Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Timo 2]

Paskat se mitään tuonut. Kristinuskon historiaan sisältyy liki 2000 vuotta vähemmistöjen ja naisten sortamista, tuhoisia uskonsotia niin ei-kristittyjä kuin toisia kristittyjä vastaan, valloitussotia alkuperäiskansoja vastaan, orjuuttamista, ihmisten henkilökohtaisten vapauksien rajoittamista, tieteen kehityksen tukahduttamista, jne. jne.
Se oli järkeen ja tietoon pohjautuva valistus joka toi sekularismin ja puski sivuun kristinuskon doktriinit ja loi pohjan nykyaikaisille ihmisoikeuksille ja vapaalle yhteiskunnalle. Ja nykyäänkin pahimmat jarrut tuolle vapaalle yhteiskunnalle löytyy juurikin kristittyjen joukosta (siis kun tarkastallaan historiallisesti kristittyjä maita).

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.
Mitä tulee tieteen rajoittamiseen, niin tuo ei pidä paikkaansa. Yliopisto instituutio on perustettu kirkon toimesta. Ja mitä tulee Galileo Galilein tapaukseen niin tässäkään tapauksessa kirkko ei vastustanut suoraan Galileo Galileitä Raamatun perusteella Suomen kielinen Wikipedia kertoo että tuohon aikaan ei ollut vielä kunnolla todisteita heliosentrisen käsityksen puolesta.
Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

 

[Mendel]

Mitäs tutkimista siinä on kun jumala on luonut nuo kaupungit ja niiden "pahat" ihmiset? Tuohan vain osoittaa, että kyseisen sadun kirjoittaja ei ole ihan käsittänyt konseptia jumalan kaikkitietävyydestä.

Hitsi kun oltais mietitty tuota tarkemmin sitä kirjaa kirjoitettaessa niin oltais jätetty se kaikkitietävyys pois siitä. Oltais voitu sanoa vaikka että Jumala vain loi mielenkiintoiset parametrit universumin kehitykselle ja antoi maailman generoitua niiden perusteella. Tällöin se jumala tietäisi universumin ominaisuudet pääpiirteittäin mutta jäljelle jäisi silti mielenkiintoista tutkittavaa, että no millanens siitä tuli. Olisi hyvät perusteet tuollaiselle enkeliscoutti-yksiköitten joukollekin!

 

[sono-thermism]

Voi Jumalani, jos kerran olet olemassa, miksi loit minusta apoteistin?

Mikä on apoteisti? Googlesta ei löydy mitään tietoa. Ehkä tarkoitit "ateisti"?

 

[Sceppe]

Unohdit yhden.
Luo ihminen. Sitten luo sääntö jota ihminen ei saa rikkoa, kuitenkin tietäen että ihminen sitä rikkoo. Totea että vituiks meni ja luo itsellesi poika, lähetä se maanpäälle, tapata se itsellesi että saat uudet säännöt voimaan.

Tai: Tee itsellesi poika, joka olet kuitenkin sinä itse. Tapa poikasi/itsesi tietäen, että et voi kuolla ja tämä kuolema muuttaa keksimäsi säännöt.

 

[JCSH]

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.
Mitä tulee tieteen rajoittamiseen, niin tuo ei pidä paikkaansa. Yliopisto instituutio on perustettu kirkon toimesta. Ja mitä tulee Galileo Galilein tapaukseen niin tässäkään tapauksessa kirkko ei vastustanut suoraan Galileo Galileitä Raamatun perusteella Suomen kielinen Wikipedia kertoo että tuohon aikaan ei ollut vielä kunnolla todisteita heliosentrisen käsityksen puolesta.
Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

Eli siis tämä perinteinen "vain hyvät asiat voidaan laittaa kristinuskon syyksi ja huonot asiat tapahtuu siitä riippumatta" rimpuilu. Tosin ihmettelen että miten voit esimerkiksi ristiretket tai Euroopan uskonsodat jonkun muun syyksi kuin uskonnon. Toki siellä muitakin motiiveja on olemassa mutta se uskonto on aika helvetin suuressa roolissa.

Kristinuskon tieteenvastaisuus ei rajoitu Galileoon. Mutta kerta nostit Galileon esimerkiksi niin Galileo tuomittiin kotiarestiin harhaoppisuudesta koska hän "kannatti" aurinkokeskeistä maailmankuvaa ja tuon seurauksena myös Galileon kirja aiheesta laitettiin Katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen listalle.

 

[Mendel]

Mikä on apoteisti? Googlesta ei löydy mitään tietoa. Ehkä tarkoitit "ateisti"?

Tarkoitin apateisti

Apateismin kantavia teemoja:
Apaattinen ateisti. Kyllästynyt väittelemään uskonnosta. Väittely on turhaa ja sillä ei saavuteta mitään.
Uskonnot eivät ole läpeensä hyviä mutta eivät läpeensä pahojakaan. Väärässä ne kuitenkin ovat. Minun on turha niihin sekaantua.

Mä nyt kai vähän taas rikon aatteitani jo pelkästään keskustelemalla tässä ketjussa. Ystävien ja tuttavien piirissä pyrin kuitenkin kaikin keinoin välttämään uskonto-keskustelun jos voin, jos en voi niin lyädään koko juttu vitsiksi.

Apatheism - Wikipedia

 

[ttm]

Kuten sanoin,en puhu 100% totuudesta vaan malleista ja tiedosta jonka perusteella tehdyt applikaatiot toimivat niinkuin havaintojemme perusteella oletamme niiden toimivan ja joiden pohjalta tehdyt ennustukset (esim. asia a toimii näin, mikäli havaitsemme a:n tilanteessa x tapahtuu asia y) pitävät kutinsa.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin.

Itse puhun juuri tuosta, että joka tapauksessa malleja erehdytään pitämään todellisuutena, ja sitä tekee käytännössä jokainen, toiset toki perustelevat osan malleistaan paremmin kuin toiset. Ja sitä tarkoitin sillä alkuperäisellä tulkinnallakin "tyhmä jos ei ole samanlainen maailmankuva kuin itsellä", että ajatellaan, että uskomuksia muodostettaessa järkevien perustelujen raja menee siinä, missä itse kokee sen menevän.

Tietenkin se, kuinka kaukana 100% todellisuudesta omat uskomukset ovat, vaikuttavat siihen, millaisia päätöksiä tekee ja millä tavalla toimii. Kuitenkin monella on mennyt oma tietämys sen verran hattuun, että on mahdotonta myöntää, että omat uskomukset eivät ole todellisuus (="minun uskomukset ovat tietoa eikä uskomuksia"). Tästä usein seuraa myös ylimielisyys muita kohtaan.

Hyödyllisempää olisi tutkia henkilökohtaisesti omassa todellisuuskokemuksessa, että mikä se uskomisen mekanismi oikein on ja kuinka sen juurilähteisiin pääsee käsiksi. Tämä auttaa ymmärtämään sekä omia uskomuksia että muita uskovia ihmisiä. Myös heitä, joiden uskomukset on omasta mielestä heikosti perusteltuja.

Jos tiedämme, etteivät mallit ja konseptit ole koskaan 100% totuutta, niin miksi tyytyä niihin jos tavoitteena on ymmärtää se, mikä on 100% totta?

 

[ttm]

TKyllästynyt väittelemään uskonnosta. Väittely on turhaa ja sillä ei saavuteta mitään.
--
Ystävien ja tuttavien piirissä pyrin kuitenkin kaikin keinoin välttämään uskonto-keskustelun

On hyvä huomata, että uskonnosta (kuten muistakin aiheista) on mahdollista keskustella myös väittelemättä. Toki jos on huomannut, että se ei _itseltä_ onnistu, voi olla hyvä ratkaisu jättäytyä kokonaan - toisaalta taas voi nähdä hieman vaivaa tutkiakseen itsessään sitä mekanismia, mikä tuntuu pakottavan väittelyyn.

