Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[innos]

Kumpi teistä on oikeassa, se joka pyrkii toista nöyryyttämään, pilkkaamaan tai solvaamaan uskomustensa vuoksi vai se toinen kaveri..

Entä jos ei pyri pilkkaamaan, vaan se toinen kaveri uskomustensa vuoksi pyrkii pilkkaantumaan?

Edit: Heitä nyt edes jotain esimerkkiä siitä mikä johti tuohon pisteeseen? Jos joku pyrkii nöyryyttämään tyyppiä, joka uskoo tuntemattomille hymyilemisen olevan kaikille win-win, pilkkaaja on ääliö. Jos nöyryyttää tyyppiä, joka uskoo aidsin paranevan vauvoja panemalla, pilkkaaja on astronomisesti vähemmän pälli kuin raiskaaja. Eli miten pitäisi aina olettaa menettelyn etenevän, pahimman mahdollisen skenaarion vai parhaimman mahdollisen skenaarion mukaan?

 

[Bertta]

Kumpi teistä on oikeassa, se joka pyrkii toista nöyryyttämään, pilkkaamaan tai solvaamaan uskomustensa vuoksi vai se toinen kaveri..

Miten jonkin asian kommentointi voi olla henkilön pilkkaamista?`

Jos totean, että tuo omena on mätä, voiko sekin jotenkin olla jonkun henkilön pilkkaamista?

Kun lausun, että uskonto on satua, se on aivan samanlainen toteamus kuin, että omena on mätä?

Kuka päättää minkälaiset asioiden kommentoinnit ovat solvauksia ja mitkä eivät? Voinko määritellä, että ateismin määrittelly uskonnoksi on solvaamista?

 

[skirne]

Tarkoitin lähinnä harmitonta muotoa näistä uskonnoista, joissa muihin ihmisiin ei aiheudu vaaraa tai vahinkoa. Minusta näiden ihmisten uskomukset ovat ihan yhtä valideja (ainakin ennen kuin toisin todistetaan eikä vain järkeillä), eikä nuo em. toimenpiteet johda mihinkään. Yritän seurata keskustelua mut jokaista kommenttia ei jaksa tarkkaavaisesti lukea. Sori jos sohaisin jotain ampiaispesää, ei ollut tarkoitus
edit: jos joku raiskaa vauvoja parantaakseen aidsin, minun puolesta sen tyypin voi ampua siihen paikkaan. ei sellaisista ihmisistä ole mitään muuta kuin haittaa muulle yhteiskunnalle vaikka tätä kuinka yrittäisi aivopestä

 

[Mendel]

Ja näin se lynkkausmieliala nostaa päätään myös tällaisessa sivistyneessä maassa jopa ilmeisen agnostikon(?) päässä.
(hyvä minä)
Oikeusvaltiossa varmastikin vauvanraiskaaja tulisi pikaisesti ottaa kiinni, asettaa syytteeseen todennäköisin syin ja tuomita elinkautiseen. Vankeuden aikana sekä tekijää että uhreja tulisi lääkitä nykyään ilmeisen hyvillä aids-lääkkeillä, uhrien omaisille kriisiapua ja tekijälle runsaasti valistusta ja koulutusta.

(paha minä)
Ampuminen on luonnollisesti liian nopea ja kivuton ratkaisu. Onkohan koskaan oikeasti kokeiltu tieteellisesti, kuinka syvälle rautatangon saa uppoamaan lapsenraiskaajan peräsuoleen ilman että se tuottaa välittömästi kuolettavia seurauksia?

Käsittelyn ehtii kuitenkin varmasti toistaa tekijän loppuelämän aikana niin monta kertaa että viesti menee perille. Jos tulee vaurioita niin tekijää hoidetaan sairaalassa ilman kipulääkkeitä toipumiseen asti ja sen jälkeen ostetaan järeämpi kanki... Dokumentti tästä hoitojaksosta esitetään saman kulttuurin jäsenille.

 

[Mendel]

Joo ehkä tässä puhutaan vähän termien ohi.

Itse tarkoitin tuollaista "no-holds-barred" kritiikkiä uskontoja ja uskomuksia kohtaan jota esim. Dawkins ja Harris harrastavat. Eli kritiikkiä jossa ollaan raa'asti rehellisiä ja ei välitetä siitä että joku voi satuttaa mielensä. Jos joku asia uskonnossa on lapsellista niin sitten sitä kutsutaan suoraan lapselliseksi. Jos joku asia on läpeensä moraaliton niin sitten kutsutaan sitä läpeensä moraalittomaksi.
Tuossa ei ole tavoitteena (välttämättä) huumori tai edes naurunalaiseksi tekeminen vaan ihan vaan se että sanotaan asiat suoraan niinkuin näkee että ne ovat.

