Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Bertta]

Kuka nyt uskoo jumaliin., tai Jumalaan tänäpäiväivänä 2019????

Tilastoja katsomalla vähän koulutetut.

Erityisesti luonnontieteellisen koulutuksen läpikäynneillä uskonnollisuus on lähes olematonta joillain aloilla.

 

[sniperfin]

Äkkiseltään kuulostaa lähinnä "täytyy olla tyhmä, jos ei ole muodostanut maailmankuvaa niin kuin minä" -tyyppiseltä kommentilta.

Ei kun täytyy olla tyhmä jos uskoo johonkin ennenkuin sen todenperäisyys on näytetty toteen. Tyhmä siis ainakin tämän asian suhteen.
Jossain muussa asiassa voikin sitten olla erittäin pätevä ja viisas.

 

[Timo 2]

Ei kun täytyy olla tyhmä jos uskoo johonkin ennenkuin sen todenperäisyys on näytetty toteen. Tyhmä siis ainakin tämän asian suhteen.
Jossain muussa asiassa voikin sitten olla erittäin pätevä ja viisas.

Kaikkea ei voi näyttää toteen ja jos ei usko sen todenperäisyyteen voi vaikuttaa muiden silmissä idiootilta.
Hyvänä esimerkkinä on aistisi. Miten todistat aistiesi olevan luotettavat, miten todistat ettet elä jossain tietokone simulaatiossa ja jne. Toinen esimerkki on että ihmiset käyttäytyvät normaalisti ja rationaalisesti. Et voi mitenkään etukäteen todistaa että jos kysyt kadulla vastaan tulialta paljonko kello on, että hän ei ala mukiloimaan sinua tämän kysymyksen jälkeen.
Jumalasta ja Kristinuskosta yhdyn C. S. Lewisin ajatuksiin "

I believe in Christianity as I believe that the Sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else

Suomeksi ajatus kuuluu: "Uskon kristinuskoon niin kuin siihen, että aurinko on noussut: en ainoastaan siksi, että näen sen mutta siksi että sen valossa näen kaiken muun."

 

[innos]

Saman valolähteen avulla se taoismikin (mm.) näkyy ja kuuluu, eli mitä muutakaan tuo on sanovinaan kuin sitä, että tuli vaan synnyttyä kyseisen version piirissä, ja se on siksi paras vaihtoehto.

 

[Timo 2]

Saman valolähteen avulla se taoismikin (mm.) näkyy ja kuuluu, eli mitä muutakaan tuo on sanovinaan kuin sitä, että tuli vaan synnyttyä kyseisen version piirissä, ja se on siksi paras vaihtoehto.

Kommentoin lähinnä tuota todisteluvaatimusta ja sitä jos uskoo johonkin ilman että pystyy todistamaan asiaa tai asiaa ei pystytä todistamaan.
Minusta luomisen, syntiinlankeamuksen ja lunastuksen läpi asioita katsoen ihmiskunnan pahuus ja ihmisen arvo näkyy parhaiten tarjoten hyvää ja järkeen käypää selitystä maailmasta ja ihmisen toiminnasta.
Antiikin roomassa oli tapana että isä sai päättää hylätäänkö vastasyntynyt lapsi kadulle vai elätetäänkö ja kasvatetaanko hänet. Se oli nimen omaan kristinuskon vaikutusta että tämä tapa vähitellen loppui. ja kristityt olivat niitä jotka huolehtivat näistä muulle yhteiskunnalle arvottomista. Kristinusko toi kaikille ihmisille jakamattoman ihmisarvon perustuen luomiseen ja lunastukseen. Ja syntiinlankeamus antaa realistisen käsityksen ihimisen pahuudesta.
Tämän näen kristinuskon auringon valossa.
Voitkin perustella miten ja millä perusteella mainitsemasi taolaisuus toimii aurinkona.

 

[TRmin8r]

Auringon valossa tulee nähtyä päivittäin lähinnä kuinka haitallisesti ja jopa vaarallisesti uskonnot saavat ihmiset käyttäytymään (ja sinällään ironista mainita aurinko uskontojen yhteydessä koska monet uskonnot ovat saaneet alkunsa juurikin auringon palvonnasta).

Eikä sillä ole edes väliä onko jokin jumala olemassa, siitä väittely on vain ajantuhlaamista ja senkin ajan voisi käyttää maailman parantamiseen oikeasti mutta siihen toimintaan ei tulisi minkään uskonnon oppien kuulua.

Hyvinvointivaltioissa kehitetään jatkuvasti lakeja paremmiksi että kaikilla ihmisillä olisi mahdollisimman yhdenvertaiset oltavat mutta useimmat uskonnot pyrkivät vain vallan tavoitteluun ja kannattajamäärän lisäämiseen, ihmisoikeuksista välittämättä.

 

[Bertta]

Kaikkea ei voi näyttää toteen ja jos ei usko sen todenperäisyyteen voi vaikuttaa muiden silmissä idiootilta.
Hyvänä esimerkkinä on aistisi. Miten todistat aistiesi olevan luotettavat, miten todistat ettet elä jossain tietokone simulaatiossa ja jne.

Asioiden todenperäisyys ei riipu lainkaan siitä vaikuttaako muiden silmissä idiootilta.

Jos pitää asioita totena ilman todisteita, joutuu elämään hyvin erikoisessa maailmassa. Tuollainen ns. oma logiikka on tietysti jokaisen oma valinta, mutta minkään järkevän ajattelun kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

[JCSH]

Kommentoin lähinnä tuota todisteluvaatimusta ja sitä jos uskoo johonkin ilman että pystyy todistamaan asiaa tai asiaa ei pystytä todistamaan.
Minusta luomisen, syntiinlankeamuksen ja lunastuksen läpi asioita katsoen ihmiskunnan pahuus ja ihmisen arvo näkyy parhaiten tarjoten hyvää ja järkeen käypää selitystä maailmasta ja ihmisen toiminnasta.
Antiikin roomassa oli tapana että isä sai päättää hylätäänkö vastasyntynyt lapsi kadulle vai elätetäänkö ja kasvatetaanko hänet. Se oli nimen omaan kristinuskon vaikutusta että tämä tapa vähitellen loppui. ja kristityt olivat niitä jotka huolehtivat näistä muulle yhteiskunnalle arvottomista. Kristinusko toi kaikille ihmisille jakamattoman ihmisarvon perustuen luomiseen ja lunastukseen. Ja syntiinlankeamus antaa realistisen käsityksen ihimisen pahuudesta.
Tämän näen kristinuskon auringon valossa.