 

[Mendel]

Sanotaan vaikka sitten että kun minä olen tässä ketjussa kirjoittamassa niin se tarkoittaa että mulla on vähän helvetin tylsää kun en muka parempaa tekemistä keksinyt.

Ehkä eniten olen uskovaisten kanssa eri mieltä siitä, miten uskonto vaikuttaa moraaliin. Sitä olen miettinyt että tekisikö uskon poistuminen uskovaisesta välittömästi itsekkäämmän ja ilkeämmän. Tämän mahdollisuuden vuoksi en thalua käännyttää ketään. Itse koen että hyvyys ilman Jumalallista palkkiota on aidompaa.

 

[innos]

Voitkin perustella miten ja millä perusteella mainitsemasi taolaisuus toimii aurinkona.

Se ei ollut pointti, vaan se, että jokaisen hiippakunnan jäsen voi samalla verukkeella uskotella itselleen kokevansa olevansa oikeassa tai eniten oikeassa, eikä sillä siten saada ketään vaihtamaan uskontoaan vähemmän tai vähiten väärään. Mielestäni "kaikki ovat oikeassa"-fiilis ei sisällä oleellisten kynnysten ylittävää informaatiota, eli ei kerro asioiden todellisesta jamasta mitään. Sitten kai pitäisi ruveta jahkailemaan mitä on kenenkin todellisuus, josta taas päästään siihen, että mitä väliä on millään, jos kaikki on subjektiivista ja vain subjektisuudella on väliä.

 

[innos]

Tosin ihmettelen että miten voit esimerkiksi ristiretket tai Euroopan uskonsodat jonkun muun syyksi kuin uskonnon. Toki siellä muitakin motiiveja on olemassa mutta se uskonto on aika helvetin suuressa roolissa.

Uskonto toki, mutta ei suinkaan sama uskonto. Vahvempi ja hullumpi uskonto jyrää muut alleen, elleivät muut mukaudu hulluuteen. Kenties Mongoleja on osittain kiittäminen siitä miksi esim. islamistit jäivät ja pysyivät hulluuden kuvioissa, koska kärsivät niin järjettömiä tappioita joita ei mikään muu kuin verikosto palauta.

 

[sniperfin]

Tietenkin se, kuinka kaukana 100% todellisuudesta omat uskomukset ovat, vaikuttavat siihen, millaisia päätöksiä tekee ja millä tavalla toimii. Kuitenkin monella on mennyt oma tietämys sen verran hattuun, että on mahdotonta myöntää, että omat uskomukset eivät ole todellisuus (="minun uskomukset ovat tietoa eikä uskomuksia"). Tästä usein seuraa myös ylimielisyys muita kohtaan.

Tämä nyt on taas tätä kaikki uskomukset ovat periaatteessa samalla viivalla huuhaata, eivät ole. Jos uskot että maapallo on littanan niin se ei ole samalla viivalla uskomuksen kanssa joka pitää maapalloa pyöreänä ja itse ainakin pidän ihmisiä jotka oikeasti uskovat littanaan maapalloon idiootteina.

Jos tiedämme, etteivät mallit ja konseptit ole koskaan 100% totuutta, niin miksi tyytyä niihin jos tavoitteena on ymmärtää se, mikä on 100% totta?

Meillä ei ole tällä hetkellä keinoa tavoitella 100% totuutta. Sitten kun sellainen löytyy, käytetään toki sitä, sitä ennen käytetään parasta mahdollista, eli tieteellistä metodia (mikä näyttää antavan tuloksia jotka korreloivat ympäröivän maailman kanssa ja tuottavan applikaatioita jotka toimivat).

Ja sitä tarkoitin sillä alkuperäisellä tulkinnallakin "tyhmä jos ei ole samanlainen maailmankuva kuin itsellä", että ajatellaan, että uskomuksia muodostettaessa järkevien perustelujen raja menee siinä, missä itse kokee sen menevän.

Tuo tulkinta on huono. Mitä enemmän oma maailmankuva on yhtenäinen sen kanssa mitä havaitsemme, sen järkevämpi se on. Maailmankuva jossa pidät itseäsi kykenenvänä lentämään kun hyppäät talon katolta ei ole järkevä ja se havainnollistuu samantien kun hyppäät katolta ja yrität lentää. Voisin jopa sanoa tuollaista ihmistä tyhmäksi, ainakin tyhmemmäksi kuin minä (mikäli hän ei ole jotenkin sairas päästään).
Järkevä perustelu ei voi olla henkilökohtainen.

että mikä se uskomisen mekanismi oikein on

Todisteet, uskomisen ainut järkevä syy on todisteet siitä että asia johon uskotaan on totta. Enkä puhu nyt jostain triviaalista, "mulla on uus fillari", voin uskoa sen hyvältä kaverilta kuultuna ihan kokemuksen perusteella ilman että näen fillaria ensin.

On hyvä huomata, että uskonnosta (kuten muistakin aiheista) on mahdollista keskustella myös väittelemättä.

Toki jos puhutaan puhtaasti esim. uskon historiasta tai muusta vastaavasta, mutta jos puhutaan uskon sisällöstä, totuusarvosta, sanomasta jne. se ei ole mahdollista.

 

[ttm]

Tämä nyt on taas tätä kaikki uskomukset ovat periaatteessa samalla viivalla huuhaata, eivät ole. Jos uskot että maapallo on littanan niin se ei ole samalla viivalla uskomuksen kanssa joka pitää maapalloa pyöreänä ja itse ainakin pidän ihmisiä jotka oikeasti uskovat littanaan maapalloon idiootteina.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Missään en sanonut että "kaikki uskomukset ovat samalla viivalla". Sanoin, että se, mihin uskoo, vaikuttaa siihen, kuinka ajattelee ja toimii, joten eri uskomuksista seuraa väistämättä erilaista ajattelua ja toimintaa. Esimerkiksi tuo, että tietyistä uskomuksista seuraa usein ylimielisyyttä muita kohtaan.

Meillä ei ole tällä hetkellä keinoa tavoitella 100% totuutta.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Kuulostaa uskomukselta. You just don't know how to do experiments.

Tuo tulkinta on huono. Mitä enemmän oma maailmankuva on yhtenäinen sen kanssa mitä havaitsemme, sen järkevämpi se on. Maailmankuva jossa pidät itseäsi kykenenvänä lentämään kun hyppäät talon katolta ei ole järkevä ja se havainnollistuu samantien kun hyppäät katolta ja yrität lentää. Voisin jopa sanoa tuollaista ihmistä tyhmäksi, ainakin tyhmemmäksi kuin minä (mikäli hän ei ole jotenkin sairas päästään).
Järkevä perustelu ei voi olla henkilökohtainen.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Juu, tuollainen ei varmaankaan useimpien mielestä ole järkevä. Mutta missä vaiheessa tulee tarve kutsua toista tyhmäksi?

Todisteet, uskomisen ainut järkevä syy on todisteet siitä että asia johon uskotaan on totta. Enkä puhu nyt jostain triviaalista, "mulla on uus fillari", voin uskoa sen hyvältä kaverilta kuultuna ihan kokemuksen perusteella ilman että näen fillaria ensin.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Uskomisen mekanismi ei ole "todisteet". Uskomisen mekanismi on se, kuinka ajatuksesta / konseptista siihen uskomalla syntyy todellisuuskokemus. "Todisteet" on se, millä mieli perustelee itselleen, että nyt on "lupa uskoa".

Toki jos puhutaan puhtaasti esim. uskon historiasta tai muusta vastaavasta, mutta jos puhutaan uskon sisällöstä, totuusarvosta, sanomasta jne. se ei ole mahdollista.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Miksi ei?