*edit*

Heitetään vielä esimerkkinä Dawkinsin mielipide Vanhan Testamentin jumalasta:

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

En tosin niinkään alkanut keskustelemaan kyseisillä keskustelupalstoilla uskonnosta päästäkseni vaan selvittääkseni muita asioita (Enimmäkseen planet x/nibiru jutut mua tais silloin huolettaa. ) Uskonnosta pääsin eroon siinä vähän sivutuotteena Ja nimenomaan se johtui ajattelutavan muutoksesta sekä kasvaneesta ymmärryksestä siitä, kuinka tieteellinen metodi toimii.

 

[innos]

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

Eihän Dawkins edes höystä argumenttejaan kiroilulla, eikä kusipäistele, ellei häntä ole ensin hiillostettu aiheettomasti, ja silloinkin hoitaa sen asiallisesti. Pohjustan tämän fiiliksen kaikkiin haastatteluihin ja keskustelutuokio-ohjelmiin mitä olen urakalla katsonut, enkä South Parkin läppäkarikatyyriin. (Ei vaikuta mitenkään siihen, että SP kuuluu suosikkisarjoihini ja se kyseinen kaksiosainen Go God Go -ateistimättö on parhaimpia jaksoja.)

Randi on kyllä kunnon pyhäkoulupoika verrattuna Penn Jilletteen, joka ei säästele f-pommeja. Mutta kokonaisuus tosiaan ratkaisee.

 

[JCSH]

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

En tosin niinkään alkanut keskustelemaan kyseisillä keskustelupalstoilla uskonnosta päästäkseni vaan selvittääkseni muita asioita (Enimmäkseen planet x/nibiru jutut mua tais silloin huolettaa. ) Uskonnosta pääsin eroon siinä vähän sivutuotteena Ja nimenomaan se johtui ajattelutavan muutoksesta sekä kasvaneesta ymmärryksestä siitä, kuinka tieteellinen metodi toimii.

Siis et kai sä nyt oikeasti luule että South Parkin parodia Dawkinsista (jonka luonnissa Dawkins itse ei ollut mukana) on jotenkin tarkka kuvaus siitä millainen Dawkins oikeasti on?

 

[Zonveine]

Dawkins, Harris ja Dillahunty sivuavat tässä aihetta. Julkisessa keskusteluissa käytetään usein karkeaa kieltä (varsinkin Dillahunty) siksi, ettei tarkoitus ole välttämättä muuttaa sen kantaa jota vastaan sanotaan. Mutta he, jotka seuraavat keskustelua huomaavat paremmin kuinka huonoja argumentteja toisella osapuolella on ja tarkoitus on juurikin vaikuttaa tähän suureen keskustelua seuraavaan joukkoon.



Esimerkki

 

[JCSH]

Eihän Dawkins edes höystä argumenttejaan kiroilulla, eikä kusipäistele, ellei häntä ole ensin hiillostettu aiheettomasti, ja silloinkin hoitaa sen asiallisesti.

Dawkinsin perusargumentaatio on erittäin eleganttia. Sitten jos se jää kiinni johonkin väittelyyn niin se pystyy pitämään itsensä kasassa suht hyvin aika pitkään mutta aina välillä sen pinna katkeaa ja lopputuloksena on "Siis mitä vittua, oletteko te täysiä idiootteja?" tyylinen avautuminen. Mutta yleensä tuo on aiheesta ja tilanteessa jossa monen muun pinna olisi katkennut aikoja sitten.

 

[Mendel]

Siis et kai sä nyt oikeasti luule että South Parkin parodia Dawkinsista (jonka luonnissa Dawkins itse ei ollut mukana) on jotenkin tarkka kuvaus siitä millainen Dawkins oikeasti on?

En, mutta siitä tyypistä luen rivien välistä sellaista hankalasti määriteltävää ylimielisyyttä, ansaittua tai ei. En tykkää koko tyypin olemuksesta. Sen sijaan Penn uppoaa f-pommeineenkin tai jopa varsinkin niiden kanssa kun siinä on sellainen hyvänlaatuinen asenne ja huumori... Ehkä juuri tuon tyylisille solvauksille sitten löytyy tilaa minunkin suvaitsevaisuus-kuvastostani.

Ja pyhäkoulu-Randin luentoja on ollut myös kiva kuulla. Ja erityisesti sen paranormaali-haasteen kuvauksia haastekokeista Randi.orgin foorumeilla.

 

[innos]

Huumoria ei ole koskaan liikaa, eikä tarpeeksi. Hupiukot maan perii.

 

[Manaaja123]

Nämä tiedemiehet voisivat vaikka viimeinkin alkaa vastaamaan tärkeisiin kysymyksiin käsien heiluttelun sijaan.
Eli mitä oli ennen Big Bangia?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi jotain?
Dawkinsin vastaus kaikkeen on Darwin. Mutta se ei riitä mihinkään.