Paskat se mitään tuonut. Kristinuskon historiaan sisältyy liki 2000 vuotta vähemmistöjen ja naisten sortamista, tuhoisia uskonsotia niin ei-kristittyjä kuin toisia kristittyjä vastaan, valloitussotia alkuperäiskansoja vastaan, orjuuttamista, ihmisten henkilökohtaisten vapauksien rajoittamista, tieteen kehityksen tukahduttamista, jne. jne.
Se oli järkeen ja tietoon pohjautuva valistus joka toi sekularismin ja puski sivuun kristinuskon doktriinit ja loi pohjan nykyaikaisille ihmisoikeuksille ja vapaalle yhteiskunnalle. Ja nykyäänkin pahimmat jarrut tuolle vapaalle yhteiskunnalle löytyy juurikin kristittyjen joukosta (siis kun tarkastallaan historiallisesti kristittyjä maita).

 

[ttm]

Ei kun täytyy olla tyhmä jos uskoo johonkin ennenkuin sen todenperäisyys on näytetty toteen.

Niin, no ottaen huomioon, että "todenperäisyyden näyttämistä todeksi" ei varsinaisesti ole olemassakaan, vaan erilaiset väitteet ovat enemmän tai vähemmän linjassa todellisuuden kanssa, käytännössä jokainen uskoo johonkin ja joka tapauksessa uskoessaan mihin vain, erehtyy pitämään ajatusta todellisuutena, kuulostaa todennäköisemmältä se ehdottamani tulkinta.

 

[JCSH]

Auringon valossa tulee nähtyä päivittäin lähinnä kuinka haitallisesti ja jopa vaarallisesti uskonnot saavat ihmiset käyttäytymään (ja sinällään ironista mainita aurinko uskontojen yhteydessä koska monet uskonnot ovat saaneet alkunsa juurikin auringon palvonnasta).

Vielä ironisempaa on se että tuo primitiivisin uskonto, eli auringonpalvonta, on lähempänä totuutta kuin mitkään sitä seuranneet uskonnot.

 

[sniperfin]

Hyvänä esimerkkinä on aistisi. Miten todistat aistiesi olevan luotettavat, miten todistat ettet elä jossain tietokone simulaatiossa ja jne.

Vanha kunnon 100% varmuus/totuus argumentti, joka on täysin turha. Minä en puhu mistään 100% varmuudesta/totuudesta vaan siitä maailmasta missä elämme ja niistä varmuuksista joita voimme saada ja todisteista siinä viitekehyksessä.
Vaikka eläisin simulaatiossa niin siinä simulaatiossa ei jumalasta todisteita ole ja siihen ei ole järkevää uskoa. Jumala voi toki olla olemassa ja olen väärässä, mutta silti siihen uskominen ei ole järkevää ilman todisteita. Eli vaikka olen väärässä
toimin silti järkevästi ja se joka uskoo ei toimi.

Et voi mitenkään etukäteen todistaa että jos kysyt kadulla vastaan tulialta paljonko kello on, että hän ei ala mukiloimaan sinua tämän kysymyksen jälkeen.

Eh. En voi myöskään mitenkään todistaa etukäteen että jos lähden autolla kauppaan niin en aja kolaria jne. jne. Tällä ei ole tosin mitään tekemistä sen kanssa että uskooko jumalan olemassaoloon ja todistus sanan väärinkäyttöä
harhaanjohtamis tarkoituksessa.

Asioiden todenperäisyys ei riipu lainkaan siitä vaikuttaako muiden silmissä idiootilta.
Jos pitää asioita totena ilman todisteita, joutuu elämään hyvin erikoisessa maailmassa. Tuollainen ns. oma logiikka on tietysti jokaisen oma valinta, mutta minkään järkevän ajattelun kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Juuri näin.

Niin, no ottaen huomioon, että "todenperäisyyden näyttämistä todeksi" ei varsinaisesti ole olemassakaan, vaan erilaiset väitteet ovat enemmän tai vähemmän linjassa todellisuuden kanssa, käytännössä jokainen uskoo johonkin ja joka tapauksessa uskoessaan mihin vain, erehtyy pitämään ajatusta todellisuutena

Kuten sanoin,en puhu 100% totuudesta vaan malleista ja tiedosta jonka perusteella tehdyt applikaatiot toimivat niinkuin havaintojemme perusteella oletamme niiden toimivan ja joiden pohjalta tehdyt ennustukset (esim. asia a toimii näin, mikäli havaitsemme a:n tilanteessa x tapahtuu asia y) pitävät kutinsa.

 

[Mendel]

Voi Jumalani, jos kerran olet olemassa, miksi loit minusta apoteistin?

Hän on kai seurannut tätä, opas Jumaluuteen (vol. 2 lyhyt editio for dummies):

1. Luo universumi. Keskity kuitenkin olennaisilta osin vain yhden planeetan luomiseen niin että se on asumiskelpoinen. Muuta sen planeetan taivaaseen. Loput universumista on sitten vain koristeeksi.

2. Kirjoita kirja siitä yhdestä planeetasta tai pienestä osasta siitä, älä turhaan kerro niistä koristeista kovinkaan paljon, nehän vain muodostavat suurimman osan universumista.

3. Tee kirjasta mahdollisimman hankalasti käännettävä. Tai noh, anna ihmisten kirjoittaa se. Tee siitä kirjasta kuitenkin Totuus ja Jumalan Sana.

4. Tuunaa sitä yhtä planeettaa! Luo sinne meriä, vuoria, eläimiä ja muuta sellaista, jos tää nyt ei siis tullut kohdasta 1 selväksi.

5. Luo ihminen. Pakkohan se on jos se kirja piti niitten kirjoittaa. Luo se ihminen omaksi kuvaksesi. Luo sille kauniit kylkiluut. Luo se synnittömäksi. Luo se käärmeen houkutuksille alttiiksi. Luo niitä ihmisiä kuitenkin niin vähän että niitten on käytännössä pakko jossain vaiheessa sukurutsata eli tehdä syntiä jos meinaavat selvitä.

6. Luo varmuudeksi synnin hedelmä. Sano ihmisille että tätä ei saa syödä koska se on syntiä. Luo myös käärme, joka kehottaa ihmiset syömään sitä hedelmää, näin varmistaen että ihmisistä sitten kuitenkin tulee syntisiä joka tapauksessa.

7. Keskity seuraavaksi kirjassasi erityisesti vain yhteen tiettyyn maapallon lähi-idässä asuvaan heimoon. Unohda se muu universumi ja muu maapallo ainakin pääosin. Välillä voit toki jonkun tulvan heittää, joka on vähän epäselvä että oliko se paikallinen vai globaali. Tapa ihmisiä mielikuvituksellisen julmilla tavoilla. Älä selittele.

8. Etsi neito tai neitsyt tai jotain sinne päin. Humpti dumpti. Nyt se on raskaana. Varmista että siitä lapsesta tulee poika. Odota 30 vuotta ja anna ihmisten tappaa poikasi. Nyt anna niille kaikki synnit anteeksi. Jatka silti ihmisten tappamista.

