsä mukaan tieto, ainoastaan "paras tieto", joka on avoin muutokselle. Tiede pyrkii tuottamaan tietoa, mutta järjestelmässä keskeisenä osana sisäänrakennettu kyseenalaistamisen malli. Mitä useammin tietoa kyseenalaistetaan, mutta silti päädytään samaan tulokseen, sitä todenäköisemmin nykyinen "paras tieto" kuvaa todellisuutta. Esimerkiksi painovoima on lähes varmasti olemassa oleva voima (malli toimii erittäin hyvin ja ymmärretään miksi), mutta esim pimeän aineen luonne on melkolailla täysi arvoitus (malli toimii sinnepäin, mutta ei ymmärretä yhtään miksi)

Mua kiinnostaisi kuulla uskomuksia niiltä, jotka eivät luomiseen usko siitä, että mikä räjähti ja miten tämä räjähdys toimi kaikkia myöhempiä räjähdysmallinteita vastaan ja sai aikaan jotain, eikä hajottanut kuten räjähdyksillä on tapana. Ja evoluutiouskovaisilta kiinnostaisi kuulla, missä kaikki lajien välimuodot ovat? Miksemme näe MISSÄÄN lajissa (tai niiden välissä) olevaa kehitysketjua, joka antaisi pohjaa kehitysopille?

Alkuräjähdys ei ollut räjähdys perinteisessä mielessä, se on vain nimi. Normaalissa räjähdyksessä kaksi tai useampi aine (yleensä happi ja suht monimutkainen kemiallinen yhdiste reagoi lämmön vaikutuksesta) reagoivat keskenään ja syntyy lyhyessä ajassa valtava määrä kaasua ja/tai lämpöä. Alkuräjähdyksessä kaikki tai ainakin iso osa nykyisen maailmankaikkeuden hiukkasista olivat yhdessä pienessä kasassa, kunnes sisäinen paine ylitti kriittisen pisteen ja maailmankaikkeus lähti laajenemaan. Miksi se lähti ja mistä kaikki tuli? Tähän tiede tarjoaa läjän hypoteeseja, joista mikään ei ole erityisen vahva. Yksi tieteen keskeisiä periaatteita on, että voidaan myöntää, että jotain ei tiedetä, eikä edes voida muodostaa edes todenäköistä hypoteesia. Uskonnoissa kun jotain ei tiedetä (tai yleensä "tiedetä"), niin voi vain sanoa, että se on jumalten tahto.

Jokainen yksilö on välimuoto. Ilmiselviä linnun ja liskon välimuotoja (lentävät dinosaurukset) on löytynyt satoja, ellei tuhansia. Vesinokkaeläin on aika selvä linkki keskimääräisen nisäkkään ja lisko(maisen)eläimen välillä.

 

[Mikkos]

Ja evoluutiouskovaisilta kiinnostaisi kuulla, missä kaikki lajien välimuodot ovat? Miksemme näe MISSÄÄN lajissa (tai niiden välissä) olevaa kehitysketjua, joka antaisi pohjaa kehitysopille?

Tästäkin on täällä puhuttu n+sata kertaa mitä on evoluutio, mutta aina uskovaiset pistää sormet korviin ja huutaa laalaata eikä edes yritä ymmärtää. Sitten sama kysymys kysytään taas hetken päästä uudelleen ja sanotaan että miksi ei ole välimuotoja.

Koitetaan nyt taas miljoonannen kerran.
Ei ole olemassa mitään "välimuotoa". Jokainen elävä olento on "välimuoto" jostain elämän osiosta. Sinä olet isäsi ja äitisi välimuoto. Sinä et ole klooni vaan sinä ole "välimuoto". Sinun isäsi on sinun isoisäsi ja isoäitisi "välimuoto" jne. Kukaan ei ole samanlainen vaan jokainen on hiukan erilainen kuin vanhempansa. Sama se on kaiken elävän kanssa. Jokainen meistä on välimuoto.

Uskovaisilla on kummallinen tapa olettaa että on olemassa joku "välimuoto" jossa kala synnyttää kanan. Sellaista ei tule koskaan löytymään koska sellaista ei ole. Käytetään nyt taas tätä klassista kieliesimerkkiä: ranska ja espanja on molemmat latinalaisperäisiä kieliä. Silti espanjalainen ja ranskalainen ei ymmärrä mitä toinen puhuu. Nyt uskovaisten logiikalla jossain joskus on syntynyn ranskalainen ihminen joka puhuu espanjaa. Eikö niin? Se on kielen evoluutiota. Samalla tavalla elämä on haaroittunut MILJOONIEN JA MILJARDIEN vuosien aikana.

Spoileri

Tää on vittu niin turhaa

 

[MatRix]

Tästäkin on täällä puhuttu n+sata kertaa mitä on evoluutio, mutta aina uskovaiset pistää sormet korviin ja huutaa laalaata eikä edes yritä ymmärtää. Sitten sama kysymys kysytään taas hetken päästä uudelleen ja sanotaan että miksi ei ole välimuotoja.

Koitetaan nyt taas miljoonannen kerran.
Ei ole olemassa mitään "välimuotoa". Jokainen elävä olento on "välimuoto" jostain elämän osiosta. Sinä olet isäsi ja äitisi välimuoto. Sinä et ole klooni vaan sinä ole "välimuoto". Sinun isäsi on sinun isoisäsi ja isoäitisi "välimuoto" jne. Kukaan ei ole samanlainen vaan jokainen on hiukan erilainen kuin vanhempansa. Sama se on kaiken elävän kanssa. Jokainen meistä on välimuoto.

Uskovaisilla on kummallinen tapa olettaa että on olemassa joku "välimuoto" jossa kala synnyttää kanan. Sellaista ei tule koskaan löytymään koska sellaista ei ole. Käytetään nyt taas tätä klassista kieliesimerkkiä: ranska ja espanja on molemmat latinalaisperäisiä kieliä. Silti espanjalainen ja ranskalainen ei ymmärrä mitä toinen puhuu. Nyt uskovaisten logiikalla jossain joskus on syntynyn ranskalainen ihminen joka puhuu espanjaa. Eikö niin? Se on kielen evoluutiota. Samalla tavalla elämä on haaroittunut MILJOONIEN JA MILJARDIEN vuosien aikana.

Spoileri

Tää on vittu niin turhaa

Ja taas päästiin tähän mijooniin ja miljardeihin. Tämä on tiedemiesten "vapaudut vankilasta kortti", joka lyödään siihen mihin ei ihmismielen kaukaisesti hyväksymää arvausta ole kyetty vielä löytämään.

Jos jokainen on "välimuoto" niin onko ihminen sitten niin valmis (olemaan se paras madollinen), että geneettisesti lähes kaikki ovat samanlaisia? Vai meinaatko, että tarpeeksi fiksu kaveri voisi riittävän datapankin avulla laittaa ukkoa jonoon janalla apina-ihminen ja tästä löytyisi jonkilainen geneettinen ketju, missä alkaa karvaa lisääntyä ja toisille kirput maistua, eli toiset ovat vielä lähempänä apinaa kuin toiset?

Aika kaukaa haettu verrata kieliä evoluutioon.. Kieli voi muuttua ja kehittyä, mutta viittomakieli/pistekirjoitus lienee niitä ääripäitä, ei tule kielestä muuta, vaikka miten vääntää.

Uskovien tyhmyyttä ja logiikkaa haukutaan mielellään ja samalla hieraistaan omaa kilpeä, joka on niin kiiltävä ja fiksu. Silti pokkana väitetään, että välimuotoja löytyy vaikka niitä ei ole. Lentolisko on lentolisko ja ihminen on ihminen, kaikki omaa lajiaan. Ihmistä yksi ja lintuja varmaan miljoonia, mutta jokainen edelleen omaa lajiaan.
"Jokainen on välimuoto" on keksitty korjaamaan tätä "pikku"puutetta.
Jos se kehitys tapahtuisi lajista toiseen (niiden miljoonien triljoonien vuosien aikana) niin miksi emme näe ketjua kissasta koiraan ameebasta nörttiin tai edes pienemmässä muodossa.. Lajit ovat kummallisesti, oman genetiikkansa sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa.
Ja tässä taas hyvä esimerkki tahallisesta väärinymmärryksestä "kala synnyttää kanan".. Tuskin edes me uskovaiset noin typerästi kehitysoppia tulkitsemme.

Mitäs jos löytyisi YKSI ketju lajista toiseen, edes yksi?

Alkuräjähdys ei ollut räjähdys perinteisessä mielessä, se on vain nimi. Normaalissa räjähdyksessä kaksi tai useampi aine (yleensä happi ja suht monimutkainen kemiallinen yhdiste reagoi lämmön vaikutuksesta) reagoivat keskenään ja syntyy lyhyessä ajassa valtava määrä kaasua ja/tai lämpöä. Alkuräjähdyksessä kaikki tai ainakin iso osa nykyisen maailmankaikkeuden hiukkasista olivat yhdessä pienessä kasassa, kunnes sisäinen paine ylitti kriittisen pisteen ja maailmankaikkeus lähti laajenemaan. Miksi se lähti ja mistä kaikki tuli? Tähän tiede tarjoaa läjän hypoteeseja, joista mikään ei ole erityisen vahva. Yksi tieteen keskeisiä periaatteita on, että voidaan myöntää, että jotain ei tiedetä, eikä edes voida muodostaa edes todenäköistä hypoteesia. Uskonnoissa kun jotain ei tiedetä (tai yleensä "tiedetä"), niin voi vain sanoa, että se on jumalten tahto.

