Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Bertta]

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

Tiedonhankinnan historiassa on käynyt lukemattomia kertoja niin, että egoistinen ihminen on luullut olevansa maailmankaikkeuden keskus. Aina kun tiede on edennyt, ihminen on siirtynyt sivummalle ja pienemmäksi.

Kaikki mitä ikinä havaitsemme ja tutkimme saattaa olla hiekanjyvänen todellisessa universumissa.

Ehkä ymmärrämme joskus hiekanjyväsen olemuksen, mutta vahvasti epäilen, että lopullista totuutta ei koskaan saavuteta ja vaikka ihme tapahtuisi ja pääsisimme tuollaisen tiedon lähteille, emme ymmärtäisi siitä koskaan mitään.

Luultavasti olemme paljon merkityksettömämpiä ja mitättömämpiä kuin koskaan kykenemme edes kuvittelemaan.

 

[Aku79]

Jos vähänkään uskaltaa/haluaa katsoa uskontojen ulkopuolelle, ei siellä ole tarjolla mitään.
Mutta miksi siellä pitäis jotain olla, ihminen syntyy tyhjästä ja palaa tyhjään.

Ei elämällä ole mitään tarkoitusta, meidän planeetta ja aurinko tulevat kuolemaan lopulta, ei jää tästä paskasta mitään jälelle!
Ihminen on turha elukka, joka jouduttaa lajien sukupuuttoa, ihan turha elukka!

Ei maapallo kaipaa ihmistä!

 

[Mendel]

Jos vähänkään uskaltaa/haluaa katsoa uskontojen ulkopuolelle, ei siellä ole tarjolla mitään.
Mutta miksi siellä pitäis jotain olla, ihminen syntyy tyhjästä ja palaa tyhjään.

Ei elämällä ole mitään tarkoitusta, meidän planeetta ja aurinko tulevat kuolemaan lopulta, ei jää tästä paskasta mitään jälelle!
Ihminen on turha elukka, joka jouduttaa lajien sukupuuttoa, ihan turha elukka!

Ei maapallo kaipaa ihmistä!

Ainakaan tarkoituksen löytämiseen ei tarvita uskontoa. Uskonto vain sanelee joillekin valheellisen tarkoituksen, vaikkakin ehkä lohdullisen.

Ilman uskontoa olet kuin todella suuressa open world roguelite hiekkalaatikossa. Voit itse luoda itsellesi haluamasi tarinan ja tarkoituksen. Laajemmassa mittakaavassa eliöt näyttävät olevan lähes ainoa entropiaa vastaan edes paikallisesti taisteleva osa tässä universumissa. Ehkä siitä voit repiä tarkoitusta.

Maapallo ei kaipaa ihmistä tai mitään muutakaan, koska ymmärtääkseni biosfääristä ei ole muodostunut sellaista emergenssiä, että planeetta itsessään olisi tietoinen olio. Vain muut eliöt voivat kaivata toisiaan. Ihmiset kaipaavat ihmisiä, ja jopa jotkut eläimet.

Tällä hetkellä ihminen on paras kandidaatti lajiksi, joka voisi auttaa täkäläistä biosfääriä siirtymään tästä aurinkokunnasta toiseen ennen kuin aurinko on palanut loppuun. Toisaalta voimme myös tuhota, jos olemme tarpeeksi ajattelemattomia.

Tee vain parhaasi. Et voi yksin tehdä kaikkea tai pelastaa maailmaa, mutta elämällä tarpeeksi hyvin voit kuitenkin olla mallina muille.

 

[ttm]

Solvaaminen ei todellakaan tehoa kaikkiin mutta joihinkin se tehoaa. Lähes joka kerta kun tuo tuodaan esille esimerkiksi Sam Harrikselle, Richard Dawkinsille tai muille joilla on usein erittäin solvaava asenne uskontoja kohtaan niin he sanovat että he itse saavat tämän tästä kirjeitä ihmisiltä jotka ovat olleet erittäin vahvoja uskovaisia mutta juurikin tuo solvaaminen ja pilkkaaminen on se joka on herättänyt heidät ajattelemaan toisin.