9. Mene piiloon. Luo stealth puku ja pue se päälle. Mene niin pitkäksi ajaksi ihan totaalisen piiloon, että suuri osa ihmisistä lakkaa uskomasta sinuun. Jätä rajatulle määrälle ihmisistä sellainen epämääräinen mutta vakuuttava tunne, että jonkinlainen jumala on olemassa. Ota toisilta se tunne pois. Näin varmistat tämän ketjun syntymisen. Pidä kuitenkin olemuksesi piilossa kaikilta suorilta havainnoilta. Väistele lentokoneita. Pudota niitä tarvittaessa. Taivaassa ei ole tilaa kaikille.

10. Nyt kun uskovaisten määrä on tippunut sopivaksi, tuhoa universumi ja pelasta jäljelle jääneet tosi uskovaiset.

 

[Mikkos]

Voi Jumalani, jos kerran olet olemassa, miksi loit minusta apoteistin?

Hän on kai seurannut tätä, opas Jumaluuteen (vol. 2 lyhyt editio for dummies):

1. Luo universumi. Keskity kuitenkin olennaisilta osin vain yhden planeetan luomiseen niin että se on asumiskelpoinen. Muuta sen planeetan taivaaseen. Loput universumista on sitten vain koristeeksi.

2. Kirjoita kirja siitä yhdestä planeetasta tai pienestä osasta siitä, älä turhaan kerro niistä koristeista kovinkaan paljon, nehän vain muodostavat suurimman osan universumista.

3. Tee kirjasta mahdollisimman hankalasti käännettävä. Tai noh, anna ihmisten kirjoittaa se. Tee siitä kirjasta kuitenkin Totuus ja Jumalan Sana.

4. Tuunaa sitä yhtä planeettaa! Luo sinne meriä, vuoria, eläimiä ja muuta sellaista, jos tää nyt ei siis tullut kohdasta 1 selväksi.

5. Luo ihminen. Pakkohan se on jos se kirja piti niitten kirjoittaa. Luo se ihminen omaksi kuvaksesi. Luo sille kauniit kylkiluut. Luo se synnittömäksi. Luo se käärmeen houkutuksille alttiiksi. Luo niitä ihmisiä kuitenkin niin vähän että niitten on käytännössä pakko jossain vaiheessa sukurutsata eli tehdä syntiä jos meinaavat selvitä.

6. Luo varmuudeksi synnin hedelmä. Sano ihmisille että tätä ei saa syödä koska se on syntiä. Luo myös käärme, joka kehottaa ihmiset syömään sitä hedelmää, näin varmistaen että ihmisistä sitten kuitenkin tulee syntisiä joka tapauksessa.

7. Keskity seuraavaksi kirjassasi erityisesti vain yhteen tiettyyn maapallon lähi-idässä asuvaan heimoon. Unohda se muu universumi ja muu maapallo ainakin pääosin. Välillä voit toki jonkun tulvan heittää, joka on vähän epäselvä että oliko se paikallinen vai globaali. Tapa ihmisiä mielikuvituksellisen julmilla tavoilla. Älä selittele.

8. Etsi neito tai neitsyt tai jotain sinne päin. Humpti dumpti. Nyt se on raskaana. Varmista että siitä lapsesta tulee poika. Odota 30 vuotta ja anna ihmisten tappaa poikasi. Nyt anna niille syntisi anteeksi. Jatka silti ihmisten tappamista.

9. Mene piiloon. Mene niin pitkäksi ajaksi ihan totaalisen piiloon, että suuri osa ihmisistä lakkaa uskomasta sinuun. Jätä rajatulle määrälle ihmisistä sellainen epämääräinen mutta vakuuttava tunne, että jonkinlainen jumala on olemassa. Ota toisilta se tunne pois. Näin varmistat tämän ketjun syntymisen. Pidä kuitenkin olemuksesi piilossa kaikilta suorilta havainnoilta. Väistele lentokoneita. Pudota niitä tarvittaessa. Taivaassa ei ole tilaa kaikille.

10. Nyt kun uskovaisten määrä on tippunut sopivaksi, tuhoa universumi ja pelasta jäljelle jääneet tosi uskovaiset.

Unohdit yhden.
Luo ihminen. Sitten luo sääntö jota ihminen ei saa rikkoa, kuitenkin tietäen että ihminen sitä rikkoo. Totea että vituiks meni ja luo itsellesi poika, lähetä se maanpäälle, tapata se itsellesi että saat uudet säännöt voimaan.

 

[Mendel]

Olihan se tuolla mutta sinun sääntösi voittavat ytimekkyydellään

 

[Timo 2]

Paskat se mitään tuonut. Kristinuskon historiaan sisältyy liki 2000 vuotta vähemmistöjen ja naisten sortamista, tuhoisia uskonsotia niin ei-kristittyjä kuin toisia kristittyjä vastaan, valloitussotia alkuperäiskansoja vastaan, orjuuttamista, ihmisten henkilökohtaisten vapauksien rajoittamista, tieteen kehityksen tukahduttamista, jne. jne.
Se oli järkeen ja tietoon pohjautuva valistus joka toi sekularismin ja puski sivuun kristinuskon doktriinit ja loi pohjan nykyaikaisille ihmisoikeuksille ja vapaalle yhteiskunnalle. Ja nykyäänkin pahimmat jarrut tuolle vapaalle yhteiskunnalle löytyy juurikin kristittyjen joukosta (siis kun tarkastallaan historiallisesti kristittyjä maita).

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.
Mitä tulee tieteen rajoittamiseen, niin tuo ei pidä paikkaansa. Yliopisto instituutio on perustettu kirkon toimesta. Ja mitä tulee Galileo Galilein tapaukseen niin tässäkään tapauksessa kirkko ei vastustanut suoraan Galileo Galileitä Raamatun perusteella Suomen kielinen Wikipedia kertoo että tuohon aikaan ei ollut vielä kunnolla todisteita heliosentrisen käsityksen puolesta.
Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

 

[Mendel]

Mitäs tutkimista siinä on kun jumala on luonut nuo kaupungit ja niiden "pahat" ihmiset? Tuohan vain osoittaa, että kyseisen sadun kirjoittaja ei ole ihan käsittänyt konseptia jumalan kaikkitietävyydestä.

Hitsi kun oltais mietitty tuota tarkemmin sitä kirjaa kirjoitettaessa niin oltais jätetty se kaikkitietävyys pois siitä. Oltais voitu sanoa vaikka että Jumala vain loi mielenkiintoiset parametrit universumin kehitykselle ja antoi maailman generoitua niiden perusteella. Tällöin se jumala tietäisi universumin ominaisuudet pääpiirteittäin mutta jäljelle jäisi silti mielenkiintoista tutkittavaa, että no millanens siitä tuli. Olisi hyvät perusteet tuollaiselle enkeliscoutti-yksiköitten joukollekin!

 

[sono-thermism]

Voi Jumalani, jos kerran olet olemassa, miksi loit minusta apoteistin?