Onko sulla ajatusta siitä mistä kasassa olevat hiukkaset ovat peräisin? Siis omaa ajatusta, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä? Tiede pyrkii kuvaamaan kovasti reaktiota tai kaavaa, mutta perimmäiseen kysymykseen ei tarjota muuta kuin valtavaa numerosarjaa ja "emme vielä tiedä, mutta tieto lisääntyy ja kohta jo tiedämme"

Aiemmin eräs numerosarjalainen kirjoitti tieteestä, että se on "tämän hetken paras tieto". Tiede on defenssi oman käsityskyvyn rajallisuutta vastaan. Uskotaan muuttuvaan oletukseen, joka kehittyy jatkuvasti ja tämän avulla painetaan pois Luojan olemassaolo ja että elämällämme olisi muuta tarkoitusta kuin olla hetki elämän kiertokulun osana.

Tämä oli kuvaavaa:
"sitä todenäköisemmin nykyinen "paras tieto" kuvaa todellisuutta." Eli sun todellisuutta kuvaa tämän hetken totuus, mikä voi olla huomenna toinen. ELi uskot johonkin minkä oletat muuttuvan. Aika kaltevalla pinnalla mennään. Voin kuvitella sen naurunrämäkän kun ensimmäiset maata pallonmuotoiseksi väittävät avasivat suunsa.

Pilatus meni takaisin palatsiin, käski tuoda Jeesuksen eteensä ja kysyi häneltä: ”Oletko sinä juutalaisten kuningas?”
34 Jeesus vastasi: ”Itsekö sinä niin ajattelet, vai ovatko muut sanoneet minusta niin?”
35 Pilatus sanoi: ”Olenko minä mikään juutalainen? Oma kansasi ja ylipapit sinut ovat minulle luovuttaneet. Mitä sinä olet tehnyt?”
36 Jeesus vastasi: ”Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta. Jos se kuuluisi tähän maailmaan, minun mieheni olisivat taistelleet, etten joutuisi juutalaisten käsiin. Mutta minun kuninkuuteni ei ole peräisin täältä.”
37 ”Sinä siis kuitenkin olet kuningas?” Pilatus sanoi. Jeesus vastasi: ”Itse sinä sanot, että olen kuningas. Sitä varten minä olen syntynyt ja sitä varten tullut tähän maailmaan, että todistaisin totuuden puolesta. Jokainen, joka on totuudesta, kuulee minua.”
38 ”Mitä on totuus?” kysyi Pilatus.

Uskon Jeesukseen, uskon myös siihen että Hän oli on ja tulee olemaan. Uskon, että Hän puhui totuuden ja todisti teoin ettei löpissyt omiaan. Oikeutettu Kuningas ja Hallitsija, joka omistaa luomansa tekijänoikeudella.

Tiede on jumissa Pilatuksen sanoissa. Totuus seisoi hänen vieressään ja hän antoi naulita sen ristiin.

Oletteko antaneet Jeesukselle mahdollisuutta? Ottiko kukaan haasteen vastaan ja pyysi Häntä ilmaisemaan itsensä, jos on olemassa?
Joku pilkkasi, että ellei mitään tapahdu, uskova syyttää että on pyydetty väärin tai väärällä tavalla.
Jos koet raamatun satukirjaksi ja Jumalan hullujen mielenvikaisuuden tuotteeksi niin onko sinulla jotain hävittävää haasteessa?
Ihan yksin, piilossa muiden silmiltä ja syyttäviltä sormilta voi Häntä pyytää ilmestymään. Vai pelkäätkö, että pamahdat uskoon, jos ilman taka-ajatuksia näin tekisit? Häviätkö itsellesi mielesi sisällä, jos pyydät Jumalaa jota et usko olevan kohtamaan sinua?
Jokainen voi kaataa saavin jääpalavettä päähän, eikä tässä tarvitse edes kastua..

 

[sniperfin]

Itse ymmärrän välimuodot sellaisiksi että on esim. kala ja sitten löydetään tämän kalan suora jälkeläinen (ei siis kalan lapsi vaan tästä lajista pikkuhiljaa kehittynyt jälkeläinen) joka kävelikin maalla (vaikka vain osittain, lammesta toiseen kun lampi kuivui ja hengitettiin vielä kiduksilla ja vesi oli pää elinympäristö). Tästä sitten kun mennään eteenpäin meillä onkin jo keuhkot omaava maalla kävelevä kaveri joka on jatkumoa samalle haaralle.
Evoluutiobiologit tutkivat esim. tiettyä 400 miljoonaa vuotta vanhaa fossiilia ja toteavat mitä muutoksia todennäköisesti täytyy tulla että lajin kehitys menisi näin. Kyse on siin pienistä muutoksista, ei siitä että jos löydetään eläin jolla on jalat todetaan että joo, tällä on jalat ja se kävelee, se on siis tämän 400 miljoonaa vuotta vanhan kalan jatkumo, ihan selvennyksenä uskovaisille.
Ja kas jossain vaiheessa löydetään fossiili joka vastaa juurikin näitä ennustuksia mitä alkuperäisen lajin perusteella tehtiin. Jne. jne. Ja näitä tapauksia on vaikka kuinka paljon.
Puhumattakaan geenien antamasta aukottomasta todistuksesta joka itsessään ilman yhtään fossiilia jne. osoittaa evoluutioteorian paikkansapitävyyden.
Human genome projektin uskovainen johtajakin tämän totesi, hän vain uskoo että evoluutio on jumalan työkalu.
Tehdyt ennustuksen jotka on tehty ns. kantamuodon perusteella ovat toteutuneet ja sopineet juuri niihin lokeroihin mitä tarvitaan että homma menee niinkuin evoluutiobiologit ovat kartoittaneet.
Se että joku Reinikainen jolla ei ole mitään alan koulutusta sanoo että näin ei ole vastaa sitä että minä menen kertomaan reinikaiselle kuinka sydämen ohitusleikkaus tulee operoida.
Reinikainen ei siis tee tällä saralla tiedettä vaan esittää mielipiteitä vailla alan taitoja. Siihen pystyy kuka vaan.

 

[joo22]

Evoluutiosta hyvä esimerkki vaikkapa koirat. Googleta koirien historia ja sitten vertaat niitä nykyisiä puudeleita lähtökohtaan ja käytät ihan molempia aivosoluja yhtäaikaa. Jos ei raksuta niin en voi auttaa.

Kuinkapaljon susi josta nämä kaikki on jalostettu hyvinkin lyhyessä ajassa muistuttaa jotain villakoiraa?

ps. "Jalostus" on se sana joka kannattaa ihan ensimmäiseksi katsoa wikipediasta niin siinä on sinulle vinkkiä kerrakseen.

 

[cman]

Tiede ei ole jumissa Pilateksen sanoissa, koska tieteelle on yhdentekevää mitä fiktiivisessä kirjassa jonkun väitetään sanoneen.

Raamattu ON satukirja. Fiktiivinen teos jossa on myös todellisia asioita, kuin esimerkiksi henkilöitä. Ei todellisten henkilöiden olemassaolo tee siitä kuitenkaan sen todempaa. Ei Lucky Lukekaa muutu todeksi vaikka siinä todellisia henkilöitä ja tapahtumia mukana onkin. Eivät palavat pensaat, eivätkä hevoset puhu. Jos joku väittää näin, niin mielenvikaiseksi sitä voi hyvinkin luonnehtia.

 

[ratkakapu]

Mitäs jos löytyisi YKSI ketju lajista toiseen, edes yksi?

Eli siis ei tarvitsisi kuin parhaassa tapauksessa löytää "vain" useampi satatuhatta sukupolvea pitkä suora perimysketju eliöiden fossiilleja, niin uskoisit? Eli siis että eka eliö olisi selkeästi vielä lentolisko ja viimeisin selkeä harakka.
Melko kevyt vaatimus, kun huomioidaan että ihan mitätön määrä eliöistä fossiloituu kuoltuaan...

Geneettisillä vertailuilla on pystytty määrittämään eläinten sukulaisuussuhteet vähän sinne päin, esim vesinokkaeläimen ja ihmisen viimeisen yhteinen kantanmuoto arvioidaan eläneen 166 miljoonaa vuotta sitten. Sen jälkeen löytyneet vesinokkaeläimen ja ihmisen kantamuodot ovat nimenomaan näitä "välimuotoja". Ne ovat yleensä paljon tuoreempia löytöjä ja noin ollen selkeästi hyvin lähellä nykyihmistä tai nykyistä vesinokkaeläintä, mutta silti välimuotoja

Onko sulla ajatusta siitä mistä kasassa olevat hiukkaset ovat peräisin? Siis omaa ajatusta, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä?

No ei todella ole omaa ajatusta. Naurettavaa ajatellakaan, että voisin osua lähemmäksi omalla arvailullani kuin kymmeniä vuosia asiaa tutkineet nerot. En ota kantaa yhtään mikä teoria on tosi, ne on minulle kaikki mahdollisia.