Toki tässä on hyvä huomata, että a)vaikka mainitsemasi henkilöt puhuvat kärkevästi, he pyrkivät asialliseen argumentointiin ja b)ihmiset puhuvat myös, että hyvä kun sain lapsena selkään - se ei välttämättä kuitenkaan tarkoita, että hakkaaminen olisi hyvä keino kasvattaa lapsia.

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

Tieteellisen tutkimuksen kautta emme tiedä koskaan. Tiedämme joka päivä vähän enemmän, mutta sellainen tieto on vain entistä parempi ja tarkempi malli, kuvaus. Kuvaus ei koskaan ole kuvattava, eikä saavuta sitä. Todellisuuden luonteen voi ymmärtää vain välittömällä kokemuksella siitä, mikä se on. Tuo ymmärrys poikkeaa ajatuksista, tulkinnoista ja konseptuaalisten mallien ja rakenteiden tietämisestä ”täysin päinvastaiseen suuntaan” - se on olemista yhtä sen kanssa, se ei vaadi selityksiä. On toki hyödyllistä tehdä ero relatiivisessa tiedossa sadun ja toden välillä, mutta on vielä hyödyllisempää tehdä ero relatiivisen ja absoluuttisen tiedon välillä.

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

Riippuu Jumalan määritelmästä. Jos puhutaan Jumala-objektista, niin toki se on rinnasteinen maailma-objektiin, molemmat ovat relatiivisia käsitteitä. Sen sijaan jos Jumalalla viitataan absoluuttiseen, siihen mitä on ja mikä on lähde ja substanssi kaikelle olevalle (myös kertomuksille), se on kertomuksien tavoittamattomissa. Useimmat eivät toki viittaa, sillä siinä tapauksessa putoaisi pohja myös monilta väitteiltä siitä, mitä Jumala ”haluaa” tai ”ei halua”.

Ainakaan tarkoituksen löytämiseen ei tarvita uskontoa. Uskonto vain sanelee joillekin valheellisen tarkoituksen, vaikkakin ehkä lohdullisen.

Tarkoitusta ei löydetä vaan se luodaan. Implikoit ”valheellisella tarkoituksella”, että olisi olemassa ”todellisempi tarkoitus”, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Kaikki tarkoitus on yhtä fabrikoitua.

 

[Mendel]

Riippuu tarkoituksen määritelmästä. Uskonnon sanelema tarkoitus voi olla erittäin tyydyttävä yksilölle, mutta aiheuttaa sitten sitäkin suuremman pettymyksen siinä vaiheessa jos/kun tajuaa sen perustuneen ulkoapäin saneltuun valheeseen.

Jos taas näkee tarkoituksen kokoelmana itse asetettuja elämän tavoitteita, ei siinä ole sinänsä välttämättä mitään erityisen epätodellista.

 

[JaniKari]

Riippuu Jumalan määritelmästä. Jos puhutaan Jumala-objektista, niin toki se on rinnasteinen maailma-objektiin, molemmat ovat relatiivisia käsitteitä. Sen sijaan jos Jumalalla viitataan absoluuttiseen, siihen mitä on ja mikä on lähde ja substanssi kaikelle olevalle (myös kertomuksille), se on kertomuksien tavoittamattomissa. Useimmat eivät toki viittaa, sillä siinä tapauksessa putoaisi pohja myös monilta väitteiltä siitä, mitä Jumala ”haluaa” tai ”ei halua”

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen". Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen.
Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

 

[Bertta]

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen". Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen.
Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Itseasiassa useimmissa uskonnoissa jumalaa ei määritellä oikeastaan lainkaan. Näin on myös kristinuskossa. Vai mitä tiedätte kristinuskon jumalasta? Käytännössä ette mitään.

 

[JaniKari]

Itseasiassa useimmissa uskonnoissa jumalaa ei määritellä oikeastaan lainkaan. Näin on myös kristinuskossa. Vai mitä tiedätte kristinuskon jumalasta? Käytännössä ette mitään.

Eikö tässä uskonnossa ole tarina taivaasta ja helvetistä? Kuka päätöksen kumpaan joutuu tekee? Jos se on Jumala niin eikö sillä silloin ole tahto?