Mikä on apoteisti? Googlesta ei löydy mitään tietoa. Ehkä tarkoitit "ateisti"?

 

[Sceppe]

Unohdit yhden.
Luo ihminen. Sitten luo sääntö jota ihminen ei saa rikkoa, kuitenkin tietäen että ihminen sitä rikkoo. Totea että vituiks meni ja luo itsellesi poika, lähetä se maanpäälle, tapata se itsellesi että saat uudet säännöt voimaan.

Tai: Tee itsellesi poika, joka olet kuitenkin sinä itse. Tapa poikasi/itsesi tietäen, että et voi kuolla ja tämä kuolema muuttaa keksimäsi säännöt.

 

[JCSH]

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.
Mitä tulee tieteen rajoittamiseen, niin tuo ei pidä paikkaansa. Yliopisto instituutio on perustettu kirkon toimesta. Ja mitä tulee Galileo Galilein tapaukseen niin tässäkään tapauksessa kirkko ei vastustanut suoraan Galileo Galileitä Raamatun perusteella Suomen kielinen Wikipedia kertoo että tuohon aikaan ei ollut vielä kunnolla todisteita heliosentrisen käsityksen puolesta.
Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

Eli siis tämä perinteinen "vain hyvät asiat voidaan laittaa kristinuskon syyksi ja huonot asiat tapahtuu siitä riippumatta" rimpuilu. Tosin ihmettelen että miten voit esimerkiksi ristiretket tai Euroopan uskonsodat jonkun muun syyksi kuin uskonnon. Toki siellä muitakin motiiveja on olemassa mutta se uskonto on aika helvetin suuressa roolissa.

Kristinuskon tieteenvastaisuus ei rajoitu Galileoon. Mutta kerta nostit Galileon esimerkiksi niin Galileo tuomittiin kotiarestiin harhaoppisuudesta koska hän "kannatti" aurinkokeskeistä maailmankuvaa ja tuon seurauksena myös Galileon kirja aiheesta laitettiin Katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen listalle.

 

[Mendel]

Mikä on apoteisti? Googlesta ei löydy mitään tietoa. Ehkä tarkoitit "ateisti"?

Tarkoitin apateisti

Apateismin kantavia teemoja:
Apaattinen ateisti. Kyllästynyt väittelemään uskonnosta. Väittely on turhaa ja sillä ei saavuteta mitään.
Uskonnot eivät ole läpeensä hyviä mutta eivät läpeensä pahojakaan. Väärässä ne kuitenkin ovat. Minun on turha niihin sekaantua.

Mä nyt kai vähän taas rikon aatteitani jo pelkästään keskustelemalla tässä ketjussa. Ystävien ja tuttavien piirissä pyrin kuitenkin kaikin keinoin välttämään uskonto-keskustelun jos voin, jos en voi niin lyädään koko juttu vitsiksi.

Apatheism - Wikipedia

 

[ttm]

Kuten sanoin,en puhu 100% totuudesta vaan malleista ja tiedosta jonka perusteella tehdyt applikaatiot toimivat niinkuin havaintojemme perusteella oletamme niiden toimivan ja joiden pohjalta tehdyt ennustukset (esim. asia a toimii näin, mikäli havaitsemme a:n tilanteessa x tapahtuu asia y) pitävät kutinsa.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin.

Itse puhun juuri tuosta, että joka tapauksessa malleja erehdytään pitämään todellisuutena, ja sitä tekee käytännössä jokainen, toiset toki perustelevat osan malleistaan paremmin kuin toiset. Ja sitä tarkoitin sillä alkuperäisellä tulkinnallakin "tyhmä jos ei ole samanlainen maailmankuva kuin itsellä", että ajatellaan, että uskomuksia muodostettaessa järkevien perustelujen raja menee siinä, missä itse kokee sen menevän.

Tietenkin se, kuinka kaukana 100% todellisuudesta omat uskomukset ovat, vaikuttavat siihen, millaisia päätöksiä tekee ja millä tavalla toimii. Kuitenkin monella on mennyt oma tietämys sen verran hattuun, että on mahdotonta myöntää, että omat uskomukset eivät ole todellisuus (="minun uskomukset ovat tietoa eikä uskomuksia"). Tästä usein seuraa myös ylimielisyys muita kohtaan.

Hyödyllisempää olisi tutkia henkilökohtaisesti omassa todellisuuskokemuksessa, että mikä se uskomisen mekanismi oikein on ja kuinka sen juurilähteisiin pääsee käsiksi. Tämä auttaa ymmärtämään sekä omia uskomuksia että muita uskovia ihmisiä. Myös heitä, joiden uskomukset on omasta mielestä heikosti perusteltuja.

Jos tiedämme, etteivät mallit ja konseptit ole koskaan 100% totuutta, niin miksi tyytyä niihin jos tavoitteena on ymmärtää se, mikä on 100% totta?

 

[ttm]

TKyllästynyt väittelemään uskonnosta. Väittely on turhaa ja sillä ei saavuteta mitään.
--
Ystävien ja tuttavien piirissä pyrin kuitenkin kaikin keinoin välttämään uskonto-keskustelun

On hyvä huomata, että uskonnosta (kuten muistakin aiheista) on mahdollista keskustella myös väittelemättä. Toki jos on huomannut, että se ei _itseltä_ onnistu, voi olla hyvä ratkaisu jättäytyä kokonaan - toisaalta taas voi nähdä hieman vaivaa tutkiakseen itsessään sitä mekanismia, mikä tuntuu pakottavan väittelyyn.

 

[Mendel]

Sanotaan vaikka sitten että kun minä olen tässä ketjussa kirjoittamassa niin se tarkoittaa että mulla on vähän helvetin tylsää kun en muka parempaa tekemistä keksinyt.

Ehkä eniten olen uskovaisten kanssa eri mieltä siitä, miten uskonto vaikuttaa moraaliin. Sitä olen miettinyt että tekisikö uskon poistuminen uskovaisesta välittömästi itsekkäämmän ja ilkeämmän. Tämän mahdollisuuden vuoksi en thalua käännyttää ketään. Itse koen että hyvyys ilman Jumalallista palkkiota on aidompaa.

 

[innos]

Voitkin perustella miten ja millä perusteella mainitsemasi taolaisuus toimii aurinkona.

Se ei ollut pointti, vaan se, että jokaisen hiippakunnan jäsen voi samalla verukkeella uskotella itselleen kokevansa olevansa oikeassa tai eniten oikeassa, eikä sillä siten saada ketään vaihtamaan uskontoaan vähemmän tai vähiten väärään. Mielestäni "kaikki ovat oikeassa"-fiilis ei sisällä oleellisten kynnysten ylittävää informaatiota, eli ei kerro asioiden todellisesta jamasta mitään. Sitten kai pitäisi ruveta jahkailemaan mitä on kenenkin todellisuus, josta taas päästään siihen, että mitä väliä on millään, jos kaikki on subjektiivista ja vain subjektisuudella on väliä.