Onko itselläsi yhtään omaa ajatusta siitä, mistä jumaluus on tullut, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä?

Evoluutiosta hyvä esimerkki vaikkapa koirat. Googleta koirien historia ja sitten vertaat niitä nykyisiä puudeleita lähtökohtaan ja käytät ihan molempia aivosoluja yhtäaikaa. Jos ei raksuta niin en voi auttaa. Kuinkapaljon susi josta nämä kaikki on jalostettu hyvinkin lyhyessä ajassa muistuttaa jotain villakoiraa? ps. "Jalostus" on se sana joka kannattaa ihan ensimmäiseksi katsoa wikipediasta niin siinä on sinulle vinkkiä kerrakseen.

Tämä on aika hyvä, tosin tässä on yksi miinus yhä. Edelleen kaikki koirat ovat suden kanssa lisääntymiskelpoisia (kromosomitasolla), eli vielä ei olla luotu uutta lajia. Eli kreatonisteille tämä kertoo faktana sen, että uutta lajia ei voi luoda, vaikka tuhansia vuosia on yritetty (todellisuudessa kunnon jalostus on ollut voimissa vasta satoja sukupolvia, vanhimpienkin rotujen kohdalla mennään ehkä vasta tuhannessa ilman että on tuotu yhtään lisää sutta mukaan). Unohtavat vaan sen, että lajien todelliseen lajien erottumiseen menee nisäkkäiden kaltaisten monimutkaisten eliöiden kohdalla kymmeniä tuhansia sukupolvia, jota ei vielä olla saavutettu.

Käytännössähän voidaan pistää terrieri ja susi samaan häkkiin myöhäiseen maailmantuhoon saakka ja nämä eivät luontaisesti lisäänny, vaan susi tappaa terrierin miljoona kertaa miljoonasta. Keinosiemennyksen ristiin toimiessa ovat vielä kuitenkin sama laji. Noiden kohdalla ollaan siis (avustetun) evoluution eriytymispisteessä kahden lajin välillä. Ehkä enää 5000 vuotta terrierin sairasta jalostusta ja ollaan pisteessä, jossa susi ja terrieri eivät enää voi saada lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Tämän jälkeen evoluutio lopulta vahvistettu?

 

[ratkakapu]

Oletteko antaneet Jeesukselle mahdollisuutta? Ottiko kukaan haasteen vastaan ja pyysi Häntä ilmaisemaan itsensä, jos on olemassa?
Joku pilkkasi, että ellei mitään tapahdu, uskova syyttää että on pyydetty väärin tai väärällä tavalla.
Jos koet raamatun satukirjaksi ja Jumalan hullujen mielenvikaisuuden tuotteeksi niin onko sinulla jotain hävittävää haasteessa?
Ihan yksin, piilossa muiden silmiltä ja syyttäviltä sormilta voi Häntä pyytää ilmestymään. Vai pelkäätkö, että pamahdat uskoon, jos ilman taka-ajatuksia näin tekisit? Häviätkö itsellesi mielesi sisällä, jos pyydät Jumalaa jota et usko olevan kohtamaan sinua?
Jokainen voi kaataa saavin jääpalavettä päähän, eikä tässä tarvitse edes kastua..

Tähän muuten vielä, että olen. On käyty kaikki normaalit kirkot, lapsena opetettu rukoilemaan ja pyhäkoulussa käyty, rippikoulu suoritettu, babtistien ja helluntalaisten leiri koettu teininä (rippikoulun jälkeen), kirkoissa istuttu vapaaehtoisesti, kirkkohäissä oltua bestmaninakin ja näinpoispäin. Viimeksi TÄNÄÄN käyty ortodoksissessa kirkossa (koristeita katsomassa), jossa oli jonkinlainen palvausrituaali meneillään. Kertakaan ei ole herra (eikä myöskään onneksi pappi) koskettanut ja herättänyt mitään tuntoja.

Aiemmin ollut melkolailla "näin kuuluu tehdä" fiilis, mutta pari kk sitten suoraan sanottuna vitutti istua kuuntelemassa papin horinoita tädin miehen hautajaisissa, vaikka muissa osioissa kyllä tuli vähintään pala kurkkuun (lapsena olin paljon heillä hoidossa). Tänään kunnioitin muiden touhua pitämällä turpani kiinni ja muutenkin pysymällä sivussa, mutta kyllä rehdisti nauroin touhulle kun pääsin pois kirkon läheisyydestä.

On ollut "near death experience" ja muutama muu klassinen uskoontulon hetki koettu. Ei ole siltikään mitään korkeampaa voimaa tuntunut koskaan. Ekan kerran muistan 8-vuotiaana kyseenalaistaneeni jeesusjutut koulussa. En kylläkään ääneen opettajalle, koska siitä ei olisi hyvä heilunut. Ei ollut ehkä se opetus ihan lain rajoissa alle 25 lapsen kyläkoulussa, jossa n. puolet oppilaista muutaman herätysliikkeisiin kuuluvan perheen lapsia (ja perheiden suvut/perheet isoja tekijöitä paikallispolitiikassa ja omat ja melkeinkn kaikkien muidenkin lasten vanhemmat "vanhanaikaisia"). Päihdeongelma ja vankila kokematta, löytyiskö sieltä herra?

 

[JCSH]

Jos jokainen on "välimuoto" niin onko ihminen sitten niin valmis (olemaan se paras madollinen), että geneettisesti lähes kaikki ovat samanlaisia? Vai meinaatko, että tarpeeksi fiksu kaveri voisi riittävän datapankin avulla laittaa ukkoa jonoon janalla apina-ihminen ja tästä löytyisi jonkilainen geneettinen ketju, missä alkaa karvaa lisääntyä ja toisille kirput maistua, eli toiset ovat vielä lähempänä apinaa kuin toiset?

Ei ole valmis ja esimerkkinä vaikkapa pitkä kämmenlihas. Kyseessä on lihas jota tietyt apinat käyttävät puissa liikkumiseen. Ihmisillä taaskin tuo käynyt turhaksi sitä mukaa kun ihmisiä edeltäneet eliöt ovat siirtyneet puista maanpinnalle ja tuon seurauksena noin 10-15%:lla maailman ihmisistä ei ole enää tuota lihasta ollenkaan. Joten tavallaan voidaan sanoa että nuo 15% ovat tuota piirrettä määrittävien geenien osalta kauempana esim. orangeista kuin ne joilla se lihas vielä on.

Sitten esimerkkejä ihmisten kannalta positiivisesta evoluutiosta on kyky hajoittaa laktoosia aikuisiällä. Normaalisti nisäkkäät, ja siten myös ihmiset, eivät pysty hajoittamaan laktoosia aikuisina. Mutta ihmisten keskuudessa suht hiljattain (tyyliin 10 000 vuoden sisällä) kehittyi ainakin Euraasian pohjoisosissa kyky hajoittaa laktoosia joka sitten tarjosi evoluutionaalisen edun koska ihmiset olivat myös aloittaneet karjanpidon. Tämän seurauksena valtaosa Pohjois-Eurooppalaista taustaa olevista ihmisistä pystyy aikuisiälläkin juomaan maitoa kun taaskin valtaosa muista maailman ihmisistä ei pysty.
Tosin tuo samainen kyky on todennäköisesti kehittynyt muutamaan otteeseen muuallakin maailmassa.

Eli siis laktoosi-intoleranssi on se "oletus" tila joka on lähempänä niitä apinoita. Kyky juoda maitoa aikuisiällä taaskin on osalle ihmisistä kehittynyt uusi piirre, joten tuon osalta he ovat kauempana apinoista.

 

[MatRix]

Eli siis ei tarvitsisi kuin parhaassa tapauksessa löytää "vain" useampi satatuhatta sukupolvea pitkä suora perimysketju eliöiden fossiilleja, niin uskoisit? Eli siis että eka eliö olisi selkeästi vielä lentolisko ja viimeisin selkeä harakka.
Melko kevyt vaatimus, kun huomioidaan että ihan mitätön määrä eliöistä fossiloituu kuoltuaan...

Geneettisillä vertailuilla on pystytty määrittämään eläinten sukulaisuussuhteet vähän sinne päin, esim vesinokkaeläimen ja ihmisen viimeisen yhteinen kantanmuoto arvioidaan eläneen 166 miljoonaa vuotta sitten. Sen jälkeen löytyneet vesinokkaeläimen ja ihmisen kantamuodot ovat nimenomaan näitä "välimuotoja". Ne ovat yleensä paljon tuoreempia löytöjä ja noin ollen selkeästi hyvin lähellä nykyihmistä tai nykyistä vesinokkaeläintä, mutta silti välimuotoja



No ei todella ole omaa ajatusta. Naurettavaa ajatellakaan, että voisin osua lähemmäksi omalla arvailullani kuin kymmeniä vuosia asiaa tutkineet nerot. En ota kantaa yhtään mikä teoria on tosi, ne on minulle kaikki mahdollisia.

Onko itselläsi yhtään omaa ajatusta siitä, mistä jumaluus on tullut, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä?