 

[Bertta]

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.

Tämä ei voi pitää paikkaansa koska useissa hyvin monimutkaisissa, kymmeniä vuosia kestäneissä sodissa, rajalinjat osapuolten ovat noudattaneet täsmälleen uskonnollisia eroja. Esimerkiksi protestantit vastaan katolilaiset 1600-luvulla, islam vastaan kristinusko viimeiset tuhat vuotta, hindut vastaan islam Intian alueella.

Hyvin usein osapuolet muodostuvat suoraan sen mukaan mitä uskontoa sotaan osallistuja edustaa. Tällöin sodan syy on tietysti uskonto.

Onhan olemassa jopa termi uskonsota. Suomen sotiakin pidettiin tällaisina ja papit loitsusivat rintamilla hyvin ahkerasti tappajille Jeesuksen nimessä.

Kristityt lahkotkin ovat usein tappaneet toisiaan maailmanennätystahtiin. Onhan selvää, että jos koko Euroopan alueella katolilaiset tappavat protestanttialueet erämaiksi ja päinvastoin, niin kristinusko on juuri nimenomainen syy loputtomalle murhaamiselle.

 

[Mendel]

Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

Jos joku ohitti tuon lukukehoituksen todennäköisesti kristillisenä propagandana tjsp niin tässä wikitietoa kyseisestä kirjailijasta:

Numbers is the son of a fundamentalist Seventh-day Adventist preacher, and was raised in the Seventh-day Adventist religion and schools well into college.[1] Regarding religious beliefs, he describes himself as agnostic, and has written, "I no longer believe in creationism of any kind".[2] He became a leading scholar in the history of science and religion and an authority on the history of creationism and creation science.

Numbers received his Ph.D. in history of science from University of California, Berkeleyin 1969.[3] Currently he is Hilldale and William Coleman Professor of the History of Science and Medicine at the University of Wisconsin–Madison. From 1989 to 1993 he was editor of Isis, an international journal of the history of science. With David Lindberg, he has co-edited two anthologies on the relationship between religion and science. Also with Lindberg, he is currently editing the eight-volume Cambridge History of Science.

In 2009, he was editor for Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion, where the book focuses on popular misconceptions that are connected between science and religion.[8][9][10] Among other things the work debunks various hoary myths that have nothing to do with actual history: Such that the medieval Christian Church suppressed the science, or that medieval Islamic culture was inhospitable to science, or that the Church issued an universal ban on human dissection in the Middle Ages, or that Galileo Galilei was imprisoned and tortured for advocating Copernicanism, or that the Creationism is a uniquely American phenomenon.

Fundamentalistiuskovaisen kasvatuksen saanut henkilö joka on ilmeisesti filosofian tohtori-koulutuksen käynyt tieteen historian alalla ja sitä myöten päätynyt tutkimaan tieteen suhdetta uskontoon. Nykyään agnostikko, joka ei ainakaan usko luomiskertomukseen.

Vaikuttaa tarpeeksi neutraalilta että aion lukea ainakin osan/mielenkiintoisimmat luvut. Ainakin nyt tuon Galilei jutun kun en ole siitä kuullut muuta kuin suppeasti koulussa kaaaaauan sitten.

(edit: parempi quote ja kommentti siihen)

edit2: Mitä tulee uskonnon rooliin sotien aiheuttajana, niin itse olen ajatellut uskontojen toimineen enimmäkseen oikein mainiona tekosyynä oman edun tavoittelulle. On mielestäni turha pohtia, olisiko joku sota voitu välttää jos mitään uskontoa ei olisi olemassa tai olisiko joku nyt käymättä jäänyt sota sodittu ilman uskonnon vaikutusta samanuskoisten kilpailijoiden kesken.
Jossittelua.

Uskontoja on aina ollut ja ihan pian niistä ei päästä eroon. Yhtä hyvin voitaisiin pohtia, olisiko sotia ilman ahneutta tai köyhyyttä.

 

[JCSH]

Vaikuttaa tarpeeksi neutraalilta että aion lukea ainakin osan/mielenkiintoisimmat luvut. Ainakin nyt tuon Galilei jutun kun en ole siitä kuullut muuta kuin suppeasti koulussa kaaaaauan sitten.

No tuossa Timo2:n viestissä sanottiin "Galileo Galilei tyrmässä" joka on siinä mielessä myytti että Galileo joutui kotiarestiin, ei tyrmään.

 

[innos]

Uskontoja on aina ollut ja ihan pian niistä ei päästä eroon. Yhtä hyvin voitaisiin pohtia, olisiko sotia ilman ahneutta tai köyhyyttä.

Ja vastaavasti wanha kunnon "ei aseita, ei sotia". Teknisesti ehkäpä joo paperilla näin, mutta se joka heittää ensimmäisenä jatimatikit järveen tullaan jyräämään niiden toimesta, jotka lupaavat heittää heti kun muut heittää. Voisi varmaan myös sanoa niin, että ei suomalaistenkaan olisi tarvinnut sotia, jos oltaisiin vaan suosiolla antauduttu. Koska puolustautuminen on kai joidenkin mielestä ihan yhtä lailla sotimista kuin hyökkääminen.

 

[Perax]

Tapaus Galileosta kannattaa lukea tästä linkistä vaikkapa osasta kaksi

 

[Antti Alien]

Jumalasta ja Kristinuskosta yhdyn C. S. Lewisin ajatuksiin "
Suomeksi ajatus kuuluu: "Uskon kristinuskoon niin kuin siihen, että aurinko on noussut: en ainoastaan siksi, että näen sen mutta siksi että sen valossa näen kaiken muun."

Jos kristinuskoa vertaisi aurinkoon, oikeampi vertauskuva olisi sellainen, jossa joku hörhö huutelisi, että auringon vieressä on oikeasti näkymätön valonlähde, joka valaisee kaiken myös sisätiloissa. Sitten kun tästä pyydettäisiin pimeässä komerossa todisteita, hörhö sytyttäisi taskulampun ja kieltäisi pitelevänsä sellaista.

 

[Bertta]

Jos kristinuskoa vertaisi aurinkoon, oikeampi vertauskuva olisi sellainen, jossa joku hörhö huutelisi, että auringon vieressä on oikeasti näkymätön valonlähde, joka valaisee kaiken myös sisätiloissa. Sitten kun tästä pyydettäisiin pimeässä komerossa todisteita, hörhö sytyttäisi taskulampun ja kieltäisi pitelevänsä sellaista.

Muutenkin pöljää perustelua voi käyttää mihin tahansa.

”Uskon sphagettimonsteriin niin kuin siihen, että aurinko on noussut: en ainoastaan siksi, että näen sen, mutta siksi, että sen valossa näen kaiken muun.”

Osoittaa taas uskonnollisen ajattelun pöljyyttä pitää tärkeänä mitä joku satunnainen turhake näkee ja kokee.

 

[skirne]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

 

[Antti Alien]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

Samalla tavalla logiikka "ei sulje pois" mörökölliä. Miten suhtautuisit aikuiseen ihmiseen, joka vaatii jokaista vannomaan valoja sanoin "tai mörökölli minut vieköön", ja joka aivan tosissaan pelkää joutuvansa mörököllin suuhun, jos ei elä juuri niin kuin Suuri Mörököllin Elämänopas käskee?

 

[sniperfin]

Ihmiset uskovat mitä kummallisimpiin asioihin (yksisarvishoitoihin,elvis elää, kuussa asuu natseja, jne. jne.) ja mitään näistä ei voida 100% varmuudella sulkea pois ja kukaan ei voi 100% varmuudella väittää että he ovat varmasti väärässä ja itse on varmasti oikeassa.
Suhtaudutko näiden dissaamiseen samalla tavalla ?