 

[innos]

Tosin ihmettelen että miten voit esimerkiksi ristiretket tai Euroopan uskonsodat jonkun muun syyksi kuin uskonnon. Toki siellä muitakin motiiveja on olemassa mutta se uskonto on aika helvetin suuressa roolissa.

Uskonto toki, mutta ei suinkaan sama uskonto. Vahvempi ja hullumpi uskonto jyrää muut alleen, elleivät muut mukaudu hulluuteen. Kenties Mongoleja on osittain kiittäminen siitä miksi esim. islamistit jäivät ja pysyivät hulluuden kuvioissa, koska kärsivät niin järjettömiä tappioita joita ei mikään muu kuin verikosto palauta.

 

[sniperfin]

Tietenkin se, kuinka kaukana 100% todellisuudesta omat uskomukset ovat, vaikuttavat siihen, millaisia päätöksiä tekee ja millä tavalla toimii. Kuitenkin monella on mennyt oma tietämys sen verran hattuun, että on mahdotonta myöntää, että omat uskomukset eivät ole todellisuus (="minun uskomukset ovat tietoa eikä uskomuksia"). Tästä usein seuraa myös ylimielisyys muita kohtaan.

Tämä nyt on taas tätä kaikki uskomukset ovat periaatteessa samalla viivalla huuhaata, eivät ole. Jos uskot että maapallo on littanan niin se ei ole samalla viivalla uskomuksen kanssa joka pitää maapalloa pyöreänä ja itse ainakin pidän ihmisiä jotka oikeasti uskovat littanaan maapalloon idiootteina.

Jos tiedämme, etteivät mallit ja konseptit ole koskaan 100% totuutta, niin miksi tyytyä niihin jos tavoitteena on ymmärtää se, mikä on 100% totta?

Meillä ei ole tällä hetkellä keinoa tavoitella 100% totuutta. Sitten kun sellainen löytyy, käytetään toki sitä, sitä ennen käytetään parasta mahdollista, eli tieteellistä metodia (mikä näyttää antavan tuloksia jotka korreloivat ympäröivän maailman kanssa ja tuottavan applikaatioita jotka toimivat).

Ja sitä tarkoitin sillä alkuperäisellä tulkinnallakin "tyhmä jos ei ole samanlainen maailmankuva kuin itsellä", että ajatellaan, että uskomuksia muodostettaessa järkevien perustelujen raja menee siinä, missä itse kokee sen menevän.

Tuo tulkinta on huono. Mitä enemmän oma maailmankuva on yhtenäinen sen kanssa mitä havaitsemme, sen järkevämpi se on. Maailmankuva jossa pidät itseäsi kykenenvänä lentämään kun hyppäät talon katolta ei ole järkevä ja se havainnollistuu samantien kun hyppäät katolta ja yrität lentää. Voisin jopa sanoa tuollaista ihmistä tyhmäksi, ainakin tyhmemmäksi kuin minä (mikäli hän ei ole jotenkin sairas päästään).
Järkevä perustelu ei voi olla henkilökohtainen.

että mikä se uskomisen mekanismi oikein on

Todisteet, uskomisen ainut järkevä syy on todisteet siitä että asia johon uskotaan on totta. Enkä puhu nyt jostain triviaalista, "mulla on uus fillari", voin uskoa sen hyvältä kaverilta kuultuna ihan kokemuksen perusteella ilman että näen fillaria ensin.

On hyvä huomata, että uskonnosta (kuten muistakin aiheista) on mahdollista keskustella myös väittelemättä.

Toki jos puhutaan puhtaasti esim. uskon historiasta tai muusta vastaavasta, mutta jos puhutaan uskon sisällöstä, totuusarvosta, sanomasta jne. se ei ole mahdollista.

 

[ttm]

Tämä nyt on taas tätä kaikki uskomukset ovat periaatteessa samalla viivalla huuhaata, eivät ole. Jos uskot että maapallo on littanan niin se ei ole samalla viivalla uskomuksen kanssa joka pitää maapalloa pyöreänä ja itse ainakin pidän ihmisiä jotka oikeasti uskovat littanaan maapalloon idiootteina.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Missään en sanonut että "kaikki uskomukset ovat samalla viivalla". Sanoin, että se, mihin uskoo, vaikuttaa siihen, kuinka ajattelee ja toimii, joten eri uskomuksista seuraa väistämättä erilaista ajattelua ja toimintaa. Esimerkiksi tuo, että tietyistä uskomuksista seuraa usein ylimielisyyttä muita kohtaan.

Meillä ei ole tällä hetkellä keinoa tavoitella 100% totuutta.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Kuulostaa uskomukselta. You just don't know how to do experiments.

Tuo tulkinta on huono. Mitä enemmän oma maailmankuva on yhtenäinen sen kanssa mitä havaitsemme, sen järkevämpi se on. Maailmankuva jossa pidät itseäsi kykenenvänä lentämään kun hyppäät talon katolta ei ole järkevä ja se havainnollistuu samantien kun hyppäät katolta ja yrität lentää. Voisin jopa sanoa tuollaista ihmistä tyhmäksi, ainakin tyhmemmäksi kuin minä (mikäli hän ei ole jotenkin sairas päästään).
Järkevä perustelu ei voi olla henkilökohtainen.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Juu, tuollainen ei varmaankaan useimpien mielestä ole järkevä. Mutta missä vaiheessa tulee tarve kutsua toista tyhmäksi?

Todisteet, uskomisen ainut järkevä syy on todisteet siitä että asia johon uskotaan on totta. Enkä puhu nyt jostain triviaalista, "mulla on uus fillari", voin uskoa sen hyvältä kaverilta kuultuna ihan kokemuksen perusteella ilman että näen fillaria ensin.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Uskomisen mekanismi ei ole "todisteet". Uskomisen mekanismi on se, kuinka ajatuksesta / konseptista siihen uskomalla syntyy todellisuuskokemus. "Todisteet" on se, millä mieli perustelee itselleen, että nyt on "lupa uskoa".

Toki jos puhutaan puhtaasti esim. uskon historiasta tai muusta vastaavasta, mutta jos puhutaan uskon sisällöstä, totuusarvosta, sanomasta jne. se ei ole mahdollista.

Miksi poistat lainauksistasi alkuperäiset kirjoittajat? Vastauksestasi ei tule tällöin ilmoitusta, ja kun bundlaat useita lainauksia samaan viestiin, jää myös lukijalle epäselväksi, että kuka sanoi mitäkin. Myös vastatessa vastauksiisi täytyy nähdä vaivaa selvittääkseen, mikä vastaus on minulle.

Miksi ei?

 

[Bertta]

Historian tuntemus on näköjään hataralla pohjalla. Kuten myös ymmärrys mikä on kristinuskon vaikutusta ja kaikki mitä sanotaan ja tehdään ei ole oikeasti kristinuskon mukaista.
Krstinuskoa käytetty syynä sodille, mutta niihin sotiin olisi löytynyt muut syyt jos kristinuskoa ei olisi ollut.