Tämä on aika hyvä, tosin tässä on yksi miinus yhä. Edelleen kaikki koirat ovat suden kanssa lisääntymiskelpoisia (kromosomitasolla), eli vielä ei olla luotu uutta lajia. Eli kreatonisteille tämä kertoo faktana sen, että uutta lajia ei voi luoda, vaikka tuhansia vuosia on yritetty (todellisuudessa kunnon jalostus on ollut voimissa vasta satoja sukupolvia, vanhimpienkin rotujen kohdalla mennään ehkä vasta tuhannessa ilman että on tuotu yhtään lisää sutta mukaan). Unohtavat vaan sen, että lajien todelliseen lajien erottumiseen menee nisäkkäiden kaltaisten monimutkaisten eliöiden kohdalla kymmeniä tuhansia sukupolvia, jota ei vielä olla saavutettu.

Käytännössähän voidaan pistää terrieri ja susi samaan häkkiin myöhäiseen maailmantuhoon saakka ja nämä eivät luontaisesti lisäänny, vaan susi tappaa terrierin miljoona kertaa miljoonasta. Keinosiemennyksen ristiin toimiessa ovat vielä kuitenkin sama laji. Noiden kohdalla ollaan siis (avustetun) evoluution eriytymispisteessä kahden lajin välillä. Ehkä enää 5000 vuotta terrierin sairasta jalostusta ja ollaan pisteessä, jossa susi ja terrieri eivät enää voi saada lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Tämän jälkeen evoluutio lopulta vahvistettu?

Minne ne kaikki välimuodot katoavat? Miksi eliöt ovat jumahtaneet lajeiksi, joilla nyt mennään?Lajien sisäiset muutokset ja esim kehon sopeutumiskyky ovat aivan eri asia kuin lajien välinen evoluutio.

Jos kalevi pekkanen lakkaa käyttämästä vasenta kättään ja vakuuttaa koko pekkasen suvun mukaan vasurin turhuus taisteluun ja pekkalat jatkavat vasurin roikottamista sanotaan nyt 100milj.v. Alkaako jossain vaiheessa syntyä hekkokäsisiä pekkaloita vai johtaako homma vain siihen, että käsi kuivuu ja heikkenee, mutta seuraavan pekkalan syntyessä käsi on kuitenkin samanlainen kuin vasuria käyttäneidenkin lajitoverien? Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Miksei löydy eläimiä jotka edustavat useampaa lajia? KOirat on edelleen koiria vaikka laji onkin varsin skaalautuva. Silti koiran muutokset ovat lajin sisäistä mikroevoluutiota.

Siinä mielessä komppaan muiden mielipiteitä Jumalasta, että uskon raamatun olevan Jumalan antama "lyhyt maailmanhistoria", elävä ja vaikuttava sana, jota Pyhä Henki, avaa ja jonka kautta ohjaa, muistuttaa, rohkaisee ja vahvistaa omiaan. Sekä osoittaa maailmalle synnin ja pelastuksen.
Purematta en niellyt asioita ennen uskoontuloani, enkä sen jälkeen. Olen selventänyt itselleni islamin, hindulaisuuden (+hare krisna liikkeen) buddhalaisuuden, saatananpalvonnan ja new agen oppipohjia ja opetuksia. Pentuna pelailin kaveriporukassa spiritismiä useamman vuoden.
Kuten tieteeseen luottavilla, myös mulla on paljon kysymyksiä joihin raamatusta ei löydy vastauksia. Luominen, Jumaluus, kuoleman jälkeinen elämä kiinnostaisi paljon enemmän kuin Herrani on hyväksi nähnyt sanassa ilmoittaa. En usko raamatun todenperäisyyteen kenenkään vakuuttelujen, saarnojen tai mielipiteiden vuoksi. Uskon sen todenperäisyyteen, koska olen täysin vakuuttunut Hengestä, joka sanan on innoittanut.

Olen kuunnellut valtavan määrän (mielestäni) huonoja, ihmiskeskeisiä, rahaa vinkuvia saarnoja, joiden saarnaajista osa puhuu ilman, että on Pyhältä Hengeltä saanut sanomaansa, osan on puhuneet jumaluudesta hyötymään pyrkineet ja osan sudet lammasten vaatteissa pyrkien eksyttämään ja tuhoamaan Jumalan seurakuntaa.

Olen lähinna raivoissani ihmislähtöisistä rakenteista, joita ihmiset ovat Kristuksen ympärille rakentaneet. En tarkoita, että kaikkien pitäisi palvella JUmalaansa samalla tavoin, mutta vanha sanonta (Jumalan antama herätys -> Herätysliike -> liike (ilman Henkeä) on usein osuva. Ihmisilä on tapana rakentaa itselleen helpommin ymmärrettäviä rakenteita Pyhän Hengen liikehdinnän päälle.
Israelille ei erämaassa kelvannut JUmalan johdatus, vaikka se oli näkyvänä tulipatsaana öisin ja pilvenä päivisin. Haluttiin itse johtaa, tai ainakin, että johtajana olisi ihminen. JUmala tarjosi itseään israelin johtajaksi eli teokratiaa, mutta ihmiset vaativat ihmiskuninkaan jonka sitten saivat ja paskaa tuli kansalle niskaan yhdeksältä kymmenestä kuninkaasta.
Samoin ei kelpaa Hnegen johdatus monille uskoville vaan tehdään rakenteet, joiden avulla voidaan (muka) hallita ja jäsentää seurakunnan elämää. Ja niin on syntyneet komeat kirkot/rukoushuoneet, pappien liperit ja kultatamineet, suitsukeastiat, seurakunnan kokousaikataulut ja valmiiksi ihmisvoimin hiotut Jumalanpalvelukset, joiden aikataulut niin tiukat ja lukkoonlyödyt, ettei anneta Hengelle edes tilaa toimia.
Sanan ohjeet seurakunnan rakenteista ja viroista on poljettu omien tittelien edestä maahan ja moniin kirkkoihin mennään papereilla, ei Hengen johdosta. Tämä tuottaa kuka mitäkin seurakunnsta ja Jumalasta haluavia leipäpappeja, jotka hääräävät oman ymmärryksensä varassa ja saavat enimmäkseen aikaa tuhoa.
Monessa hellarisrk:ssa on esim ylenkatsottu selkeä ohje kielilläpuhumisesta seurakunnsaa. Olkoon hiljaa seurakunnassa, ellei ole kielienselityksen lahjan omaavaa paikalla ja puhukoon yksin ollessaan Jumalalle. Olen ollut onenmonessa tilaisuudessa, missä on oikein ehoitettu kaikkia lahjan saaneita pölisemään kuorossa kenenkään ymmärtämättä sanaakaan. Katoliset ovat korottaneet Jeesuksen äidin "taivaan kuningattareksi" sekä väännetty valtama määrä "pyhimyksiä", joita jopa marian ohella rukoillaan.
Maailmassa on valtavasti toiminta ja toimijoita, jotka väittävät kyllä toimivansa Jeesuksen nimessä, mutta hajoittavat ja sekoittavat niin uskovat kuin ulkopuoliset. Puhumattakaan menneistä katastrofeista, esim ristiretket.. Huh tapetaan ja pakkokäännytetään hengen lähdön uhalla.
EI ihme, että ulkopuoliset katselevat touhua ja toteavat, että porukka on täysin sekaisin ja suurelta osin ovat oikeassa. Silti Julama armossaan toimii ja jaksaa kovapäisiä lapsiaan. Ikävä kyllä monet ovat pettyneitä Jeesukseen hänen nimissään toimivien vuoksi. EI osata (ja miksi osattaisiin) erottaa JUmalan tahtoa mukakristittyjen tai sekoilevien uskovien teoista ja sanoista.

Tähän muuten vielä, että olen. On käyty kaikki normaalit kirkot, lapsena opetettu rukoilemaan ja pyhäkoulussa käyty, rippikoulu suoritettu, babtistien ja helluntalaisten leiri koettu teininä (rippikoulun jälkeen), kirkoissa istuttu vapaaehtoisesti, kirkkohäissä oltua bestmaninakin ja näinpoispäin. Viimeksi TÄNÄÄN käyty ortodoksissessa kirkossa (koristeita katsomassa), jossa oli jonkinlainen palvausrituaali meneillään. Kertakaan ei ole herra (eikä myöskään onneksi pappi) koskettanut ja herättänyt mitään tuntoja.

Aiemmin ollut melkolailla "näin kuuluu tehdä" fiilis, mutta pari kk sitten suoraan sanottuna vitutti istua kuuntelemassa papin horinoita tädin miehen hautajaisissa, vaikka muissa osioissa kyllä tuli vähintään pala kurkkuun (lapsena olin paljon heillä hoidossa). Tänään kunnioitin muiden touhua pitämällä turpani kiinni ja muutenkin pysymällä sivussa, mutta kyllä rehdisti nauroin touhulle kun pääsin pois kirkon läheisyydestä.

On ollut "near death experience" ja muutama muu klassinen uskoontulon hetki koettu. Ei ole siltikään mitään korkeampaa voimaa tuntunut koskaan. Ekan kerran muistan 8-vuotiaana kyseenalaistaneeni jeesusjutut koulussa. En kylläkään ääneen opettajalle, koska siitä ei olisi hyvä heilunut. Ei ollut ehkä se opetus ihan lain rajoissa alle 25 lapsen kyläkoulussa, jossa n. puolet oppilaista muutaman herätysliikkeisiin kuuluvan perheen lapsia (ja perheiden suvut/perheet isoja tekijöitä paikallispolitiikassa ja omat ja melkeinkn kaikkien muidenkin lasten vanhemmat "vanhanaikaisia"). Päihdeongelma ja vankila kokematta, löytyiskö sieltä herra?