 

[Bertta]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

En ole ketään käännyttämässä.

Se, että sanotaan suoraan ettei keisarilla ole ainuttakaan vaatekappaletta ja satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, on täysin oikein kohdistettua kritiikkiä.

Joskus pöljyys on pöljyyttä vaikka sitä kuinka hienoihin kaapuihin kätkettäisiin.

Logiikka sulkee aivan varmasti sellaisen olion olemassaolon pois, jota ei kyetä edes määrittelemään.

 

[ttm]

Niin, monet ihmiset ovat tyhmiä ja uskovat mitä kummallisempiin asioihin. Nekin jotka eivät ole tyhmiä, uskovat vaikka sun mihin. Vahingollisia ideoita on hyödyllistä kritisoida, mutta jos kokee tarvetta solvata henkilöä, on yhtä hyödyllistä harrastaa introspektiota sen suhteen.

Jos sanotaan että satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, ei ole oikein kohdistettua kritiikkiä. Satu ei tunnu sadulta jos siihen uskoo, vaan todellisuudelta. Tällöin jäljelle jää vain "olet joko kehittymätön tai lapsellinen ja pöljä", eikä siinä ole mitään "kritiikkiä", ainoastaan solvausta.

 

[innos]

Joskus pöljyys on pöljyyttä vaikka sitä kuinka hienoihin kaapuihin kätkettäisiin.

Ja paras keino pysyä pöljänä on varjella itseään pöljyyden paljastavilta tiedonjyviltä. Luulisi ja toivoisi, että pöljyyden poistaminen itsestä pitäisi olla yksi tärkeimmistä yksilön tehtävistä. Eikä se maailmaa kaada, kun/jos myöntää olleensa pöljä, koska sen palkinto on se, että on taas vähän vähemmän pöljä. Pöljyyden osoittaja on ystävä, eikä vihollinen, vaikka sanoisikin rumasti.

Sääliksi käy kyllä niitä, jotka joko massasta erottautumisen (l. riikinkukkokapinoinnin) tai yksinäisyyden pelon takia hurahtavat joihinkin litteän maan tai vastaaviin hörhöseuroihin, kuten jedismiin. Tai ehkä nekin toivottavasti ovat vain yhtä suurta läppää kaikilta osallistujilta, joten mikäs siinä sitten, kunhan sama Hitchensin sääntö pätee, eli: Saat pitää lelusi, mutta minua et pakota leikkimään niillä.

 

[innos]

Jos sanotaan että satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, ei ole oikein kohdistettua kritiikkiä. Satu ei tunnu sadulta jos siihen uskoo, vaan todellisuudelta. Tällöin jäljelle jää vain "olet joko kehittymätön tai lapsellinen ja pöljä", eikä siinä ole mitään "kritiikkiä", ainoastaan solvausta.

Jos "olet kehittymätön/lapsellinen/pöljä" on ainoa mitä yksilö jostain selityksestä saa irti, mutta ei kuitenkaan halua siihen muutosta, eli ei käynnistä prosessia nimeltä "en halua olla kehittymätön/lapsellinen/pöljä", niin sittenhän havainto pitää entistä enemmän paikkaansa.

Aikuisen ei pidä ryhtyä enemmän kakaraksi, vaikka häntä sanoisi aiheesta kakaraksi. Kakaralta muuta ei toki kannata odottaakaan.

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin? Ehkä niihin uskontaankin vain leikisti jonkun muun mieliksi, mutta taitaa sekin olla melko pitkälti pöljää.

 

[Bertta]

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin? Ehkä niihin uskontaankin vain leikisti jonkun muun mieliksi, mutta taitaa sekin olla melko pitkälti pöljää.

Juuri näin. Uskonto kätkee hölmöytensä pseudofilosofiaan ja historialliseen auktoriteettiin. Kyseessä on aivan yhtä pöljä uskomus kuin jos aikuinen uskoisi Star Warsin jedeihin, mutta niin ei jostain syystä kuitenkaan saa sanoa.

Ihmiset, jotka vastustavat tällaisia mielipiteitä, katsovat edelleen alastonta keisaria ja vakuuttavat itselleen näkevänsä hienot räätälien viimeistelemät asusteet. Niitä ei vain oikeasti ole.

 

[ttm]

Jos "olet kehittymätön/lapsellinen/pöljä" on ainoa mitä yksilö jostain selityksestä saa irti, mutta ei kuitenkaan halua siihen muutosta, eli ei käynnistä prosessia nimeltä "en halua olla kehittymätön/lapsellinen/pöljä", niin sittenhän havainto pitää entistä enemmän paikkaansa.

Kuulostaa maalitolppien siirtelyltä. Ainoa selitys mikä sisältyy tuohon "Satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on pöljää" on, että "uskomasi asia on satua". Ja se on suoraan ristiriidassa henkilön oman todellisuuskokemuksen kanssa, joten tuo loppuosa ei ole jotain, mihin henkilö haluaisi muutosta, vaan jotain, mitä toinen sanoo vain loukatakseen kun ei ymmärrä, mitä henkilö kokee. Vastaava asia, kuin jos sanoisin sinulle, että kehittyneenä aikuisena on typerää uskoa "sen minän, joksi itseäsi luulet" olevan olemassa. Käynnistikö tämä prosessin, jossa haluat muutosta itsesi kokemiseen?

Aikuisen ei pidä ryhtyä enemmän kakaraksi, vaikka häntä sanoisi aiheesta kakaraksi. Kakaralta muuta ei toki kannata odottaakaan.

En ole varma mitä tarkoitat tällä? Eikö kakarat ole juuri sellaisia, jotka solvaavat toisia, "aiheesta" tai "aiheetta"? Ei kai kukaan aikuinen kulje ympäriinsä ylipainoisiakaan läskiksi haukkumassa, vaikka "totta se on"?

 

[ttm]

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin?

Tuollaisessa tilanteessa voi vaikka kysyä, että miksi toinen uskoo niihin, ja lähestyä niitä syitä sitten analyyttisesti. On toki olemassa ihmisiä, jotka ovat niin syvällä uskomuksissaan, ettei mikään puhe auta, mutta tällaisessakin tilanteessa voi miettiä, että mitä se solvaaminen hyödyttää ja mitä varten sitä oikein tekee.

 

[Bertta]

Tuollaisessa tilanteessa voi vaikka kysyä, että miksi toinen uskoo niihin, ja lähestyä niitä syitä sitten analyyttisesti. On toki olemassa ihmisiä, jotka ovat niin syvällä uskomuksissaan, ettei mikään puhe auta, mutta tällaisessakin tilanteessa voi miettiä, että mitä se solvaaminen hyödyttää ja mitä varten sitä oikein tekee.

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Mistähän tuo johtuu? Kyse on kuitenkin aivan samanlaisista uskomuksista.

Itse veikkaan auktoriteettiuskoa... Uskonnon on oltava jotain arvokasta kun koulutetut vanhat miehet hassuissa hatuissa temppeleissä loitsivat.

 

[JCSH]

Satuihin uskominen ja uskonto ovat siinä mielessä eri asiat että uskonto on usein aivopesty ihmisiin pienestä lapsesta lähtien väittämällä sitä todeksi. Usein niiden henkilöiden toimesta joihin se lapsi uskoo eniten (i.e. omat vanhemmat).
Satujen kohdalla harvoin on kyse tuosta.

 

[innos]

En ole varma mitä tarkoitat tällä? Eikö kakarat ole juuri sellaisia, jotka solvaavat toisia, "aiheesta" tai "aiheetta"? Ei kai kukaan aikuinen kulje ympäriinsä ylipainoisiakaan läskiksi haukkumassa, vaikka "totta se on"?