 

[Cougar83]

Uskovaisille voi suunnata kysymyksen että kuka loi Jumalan. Jos alussa ei ollut mitään, ei ollut Jumalaakaan.

 

[JaniKari]

Kaikissa uskonnoissa on sama logiikka: keksitään olento X joka sitten loi maailman. Siihen mistä tämä X tuli ei oteta kantaa. Ongelma maailman synnystä ratkaistu.

Jos tuon X paikalle laittaa alkuräjähdyksen niin yhtäkkiä, uskovaisten mielestä, logiikka ei toimiikkaan. Tiede kyllä tiedostaa tämän puutteen ja etsii siihen ratkaisuja, uskonnot eivät.

Omasta mielestä ainoa järkeen käypä selitys on se että maailma on aina ollut.

 

[Manaaja123]

Dawkins yrittää selittää miten tyhjästä voi tulla jotain. Mutta saakin vain ansaitut pilkkaavat naurut päälleen.

 

[Manaaja123]

Kaikissa uskonnoissa on sama logiikka: keksitään olento X joka sitten loi maailman. Siihen mistä tämä X tuli ei oteta kantaa. Ongelma maailman synnystä ratkaistu.

Jos tuon X paikalle laittaa alkuräjähdyksen niin yhtäkkiä, uskovaisten mielestä, logiikka ei toimiikkaan. Tiede kyllä tiedostaa tämän puutteen ja etsii siihen ratkaisuja, uskonnot eivät.

Omasta mielestä ainoa järkeen käypä selitys on se että maailma on aina ollut.

Mutta kun tuohon laittaa alkupisteen paikalle ison pamauksen. Niin siitä seuraa valtavasti uusia kysymyksiä. Kuten mitä siellä tarkalleen ottaen räjähti?

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

 

[JCSH]

Dawkins yrittää selittää miten tyhjästä voi tulla jotain. Mutta saakin vain ansaitut pilkkaavat naurut päälleen.

Dawkins on biologi. Jos haluat tietää jotain alkuräjähdyksestä ja mistä se mahdollisesti tuli niin sun pitää kysyä kosmologilta:

 

[Manaaja123]

Dawkins on biologi. Jos haluat tietää jotain alkuräjähdyksestä ja mistä se mahdollisesti tuli niin sun pitää kysyä kosmologilta:

Katsottu on. Ja itse alkuräjähdys ei ole niin kiinnostava kuin sen motiivi.
Itseasiassa Krauss on minun suosikkikoomikko heti Dawkinsin jälkeen.

Tässä Krauss tyylilleen huutaa ja mesoaa. Ja oppinut William Lane Craig yrittää keskustella sivistyneesti.
Huomaa kuinka Krauss unohti kysymyksen.

 

[JCSH]

Katsottu on. Ja itse alkuräjähdys ei ole niin kiinnostava kuin sen motiivi.

Mikä motiivi? Jos kyseessä on kvanttityhjiön kuplinta niin ei sillä mitään motiivia ole, se vain tapahtuu.

 

[Manaaja123]

Mikä motiivi? Jos kyseessä on kvanttityhjiön kuplinta niin ei sillä mitään motiivia ole, se vain tapahtuu.

Sitähän tässä yritetään puristaa ulos "oppineilta", että mitä siellä tarkalleen ottaen tapahtui.

Eli alussa ei ollutkaan ei-mitään. Vaan jotain "kvanttityhjiön kuplinta" tyylistä häppeningiä? Tarkalleen ottaen mitä?

Google kertoo: Ei tuloksia hakusanoilla "kvanttityhjiön kuplinta". Eli käsienheiluttelua parhaimmillaan.

Jos siellä kupli jotain niin silloinhan universumi ei ollut tyhjä? Vai miten määritellään ei mitään?

Ei mitään tarkoittaa ei mitään. Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

 

[JCSH]

Sitähän tässä yritetään puristaa ulos "oppineilta", että mitä siellä tarkalleen ottaen tapahtui.

Eli alussa ei ollutkaan ei-mitään. Vaan jotain "kvanttityhjiön kuplinta" tyylistä häppeningiä? Tarkalleen ottaen mitä?

Google kertoo: Ei tuloksia hakusanoilla "kvanttityhjiön kuplinta". Eli käsienheiluttelua parhaimmillaan.

Jos siellä kupli jotain niin silloinhan universumi ei ollut tyhjä? Vai miten määritellään ei mitään?

Ei mitään tarkoittaa ei mitään. Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

No vissiin et ole katsonut noita videoita kerta niissä se selitetään. Toki asiasta ei vielä olla varmoja koska siitä on aika vaikea tehdä havaintoja 13mrd vuotta myöhemmin.