Tämä ei voi pitää paikkaansa koska useissa hyvin monimutkaisissa, kymmeniä vuosia kestäneissä sodissa, rajalinjat osapuolten ovat noudattaneet täsmälleen uskonnollisia eroja. Esimerkiksi protestantit vastaan katolilaiset 1600-luvulla, islam vastaan kristinusko viimeiset tuhat vuotta, hindut vastaan islam Intian alueella.

Hyvin usein osapuolet muodostuvat suoraan sen mukaan mitä uskontoa sotaan osallistuja edustaa. Tällöin sodan syy on tietysti uskonto.

Onhan olemassa jopa termi uskonsota. Suomen sotiakin pidettiin tällaisina ja papit loitsusivat rintamilla hyvin ahkerasti tappajille Jeesuksen nimessä.

Kristityt lahkotkin ovat usein tappaneet toisiaan maailmanennätystahtiin. Onhan selvää, että jos koko Euroopan alueella katolilaiset tappavat protestanttialueet erämaiksi ja päinvastoin, niin kristinusko on juuri nimenomainen syy loputtomalle murhaamiselle.

 

[Mendel]

Ennen kuin lauot seuraavalla kerralla näitä yleisimpiä myyttejä, niin lukaseppa kirja Galileo Galilei tyrmässä ja muita myyttejä tieteestä ja uskonnosta.

Jos joku ohitti tuon lukukehoituksen todennäköisesti kristillisenä propagandana tjsp niin tässä wikitietoa kyseisestä kirjailijasta:

Numbers is the son of a fundamentalist Seventh-day Adventist preacher, and was raised in the Seventh-day Adventist religion and schools well into college.[1] Regarding religious beliefs, he describes himself as agnostic, and has written, "I no longer believe in creationism of any kind".[2] He became a leading scholar in the history of science and religion and an authority on the history of creationism and creation science.

Numbers received his Ph.D. in history of science from University of California, Berkeleyin 1969.[3] Currently he is Hilldale and William Coleman Professor of the History of Science and Medicine at the University of Wisconsin–Madison. From 1989 to 1993 he was editor of Isis, an international journal of the history of science. With David Lindberg, he has co-edited two anthologies on the relationship between religion and science. Also with Lindberg, he is currently editing the eight-volume Cambridge History of Science.

In 2009, he was editor for Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion, where the book focuses on popular misconceptions that are connected between science and religion.[8][9][10] Among other things the work debunks various hoary myths that have nothing to do with actual history: Such that the medieval Christian Church suppressed the science, or that medieval Islamic culture was inhospitable to science, or that the Church issued an universal ban on human dissection in the Middle Ages, or that Galileo Galilei was imprisoned and tortured for advocating Copernicanism, or that the Creationism is a uniquely American phenomenon.

Fundamentalistiuskovaisen kasvatuksen saanut henkilö joka on ilmeisesti filosofian tohtori-koulutuksen käynyt tieteen historian alalla ja sitä myöten päätynyt tutkimaan tieteen suhdetta uskontoon. Nykyään agnostikko, joka ei ainakaan usko luomiskertomukseen.

Vaikuttaa tarpeeksi neutraalilta että aion lukea ainakin osan/mielenkiintoisimmat luvut. Ainakin nyt tuon Galilei jutun kun en ole siitä kuullut muuta kuin suppeasti koulussa kaaaaauan sitten.

(edit: parempi quote ja kommentti siihen)

edit2: Mitä tulee uskonnon rooliin sotien aiheuttajana, niin itse olen ajatellut uskontojen toimineen enimmäkseen oikein mainiona tekosyynä oman edun tavoittelulle. On mielestäni turha pohtia, olisiko joku sota voitu välttää jos mitään uskontoa ei olisi olemassa tai olisiko joku nyt käymättä jäänyt sota sodittu ilman uskonnon vaikutusta samanuskoisten kilpailijoiden kesken.
Jossittelua.

Uskontoja on aina ollut ja ihan pian niistä ei päästä eroon. Yhtä hyvin voitaisiin pohtia, olisiko sotia ilman ahneutta tai köyhyyttä.

 

[JCSH]

Vaikuttaa tarpeeksi neutraalilta että aion lukea ainakin osan/mielenkiintoisimmat luvut. Ainakin nyt tuon Galilei jutun kun en ole siitä kuullut muuta kuin suppeasti koulussa kaaaaauan sitten.

No tuossa Timo2:n viestissä sanottiin "Galileo Galilei tyrmässä" joka on siinä mielessä myytti että Galileo joutui kotiarestiin, ei tyrmään.

 

[innos]

Uskontoja on aina ollut ja ihan pian niistä ei päästä eroon. Yhtä hyvin voitaisiin pohtia, olisiko sotia ilman ahneutta tai köyhyyttä.

Ja vastaavasti wanha kunnon "ei aseita, ei sotia". Teknisesti ehkäpä joo paperilla näin, mutta se joka heittää ensimmäisenä jatimatikit järveen tullaan jyräämään niiden toimesta, jotka lupaavat heittää heti kun muut heittää. Voisi varmaan myös sanoa niin, että ei suomalaistenkaan olisi tarvinnut sotia, jos oltaisiin vaan suosiolla antauduttu. Koska puolustautuminen on kai joidenkin mielestä ihan yhtä lailla sotimista kuin hyökkääminen.

 

[Perax]

Tapaus Galileosta kannattaa lukea tästä linkistä vaikkapa osasta kaksi

 

[Antti Alien]

Jumalasta ja Kristinuskosta yhdyn C. S. Lewisin ajatuksiin "
Suomeksi ajatus kuuluu: "Uskon kristinuskoon niin kuin siihen, että aurinko on noussut: en ainoastaan siksi, että näen sen mutta siksi että sen valossa näen kaiken muun."

Jos kristinuskoa vertaisi aurinkoon, oikeampi vertauskuva olisi sellainen, jossa joku hörhö huutelisi, että auringon vieressä on oikeasti näkymätön valonlähde, joka valaisee kaiken myös sisätiloissa. Sitten kun tästä pyydettäisiin pimeässä komerossa todisteita, hörhö sytyttäisi taskulampun ja kieltäisi pitelevänsä sellaista.

 

[Bertta]

Jos kristinuskoa vertaisi aurinkoon, oikeampi vertauskuva olisi sellainen, jossa joku hörhö huutelisi, että auringon vieressä on oikeasti näkymätön valonlähde, joka valaisee kaiken myös sisätiloissa. Sitten kun tästä pyydettäisiin pimeässä komerossa todisteita, hörhö sytyttäisi taskulampun ja kieltäisi pitelevänsä sellaista.

Muutenkin pöljää perustelua voi käyttää mihin tahansa.