No jos vaikka aikuinen tiputtaa olutpullon tai jätskipallon, ja alkaa sitä itkupotkuroimaan tai raivoamaan ja huutamaan kuin kakara, niin mikä on korrekti tapa sanoa pikku lumihiutaleelle, että kaikki järjestyy ja ei tämä niin paha, koska kakaraksi ei saa "haukkua", ettei tule vielä pahempi mieli?

Ihan kuin yksilö, jota ollaan solvaamassa, ei olisi tehnyt tai tekemässä mitään. Joku vaikka murtautumassa autoon, niin ei saa solvata tai haukkua, koska muutoin ollaan vielä vähemmän aikuinen.

Ja ihan kuin solvaus olisi aina joku äärimmäinen "vitun kusiaivo kyrpänaama", eikä joku pieni "senkin uuno taukki". Tietysti kakaralle molemmat saattaa tuntua yhtä raskailta kritiikeiltä ja molemmat tulevat aivan puskista, koska emmäootehnymitään.

 

[ttm]

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Kyllä täsmälleen samalla tavalla lähtisin purkamaan asiaa, jos joku kysyisi, että millaista on asiallinen kritiikki ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen uskomuksille. Sinänsä en ole varma viittaatko "tällaisella" nyt johonkin laajempaan, sillä tuohan ei ollut mikään vasta-argumentti mihinkään, vaan spesifi vastaus spesifiin kysymykseen.

 

[Jager65]

Joku kertoi, että jesus oli mielisairas ja kuvitteli olevansa jumalan poika.

 

[ttm]

No jos vaikka aikuinen tiputtaa olutpullon tai jätskipallon, ja alkaa sitä itkupotkuroimaan tai raivoamaan ja huutamaan kuin kakara, niin mikä on korrekti tapa sanoa pikku lumihiutaleelle, että kaikki järjestyy ja ei tämä niin paha, koska kakaraksi ei saa "haukkua", ettei tule vielä pahempi mieli?

Itse en lähesty tätä kysymystä niinkään sitä kautta, että tuleeko jollekin pahempi mieli, vaan sitä kautta, että mitä solvaajan omassa kokemuksessa tapahtuu ja mistä teot johtuvat. Yleisesti ottaen ihmiset tuntuvat kokevat primitiivisen käyttäytymisen tasolle alentumisen perustelluksi silloin, jos se on reaktio primitiiviseen käyttäytymiseen. Joka tapauksessa esimerkkitapauksessasi miettisin ensin, mikä on se lopputulos, johon halutaan päätyä, ja mietitään, millaiset keinot johtavat haluttuun lopputulokseen. Solvaaminen yleisesti ottaen ei parhaimmillaankaan johda mihinkään muuhun kuin siihen tiettyyn tunteeseen, mikä itselle tulee, kun "pääsee nälvimään". Sitä kannattaa meditoida.

Ihan kuin yksilö, jota ollaan solvaamassa, ei olisi tehnyt tai tekemässä mitään. Joku vaikka murtautumassa autoon, niin ei saa solvata tai haukkua, koska muutoin ollaan vielä vähemmän aikuinen.

Vähemmän aikuinen kuin itse sellaisessa skenaariossa, jossa suhtautuu asiaan aikuisesti, jos nyt aikuista/aikuisuutta halutaan käyttää tässä kyseisenä terminä. Lähestytäänpä niin päin, että mitä se solvaaminen tai haukkuminen tarkalleen ottaen hyödyttää tässä autoonmurtautujan tapauksessa? Mitä tavoitetta se edistää? Millä tavalla se tekee maailmasta paremman paikan elää a)itselle b)muille?

 

[Bertta]

Kyllä täsmälleen samalla tavalla lähtisin purkamaan asiaa, jos joku kysyisi, että millaista on asiallinen kritiikki ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen uskomuksille. Sinänsä en ole varma viittaatko "tällaisella" nyt johonkin laajempaan, sillä tuohan ei ollut mikään vasta-argumentti mihinkään, vaan spesifi vastaus spesifiin kysymykseen.

En ole tuollaiseen käyttäytymiseen koskaan törmännyt. Kukaan ei muistaakseni ole koskaan puolustanut esimerkiksi kristalliparantajia.

Mitä tulee jonkin asia kutsumiseen pöljäksi, niin kysehän ei ole henkilökohtaisesta loukkaamisesta. Ja jos joku loukkaantuu asian puolesta, silloin asia on niin heikko, että kritiikki on perusteltua.

Esimerkiksi: Tieteellisen maailmankuvan omaksuminen on pöljää. Kuinka moni loukkaantuu?

Esimerkiksi: Islamilaisen maailmankuvan omaksuminen on pöljää. Kuinka moni loukkaantuu?

Jos jokin on perusteltua ja vahvaa, sitä ei voi loukata ja kyseisellä tavalla ajattelevia ihmisiä ei voi ärsyttää väittämällä ajattelutapaa pöljäksi.

Jos jokin on heikkoa ja loukkaantuvaa, on syytäkin ilmaista mahdollisimman laajalle, että kyse on typeryydestä. Hyssyttely ja auktoriteettiaseman luovuttaminen hölmöydelle on kaiken älykkään ajattelun vastaista.

 

[Jager65]

Noita "ufoja" lentelee vähän väliä ei päässä, mutta ihan muualla, mutta on epäselvää mitä ne on, vaikka on filmillä kaikki, osa on tietenki feikkiä. Onkohan niillä intel vai amd koneissa ufoilla.

 

[Drinkkeri]

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Mistähän tuo johtuu? Kyse on kuitenkin aivan samanlaisista uskomuksista.

Itse veikkaan auktoriteettiuskoa... Uskonnon on oltava jotain arvokasta kun koulutetut vanhat miehet hassuissa hatuissa temppeleissä loitsivat.

Näiden ufohörhöjen sun muiden ja uskonnon välinen ero on nimenomaan siinä, että ufojen/yksisarviskivien/raparperipiirakoiden ympärille ei ole tuhansia vuosia väkivallalla rakennettu alistamiseen, pelkoon, vallankäyttöön ja hallintaan perustuvaa kuolemankulttia, joka edelleen Suomenkin kaltaisessa sivistysvaltiossa yrittää puuttua ihmisten asioihin, puhumattakaan kehitysmaista jotka teokraattisesta diktatuurista eivät ole päässeet irti.

 

[innos]

Itse en lähesty tätä kysymystä niinkään sitä kautta, että tuleeko jollekin pahempi mieli, vaan sitä kautta, että mitä solvaajan omassa kokemuksessa tapahtuu ja mistä teot johtuvat. Yleisesti ottaen ihmiset tuntuvat kokevat primitiivisen käyttäytymisen tasolle alentumisen perustelluksi silloin, jos se on reaktio primitiiviseen käyttäytymiseen. Joka tapauksessa esimerkkitapauksessasi miettisin ensin, mikä on se lopputulos, johon halutaan päätyä, ja mietitään, millaiset keinot johtavat haluttuun lopputulokseen. Solvaaminen yleisesti ottaen ei parhaimmillaankaan johda mihinkään muuhun kuin siihen tiettyyn tunteeseen, mikä itselle tulee, kun "pääsee nälvimään". Sitä kannattaa meditoida.

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Jos nyt tosiaan joku heittäisi kaikille ylipainoisille ohikulkijoille "vitun läski" ilman erityistä syytä, kuten vaikka käytävien tukkiminen tai penkkien omiminen, niin juu, taitaa olla kyseessä keuliminen sillä, että onneksi itse ei ole läski, eikä toive siitä, että läskit olisivat vähemmän läskejä. Mutta miten ilmaista läskille viesti "laihduta" niin että tunteita ei loukata ja niin että asia myös etenee..?