Häät, hautajaiset, leirit, hengellisiin tilaisuuksiin osallistuminen, kolehtiin osallistuminen, raamatun lukeminen, rukoileminen, hyvän tekeminen, rippi/pyhäkoulun käynti, uskovan kodin lapseus tai viikottainen Jumalanpalvelusseremoniaan osallistuminen ei vie taivaaseen.
Fariseus (Nikodemus) meni yöllä Jeesuksen luo (etteivät muut näkisi ja häntäkin liitettäisi tähän ristiriitaiseen henkilöön) kysymään mitä kuka Jeesus on, kun tämä oli nähnyt ihmeteot. Jeesus kääntää puheen asioista olennaisimpaan ja Nikodemus tippuu täysin kyydistä.
Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. 2
Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: »Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan.» 3Jeesus vastasi hänelle: »Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.» 4Nikodemos kysyi: »Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?»

5
Jeesus vastasi: »Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. 6

Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. 7Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: ’Teidän täytyy syntyä uudesti.’ 8Tuuli puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä syntyneen laita.»

9Miten tämä kaikki on mahdollista?» Nikodemos kysyi.
10Jeesus vastasi:
Etkö sinä, Israelin opettaja, ymmärrä sitä?

11»Totisesti, totisesti: me puhumme mitä tiedämme ja todistamme siitä mitä olemme nähneet, mutta te ette ota vastaan meidän todistustamme. 12Jos te ette usko, kun puhun teille tämän maailman asioista, kuinka voisitte uskoa, kun puhun taivaallisista! 13
Kukaan ei ole noussut taivaaseen, paitsi hän, joka on taivaasta tänne tullut: Ihmisen Poika.
14»Niin kuin Mooses autiomaassa nosti käärmeen korkealle, niin on myös Ihmisen Poika korotettava, 15
jotta jokainen, joka uskoo häneen, saisi iankaikkisen elämän. 16
Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
17»Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen. 18
Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan. 19
Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden. 20Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi. 21Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta.»

Jeesuksen seuraaminen maksaa kaiken. Se maksaa elämäsi hallinnan, unelmasi ja haaveesi, mutta antaa rajattomasti enemmän. Paljon jo tässä ajassa ja valtavasti tulevassa.
Mua kiinnostaisi kuula lisää tuosta mitä sanoit, että "muutama muu klassinen uskoontulon hetki koettu. Ei ole siltikään mitään korkeampaa voimaa tuntunut koskaan"
Mitä klassinen uskoontulonhetki tarkoittaa, jos mitään ei tapahtunut?

Tiedän monia, jotka rukoileet "syntisen rukouksen" ilman mitään seurausta. Moni on myöhemmin sanonut, että halusi kyllä kokeilla Jeesusta/uskoa tai tavoitteli kokemuksia ja myöhemmin uskoontultuaan sanoneet käsittäneensä etteivät olleet vielä valmiita. Sydän ei ollut mukana siinä mitä suu sanoi.
Jumala on sydämen tuntija ja näkee vaikuttimet ja sydämen tilan. Useesti se tuntuu olevan, että ihmisen on oltava aika ahtaalla, ennenkuin on valmis elämästään luopumaan. Monille uudestisyntyminen tapahtuu oman tunnon heräämisen myötä, kun tajuaa ettei selviä yksin ja on syyllinen JUmaan edessä.
Mä ajoin itseni aineilla niin loppuun, että yllätyin lähinnä siitä, että kelpasin edelleen Hänelle. Mulla ei ollu annettavana kuin synnit ja sotkettu elämä. Kolmeen kuukauteen en tuntenut mitään fyysistä, mutta sitten sain kohdata Pyhän Hengen aivan yllättäen sellaisella tavalla, että vaikka yrittäisin kaikinvoimin kieltää Jumalan niin tietäisin vain huijaavani itseäni.
Herra kohtaa kaikki eri tavalla. Mulla on ystäviä, jotka eivät ole koskaan kokeneet mitään fyysistä, mutta sydämen usko on vahva. Ja uskohan on myös lahja, ei omaa uskottelua.

 

[JCSH]

Minne ne kaikki välimuodot katoavat? Miksi eliöt ovat jumahtaneet lajeiksi, joilla nyt mennään?Lajien sisäiset muutokset ja esim kehon sopeutumiskyky ovat aivan eri asia kuin lajien välinen evoluutio.

Edelliset "välimuodot" ovat kuolleet sukupuuttoon. Eliöt eivät ole jumahtaneet nykyisiksi lajeiksi vaan nekin kehittyvät jatkuvasti. Ja lajien sisäiset muutokset ovat samaa evoluutiota kuin lajien välinen evoluutio, kyse on vain eri aikajänteellä tapahtuvista asioista.

Jos kalevi pekkanen lakkaa käyttämästä vasenta kättään ja vakuuttaa koko pekkasen suvun mukaan vasurin turhuus taisteluun ja pekkalat jatkavat vasurin roikottamista sanotaan nyt 100milj.v. Alkaako jossain vaiheessa syntyä hekkokäsisiä pekkaloita vai johtaako homma vain siihen, että käsi kuivuu ja heikkenee, mutta seuraavan pekkalan syntyessä käsi on kuitenkin samanlainen kuin vasuria käyttäneidenkin lajitoverien? Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Ei. Se geneettinen muutos tapahtuu ensin. Jos se geneettinen muutos sitten aiheuttaa sen että siitä on jotain etua lisääntymisessä ja selviytymisessä niin sitten se muutos leviää populaatiossa.

Miksei löydy eläimiä jotka edustavat useampaa lajia? KOirat on edelleen koiria vaikka laji onkin varsin skaalautuva. Silti koiran muutokset ovat lajin sisäistä mikroevoluutiota.

Koirat ovat mielenkiintoinen aihe käsitteen "laji" osalta. Nykyisellään ne ovat samaa lajia koska pystyvät lisääntymään keskenään välivaiheiden kautta. Mutta jos esim. hävitettäisiin kaikki muut koirat paitsi tanskandoggit ja chihuahuat, voitaisiin todeta että kerta nuo eivät luontaisesti kykene lisääntymään keskenään, kyseessä on kaksi eri lajia.

 

[Mikkos]

Minne ne kaikki välimuodot katoavat? Miksi eliöt ovat jumahtaneet lajeiksi, joilla nyt mennään?Lajien sisäiset muutokset ja esim kehon sopeutumiskyky ovat aivan eri asia kuin lajien välinen evoluutio.

Jos kalevi pekkanen lakkaa käyttämästä vasenta kättään ja vakuuttaa koko pekkasen suvun mukaan vasurin turhuus taisteluun ja pekkalat jatkavat vasurin roikottamista sanotaan nyt 100milj.v. Alkaako jossain vaiheessa syntyä hekkokäsisiä pekkaloita vai johtaako homma vain siihen, että käsi kuivuu ja heikkenee, mutta seuraavan pekkalan syntyessä käsi on kuitenkin samanlainen kuin vasuria käyttäneidenkin lajitoverien? Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Miksei löydy eläimiä jotka edustavat useampaa lajia? KOirat on edelleen koiria vaikka laji onkin varsin skaalautuva. Silti koiran muutokset ovat lajin sisäistä mikroevoluutiota.

Päläpäläpälä..

Minne ne kaikki välimuodot katoavat?

Eli mielestäsi jokaisen eliön joka koskaan maassa vuosimiljardien aikana on elänyt pitäisi säilyä? Eihän se nyt ihan niin mene. Fossiileja esimerkikis säilyy väin tiettyjen olosuhteiden vallitessa. Niistä säilyneistä voidaan sitten tehdä erilaisia päätelmiä esimerkikis luuston perusteella ja pystytään luomaan ketjutuksia kuinka evoluutio on kehittynyt ja haarautunut. Näin karkeasti lajiteltuna kuten tässä kuvassa:

Jos kalevi pekkanen lakkaa käyttämästä vasenta kättään ja vakuuttaa koko pekkasen suvun mukaan vasurin turhuus taisteluun ja pekkalat jatkavat vasurin roikottamista sanotaan nyt 100milj.v. Alkaako jossain vaiheessa syntyä hekkokäsisiä pekkaloita vai johtaako homma vain siihen, että käsi kuivuu ja heikkenee, mutta seuraavan pekkalan syntyessä käsi on kuitenkin samanlainen kuin vasuria käyttäneidenkin lajitoverien? Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Ei se nyt ihan näin mene. Evoluutio koostuu geenivirheistä ja mutaatiosta. Joskus nämä mutaatiot ovat hyvästä, joskus pahasta. Pahat geenivirheet yleensä poistuvat ns. "luonnollisesti" ja parhaimmat säilyvät.
Eli otetaan vaikka kuppa.
Kuppa oli keskiajalla suuri vitsaus. Kuitenkin populaatiossa oli ihmisiä joilla oli pieni geenivirhe jonka ansiosta kuppa ei tarttunut. Suuri osa kuppaan sairastuneista kuoli, mutta pieni osa populaatiosta sisälsi tuon geenivirheen ja jäi henkiin ja lisääntyi jolloin jälkeläisistä suuremmalla osalla on immuniteetti ja osalla ei. Taas he kenellä immuniteetti on, säilyivät todennäköisemmin kuin ne kenellä ei ole. Osa taas saattoi kuppa epidemian alkaessa muuttaa kauas pois kuppaa karkuun ennenkuin sellaisen sai. Ja nämä ihmiset taas muuttivat alueille joissa kuppaa ei ole ja pääsevät lisääntymään normaalisti ilman immuniteettia.
Vuosien kuluessa ja kuppaepidemian rauhoittuessa populaatiot alkavat jälleen sekoittua jolloin osalla populaatiosta on immuniteetti ja osalla ei. Ja kun tämän immuniteetin omaavat menevät alueelle jossa immuniteettia ei ole saattaa olla edessä katastrofi, eli juuri niinkuin intiaanien kanssa kävi. Suurin osa populaatiosta tuhoutui vastustuskyvyn puutteeseen, mutta osa jäi henkiin ja niistä nykyinen populaatio koostuu.