”Uskon sphagettimonsteriin niin kuin siihen, että aurinko on noussut: en ainoastaan siksi, että näen sen, mutta siksi, että sen valossa näen kaiken muun.”

Osoittaa taas uskonnollisen ajattelun pöljyyttä pitää tärkeänä mitä joku satunnainen turhake näkee ja kokee.

 

[skirne]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

 

[Antti Alien]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

Samalla tavalla logiikka "ei sulje pois" mörökölliä. Miten suhtautuisit aikuiseen ihmiseen, joka vaatii jokaista vannomaan valoja sanoin "tai mörökölli minut vieköön", ja joka aivan tosissaan pelkää joutuvansa mörököllin suuhun, jos ei elä juuri niin kuin Suuri Mörököllin Elämänopas käskee?

 

[sniperfin]

Ihmiset uskovat mitä kummallisimpiin asioihin (yksisarvishoitoihin,elvis elää, kuussa asuu natseja, jne. jne.) ja mitään näistä ei voida 100% varmuudella sulkea pois ja kukaan ei voi 100% varmuudella väittää että he ovat varmasti väärässä ja itse on varmasti oikeassa.
Suhtaudutko näiden dissaamiseen samalla tavalla ?

 

[Bertta]

Kiristää pantaa toi uskovaisten jatkuva dissaus. En itse ole uskovainen mut toi leimaaminen ahdasmieliseksi ja tyhmäksi ottaa päähän. Aika helvetin ylimielistä. Ateisti ei mistään tiedä olevansa oikeassa, logiikkaan perustaen Jumalaa tuskin on olemassa, mutta ei se logiikka myöskään sitä sulje pois. Siis: jos tarkoitus käännyttää uskovaisia ihmisiä ateismiin, agnostikoksi tms. ei varmaan paras lähestymistapa ole nolata sitä uskovaista ja osoittaa hänen tyhmyyttänsä. Etenkään kun et tiedä varmasti olevasi oikeassa.

En ole ketään käännyttämässä.

Se, että sanotaan suoraan ettei keisarilla ole ainuttakaan vaatekappaletta ja satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, on täysin oikein kohdistettua kritiikkiä.

Joskus pöljyys on pöljyyttä vaikka sitä kuinka hienoihin kaapuihin kätkettäisiin.

Logiikka sulkee aivan varmasti sellaisen olion olemassaolon pois, jota ei kyetä edes määrittelemään.

 

[ttm]

Niin, monet ihmiset ovat tyhmiä ja uskovat mitä kummallisempiin asioihin. Nekin jotka eivät ole tyhmiä, uskovat vaikka sun mihin. Vahingollisia ideoita on hyödyllistä kritisoida, mutta jos kokee tarvetta solvata henkilöä, on yhtä hyödyllistä harrastaa introspektiota sen suhteen.

Jos sanotaan että satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, ei ole oikein kohdistettua kritiikkiä. Satu ei tunnu sadulta jos siihen uskoo, vaan todellisuudelta. Tällöin jäljelle jää vain "olet joko kehittymätön tai lapsellinen ja pöljä", eikä siinä ole mitään "kritiikkiä", ainoastaan solvausta.

 

[innos]

Joskus pöljyys on pöljyyttä vaikka sitä kuinka hienoihin kaapuihin kätkettäisiin.

Ja paras keino pysyä pöljänä on varjella itseään pöljyyden paljastavilta tiedonjyviltä. Luulisi ja toivoisi, että pöljyyden poistaminen itsestä pitäisi olla yksi tärkeimmistä yksilön tehtävistä. Eikä se maailmaa kaada, kun/jos myöntää olleensa pöljä, koska sen palkinto on se, että on taas vähän vähemmän pöljä. Pöljyyden osoittaja on ystävä, eikä vihollinen, vaikka sanoisikin rumasti.

Sääliksi käy kyllä niitä, jotka joko massasta erottautumisen (l. riikinkukkokapinoinnin) tai yksinäisyyden pelon takia hurahtavat joihinkin litteän maan tai vastaaviin hörhöseuroihin, kuten jedismiin. Tai ehkä nekin toivottavasti ovat vain yhtä suurta läppää kaikilta osallistujilta, joten mikäs siinä sitten, kunhan sama Hitchensin sääntö pätee, eli: Saat pitää lelusi, mutta minua et pakota leikkimään niillä.

 

[innos]

Jos sanotaan että satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on lapsellista ja täysin pöljää, ei ole oikein kohdistettua kritiikkiä. Satu ei tunnu sadulta jos siihen uskoo, vaan todellisuudelta. Tällöin jäljelle jää vain "olet joko kehittymätön tai lapsellinen ja pöljä", eikä siinä ole mitään "kritiikkiä", ainoastaan solvausta.

Jos "olet kehittymätön/lapsellinen/pöljä" on ainoa mitä yksilö jostain selityksestä saa irti, mutta ei kuitenkaan halua siihen muutosta, eli ei käynnistä prosessia nimeltä "en halua olla kehittymätön/lapsellinen/pöljä", niin sittenhän havainto pitää entistä enemmän paikkaansa.

Aikuisen ei pidä ryhtyä enemmän kakaraksi, vaikka häntä sanoisi aiheesta kakaraksi. Kakaralta muuta ei toki kannata odottaakaan.

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin? Ehkä niihin uskontaankin vain leikisti jonkun muun mieliksi, mutta taitaa sekin olla melko pitkälti pöljää.

 

[Bertta]

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin? Ehkä niihin uskontaankin vain leikisti jonkun muun mieliksi, mutta taitaa sekin olla melko pitkälti pöljää.

Juuri näin. Uskonto kätkee hölmöytensä pseudofilosofiaan ja historialliseen auktoriteettiin. Kyseessä on aivan yhtä pöljä uskomus kuin jos aikuinen uskoisi Star Warsin jedeihin, mutta niin ei jostain syystä kuitenkaan saa sanoa.

Ihmiset, jotka vastustavat tällaisia mielipiteitä, katsovat edelleen alastonta keisaria ja vakuuttavat itselleen näkevänsä hienot räätälien viimeistelemät asusteet. Niitä ei vain oikeasti ole.

 

[ttm]

Jos "olet kehittymätön/lapsellinen/pöljä" on ainoa mitä yksilö jostain selityksestä saa irti, mutta ei kuitenkaan halua siihen muutosta, eli ei käynnistä prosessia nimeltä "en halua olla kehittymätön/lapsellinen/pöljä", niin sittenhän havainto pitää entistä enemmän paikkaansa.