Vähemmän aikuinen kuin itse sellaisessa skenaariossa, jossa suhtautuu asiaan aikuisesti, jos nyt aikuista/aikuisuutta halutaan käyttää tässä kyseisenä terminä. Lähestytäänpä niin päin, että mitä se solvaaminen tai haukkuminen tarkalleen ottaen hyödyttää tässä autoonmurtautujan tapauksessa? Mitä tavoitetta se edistää? Millä tavalla se tekee maailmasta paremman paikan elää a)itselle b)muille?

Kyllä solvaaminen parhaimmillaan johtaa siihen, että kohde kokee olonsa kehnoksi, jonka taas tulisi johtaa siihen, että kohde ei halua lisätä kehnoa oloa, ja paras keino vähentää kehnoa oloa on pyrkiä muuttamaan käytöstään niin, että on vähemmän tarvetta "solvauksille". Solvaajat ei tietenkään ole aina oikeassa, kuten ei ole solvattukaan, mutta on varmastikin parempi mitä vähemmän automurtautuja kuvittelee touhunsa olevan normaalia tai ihansamaa. Saattaa jopa luikkia karkuun.

Toki tilastollisesti ihmiset ovat taipuvaisia pistämään hanttiin ja kaivautumaan syvemmälle egoonsa, mutta itse arvostan huomattavasti enemmän yksilöä, joka osaa ottaa sisällön jakeluun, vaikka mukana olisikin voimasanoja, ja vastaavasti arvostan vähemmän yksilöitä, jotka luulevat saavansa "vapaudu vastuusta ja kelailuista"-kortin heti kun kuulee ruman sanan.

Pidän sitä karhunpalveluksena, kun yritetään viimeiseen asti olla loukkaamatta tunteita, ja toki pidän pelkkää raivohuutelua ajanhukkana, joten optimaali käsittely kulkee jossain siellä tylyn rehellisyyden, eikä juonivan manipuloinnin maastossa. Tämä siis tietysti sitä miten haluaisin itseäni kohdeltavan.

Onko muka parempi leikkiä mukana, jos joku luulee rukousten auttavan tai tekevän yhtikäs mitään, koska mikä tahansa mitä tällaiselle tapaukselle sanoo kuitenkin tulkitaan solvaamiseksi ja vähättelyksi. Todisteiden perään kysely, syvä huokaus ja suora vittuilu mitätöivät yhtä tehokkaasti kaiken mahdollisen parantavan vaikutuksen.

Edes silloin ei pidä solvata, jos rukoilija estää ulospääsyn ja pakottaa kaikki rukoilemaan, vaikka talo on tulessa.

 

[ttm]

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Tässä tulee tietenkin hyvin esille juuri tuo, mistä ylempänä puhuin, että ihmiset tuntuvat yleisesti oikeuttavan käyttäytymisen, jonka he tuomitsevat, silloin kun se on reaktio käyttäytymiseen, jonka he tuomitsevat. Erehdyt määritellessäsi puolestani, mitä tarkoitan solvaamisella. Minä tarkoitan solvaamisella täysin samaa tapahtumaa, riippumatta siitä, "voiko joku jotain jollekin".

Mieti tilanteita, joissa solvaat esimerkiksilyhyttä lyhyydestä ja uskovaista uskovaisuudesta. Mikä niissä on samaa omassa kokemuksessasi? Mitä yhteisiä elementtejä löydät siitä, miltä tilanteet saavat sinut itsesi tuntemaan? Jos määrittelet solvaamisen tarkoittamaan juuri sitä ja lakkaat tekemästä sitä myös "ravistellessa itse tehtyjä valintoja", niin huomaat takuuvarmasti, että jäljelle jää vielä se varsinainen kommunikointi sitä itse asiaa koskien.

Jos nyt tosiaan joku heittäisi kaikille ylipainoisille ohikulkijoille "vitun läski" ilman erityistä syytä, kuten vaikka käytävien tukkiminen tai penkkien omiminen, niin juu, taitaa olla kyseessä keuliminen

Tässä tulee taas tämä: "ilman erityistä syytä". Suosittelen tutkimaan sitä omaa kokemusta, että mitä se solvaaminen tarkalleen ottaen on, miltä se tuntuu.

Mutta miten ilmaista läskille viesti "laihduta" niin että tunteita ei loukata ja niin että asia myös etenee..?

Olet varmaan kuullut sanonnan, että kun äly loppuu, täytyy turvautua nyrkkeihin? Tässä on täsmälleen sama ilmiö kuin henkilöllä, joka vetää turpaan kun toinen ärsyttää. Väkivalta ei ole ok, mutta kun toinen on niin ärsyttävä, niin se ei ole väkivaltaa, vaan "ravistelua". Ja itselle todisteena sille, että tämä on hyvin perusteltu, on tietenkin se, että eihän se tajuais mitään jos sille vaan lässyttäis eikä yhtään koulis. Eikö?

Kyllä solvaaminen parhaimmillaan johtaa siihen, että kohde kokee olonsa kehnoksi, jonka taas tulisi johtaa siihen, että kohde ei halua lisätä kehnoa oloa, ja paras keino vähentää kehnoa oloa on pyrkiä muuttamaan käytöstään niin, että on vähemmän tarvetta "solvauksille".

Kasvatatko/kasvattaisitko lapsiasi ja lemmikkejäsi myös samalla metodilla? Jos et, niin miksi?

on varmastikin parempi mitä vähemmän automurtautuja kuvittelee touhunsa olevan normaalia tai ihansamaa. Saattaa jopa luikkia karkuun.

Luuletko, että automurtautuja ei luiki karkuun jos kysyy, että onkos avaimet unohtunu kotiin kun sorkkaraudalla menet sisään? Luuletko todella, että automurtautuja murtautuu autoihin siksi, että hän ajattelee touhun olevan normaalia? Ja solvaamalla tuo kuvitelma katoaa eikä hän tunne enää tarvetta murtautua autoihin?

Kannattaa ehkä hetki miettiä noita ensimmäisiä ajatuksia, jotka päähän juolahtaa.

itse arvostan huomattavasti enemmän yksilöä, joka osaa ottaa sisällön jakeluun, vaikka mukana olisikin voimasanoja, ja vastaavasti arvostan vähemmän yksilöitä, jotka luulevat saavansa "vapaudu vastuusta ja kelailuista"-kortin heti kun kuulee ruman sanan.

Arvostatko enemmän vai vähemmän yksilöä, joka osaa välittää sisältöä toisille ilman voimasanoja?

Pidän sitä karhunpalveluksena, kun yritetään viimeiseen asti olla loukkaamatta tunteita

Edelleenkään tässä ei ole pointti olla viimeiseen asti loukkaamatta tunteita, tässä on pointti oppia ymmärtämään omaa tekemistään ja omia motiivejaan paremmin.

Onko muka parempi leikkiä mukana, jos joku luulee rukousten auttavan tai tekevän yhtikäs mitään, koska mikä tahansa mitä tällaiselle tapaukselle sanoo kuitenkin tulkitaan solvaamiseksi ja vähättelyksi.

En tosin itse puhunut tulkinnoista. Se, mikä on solvaamista ja vähättelyä, on kyllä tiedossa solvaajan/vähättelijän kokemuksessa, vaikka se olisikin perusteltu oikeutetuksi sillä, että "totta kai pitää ravistella".

Edes silloin ei pidä solvata, jos rukoilija estää ulospääsyn ja pakottaa kaikki rukoilemaan, vaikka talo on tulessa.

Ok.

 

[Mendel]

Juuri näin. Uskonto kätkee hölmöytensä pseudofilosofiaan ja historialliseen auktoriteettiin. Kyseessä on aivan yhtä pöljä uskomus kuin jos aikuinen uskoisi Star Warsin jedeihin, mutta niin ei jostain syystä kuitenkaan saa sanoa.