Sama juttu myös ruton kanssa jne.

On siis hyödyllisiä ja hyödyttömiä mutaatioita. Yleensä nämä hyödylliset tuppaavat säilyä ja periytyä kun taas hyödyttömät karsiutuvat aikaa myöten pois. Ja osa taas on sellaisia millä ei ole ole juurikaan merkitystä, ja nämä merkityksettömät mutaatiot ovat näitä "välimuotoja". Siksi sinä et ole täsmäälleen samanlainen kuin vanhempasi eivätkä he samanlaisia kuin heidän vanhempansa.

Miksei löydy eläimiä jotka edustavat useampaa lajia?

Löytyypäs. Vesinokkaeläin, valas, ja vaikka mudskipper (en muista mikä tämä on suomeksi) Mudskipper - Wikipedia

Silti koiran muutokset ovat lajin sisäistä mikroevoluutiota

Ei ole olemassa mitään mikro ja makro evoluutiota, on vain evoluutio. Kyse on vain aikajänteestä. Kun aikaa kuluu tarpeeksi niin syntyy aina uusia elämänmuotoja. Ja siinä vaiheessa kun kantaisä ja nykymuoto ei pysty enää lisääntymään keskenään on syntynyt uusi laji. MUTTA tämä ei tarkoita että tämä kehitys olisi tapahtunut tikapuiden lailla niin että kantamuoto olisi kokonaan tuhoutunut, lajiutuminen tapahtuu kuten tuossa kuvassa: puumaisesti. Yhden eliömuodon kehittyminen ei tarkoita että alkuperäinen eliömuoto olisi jotenkin tuhoutunut.

Puuh. Koita tutkia vähän mitä evoluutio tarkoittaa ja tule sitten kyselemään näitä jo ala-asteella opetettuja asioita.

 

[JaniKari]

Mistä ihmeen evoluution välimuotojen puutumisesta täällä puhutaan? Esimerkiksi ihmisen evoluution välimuotoja löyttyy kokoajan lisää kun kaivetaan maata. Nykyiselläänkin se on jo niin kattava että ei siinä ole tieteellisesti mitään puutteita. Se että nämä välimuodot ovat kuolleet on aika normaalia kun puhutan miljoonan vuoden aika skaalasta. Titysti aina voi sanoa että näiden kahden väliltä puuttuu linkki jos haluaa ajaa omaa agendaa ja sivuuttaa faktat.

 

[Mikkos]

Mistä ihmeen evoluution välimuotojen puutumisesta täällä puhutaan? Esimerkiksi ihmisen evoluution välimuotoja löyttyy kokoajan lisää kun kaivetaan maata. Nykyiselläänkin se on jo niin kattava että ei siinä ole tieteellisesti mitään puutteita. Se että nämä välimuodot ovat kuolleet on aika normaalia kun puhutan miljoonan vuoden aika skaalasta. Titysti aina voi sanoa että näiden kahden väliltä puuttuu linkki jos haluaa ajaa omaa agendaa ja sivuuttaa faktat.

Kun uskovainen ei ymmärrä evoluutiota niin silloin kaivataan aina vaan uusia "välimuotoja". Toisin sanoen meillä pitäisi olla fossiili jokaisesta ikinä koskaan maan päällä eläneestä eliöstä että voidaan muodostaa täydellinen ketju. Siihen saakka aina tulee puuttumaan "välimuoto".

 

[Mikkos]

Ja taas päästiin tähän mijooniin ja miljardeihin. Tämä on tiedemiesten "vapaudut vankilasta kortti", joka lyödään siihen mihin ei ihmismielen kaukaisesti hyväksymää arvausta ole kyetty vielä löytämään.

Jos jokainen on "välimuoto" niin onko ihminen sitten niin valmis (olemaan se paras madollinen), että geneettisesti lähes kaikki ovat samanlaisia? Vai meinaatko, että tarpeeksi fiksu kaveri voisi riittävän datapankin avulla laittaa ukkoa jonoon janalla apina-ihminen ja tästä löytyisi jonkilainen geneettinen ketju, missä alkaa karvaa lisääntyä ja toisille kirput maistua, eli toiset ovat vielä lähempänä apinaa kuin toiset?

Aika kaukaa haettu verrata kieliä evoluutioon.. Kieli voi muuttua ja kehittyä, mutta viittomakieli/pistekirjoitus lienee niitä ääripäitä, ei tule kielestä muuta, vaikka miten vääntää.

Uskovien tyhmyyttä ja logiikkaa haukutaan mielellään ja samalla hieraistaan omaa kilpeä, joka on niin kiiltävä ja fiksu. Silti pokkana väitetään, että välimuotoja löytyy vaikka niitä ei ole. Lentolisko on lentolisko ja ihminen on ihminen, kaikki omaa lajiaan. Ihmistä yksi ja lintuja varmaan miljoonia, mutta jokainen edelleen omaa lajiaan.
"Jokainen on välimuoto" on keksitty korjaamaan tätä "pikku"puutetta.
Jos se kehitys tapahtuisi lajista toiseen (niiden miljoonien triljoonien vuosien aikana) niin miksi emme näe ketjua kissasta koiraan ameebasta nörttiin tai edes pienemmässä muodossa.. Lajit ovat kummallisesti, oman genetiikkansa sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa.
Ja tässä taas hyvä esimerkki tahallisesta väärinymmärryksestä "kala synnyttää kanan".. Tuskin edes me uskovaiset noin typerästi kehitysoppia tulkitsemme.

Mitäs jos löytyisi YKSI ketju lajista toiseen, edes yksi?




Onko sulla ajatusta siitä mistä kasassa olevat hiukkaset ovat peräisin? Siis omaa ajatusta, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä? Tiede pyrkii kuvaamaan kovasti reaktiota tai kaavaa, mutta perimmäiseen kysymykseen ei tarjota muuta kuin valtavaa numerosarjaa ja "emme vielä tiedä, mutta tieto lisääntyy ja kohta jo tiedämme"

Aiemmin eräs numerosarjalainen kirjoitti tieteestä, että se on "tämän hetken paras tieto". Tiede on defenssi oman käsityskyvyn rajallisuutta vastaan. Uskotaan muuttuvaan oletukseen, joka kehittyy jatkuvasti ja tämän avulla painetaan pois Luojan olemassaolo ja että elämällämme olisi muuta tarkoitusta kuin olla hetki elämän kiertokulun osana.

Tämä oli kuvaavaa:
"sitä todenäköisemmin nykyinen "paras tieto" kuvaa todellisuutta." Eli sun todellisuutta kuvaa tämän hetken totuus, mikä voi olla huomenna toinen. ELi uskot johonkin minkä oletat muuttuvan. Aika kaltevalla pinnalla mennään. Voin kuvitella sen naurunrämäkän kun ensimmäiset maata pallonmuotoiseksi väittävät avasivat suunsa.

Pilatus meni takaisin palatsiin, käski tuoda Jeesuksen eteensä ja kysyi häneltä: ”Oletko sinä juutalaisten kuningas?”
34 Jeesus vastasi: ”Itsekö sinä niin ajattelet, vai ovatko muut sanoneet minusta niin?”
35 Pilatus sanoi: ”Olenko minä mikään juutalainen? Oma kansasi ja ylipapit sinut ovat minulle luovuttaneet. Mitä sinä olet tehnyt?”
36 Jeesus vastasi: ”Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta. Jos se kuuluisi tähän maailmaan, minun mieheni olisivat taistelleet, etten joutuisi juutalaisten käsiin. Mutta minun kuninkuuteni ei ole peräisin täältä.”
37 ”Sinä siis kuitenkin olet kuningas?” Pilatus sanoi. Jeesus vastasi: ”Itse sinä sanot, että olen kuningas. Sitä varten minä olen syntynyt ja sitä varten tullut tähän maailmaan, että todistaisin totuuden puolesta. Jokainen, joka on totuudesta, kuulee minua.”
38 ”Mitä on totuus?” kysyi Pilatus.

Uskon Jeesukseen, uskon myös siihen että Hän oli on ja tulee olemaan. Uskon, että Hän puhui totuuden ja todisti teoin ettei löpissyt omiaan. Oikeutettu Kuningas ja Hallitsija, joka omistaa luomansa tekijänoikeudella.

Tiede on jumissa Pilatuksen sanoissa. Totuus seisoi hänen vieressään ja hän antoi naulita sen ristiin.