Voi olla että kvanttityhjiö on ikuinen. Sitten se on vaan ikuinen samaan tapaan kuin sä luulet että Jumala on ikuinen ja täten ei kaipaa yhtään sen enempää selityksiä olemassaololleen kuin sä tarvitset Jumalan olemassaololle. Jos Jumala voi olla ikuinen niin sitten kyllä se kvanttityhjiökin voi olla ikuinen.

 

[JaniKari]

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Ehkä yksittäiset uskovaiset näin tomivat mutta yksikään uskonto ei.

Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

Ei. Jos aina on ollut jotain ei sillä ole alkua. Ei tarvita mystistä selitystä alulle.
Edit: Miksi maailma tarvitsee alun mutta Jumalat eivät?

 

[innos]

"Uskovaiset tutkivat".. viikon vitsi. Uskovaiset uskovat muiden oletukset, tutkijat tutkivat onko oletuksissa perää. Tutkija toki voi olla uskovainen, mutta tosi uskovainen ei vaihda tai lopeta uskoaan, vaikka tutkimus väittäisi toisin. Koska silloin vika on tutkimuksessa, eikä uskossa.

 

[Bertta]

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Alkuräjähdys ei ole lopullinen selitys. Taivasukko vielä vähemmän.

Luultavasti selitys on jotain, jota kukaan ihminen ei pysty koskaan käsittämään. Olemme samanlainen mitättömyys maailmankaikkeudelle kuin muurahainen ydinvoimalalle.

Vaikka käytettäisiin miljoona vuotta ydinvoimalan merkityksen ja toimintaperiaatteen selittämiseen muurahaiselle, ei se koskaan asiaa ymmärtäisi.

Olisi uskomaton sattuma, että juuri ihminen pystyisi kaiken tästä universumista ymmärtämään kun selkeästi biologisilla eläimillä on rajoja ymmärryksessään.

 

[sniperfin]

Jahas, besserwisser tuli uudella altterilla taas paskomaan triidiä samalla jankutuksella.

 

[Mendel]

Nämä tiedemiehet voisivat vaikka viimeinkin alkaa vastaamaan tärkeisiin kysymyksiin käsien heiluttelun sijaan.
Eli mitä oli ennen Big Bangia?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi jotain?
Dawkinsin vastaus kaikkeen on Darwin. Mutta se ei riitä mihinkään.

Mitä teit ennen kuin sinut siitettiin? Mitä elokuvassa tapahtui ennen kuin se alkoi?

Mitä oli ennen Jumalaa?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi Jumala?
Jos sinun vastauksesi kaikkeen on Jumala niin arvaa riittääkö se minulle?

Aika siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme alkoi käsittääkseni Big Bangista, joten aikaa ennen ajan alkamista ei voida määrittää.

Olisi varmasti lohdullista ajatella, että maailma on luotu jonkinlaisen suunnittelun tuloksena ja että tälle kaikelle olisi jokin Tarkoitus... Mutta koska mikään ei mielestäni viittaa siihen suuntaan, voin mielestäni käyttäytyä aivan kuin Jumalaa ei olisi... Eli siis mahdollisimman hyvin.

 

[Manaaja123]

"kvanttityhjiön kuplinta"

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Alkuräjähdys ei ole lopullinen selitys. Taivasukko vielä vähemmän.

Luultavasti selitys on jotain, jota kukaan ihminen ei pysty koskaan käsittämään. Olemme samanlainen mitättömyys maailmankaikkeudelle kuin muurahainen ydinvoimalalle.

Vaikka käytettäisiin miljoona vuotta ydinvoimalan merkityksen ja toimintaperiaatteen selittämiseen muurahaiselle, ei se koskaan asiaa ymmärtäisi.

Olisi uskomaton sattuma, että juuri ihminen pystyisi kaiken tästä universumista ymmärtämään kun selkeästi biologisilla eläimillä on rajoja ymmärryksessään.

Siinäpä se tulikin. Oppineet eivät tiedä. Kauan se kestikin puristaa ulos. Sen sijaan että keksitään satuja ja jauhetaan loputtomasti paskaa.

Toki Dawkins ja Krauss ovat suosikkikoomikkojani. Joten kyllähän tässäkin aiheessa on paljon positiivista.

 

[Diziet Sma]

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

 

[JaniKari]

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?



Siinäpä se tulikin. Oppineet eivät tiedä. Kauan se kestikin puristaa ulos. Sen sijaan että keksitään satuja ja jauhetaan loputtomasti paskaa.

Toki Dawkins ja Krauss ovat suosikkikoomikkojani. Joten kyllähän tässäkin aiheessa on paljon positiivista.

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

 

[Tommy Goldfish]

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Jos ne asiaa tutkii niin ei ne ole uskovaisia. Uskovaiset uskoo vaan ja ne jotka ei usko, tutkii. Termit kuntoon.