 

[Bertta]

Eikö tässä uskonnossa ole tarina taivaasta ja helvetistä? Kuka päätöksen kumpaan joutuu tekee? Jos se on Jumala niin eikö sillä silloin ole tahto?

Käsittääkseni päätöksen tekee kristinuskon mukaan ihminen itse päättäessään uskooko Jeesukseen vai ei - mikä on tietysti aivan järjetön jakoperuste.

 

[Mendel]

Jäähän se määritelmä kristinuskon jumalasta mystiseksi ja ristiriitaiseksi mutta kyllä siitä raamatussa ja katekismuksessa sen verran kerrotaan ettei se aivan määrittelemättömäksi jää.

Katselin nopeaan aika yleisesti hoetun isä meidän rukouksen selitystä niin kyllä siinä annetaan kuva aika aktiivisesti toimivasta otuksesta. Katekismus: Isä meidän -rukous (joka lauseen perässä linkki aina sen kohdan "selitykseen")

Eli kristinuskon Jumala selitetään tuossa sellaisena joka tekee päätöksiä. (Ja jolla on haluja sekä vaikutusmahdollisuuksia) Semmoinen kuva minullekin siitä ainakin lapsuudessa jäi.

(Tämä siis ihan yleissivistävänä teoreettisena teologia-nippelitietona. Itse en tuohon usko enkä kehota tuota uskomaan tai olemaan uskomatta)

 

[JormaMela]

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?

Kvanttityhjiön kuplinta on tietysti tuollainen kevyt kansantajuinen ilmaisu. Eksakti termi olisi kvanttifluktuaatio, jota pääset tarkastelemaan seuraavasta linkistä Kvanttifluktuaatio – Wikipedia

Pidempää ja tarkempaa analyysiä englanniksi seuraavassa Quantum fluctuation - Wikipedia

 

[Bertta]

Jäähän se määritelmä kristinuskon jumalasta mystiseksi ja ristiriitaiseksi mutta kyllä siitä raamatussa ja katekismuksessa sen verran kerrotaan ettei se aivan määrittelemättömäksi jää.

Katselin nopeaan aika yleisesti hoetun isä meidän rukouksen selitystä niin kyllä siinä annetaan kuva aika aktiivisesti toimivasta otuksesta. Katekismus: Isä meidän -rukous (joka lauseen perässä linkki aina sen kohdan "selitykseen")

Eli kristinuskon Jumala selitetään tuossa sellaisena joka tekee päätöksiä. (Ja jolla on haluja sekä vaikutusmahdollisuuksia) Semmoinen kuva minullekin siitä ainakin lapsuudessa jäi.

(Tämä siis ihan yleissivistävänä teoreettisena teologia-nippelitietona. Itse en tuohon usko enkä kehota tuota uskomaan tai olemaan uskomatta)

Eihän tuossa sanota muuta kuin, että

1. Olio on taivaassa. Taivasta ei ole määritelty.

2. Valtakunta on olion. Valtakuntaa ei ole määritelty.

3. Olio ilmeisesti kykenee päätöksentekoon.

4: Olio voi saattaa meidät kiusaukseen ja kykenee päästämään meidät pahasta.


Itse en ainakaan ymmärrä lainkaan olion luonnetta noiden tietojen perusteella.

 

[ttm]

Riippuu tarkoituksen määritelmästä. Uskonnon sanelema tarkoitus voi olla erittäin tyydyttävä yksilölle, mutta aiheuttaa sitten sitäkin suuremman pettymyksen siinä vaiheessa jos/kun tajuaa sen perustuneen ulkoapäin saneltuun valheeseen.

Jos taas näkee tarkoituksen kokoelmana elämän tavoitteita, ei siinä ole sinänsä välttämättä mitään erityisen epätodellista.

Eikö noissa ole molemmissa kutakuinkin sama tarkoituksen määritelmä, eli jotain sellaista kuin "syy olla olemassa ja toimintaa motivoiva tekijä"? Elämän tavoitteetkin on joko saneltu ulkoapäin tai on keksitty ulkoapäin saneltujen (kulttuurillisten) uskomusten pohjalta.

Eri uskonnot varmaan määrittelee Jumalan eritavalla. Itse näkisin että yleensä uskonnoissa Jumallalla on jonkinlainen tahto ja halu jota on miellytettävä eri keinoin. Tämä mielestäni tekee Jumalasta "absoluuttisen".