Oletteko antaneet Jeesukselle mahdollisuutta? Ottiko kukaan haasteen vastaan ja pyysi Häntä ilmaisemaan itsensä, jos on olemassa?
Joku pilkkasi, että ellei mitään tapahdu, uskova syyttää että on pyydetty väärin tai väärällä tavalla.
Jos koet raamatun satukirjaksi ja Jumalan hullujen mielenvikaisuuden tuotteeksi niin onko sinulla jotain hävittävää haasteessa?
Ihan yksin, piilossa muiden silmiltä ja syyttäviltä sormilta voi Häntä pyytää ilmestymään. Vai pelkäätkö, että pamahdat uskoon, jos ilman taka-ajatuksia näin tekisit? Häviätkö itsellesi mielesi sisällä, jos pyydät Jumalaa jota et usko olevan kohtamaan sinua?
Jokainen voi kaataa saavin jääpalavettä päähän, eikä tässä tarvitse edes kastua..

Ja taas päästiin tähän mijooniin ja miljardeihin. Tämä on tiedemiesten "vapaudut vankilasta kortti", joka lyödään siihen mihin ei ihmismielen kaukaisesti hyväksymää arvausta ole kyetty vielä löytämään.

no voisko johtua siitä että tähän johtopäätökseen maailman tiedemiehet ovat päätyneet ja jota kaikki todisteet tukevat.

Jos jokainen on "välimuoto" niin onko ihminen sitten niin valmis (olemaan se paras madollinen), että geneettisesti lähes kaikki ovat samanlaisia?

Ja ei. Evoluutiossa ei ole mitään "valmista". Evoluutio ei pyri mihinkään. Evoluutio tapahtuu, mutta niin pienillä askelilla että tuommonen 10 000v on pisara meressä. Ihminen ei ole valmis. Ihminen on se mikä se on tällä hetkellä. Parin tuhannen vuoden päästä todennäköisesti jotain muuta mutta tuskin vielä eri laji.

Vai meinaatko, että tarpeeksi fiksu kaveri voisi riittävän datapankin avulla laittaa ukkoa jonoon janalla apina-ihminen ja tästä löytyisi jonkilainen geneettinen ketju, missä alkaa karvaa lisääntyä ja toisille kirput maistua, eli toiset ovat vielä lähempänä apinaa kuin toiset?

Täh? Toisin päin kyllä. Apinasta eteenpäin, MUTTA koska evoluutio ei ole tikapuu vaan puu niin se ei tarkoita että yhden kehittyessä alempi automaattisesti kuolee pois. Kaikki haarautuu ja kehittyy evoluutiossa omiin haaroinsa. Sen kun jotenkin ymmärtäisit niin joskus ymmärtäisit miten evoluutio edes toimii. Se uskotko siihen on sitten jo ihan toinen juttu, mutta niin kauan kun ei edes ymmärretä mitä evoluutio on niin on aika heikoilla jäillä.

Aika kaukaa haettu verrata kieliä evoluutioon..

Eihän ole.

Kieli voi muuttua ja kehittyä, mutta viittomakieli/pistekirjoitus lienee niitä ääripäitä, ei tule kielestä muuta, vaikka miten vääntää.

Väärin: List of sign languages - Wikipedia
Kieli voi muuttua ja kehittyä mutta elämä ei? Mistä vedät tällaisen johtopäätöksen?

Uskovien tyhmyyttä ja logiikkaa haukutaan mielellään ja samalla hieraistaan omaa kilpeä, joka on niin kiiltävä ja fiksu. Silti pokkana väitetään, että välimuotoja löytyy vaikka niitä ei ole.

Tässä on taas yritetty useammalla viestillä että sellaista välimuotoa ei olekkaan mitä uskovaiset etsivät. Välimuotoja kyllä on, mutta edelleenkään sellaista kalaa ei ole joka kanan synnyttäisi.

Lentolisko on lentolisko ja ihminen on ihminen, kaikki omaa lajiaan. Ihmistä yksi ja lintuja varmaan miljoonia, mutta jokainen edelleen omaa lajiaan.

..kunnes evoluutio haarauttaa nämä taas uusiksi lajeiksi.

Jos se kehitys tapahtuisi lajista toiseen (niiden miljoonien triljoonien vuosien aikana) niin miksi emme näe ketjua kissasta koiraan ameebasta nörttiin tai edes pienemmässä muodossa.. Lajit ovat kummallisesti, oman genetiikkansa sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa.

Näemmehän. Ihmisen ketjukin on aika tarkkaan selvitetty aina alkuapinasta sapiensin kautta ihmiseen, mutta kelpaako tämä? No ei, koska ei ole "välimuotoa".

"Jokainen on välimuoto" on keksitty korjaamaan tätä "pikku"puutetta.

Eihän ole. Ihan kuten sitä ranskalaista lasta joka puhuu syntyessään espanjaa ei ole olemassa. Näytä mulle espanjaa puhuvan ja ranskaa puhuvan välimuoto? Kun sinusta kerran kielet kehittyvät niinnäytä mulle näiden kielien välimuoto? Ihmeellistä miten olet valmis myötämään että kielet kehittyvät ja muuttuvat pikkuhiljaa, mutta elämän kohdalla tämä on jotenkin mahdotonta uskoa.
Asiat kehittyvät. Elämä kehittyy.

Lajit ovat kummallisesti, oman genetiikkansa sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa.

Ja siksipä niitä sanotaan lajeiksi. Kun lajin yksi haara kehittyy niin että ei pysty enää pariutumaan kantaisän kanssa siitä tulee oma lajinsa. Sulle on toi lajin määritelmäkin vähän vissiin hakusessa.

Mitäs jos löytyisi YKSI ketju lajista toiseen, edes yksi?

Näitä on pilvin pimein mutta koska edelleen odota löytyvän fossiilia jossa kala synnyttää kanan etkä tajua miten evoluutio toimii niin turhanpäivästä yrittää selittää.

Ja tässä taas hyvä esimerkki tahallisesta väärinymmärryksestä "kala synnyttää kanan".. Tuskin edes me uskovaiset noin typerästi kehitysoppia tulkitsemme.

Näköjään tulkitsette.

Onko sulla ajatusta siitä mistä kasassa olevat hiukkaset ovat peräisin?

Ei. Onko sinulla?

Siis omaa ajatusta, vai komppaatko vain jonkun mielipidettä? Tiede pyrkii kuvaamaan kovasti reaktiota tai kaavaa, mutta perimmäiseen kysymykseen ei tarjota muuta kuin valtavaa numerosarjaa ja "emme vielä tiedä, mutta tieto lisääntyy ja kohta jo tiedämme"

Mulla ei älli riitä tällaiseen, mutta en näe mitään syytä uskoa heitä joilla älliä on enemmän ja ovat elämänsä aiheelle pyhittäneet.

Aiemmin eräs numerosarjalainen kirjoitti tieteestä, että se on "tämän hetken paras tieto". Tiede on defenssi oman käsityskyvyn rajallisuutta vastaan. Uskotaan muuttuvaan oletukseen, joka kehittyy jatkuvasti ja tämän avulla painetaan pois Luojan olemassaolo ja että elämällämme olisi muuta tarkoitusta kuin olla hetki elämän kiertokulun osana.

Tämä oli kuvaavaa:
"sitä todenäköisemmin nykyinen "paras tieto" kuvaa todellisuutta." Eli sun todellisuutta kuvaa tämän hetken totuus, mikä voi olla huomenna toinen. ELi uskot johonkin minkä oletat muuttuvan. Aika kaltevalla pinnalla mennään. Voin kuvitella sen naurunrämäkän kun ensimmäiset maata pallonmuotoiseksi väittävät avasivat suunsa.

Näin tiede toimii. Se kehittyy.

Pilatus meni takaisin palatsiin..

Plaaplaaplaa

 

[joo22]

Bla Bla

Olet nyt viitannut olevasi hellari, entinen narkkari ja myönnät ettet ole osallistunut evoluutioteoria-osuuteen koulussa. Lisäksi sivulauseessa mainitsit "taivaaseen pääsystä" positiivisessa kontekstissa.

Mitä jos vastaisit puolestasi tuohon aikaisemmin esittämääni kysymykseen taivaan ja helvetin määritelmästä? Edellisellä nimimerkilläsi se ei oikein mennyt putkeen...

Koittakaa nyt uskovaiset ymmärtää että jos ette pysty kertomaan mikä on taivas tai helvetti ja miksi sinne pitäisi tavoitella pääsyä, niin kaikki lätinänne on täysin turhaa. Miksi kauppaatte jotain (taivaaseen pääsyä) josta ette osaa sanoa YHTÄÄN mitään mikä se tuote on ja MIKSI sinne pitäisi tavoitella pääsyä?

 

[ttm]

Tässähän tämä kiteytettynä:

Minne ne kaikki välimuodot katoavat? Miksi eliöt ovat jumahtaneet lajeiksi, joilla nyt mennään?

Mikäli vastaukset näihin kysymyksiin oikeasti kiinnostavat, niin kannattaisi käydä evoluution perusteet läpi sellaisesta lähteestä, joka ymmärtää mistä puhuu.

Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Sitten kun olet perehtynyt evoluution perusteisiin, niin hakusanalla "epigenetiikka" löytänet tuohon kysymykseen liittyen tarkempaa informaatiota. Lyhyt vastaus: on mekanismeja, joiden kautta myös hankitut ominaisuudet voivat jossain määrin/tilanteissa periytyä.

En usko raamatun todenperäisyyteen kenenkään vakuuttelujen, saarnojen tai mielipiteiden vuoksi. Uskon sen todenperäisyyteen, koska olen täysin vakuuttunut Hengestä, joka sanan on innoittanut.

Uskot siis Raamatun todenperäisyyteen itsesi vakuuttelujen vuoksi. Oletko koskaan ollut väärässä missään asiassa, mistä olet alun perin vakuuttunut olleesi oikeassa?

Jos se kehitys tapahtuisi lajista toiseen (niiden miljoonien triljoonien vuosien aikana) niin miksi emme näe ketjua kissasta koiraan ameebasta nörttiin tai edes pienemmässä muodossa.. -- Mitäs jos löytyisi YKSI ketju lajista toiseen, edes yksi?

Siitäpä:

Lajit ovat kummallisesti, oman genetiikkansa sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa.

Tämän "outouden" ymmärtämistä helpottaisi esimerkiksi tuo kielianalogia: "Kielet ovat kummallisesti itsejensä sisällä kukin, kuin lukittuja nykyiseen muotoonsa." Sanoit kuitenkin että kielet voivat kehittyä, eikä sinulla mitään muuta perustetta kuin "kaukaa haettua" tainnut olla sille, miksi ilmiö ei olisi täysin analoginen biologisen evoluution kanssa.

Oletteko antaneet Jeesukselle mahdollisuutta? Ottiko kukaan haasteen vastaan ja pyysi Häntä ilmaisemaan itsensä, jos on olemassa?

Oletkos sinä antanut mahdollisuutta sille, että mielen on mahdollisia luoda tyhjästä kompleksisia todellisuuksia vain uskomalla? Oletko ottanut haasteen vastaan, ja toden teolla tutkinut, millaisia todellisuuskokemuksia pelkällä mielikuvituksella saa aikaiseksi?

 

[sniperfin]

Kun uskovainen ei ymmärrä evoluutiota niin silloin kaivataan aina vaan uusia "välimuotoja". Toisin sanoen meillä pitäisi olla fossiili jokaisesta ikinä koskaan maan päällä eläneestä eliöstä että voidaan muodostaa täydellinen ketju. Siihen saakka aina tulee puuttumaan "välimuoto".

Ja aina kun löytyy uusi välimuoto niin tulee kaksi uutta aukkoa jotka tarvitsee täyttää välimuodoilla A-?-C --> A-?-B-?-C.

 

[JaySon]

Mikä saatanan pakkomielle uskovaisilla on väittää maailmaa vain 6000 vuotta vanhaksi? Tuon puolesta ei ole niin mitään todisteita. Onneksi aivan jokainen kristinuskoon jostain oudosta syystä hurahtanut ei ole niin sekaisin että edes kehtaisi väittää moista. Lieko he tosiuskovan mielestä edes uskovaisia ollenkaan sillä on liikaa järkeä vielä omassa pääkopassa vaikka vähän höyrähtänyt onkin..

Tästä 6000 vuoden päähänpinttymästä seuraa luonnollisesti se että uskovan käsitys evoluutiosta on lähtökohtaisesti nolla. Ei riitä ymmärrys siihen että aikajänne mitä floora ja fauna on täällä pallolla majaillut on aivan eri tason lukemia kuin tuo tyhjänpäiväinen 6000 vuotta.

Ja miksi uskovat väitää että raamattu on totuutta? Newsflash: ei se ole. Sellainen uskova saisi heti sympatiani joka lähestyisi aihetta niin että raamattu on hyvä satu/fantasiakirja josta vaan sattuu inspiroitumaan kovasti ja haluaa yrittää toimia sen oppien mukaan.

"Israelille ei erämaassa kelvannut Jumalan johdatus, vaikka se oli näkyvänä tulipatsaana öisin ja pilvenä päivisin." Niin että jumala oli tulipatsas öisin? Miten? Ja pilvi päivisin? Miten? Kävikö hän ennen tätä näytöstään kertomassa että "Hei, aion sitten olla tulipatsas ja pilvi jos ihmettelette mitä ne ovat. Ja tarkoituksena on että ette eksyisi"? Vaiko jumala ei ilmoittanut tästä ihmisille ja ihmiset vetivät omia johtopäätöksiään tulipatsaasta(wtf?) ja pilvestä.. Miten kukaan täysijärkinen voi edes leikitellä ajatuksella uskoa tuollaista paskaa.

 

[Alceste]

Ja evoluutiouskovaisilta kiinnostaisi kuulla, missä kaikki lajien välimuodot ovat? Miksemme näe MISSÄÄN lajissa (tai niiden välissä) olevaa kehitysketjua, joka antaisi pohjaa kehitysopille?

 

[joo22]

Mikä saatanan pakkomielle uskovaisilla on väittää maailmaa vain 6000 vuotta vanhaksi? Tuon puolesta ei ole niin mitään todisteita. Onneksi aivan jokainen kristinuskoon jostain oudosta syystä hurahtanut ei ole niin sekaisin että edes kehtaisi väittää moista. Lieko he tosiuskovan mielestä edes uskovaisia ollenkaan sillä on liikaa järkeä vielä omassa pääkopassa vaikka vähän höyrähtänyt onkin..

Kaikkein paras osa tästä on se, kun kysyy mistäs ne dinosaurusten luut on peräisin. Vastauksista huvittavin tähänmennessä: jumala testaa ihmisten uskoa tällätavalla ja laittanut niitä maansisään 6000 vuotta sitten hämäykseksi

 

[Mikkos]

Ja aina kun löytyy uusi välimuoto niin tulee kaksi uutta aukkoa jotka tarvitsee täyttää välimuodoilla A-?-C --> A-?-B-?-C.

Juu. Tän vois esittää niinkin että jos sulla on sinistä ja keltaista ja niitä kun sekoittaa saadaan vihreää. Nyt sitten uskovainen on hyvä vaan ja osoittaa meille siitä sen "välimuodon" jossa sinisestä ja keltaisesta tulee vihreä.

 

[aawe]

Jos kalevi pekkanen lakkaa käyttämästä vasenta kättään ja vakuuttaa koko pekkasen suvun mukaan vasurin turhuus taisteluun ja pekkalat jatkavat vasurin roikottamista sanotaan nyt 100milj.v. Alkaako jossain vaiheessa syntyä hekkokäsisiä pekkaloita vai johtaako homma vain siihen, että käsi kuivuu ja heikkenee, mutta seuraavan pekkalan syntyessä käsi on kuitenkin samanlainen kuin vasuria käyttäneidenkin lajitoverien? Eli kirjautuuko fyysinen toiminta/toimimattomuus yksilön dna:han ja jatkaa muuntumistaan seuraavissa sukupolvissa?

Koska Pekkaset todennäköisesti lisääntyy Niemisten ja Virtasten kanssa, joiden sukuja ei paskaakaan kiinnosta vasurittomuus, niin jälkeläiset tulevat olemaan ihan normaaleja. Jos taas Pekkaset valitsevat puolisonsa aina oman sukunsa sisältä ja pitävät suurimpana kriteerinään parin valinnassa sitä kenellä on kaikkein pienin ja heikoin vasen käsi, alkaa se luonnollisesti vaikuttamaan myös jälkeläisten vasempaan käteen. Muutokset eivät kuitenkaan ole kovinkaan näkyviä, ennen kuin vasta useiden sukupolvien päästä. Eli Kalevi ei tule itse näkemään näitä Pekkasia, joilla on vasen käsi lähes pois surkastunut. Sen sijaan muutaman tuhannen vuoden päästä elävistä lähes yksi kätisistä Pekkasista saattaa joku mielessään miettiä:"Voi vitun Kalevi saatana".

 

[ttm]

Mua kiinnostaisi kuulla uskomuksia niiltä, jotka eivät luomiseen usko siitä, että a)mikä räjähti ja b)miten tämä räjähdys toimi kaikkia myöhempiä räjähdysmallinteita vastaan ja sai aikaan jotain, eikä hajottanut kuten räjähdyksillä on tapana.

Useimmat luomiseen uskomattomat vastannevat näihin a)"en tiedä" ja b)tämä räjähdys ei toiminut myöhempiä "räjähdysmallinteita" vastaan. Räjähdys on yleisesti äkillinen energianpurkaus, eikä sinänsä sisällä mitään vaatimuksia siitä, "saako aikaan" vai "hajottaako". Ihan vaikka tavallinen ilotulitusraketin räjähdyskin saa aikaan kauniita ja säännönmukaisia kuvioita.

Tässä on kuitenkin hyvä huomata se, että vaikka huomenna joku todistaisi, että koko alkuräjähdysteoria on läpeensä virheellinen, ei se ole millään tavalla todiste luomisen puolesta. Samoin evoluutioteoria: jos joku todistaisi evoluutioteorian virheelliseksi, ei se puolla millään tavalla Jumalaa tai luomista todeksi. Molemmat asiat puoltaisivat sitä, että emme ymmärrä fysikaalisesta maailmasta senkään vertaa kuin olemme luulleet ymmärtävämme.