Vai keksitään "tutkii" termille joku ihan uusi merkitys, esim. onko jonkun uskonnon kirjallisuuden lukeminen ja toteaminen "näinhän ne asiat on" tutkimista?

 

[Manaaja123]

Jahas, besserwisser tuli uudella altterilla taas paskomaan triidiä samalla jankutuksella.

Kuin Kraussin argumentointia(Tosin ilman mitään koulusta asiaan toisinkuin Krauss).

Kyllähän sokea kanakin jyvän löytää. Tosin jos sokea kana ei etsi

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

Ei ole Jumalia. On olemassa vain yksi Jumala. Ei Jumala tarvitse syntykertomusta. Genesis alkaa luomiskertomuksella. Faktat ensi kerralla kuntoon. Jookos kookos?

Maailman syntykertomus ei tarvitsisi selitystä? Minkähän takia LHC luotiin?

LHC:llä on tarkoitus selvittää aineen rakenteen peruskysymyksiä, kuten mikä on kaiken aineen alkuperä ja kuinka maailmankaikkeus syntyi. Tutkijat odottavat kokeelta paljon. Sitä on rakennettu ja valmisteltu 20 vuotta. Eräs selvistä päätavoitteista oli muun muassa alkeishiukkasten massan selittävän Higgsin bosonin löytäminen.[1] Maaliskuussa 2013 CERN vahvisti Higgsin bosonin löytymisen.[5]

 

[JaniKari]

Ei ole Jumalia. On olemassa vain yksi Jumala. Ei Jumala tarvitse syntykertomusta. Genesis alkaa luomiskertomuksella. Faktat ensi kerralla kuntoon. Jookos kookos?

Maailmassa on monia Jumalia joista olet, ilmeisesti, valinnut yhden. Tämän sinun henkilökohtainen valinta joka ei muutaa mailmaan Jumalten määrää mitenkään (itse tosin uskon että se on pyöreä nolla). Mikä fakta minulla on pielessä? En katso tarpeelliseksi keskustella yksittäisestä Jumalasta ennen kuin tieteelisesti on todisteita Jumala(i)sta. Siihen asti ne ovat kaikki yhtä arvokkaita ja samalla viivalla.

Vastaisitko kysymykseen, miksi Jumalien syntyperää ei tarvitse selittää? Jos Jumalat voivat olla ikuisia niin miksi maailma ei?

Tietysti tiede etsii tiedon jyviä jotta voisimme ymmärtää maailman syntyä. Synty tarkoittaa tieteessä historiassa menemistä niin paljon taakse päin kuin mahdollista. Tänään pääsemme johonkin asti ja toivottavasti tulevaisuudessa hivenen pidemmälle.

 

[Bertta]

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

Tiedonhankinnan historiassa on käynyt lukemattomia kertoja niin, että egoistinen ihminen on luullut olevansa maailmankaikkeuden keskus. Aina kun tiede on edennyt, ihminen on siirtynyt sivummalle ja pienemmäksi.

Kaikki mitä ikinä havaitsemme ja tutkimme saattaa olla hiekanjyvänen todellisessa universumissa.

Ehkä ymmärrämme joskus hiekanjyväsen olemuksen, mutta vahvasti epäilen, että lopullista totuutta ei koskaan saavuteta ja vaikka ihme tapahtuisi ja pääsisimme tuollaisen tiedon lähteille, emme ymmärtäisi siitä koskaan mitään.

Luultavasti olemme paljon merkityksettömämpiä ja mitättömämpiä kuin koskaan kykenemme edes kuvittelemaan.

 

[Aku79]

Jos vähänkään uskaltaa/haluaa katsoa uskontojen ulkopuolelle, ei siellä ole tarjolla mitään.
Mutta miksi siellä pitäis jotain olla, ihminen syntyy tyhjästä ja palaa tyhjään.

Ei elämällä ole mitään tarkoitusta, meidän planeetta ja aurinko tulevat kuolemaan lopulta, ei jää tästä paskasta mitään jälelle!
Ihminen on turha elukka, joka jouduttaa lajien sukupuuttoa, ihan turha elukka!

Ei maapallo kaipaa ihmistä!

 

[Mendel]

Jos vähänkään uskaltaa/haluaa katsoa uskontojen ulkopuolelle, ei siellä ole tarjolla mitään.
Mutta miksi siellä pitäis jotain olla, ihminen syntyy tyhjästä ja palaa tyhjään.

Ei elämällä ole mitään tarkoitusta, meidän planeetta ja aurinko tulevat kuolemaan lopulta, ei jää tästä paskasta mitään jälelle!
Ihminen on turha elukka, joka jouduttaa lajien sukupuuttoa, ihan turha elukka!

Ei maapallo kaipaa ihmistä!

Ainakaan tarkoituksen löytämiseen ei tarvita uskontoa. Uskonto vain sanelee joillekin valheellisen tarkoituksen, vaikkakin ehkä lohdullisen.