Tuo nimenomaan tekee Jumalasta relatiivisen. Ajattelet absoluuttista nyt jotenkin "ehdottoman" synonyyminä, itse puhun siitä relatiivisen vastakohtana.

Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen. Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Maailma on relatiivinen, se on olemassa vain tietyssä muodossa suhteessa siihen, mitä se ei ole. Sama toki pätee Jumalaan, joka on objektifioitavissa. Tao, jonka voi sanoa, ei ole oikea Tao.

 

[Mendel]

Kun lausun, että uskonto on satua, se on aivan samanlainen toteamus kuin, että omena on mätä?

Menee vähän semantiikaksi mutta itse sanoisin että tuo on samanlainen toteamus kuin että omena on mätä tilanteessa jossa se on oikeasti muulla tavalla syömäkelvoton mutta ei ehkä välttämättä varsinaisesti mätä.

Mietin, käyttäisinkö itse uskonnoista sanaa satu. Onko se osuvin ilmaisu vai olisiko joku muu sana parempi.

Mieleeni tuli sana "legenda". Se on ehkä hieman satumainen tarina mutta pienillä eroilla.
Mielessäni sanojen merkitys eroaa seuraavasti:

Satu
-Voit kirjoittaa tai kertoa uuden sadun halutessasi vaikka heti ja se on saman tien satu.
-Sadun kertoja ei juuri koskaan itse usko satuun eikä kerronnan kohde yleensä usko sen olevan totta, vaikka sadussa voi olla opettavaisia piirteitä.
-Satu sijoittuu yleensä täysin keksittyyn maailmaan ja siinä esiintyy yleensä korostetusti satuhahmoja, vaikkakin myös ihmisiä on usein joukossa. Satujen ihmiset ovat kuitenkin keksittyjä henkilöitä.
-Tapahtumat ovat usein hyvinkin mielikuvituksellisia ja mahdottomia.


Legenda
-Legenda muodostuu tarinasta pitkän ajan kuluessa kun sitä kerrotaan sukupolvelta toiselle. Et voi järkevästi väittää juuri keksimääsi juttua legendaksi.
-Legendan kertoja esittää satua useammin tarinan totena ja sadun kerrontaa useammin pyrkimys on että legendan kuulija uskoo sen olevan totta.
-Legendan tarina sijoittuu usein todelliseen historialliseen ympäristöön ja siinä esiintyy usein todellisia, historiallisia henkilöitä, vaikkakin siinä voi esiintyä myös hirviöitä tai outoja eläimiä/olentoja, joita ei joko ole koskaan ollut olemassa tai jotka ovat kuolleet sukupuuttoon.
-Tapahtumia on liioiteltu ja faktojen joukkoon on tuotu mielikuvituksellisia ja fantastisia tapahtumia.

Mielestäni uskonnot edustavat näistä pikemminkin jälkimmäistä määritelmää. Epätotta yhtä kaikki, mutta mielestäni uskonnon kutsuminen saduksi on tarpeettoman banaalia.

 

[Mendel]

Mutta kun tuohon laittaa alkupisteen paikalle ison pamauksen. Niin siitä seuraa valtavasti uusia kysymyksiä. Kuten mitä siellä tarkalleen ottaen räjähti?

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Siellä räjähti kaikki... ja toisaalta ei mitään.

Tähän ja universumin ikuisuuteen liittyen mielenkiintoinen pätkä:

 

[JormaMela]

Siellä räjähti kaikki... ja toisaalta ei mitään.

Tähän ja universumin ikuisuuteen liittyen mielenkiintoinen pätkä:

Ei, vaan todellisuudessa se ei ollut mikään räjähdys.

 

[Mendel]

Riippuu siitä kuinka räjähdys määritellään

 

[JormaMela]

Riippuu siitä kuinka räjähdys määritellään

Kemiallinen räjähdys – Wikipedia

Alkuräjähdystä ei ole mitään mieltä verrata mihinkään muuhun räjähdykseen, koska tapahtuma on täysin uniikki (meidän universumissa). Jos kuitenkin haluaa ajatella alkuräjähdystä räjähdyksenä, niin siinä räjähti tila, ei aine.