Kuulostaa maalitolppien siirtelyltä. Ainoa selitys mikä sisältyy tuohon "Satuihin uskominen kehittyneenä aikuisena on pöljää" on, että "uskomasi asia on satua". Ja se on suoraan ristiriidassa henkilön oman todellisuuskokemuksen kanssa, joten tuo loppuosa ei ole jotain, mihin henkilö haluaisi muutosta, vaan jotain, mitä toinen sanoo vain loukatakseen kun ei ymmärrä, mitä henkilö kokee. Vastaava asia, kuin jos sanoisin sinulle, että kehittyneenä aikuisena on typerää uskoa "sen minän, joksi itseäsi luulet" olevan olemassa. Käynnistikö tämä prosessin, jossa haluat muutosta itsesi kokemiseen?

Aikuisen ei pidä ryhtyä enemmän kakaraksi, vaikka häntä sanoisi aiheesta kakaraksi. Kakaralta muuta ei toki kannata odottaakaan.

En ole varma mitä tarkoitat tällä? Eikö kakarat ole juuri sellaisia, jotka solvaavat toisia, "aiheesta" tai "aiheetta"? Ei kai kukaan aikuinen kulje ympäriinsä ylipainoisiakaan läskiksi haukkumassa, vaikka "totta se on"?

 

[ttm]

Millainen on oikein kohdistettu asiallinen kritiikki vaikkapa sille, että aikuinen tosissaan uskoo hammaskeijuihin, joulupukkiin tai jedivoimiin?

Tuollaisessa tilanteessa voi vaikka kysyä, että miksi toinen uskoo niihin, ja lähestyä niitä syitä sitten analyyttisesti. On toki olemassa ihmisiä, jotka ovat niin syvällä uskomuksissaan, ettei mikään puhe auta, mutta tällaisessakin tilanteessa voi miettiä, että mitä se solvaaminen hyödyttää ja mitä varten sitä oikein tekee.

 

[Bertta]

Tuollaisessa tilanteessa voi vaikka kysyä, että miksi toinen uskoo niihin, ja lähestyä niitä syitä sitten analyyttisesti. On toki olemassa ihmisiä, jotka ovat niin syvällä uskomuksissaan, ettei mikään puhe auta, mutta tällaisessakin tilanteessa voi miettiä, että mitä se solvaaminen hyödyttää ja mitä varten sitä oikein tekee.

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Mistähän tuo johtuu? Kyse on kuitenkin aivan samanlaisista uskomuksista.

Itse veikkaan auktoriteettiuskoa... Uskonnon on oltava jotain arvokasta kun koulutetut vanhat miehet hassuissa hatuissa temppeleissä loitsivat.

 

[JCSH]

Satuihin uskominen ja uskonto ovat siinä mielessä eri asiat että uskonto on usein aivopesty ihmisiin pienestä lapsesta lähtien väittämällä sitä todeksi. Usein niiden henkilöiden toimesta joihin se lapsi uskoo eniten (i.e. omat vanhemmat).
Satujen kohdalla harvoin on kyse tuosta.

 

[innos]

En ole varma mitä tarkoitat tällä? Eikö kakarat ole juuri sellaisia, jotka solvaavat toisia, "aiheesta" tai "aiheetta"? Ei kai kukaan aikuinen kulje ympäriinsä ylipainoisiakaan läskiksi haukkumassa, vaikka "totta se on"?

No jos vaikka aikuinen tiputtaa olutpullon tai jätskipallon, ja alkaa sitä itkupotkuroimaan tai raivoamaan ja huutamaan kuin kakara, niin mikä on korrekti tapa sanoa pikku lumihiutaleelle, että kaikki järjestyy ja ei tämä niin paha, koska kakaraksi ei saa "haukkua", ettei tule vielä pahempi mieli?

Ihan kuin yksilö, jota ollaan solvaamassa, ei olisi tehnyt tai tekemässä mitään. Joku vaikka murtautumassa autoon, niin ei saa solvata tai haukkua, koska muutoin ollaan vielä vähemmän aikuinen.

Ja ihan kuin solvaus olisi aina joku äärimmäinen "vitun kusiaivo kyrpänaama", eikä joku pieni "senkin uuno taukki". Tietysti kakaralle molemmat saattaa tuntua yhtä raskailta kritiikeiltä ja molemmat tulevat aivan puskista, koska emmäootehnymitään.

 

[ttm]

Tällaista vasta-argumentointa ei synny juurikaan jos toteaa vaikka ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen olevan pöljiä, mutta heti kun kyse on uskonnosta, tilanne muuttuu.

Kyllä täsmälleen samalla tavalla lähtisin purkamaan asiaa, jos joku kysyisi, että millaista on asiallinen kritiikki ufo-intoilijoiden, kristalliparantajien tai tv:n ennustajaeukkojen uskomuksille. Sinänsä en ole varma viittaatko "tällaisella" nyt johonkin laajempaan, sillä tuohan ei ollut mikään vasta-argumentti mihinkään, vaan spesifi vastaus spesifiin kysymykseen.

 

[Jager65]

Joku kertoi, että jesus oli mielisairas ja kuvitteli olevansa jumalan poika.

 

[ttm]

No jos vaikka aikuinen tiputtaa olutpullon tai jätskipallon, ja alkaa sitä itkupotkuroimaan tai raivoamaan ja huutamaan kuin kakara, niin mikä on korrekti tapa sanoa pikku lumihiutaleelle, että kaikki järjestyy ja ei tämä niin paha, koska kakaraksi ei saa "haukkua", ettei tule vielä pahempi mieli?

Itse en lähesty tätä kysymystä niinkään sitä kautta, että tuleeko jollekin pahempi mieli, vaan sitä kautta, että mitä solvaajan omassa kokemuksessa tapahtuu ja mistä teot johtuvat. Yleisesti ottaen ihmiset tuntuvat kokevat primitiivisen käyttäytymisen tasolle alentumisen perustelluksi silloin, jos se on reaktio primitiiviseen käyttäytymiseen. Joka tapauksessa esimerkkitapauksessasi miettisin ensin, mikä on se lopputulos, johon halutaan päätyä, ja mietitään, millaiset keinot johtavat haluttuun lopputulokseen. Solvaaminen yleisesti ottaen ei parhaimmillaankaan johda mihinkään muuhun kuin siihen tiettyyn tunteeseen, mikä itselle tulee, kun "pääsee nälvimään". Sitä kannattaa meditoida.

Ihan kuin yksilö, jota ollaan solvaamassa, ei olisi tehnyt tai tekemässä mitään. Joku vaikka murtautumassa autoon, niin ei saa solvata tai haukkua, koska muutoin ollaan vielä vähemmän aikuinen.

Vähemmän aikuinen kuin itse sellaisessa skenaariossa, jossa suhtautuu asiaan aikuisesti, jos nyt aikuista/aikuisuutta halutaan käyttää tässä kyseisenä terminä. Lähestytäänpä niin päin, että mitä se solvaaminen tai haukkuminen tarkalleen ottaen hyödyttää tässä autoonmurtautujan tapauksessa? Mitä tavoitetta se edistää? Millä tavalla se tekee maailmasta paremman paikan elää a)itselle b)muille?