Ilman uskontoa olet kuin todella suuressa open world roguelite hiekkalaatikossa. Voit itse luoda itsellesi haluamasi tarinan ja tarkoituksen. Laajemmassa mittakaavassa eliöt näyttävät olevan lähes ainoa entropiaa vastaan edes paikallisesti taisteleva osa tässä universumissa. Ehkä siitä voit repiä tarkoitusta.

Maapallo ei kaipaa ihmistä tai mitään muutakaan, koska ymmärtääkseni biosfääristä ei ole muodostunut sellaista emergenssiä, että planeetta itsessään olisi tietoinen olio. Vain muut eliöt voivat kaivata toisiaan. Ihmiset kaipaavat ihmisiä, ja jopa jotkut eläimet.

Tällä hetkellä ihminen on paras kandidaatti lajiksi, joka voisi auttaa täkäläistä biosfääriä siirtymään tästä aurinkokunnasta toiseen ennen kuin aurinko on palanut loppuun. Toisaalta voimme myös tuhota, jos olemme tarpeeksi ajattelemattomia.

Tee vain parhaasi. Et voi yksin tehdä kaikkea tai pelastaa maailmaa, mutta elämällä tarpeeksi hyvin voit kuitenkin olla mallina muille.

 

[ttm]

Solvaaminen ei todellakaan tehoa kaikkiin mutta joihinkin se tehoaa. Lähes joka kerta kun tuo tuodaan esille esimerkiksi Sam Harrikselle, Richard Dawkinsille tai muille joilla on usein erittäin solvaava asenne uskontoja kohtaan niin he sanovat että he itse saavat tämän tästä kirjeitä ihmisiltä jotka ovat olleet erittäin vahvoja uskovaisia mutta juurikin tuo solvaaminen ja pilkkaaminen on se joka on herättänyt heidät ajattelemaan toisin.

Toki tässä on hyvä huomata, että a)vaikka mainitsemasi henkilöt puhuvat kärkevästi, he pyrkivät asialliseen argumentointiin ja b)ihmiset puhuvat myös, että hyvä kun sain lapsena selkään - se ei välttämättä kuitenkaan tarkoita, että hakkaaminen olisi hyvä keino kasvattaa lapsia.

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

Tieteellisen tutkimuksen kautta emme tiedä koskaan. Tiedämme joka päivä vähän enemmän, mutta sellainen tieto on vain entistä parempi ja tarkempi malli, kuvaus. Kuvaus ei koskaan ole kuvattava, eikä saavuta sitä. Todellisuuden luonteen voi ymmärtää vain välittömällä kokemuksella siitä, mikä se on. Tuo ymmärrys poikkeaa ajatuksista, tulkinnoista ja konseptuaalisten mallien ja rakenteiden tietämisestä ”täysin päinvastaiseen suuntaan” - se on olemista yhtä sen kanssa, se ei vaadi selityksiä. On toki hyödyllistä tehdä ero relatiivisessa tiedossa sadun ja toden välillä, mutta on vielä hyödyllisempää tehdä ero relatiivisen ja absoluuttisen tiedon välillä.

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

Riippuu Jumalan määritelmästä. Jos puhutaan Jumala-objektista, niin toki se on rinnasteinen maailma-objektiin, molemmat ovat relatiivisia käsitteitä. Sen sijaan jos Jumalalla viitataan absoluuttiseen, siihen mitä on ja mikä on lähde ja substanssi kaikelle olevalle (myös kertomuksille), se on kertomuksien tavoittamattomissa. Useimmat eivät toki viittaa, sillä siinä tapauksessa putoaisi pohja myös monilta väitteiltä siitä, mitä Jumala ”haluaa” tai ”ei halua”.

Ainakaan tarkoituksen löytämiseen ei tarvita uskontoa. Uskonto vain sanelee joillekin valheellisen tarkoituksen, vaikkakin ehkä lohdullisen.

Tarkoitusta ei löydetä vaan se luodaan. Implikoit ”valheellisella tarkoituksella”, että olisi olemassa ”todellisempi tarkoitus”, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Kaikki tarkoitus on yhtä fabrikoitua.

 

[Mendel]

Riippuu tarkoituksen määritelmästä. Uskonnon sanelema tarkoitus voi olla erittäin tyydyttävä yksilölle, mutta aiheuttaa sitten sitäkin suuremman pettymyksen siinä vaiheessa jos/kun tajuaa sen perustuneen ulkoapäin saneltuun valheeseen.

Jos taas näkee tarkoituksen kokoelmana itse asetettuja elämän tavoitteita, ei siinä ole sinänsä välttämättä mitään erityisen epätodellista.