E: Ketjun aihetta mukaillen, raamatun taivaalla ei ole mitään tekemistä sen taivaan kanssa, jonka me taivaana koemme. Samaten teoria fysiikassa tarkoittaa jotain ihan muuta kuin teoria arkikielessä. Samaa analogiaa käyttäen alkuräjähdys on jotain ihan muuta kuin räjähdys. Esim. englannin kielessä ei puhuta mistään räjähdyksestä (explosion).

 

[demas]

Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Hmm..onkohan näin? Eikö Jumalan olemassaolo selitä maailman synnyn eli kaikkeus olisi Jumalan tekosia? Ja eikö nykytiede ole sitä mieltä että maailma ei ole ikuinen? Nuo asiat eivät siis ole ristiriidassa keskenään vaan periaatteessa tukisivat toisiaan. Ja mistä Jumala on tullut? En tiedä osaako tuota kukaan selittää mutta olen itse ymmärryksessä että Jumalaa ei ole kukaan luonut tai mitään eikö hän ole "tästä maailmasta" (jonka hän on luonut) vaan hän on ikuinen.

 

[Finlandery]

No miksi maailma ei voisi olla ikuinen, jos kerta jumala voi olla? Aika alkoi alkuräjähdyksestä ja ennen sitä on voinut olla muita edellisiä universumeita, niin mihin tässä tarvitaan mitään tietoisuutta hääräämään ja luomaan?

 

[JormaMela]

Hmm..onkohan näin? Eikö Jumalan olemassaolo selitä maailman synnyn eli kaikkeus olisi Jumalan tekosia? Ja eikö nykytiede ole sitä mieltä että maailma ei ole ikuinen? Nuo asiat eivät siis ole ristiriidassa keskenään vaan periaatteessa tukisivat toisiaan. Ja mistä Jumala on tullut? En tiedä osaako tuota kukaan selittää mutta olen itse ymmärryksessä että Jumalaa ei ole kukaan luonut tai mitään eikö hän ole "tästä maailmasta" (jonka hän on luonut) vaan hän on ikuinen.

Miten voi olla niin, että ajatus ikuisesta jumalasta, joka on aina ollut, tuntuu missään määrin todennäköisemmältä, kuin ajatus maailmankaikkeudesta, joka on aina ollut? Ylipäätään tuntuu hassulta nämä jumalat ja niihin liitetyt ominaisuudet. Jos ajatellaan, että on olemassa joku jumala tämän kaikkeuden ulkopuolella, niin miten meillä voi olla mitään käsitystä tämän jumalan todellisista ominaisuuksista? Kuitenkin tuntuu olevan niin, sille jumalalle määritellään kaikennäköisiä ominaisuuksia, jotka vieläpä monesti ovat täysin inhimillisiä ominaisuuksia.

 

[demas]

No miksi maailma ei voisi olla ikuinen, jos kerta jumala voi olla? Aika alkoi alkuräjähdyksestä ja ennen sitä on voinut olla muita edellisiä universumeita, niin mihin tässä tarvitaan mitään tietoisuutta hääräämään ja luomaan?

Joo,voi olla noinkin että maailma olisi ikuinen jos ajatellaan tuota alkuräjähdystä ja sitä että edeltävää aikaa ei tiedetä/ymmärretä.

 

[JormaMela]

Joo,voi olla noinkin että maailma olisi ikuinen jos ajatellaan tuota alkuräjähdystä ja sitä että edeltävää aikaa ei tiedetä/ymmärretä.

Nykytiedon mukaan aika on yksi tämän universumin ominaisuuksista. On mieletöntä puhuta ajasta ennen alkuräjähdystä.

 

[demas]

Miten voi olla niin, että ajatus ikuisesta jumalasta, joka on aina ollut, tuntuu missään määrin todennäköisemmältä, kuin ajatus maailmankaikkeudesta, joka on aina ollut?

Joo,nämähän on isoja kysymyksiä enkä usko että näihin saadaan tässä vastauksia. Toin esille vaan sen ajatuksen ja ymmärryksen että maailmankaikkeus olisi Jumalan luoma. Se selittää maailman synnyn. Jumalalla ei ole alkua (varsinkaan sellaista jota ihmiset ymmärtäisi) koska on ikuinen.