En rinnastaisi näitä. Uskonto ja uskonnollinen ajattelutapa on usein aivopesty niin syvälle yksilön ajatusmaailmaan pikkulapsesta alkaen, että siitä ei voi päästä irti väittelyn tai solvausten kautta. Jediuskomukset, yksisarviset ynnä muut taas ovat ihan silkkaa hölmöyttä, josta hölmöt voi kyllä usein saada luopumaan painokkaalla debatilla. Näissäkin kuitenkin lapsuudessa opitut ajattelutavat usein vaikuttavat taustalla. Uskonnosta kuitenkin täytyy jo todella haluta päästä eroon, jotta sen hölmöyden tajuaa.

Selvästikin tarkoitamme solvaamisella eri asioita. Sinä taidat pitää sitä vain lasten välisenä lällättelynä ja joutavana dissaamisena jollekin jolle yksilö ei pahemmin voi mitään, kuten lyhyys, hörökorvaisuus tai isonenäisyys. Minä näen sen ravisteluna ajattelemattomalle ja/tai haitalliselle käytökselle, eli itse tehdyille valinnoille.

Uskonto on hyvin harvoin oikeasti itse tehty valinta. Vertaisin sitä jopa lähes geneettiseen liikalihavuuteen tai vähintään lapsena opittuun muuhun haitalliseen tapaan kuten hotkiminen. Siitä ei ole helppo päästä eroon vaikka haluaisi tai ainakin jollain tavalla tiedostaisi että tämä ei ole oikein eikä varsinkaan jos ei halua.

Kun ihminen on koko ikänsä aivopesty ajattelemaan tietyllä tavalla ja uskomaan tietyllä tavalla, ei mikään solvaus tai järkevä todistelu tuota ajattelutapaa ja kokemusta voi muuttaa ellei ihminen itse halua muuttua. Mieti siis tätä solvatessasi uskonnollisia ihmisiä. He eivät 99% varmuudella ole itse sitä uskonnollisuuttaan aiheuttaneet millään omalla valinnalla.

Kuvitellaan vaikka tilanne jossa syntymästään asti lihava ja pienestä pitäen fundamentalistikristityksi kasvatettu henkilö meikkaa itseään väärin* ja rukoilee saavansa uuden seurustelukumppanin. Kuvitellaan nyt kaksi "vinkkiä", jotka voisit hänelle sanoa:
"Et sinä ole oikeasti kaunis. Tuo meikki saa sinut vain tuntemaan itsesi kauniiksi. Liiku enemmän ja laihduta"
"Ei jumalaa ole oikeasti olemassa. Rukous saa sinut vain tuntemaan jumalan läsnäolon. Lakkaa uskomasta satuihin"

Voit ehkä itse ajatella että ensimmäisellä kommentilla saisit ravisteltua henkilöä toimimaan terveellisemmin ja toisella kommentilla saisit muutettua hänen ajattelutapaansa ja uskomuksiaan.
Kumpikaan näistä letkautuksista kuitenkaan tuskin auttaa henkilöä millään tavalla, varsinkaan jos tuohon vielä lisäisi vaikka solvaavia adjektiiveja. Sekä rukouksella että meikkaamisella voi tässä olla kuitenkin placebovaikutus, joka auttaa henkilön itsetuntoa. Näihin puuttuminen spontaanisti saa henkilön vain pahalle mielelle ilman mitään hyödyllistä muutosta hänen toimintatapaansa tai ajattelumaailmaan.

*(kuvitellussa tilanteessa henkilö olisi yhtä kaunis ennen meikkausta ja sen jälkeen, toki vertaus ontuu siinä että meikata voi oikein ja väärin mutta rukoilutavalla tuskin on merkitystä)

Kyseessä ei ole niinkään se etteikö tuota viestiä jonkun kannattaisi henkilölle kertoa. Se tuskin kuitenkaan on sinun asiasi kertoa, ellei roolisi tuohon henkilöön ole erityisen läheinen tai ellei hän nimenomaan pyydä sinulta neuvoa näihin asioihin. Esimerkiksi psykologin tai lääkärin suusta nuo vinkit olisivat ihan ok. Tosin jopa psykologi harvoin puuttuu uskonasioihin, ellei se ole henkilölle erityisen haitallinen uskomus. Satunnaisen foorumikeskustelijan/ohikulkijan näppäimistöltä/suusta tällaiset taas ovat täysin hyödyttömia loukkauksia, varsinkin jos ne on kerrottu loukkaavampaan sävyyn.

Ystävänä, jos henkilö pyytäisi minulta neuvoa, ehdottaisin luultavasti muutamaa kirjaa luettavaksi sekä elämäntapoihin että uskomuksiin liittyen. Jos henkilö ei ole lukutoukkatyyppiä niin kenties youtube-videoista voisi löytyä ajatuksia herättävää sisältöä. Tällöin muutoksella olisi mahdollisuus lähteä henkilöstä itsestään ilman että minun tarvitsisi häntä suoraan "ravistella". Turha väittely siis väliin!

edit: kirjoitusvirheitä, rakenteen selkeytystä, lisätty kappale... kauhee ninjaedit siis.

 

[Bertta]

En rinnastaisi näitä. Uskonto ja uskonnollinen ajattelutapa on usein aivopesty niin syvälle yksilön ajatusmaailmaan pikkulapsesta alkaen, että siitä ei voi päästä irti väittelyn tai solvausten kautta. Jediuskomukset, yksisarviset ynnä muut taas ovat ihan silkkaa hölmöyttä, josta hölmöt voi kyllä usein saada luopumaan painokkaalla debatilla. Näissäkin kuitenkin lapsuudessa opitut ajattelutavat usein vaikuttavat taustalla. Uskonnosta kuitenkin täytyy jo todella haluta päästä eroon, jotta sen hölmöyden tajuaa.

Käännyttämistä ei mielestäni kannata näissä keskusteluissa ottaa esille. Se on lähtökohtaisesti vaikeaa ja tarpeetontakin.

Tärkeämpää on selkeästi todeta heille, jotka asiaa joskus ehkä pohtivat, että kyse on saduista. Erityisesti lapset ja nuoret ovat haavoittuvaisia propagandalle. Jos aikuiset eivät selkeästi totea, että imaami, pappi tai joku muu vastaava shamaani puhuu ihan pötyä, syntyy kehittymättömälle ihmisille helposti käsitys, että kyseessä on jotenkin arvostettava ideologia.

On parempi sanoa, että sonta on sontaa kuin hyssytellä ja suojella käärmeöljykauppiaita.

 

[Mendel]

Ideologiaa ei tarvitse arvostaa, vaan ihmistä jolla on ideologia. Sitten jos ne ideat ovat tärkeitä, mutta vääriä, on hyvä edetä varovasti ja tahdikkaasti mutta päättäväisesti jos tuo kyseinen ihminen on sinulle tärkeä.

 

[ttm]

Joku kertoi, että jesus oli mielisairas ja kuvitteli olevansa jumalan poika.

Ehkä hieman tähän liittyvää kaskua olen kuullut myös kerrottavan:

Jos joku länkkäri sanoo, että "olen Jumala", sitä pidetään hulluna - jos itämaissa joku sanoo, että "olen Jumala", sille vastataan "vihdoin sinäkin tajusit".

 

[sniperfin]

Omasta mielestä jos ihminen esim. kannattaa ideologiaa jossa nainen on hänen omaisuuttaan ei ansaitse yhtään sen enempää arvostusta kuin itse ideologia.
Tai vaikkapa kristinuskosta puhuttaessa ihminen joka on valmis uhraamaan lapsensa jos jumala niin sanoo (olen keskustellut tällaisten kristittyjen sekä muslimien) ei ansaitse arvostustani, ei sitten tippaakaan.
Toki joku "tapauskovainen" on sitten eri asia, tapaukset joissa usko ei vaikuta päätöksen tekoon jne.