 

[JaniKari]

Riippuu Jumalan määritelmästä. Jos puhutaan Jumala-objektista, niin toki se on rinnasteinen maailma-objektiin, molemmat ovat relatiivisia käsitteitä. Sen sijaan jos Jumalalla viitataan absoluuttiseen, siihen mitä on ja mikä on lähde ja substanssi kaikelle olevalle (myös kertomuksille), se on kertomuksien tavoittamattomissa. Useimmat eivät toki viittaa, sillä siinä tapauksessa putoaisi pohja myös monilta väitteiltä siitä, mitä Jumala ”haluaa” tai ”ei halua”

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen". Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen.
Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

 

[Bertta]

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen". Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen.
Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Itseasiassa useimmissa uskonnoissa jumalaa ei määritellä oikeastaan lainkaan. Näin on myös kristinuskossa. Vai mitä tiedätte kristinuskon jumalasta? Käytännössä ette mitään.

 

[JaniKari]

Itseasiassa useimmissa uskonnoissa jumalaa ei määritellä oikeastaan lainkaan. Näin on myös kristinuskossa. Vai mitä tiedätte kristinuskon jumalasta? Käytännössä ette mitään.

Eikö tässä uskonnossa ole tarina taivaasta ja helvetistä? Kuka päätöksen kumpaan joutuu tekee? Jos se on Jumala niin eikö sillä silloin ole tahto?

 

[Bertta]

Eikö tässä uskonnossa ole tarina taivaasta ja helvetistä? Kuka päätöksen kumpaan joutuu tekee? Jos se on Jumala niin eikö sillä silloin ole tahto?

Käsittääkseni päätöksen tekee kristinuskon mukaan ihminen itse päättäessään uskooko Jeesukseen vai ei - mikä on tietysti aivan järjetön jakoperuste.

 

[sniperfin]

Joillekin kristinuskon lahkoille riittää jo tuo usko jeesukseen, toiset taas vaativat myös katumista ja elämistä raamatun ohjeiden mukaan (ja kun menee vikaan niin silloinkin taas kadutaan ja pyydetään armoa).
Osalle riittää jo lapsikastekin, eli taivas paikka on varattu kun on vauvana kastettu.
Variaatioita on hyvin monia. Vanhoina hyvinä aikoina paikan sai vatikaanilta ostaakkin, niin ei tarvinnut murehtia enempää maallisia touhuja.

 

[Mendel]

Jäähän se määritelmä kristinuskon jumalasta mystiseksi ja ristiriitaiseksi mutta kyllä siitä raamatussa ja katekismuksessa sen verran kerrotaan ettei se aivan määrittelemättömäksi jää.

Katselin nopeaan aika yleisesti hoetun isä meidän rukouksen selitystä niin kyllä siinä annetaan kuva aika aktiivisesti toimivasta otuksesta. Katekismus: Isä meidän -rukous (joka lauseen perässä linkki aina sen kohdan "selitykseen")

Eli kristinuskon Jumala selitetään tuossa sellaisena joka tekee päätöksiä. (Ja jolla on haluja sekä vaikutusmahdollisuuksia) Semmoinen kuva minullekin siitä ainakin lapsuudessa jäi.

(Tämä siis ihan yleissivistävänä teoreettisena teologia-nippelitietona. Itse en tuohon usko enkä kehota tuota uskomaan tai olemaan uskomatta)

 

[JormaMela]

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?

Kvanttityhjiön kuplinta on tietysti tuollainen kevyt kansantajuinen ilmaisu. Eksakti termi olisi kvanttifluktuaatio, jota pääset tarkastelemaan seuraavasta linkistä Kvanttifluktuaatio – Wikipedia

Pidempää ja tarkempaa analyysiä englanniksi seuraavassa Quantum fluctuation - Wikipedia

 

[Bertta]

Jäähän se määritelmä kristinuskon jumalasta mystiseksi ja ristiriitaiseksi mutta kyllä siitä raamatussa ja katekismuksessa sen verran kerrotaan ettei se aivan määrittelemättömäksi jää.

Katselin nopeaan aika yleisesti hoetun isä meidän rukouksen selitystä niin kyllä siinä annetaan kuva aika aktiivisesti toimivasta otuksesta. Katekismus: Isä meidän -rukous (joka lauseen perässä linkki aina sen kohdan "selitykseen")

Eli kristinuskon Jumala selitetään tuossa sellaisena joka tekee päätöksiä. (Ja jolla on haluja sekä vaikutusmahdollisuuksia) Semmoinen kuva minullekin siitä ainakin lapsuudessa jäi.

(Tämä siis ihan yleissivistävänä teoreettisena teologia-nippelitietona. Itse en tuohon usko enkä kehota tuota uskomaan tai olemaan uskomatta)

Eihän tuossa sanota muuta kuin, että

1. Olio on taivaassa. Taivasta ei ole määritelty.

2. Valtakunta on olion. Valtakuntaa ei ole määritelty.

3. Olio ilmeisesti kykenee päätöksentekoon.

4: Olio voi saattaa meidät kiusaukseen ja kykenee päästämään meidät pahasta.