Ylipäätään tuntuu hassulta nämä jumalat ja niihin liitetyt ominaisuudet. Jos ajatellaan, että on olemassa joku jumala tämän kaikkeuden ulkopuolella, niin miten meillä voi olla mitään käsitystä tämän jumalan todellisista ominaisuuksista? Kuitenkin tuntuu olevan niin, sille jumalalle määritellään kaikennäköisiä ominaisuuksia, jotka vieläpä monesti ovat täysin inhimillisiä ominaisuuksia.

Tämäkin totta. Varmaan jumalia on ihmistenkin toimesta jotenkin "inhimillistetty" eli jos miettii muinaisia jumal-tarinoita niin niissä on monesti jumalien perheriitoja, tappeluita yms. mielenkiintoista. Ja paljon inhimillisiä piirteitä. Raamattu tuo esille että Jumalalla olisi piirteitä joita ihmisilläkin on (Jumalan kuva tms?).

 

[demas]

Ei. Meidän universumillamme tässä muodossa oli synty, mutta missä muodossa se oli ennen tätä ja kuinka kauan jne. ei tiedetä.

Jotain tällaista siis tarkoitin. En yrittänyt muutamalla rivillä vakuuttaa ja todistaa tätä suhteellisen vaikeaa juttua

Kuten voi olla meidän universumimmekin.

Tämä on myös hyvin yleinen ajatusmalli nykyään.

 

[demas]

Niinpä, Jumala kuitenkin on huomattavasti monimutkaisempi asia kuin maailmankaikkeus.

No,tämän pitäisi olla itsestään selvä asia jos ajattelee että Jumala on luonut maailmankaikkeuden?

 

[JormaMela]

Joo,nämähän on isoja kysymyksiä enkä usko että näihin saadaan tässä vastauksia. Toin esille vaan sen ajatuksen ja ymmärryksen että maailmankaikkeus olisi Jumalan luoma. Se selittää maailman synnyn. Jumalalla ei ole alkua (varsinkaan sellaista jota ihmiset ymmärtäisi) koska on ikuinen.

Toki. Maailman synnyn selittää myös kosminen sotka, joka muni ja hautoi munan, josta tuloksena oli tämä maailmankaikkeus.

Tämäkin totta. Varmaan jumalia on ihmistenkin toimesta jotenkin "inhimillistetty" eli jos miettii muinaisia jumal-tarinoita niin niissä on monesti jumalien perheriitoja, tappeluita yms. mielenkiintoista. Ja paljon inhimillisiä piirteitä. Raamattu tuo esille että Jumalalla olisi piirteitä joita ihmisilläkin on (Jumalan kuva tms?).

Ja juuri tästä syystä voikin pohtia, että miltä kuulostaa joku ihmisen kaltainen vajavainen tyyppi jossain tämän kaikkeuden ulkopuolella, joka päättää syystä x luoda tällaisen maailmankaikkeuden.

Herää myös mieleen kysymys, että mistä se jumala tämän kaikkeuden loi? Hihaa ravisti ja sieltä tupsahti helvetin kuuma kvarkki-gluonipuuro, jonka jumala sitten laittoi laajenemaan, jotta mokoma jäähtyisi, ja jotkut rakenteet tulisivat mahdollisiksi?

 

[demas]

Herää myös mieleen kysymys, että mistä se jumala tämän kaikkeuden loi? Hihaa ravisti ja sieltä tupsahti helvetin kuuma kvarkki-gluonipuuro, jonka jumala sitten laittoi laajenemaan, jotta mokoma jäähtyisi, ja jotkut rakenteet tulisivat mahdollisiksi?

Eikö iso määrä energiaa ole pieni määrä ainetta tarpeeksi kun on voimaa hihassa niin saa tupsautettua vaikka mitä aikaiseksi.

 

[JaySon]

Onko kristinuskon jumalalla aivot? Entä anus, käykö hän tarpeillaan? Syökö jumala? Onko hänellä vaatteet ja jos on niin miksi? Onko sormet ja varpaat, entä parta? Kuulostaa simppeliltä joten joku asiasta perillä oleva voinee vastailla.