 

[Mendel]

Tässä puhutaan sitten jo enemmän kulttuurien eroista kuin varsinaisesti uskonnosta. Esimerkiksi orjatyövoimaa käytettiin aikanaan käsittääkseni aika uskonnosta riippumatta ja myöskin naisten sortoa on ollut muuallakin kuin islamilaisissa maissa. Tässä on enemmänkin kyse vahvemman oikeudesta.

Yksi esimerkki kultturillisesta erosta joka minun on vaikea hyväksyä on koirien syöminen jossain kaukoidässä. En vain voi hyväksyä sitä. Kuitenkin kyseisen kulttuurin edustajat ovat ihan arvostettavia ihmisiä, joiden kanssa olen vain eri mieltä asioista. Samalla tavoin itse syön kyllä ihan huoletta possuja vaikka niiden syöminen jossain toisessa kulttuurissa on kauhistus.

Toki olen varmasti jonkun haaremin omistajan kanssa eri mieltä siitä että saako vaikka naisia omistaa, mutta en kyllä lähtisi tuon haaremin omistajan kanssa siitä ensimmäisenä kinaamaan. Tuskin hän luopuisi haaremistaan. Maassa maan tavalla vaikka niitä naisia kävisikin kyllä sääliksi.

Samaan hengenvetoon olen kyllä sillä kannalla että myös suomessa ulkomaalaisten olisi toimittava suomen kulttuurin ja tapojen mukaisesti, koska itsekin olisin valmis toiseen maahan muuttaessani toimimaan sen maan kulttuurin mukaisesti tai vähintään kunnioittamaan sen kulttuurin edustajia.

Kulttuurit elävät ja muuttuvat ajan mukaan. Toiset nopeammin, toiset hitaammin. Mikä minä olen sanomaan, mikä on oikea tapa elää? En olekaan. Se on aina yhteisön yhteinen sopimus!

 

[sniperfin]

Tässä puhutaan sitten jo enemmän kulttuurien eroista kuin varsinaisesti uskonnosta.

Käytin sanaa ideologia koska sinä puhuit ideologiasta (ei pelkästään uskonnosta).
Sitten teit olkiukon ja rupesit puhumaan ruuista kun kyse on kuitenkin ihan eri asioista.
Naisen asema on vaikea nähdä pelkästään kultturillisena kun esim. tarkastellaan länsimaissa eläviä lestadiolaisia/jehovia.

Toki olen varmasti jonkun haaremin omistajan kanssa eri mieltä siitä että saako vaikka naisia omistaa, mutta en kyllä lähtisi tuon haaremin omistajan kanssa siitä ensimmäisenä kinaamaan. Tuskin hän luopuisi haaremistaan. Maassa maan tavalla vaikka niitä naisia kävisikin kyllä sääliksi.

Tämä tekee sinusta minun silmissäni huonon ihmisen joka ei ansaitse arvostustani.

koska itsekin olisin valmis toiseen maahan muuttaessani toimimaan sen maan kulttuurin mukaisesti tai vähintään kunnioittamaan sen kulttuurin edustajia.

Olet valmis kivittämään homon/ateistin jos vaikkapa muutat afganistaniin tai vähintäänkin kunnioitat kivittäjiä ?
Jos tosiaan olet tätä mieltä niin otan osaa.

Mikä minä olen sanomaan, mikä on oikea tapa elää? En olekaan.

LOL, kulttuurirelativismia parhaimmillaan, täysin moraaliton asenne. Kuka muu kuin sinä voit olla se joka sanoo sinulle mikä on oikea tapa elää ?
Minä ainakin teen itse päätökseni omassa elämässäni (aina kun se on mahdollista).

 

[Mendel]

Okei. Voitit tämän erän. Taidat olla parempi argumetoimaan. Siinä vaiheessa kun ruvetaan kivittämään homoja tai ateisteja niin pakko myöntää että en ainakaan itse nostaisi kiveä. Saattaisin jopa mennä väliin vaikka tietäisin että se tuottaisi minulle hankaluuksia.

Yritän vielä kuitenkin pukea toisella tapaa ajatukseni sanoiksi.

Käsittääkseni vaikka joku Washington omisti orjia, se kuului silloin kulttuuriin. Mielestäni tuo henkilö lienee kuitenkin ollut arvostuksen arvoinen.

(Anteeksi että vedän taas ruoka-asian tähän, mutta) Minä syön lehmiä, vaikka tiedän karjan kasvatuksen todennäköisesti aiheuttavan kärsimyksiä eläimille. Minä syön niitä, koska se tuottaa minulle nautintoa. Se kuuluu tähän kulttuuriin. Jossain toisessa kulttuurissa lehmä on kuitenkin pyhä eläin ja toisaalta vegaanien mielestä minä voin olla huono ihminen kun syön lehmiä.

Minun ajatusmaailmassani yhteisesti sovittujen toimintatapojen mukaan eläminen siinä yhteisössä ja elinympäristössä, jossa minä elän on ihan ok ja fine vaikka joku toimintamalli ei olisikaan tarkemmin ajatellen eettisesti oikein. Tämä voi kuitenkin kieltämättä olla ihan väärä ajattelutapa. Sain tästä taas vähän pohdittavaa. Kiitoksia!

edit: Otetaan nyt vielä yksi esimerkki "kulttuuriin" sopeutumisesta. Muutamassa eri kaupungissa olen havainnut, että autot porhaltavat surutta suojatien yli jos jalankulkija on jäänyt suojatien eteen odottelemaan. Eräässä pikkukaupungissa taas autot vaikuttavat aina pysähtyvän kohteliaasti suojatien eteen odottamaan että jalankulkija lähtee liikkeelle ja ylittää suojatien. (oletetaan että kyseisissä kohdissa ei ole liikennevaloja jotka ohjaisivat toimintaa tarkemmin) Minä toimin kaupungissa porhaltaen ja pikkukaupungissa kohteliaasti. Kyseisen kaupungin tapojen mukaan.
Ehkä parempi olisi toimia kohteliaasti kaikkialla

 

[sniperfin]

Käsittääkseni vaikka joku Washington omisti orjia, se kuului silloin kulttuuriin. Mielestäni tuo henkilö lienee kuitenkin ollut arvostuksen arvoinen.

Juu, historia on historiaa, mutta nykypäivä on nykypäivää, sillä että historiassa on toimittu väärin (ja nämä asiat on nykyään korjattu) ei ole selitys nykypäivän perseilylle.
Hyvin suurella todennäköisyydellä jos olisin asunut eteläisessä Usassa 1700-luvulla niin olisin omistanut orjia (mikäli olisin ollut tarpeeksi varakas), vähintäänkin pitänyt tummaihoisia alempiarvoisena jne.
Kulttuurit ja toimintatavat pitää liittää siihen kontekstiin joissa ne toimivat. "Human experience" on mennyt huomattavasti eteenpäin muutamassa sadassa vuodessa.
Historiallisia henkilöitä voidaan toki kunnioittaa vaikka he nykymittapuun mukaan olisivat toimineetkin väärin, mutta pitää muistaa myös se, että jo silloin oli ihmisiä joiden mielestä he toimivat väärin, ja vielä enemmistö, koska
esim. orjuus kiellettin yhdysvalloissa ja sen takia käytiin jopa sisällissota. Yhteiskunnat ovat kehittyneet juuri siksi että on ollut ihmisiä jotka ovat eri aikakausina huomanneet epäkohtia ja puhuneet niistä --> asioihin on tullut muutos.
Eli myös kritiikki on suotavaa ja ihan oikein, vielä tänäpäivänäkin.
Toisen ihmisen omistaminen on aina ollut väärin, siihen on vain suhtauduttu eri tavalla eri aikakausina.