Itse en ainakaan ymmärrä lainkaan olion luonnetta noiden tietojen perusteella.

 

[ttm]

Riippuu tarkoituksen määritelmästä. Uskonnon sanelema tarkoitus voi olla erittäin tyydyttävä yksilölle, mutta aiheuttaa sitten sitäkin suuremman pettymyksen siinä vaiheessa jos/kun tajuaa sen perustuneen ulkoapäin saneltuun valheeseen.

Jos taas näkee tarkoituksen kokoelmana elämän tavoitteita, ei siinä ole sinänsä välttämättä mitään erityisen epätodellista.

Eikö noissa ole molemmissa kutakuinkin sama tarkoituksen määritelmä, eli jotain sellaista kuin "syy olla olemassa ja toimintaa motivoiva tekijä"? Elämän tavoitteetkin on joko saneltu ulkoapäin tai on keksitty ulkoapäin saneltujen (kulttuurillisten) uskomusten pohjalta.

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen".

Tuo nimenomaan tekee Jumalasta relatiivisen. Ajattelet absoluuttista nyt jotenkin "ehdottoman" synonyyminä, itse puhun siitä relatiivisen vastakohtana.

Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen. Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Maailma on relatiivinen, se on olemassa vain tietyssä muodossa suhteessa siihen, mitä se ei ole. Sama toki pätee Jumalaan, joka on objektifioitavissa. Tao, jonka voi sanoa, ei ole oikea Tao.

 

[Mendel]

Kun lausun, että uskonto on satua, se on aivan samanlainen toteamus kuin, että omena on mätä?

Menee vähän semantiikaksi mutta itse sanoisin että tuo on samanlainen toteamus kuin että omena on mätä tilanteessa jossa se on oikeasti muulla tavalla syömäkelvoton mutta ei ehkä välttämättä varsinaisesti mätä.

Mietin, käyttäisinkö itse uskonnoista sanaa satu. Onko se osuvin ilmaisu vai olisiko joku muu sana parempi.

Mieleeni tuli sana "legenda". Se on ehkä hieman satumainen tarina mutta pienillä eroilla.
Mielessäni sanojen merkitys eroaa seuraavasti:

Satu
-Voit kirjoittaa tai kertoa uuden sadun halutessasi vaikka heti ja se on saman tien satu.
-Sadun kertoja ei juuri koskaan itse usko satuun eikä kerronnan kohde yleensä usko sen olevan totta, vaikka sadussa voi olla opettavaisia piirteitä.
-Satu sijoittuu yleensä täysin keksittyyn maailmaan ja siinä esiintyy yleensä korostetusti satuhahmoja, vaikkakin myös ihmisiä on usein joukossa. Satujen ihmiset ovat kuitenkin keksittyjä henkilöitä.
-Tapahtumat ovat usein hyvinkin mielikuvituksellisia ja mahdottomia.


Legenda
-Legenda muodostuu tarinasta pitkän ajan kuluessa kun sitä kerrotaan sukupolvelta toiselle. Et voi järkevästi väittää juuri keksimääsi juttua legendaksi.
-Legendan kertoja esittää satua useammin tarinan totena ja sadun kerrontaa useammin pyrkimys on että legendan kuulija uskoo sen olevan totta.
-Legendan tarina sijoittuu usein todelliseen historialliseen ympäristöön ja siinä esiintyy usein todellisia, historiallisia henkilöitä, vaikkakin siinä voi esiintyä myös hirviöitä tai outoja eläimiä/olentoja, joita ei joko ole koskaan ollut olemassa tai jotka ovat kuolleet sukupuuttoon.
-Tapahtumia on liioiteltu ja faktojen joukkoon on tuotu mielikuvituksellisia ja fantastisia tapahtumia.

Mielestäni uskonnot edustavat näistä pikemminkin jälkimmäistä määritelmää. Epätotta yhtä kaikki, mutta mielestäni uskonnon kutsuminen saduksi on tarpeettoman banaalia.

 

[Mendel]

Mutta kun tuohon laittaa alkupisteen paikalle ison pamauksen. Niin siitä seuraa valtavasti uusia kysymyksiä. Kuten mitä siellä tarkalleen ottaen räjähti?

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Siellä räjähti kaikki... ja toisaalta ei mitään.

Tähän ja universumin ikuisuuteen liittyen mielenkiintoinen pätkä:

 

[JormaMela]

Siellä räjähti kaikki... ja toisaalta ei mitään.

Tähän ja universumin ikuisuuteen liittyen mielenkiintoinen pätkä:

Ei, vaan todellisuudessa se ei ollut mikään räjähdys.

 

[Mendel]

Riippuu siitä kuinka räjähdys määritellään