Entä onko jumalalla napa?

 

[sono-thermism]

Aika alkoi alkuräjähdyksestä ja ennen sitä on voinut olla muita edellisiä universumeita, niin mihin tässä tarvitaan mitään tietoisuutta hääräämään ja luomaan?

Aikaa voi olla ennen aikaa? Jos Big Bang loi ajan, ei sitä "ennen" ole voinut olla aikaa tai "edellisiä universumeita", koska "ennen" = aikaa.

 

[JormaMela]

Eikö iso määrä energiaa ole pieni määrä ainetta tarpeeksi kun on voimaa hihassa niin saa tupsautettua vaikka mitä aikaiseksi.

Juu. Lähinnä sitä vaan hain takaa, että jos tässä tosiaan pidetään vaihtoehtona sitä, että joku kaveri hihastaan ravisti tämän kaikkeuden, ja tätä pidetään vieläpä ihan oikeana vaihtoehtona, niin taidan poistua hiljalleen takavasemmalle, sekä jättää tämän homman tähän.

Kun tieteen avulla on saatu äärimmäisen tarkkoja malleja siitä, miten asiat toimii, sekä päivittäisessä elämässä lähes jokainen suomalainen nojaa esim. suhteellisuusteoriaan, niin tuntuu käsittämättömältä, miten joku tarvitsee, tai pitää missään määrin todennäköisenä mitään jumalia.

 

[Mikkos]

Onko kristinuskon jumalalla aivot? Entä anus, käykö hän tarpeillaan? Syökö jumala? Onko hänellä vaatteet ja jos on niin miksi? Onko sormet ja varpaat, entä parta? Kuulostaa simppeliltä joten joku asiasta perillä oleva voinee vastailla.

Entä onko jumalalla napa?

Onkohan sillä pippeliä? Vai oliko se yksinhuoltaja? Jumalalla on poika, mutta kuka on sen äiti?

 

[JaySon]

Lisäksi mua hämmentää että mitä hyötyä/iloa on taivaaseennoususta. Sielu nousee taivaaseen (sielu joka on puhdistettu "sinusta" eli ei ole enää sinä eikä sinun persoonasi). Mitä iloa siitä on kun ei enää tiedosta olevansa itse? Ja se että kun et enää ole "itse" niin luonnollisesti kukaan muukaan ei ole, eli et tunnista esim tuttujasi tai sukulaisiasi (joita et enää edes tiedosta muutenkaan) taivaassa. Mitä iloa tuosta on?

Ja sanotaan että taivaassa saat uuden kehon. Ihmiskehonko? Miksi? Et edes tiedä kuka olet. Ja mitä sillä keholla teet? Aivan sama millainen kehokaan olisi jos sisällä on tyhjä sielu joka ei edes tiedosta olevansa _kukaan_. Kuulostaa enemmän helvetiltä minulle! Tai sille että jos ei ennen tuota ole ollut mielenterveyden kanssa ongelmia niin tuossa olisi oiva paikka totaaliseen collapseen.

Miksi ihmeessä kukaan järkevä ihminen enää uskoo tuollaiseen tuubaan? Onko kriittinen ajattelu täysin tuntematon käsite heille?

 

[JormaMela]

Lisäksi mua hämmentää että mitä hyötyä/iloa on taivaaseennoususta. Sielu nousee taivaaseen (sielu joka on puhdistettu "sinusta" eli ei ole enää sinä eikä sinun persoonasi). Mitä iloa siitä on kun ei enää tiedosta olevansa itse? Ja se että kun et enää ole "itse" niin luonnollisesti kukaan muukaan ei ole, eli et tunnista esim tuttujasi tai sukulaisiasi (joita et enää edes tiedosta muutenkaan) taivaassa. Mitä iloa tuosta on?

Ja sanotaan että taivaassa saat uuden kehon. Ihmiskehonko? Miksi? Et edes tiedä kuka olet. Ja mitä sillä keholla teet? Aivan sama millainen kehokaan olisi jos sisällä on tyhjä sielu joka ei edes tiedosta olevansa _kukaan_. Kuulostaa enemmän helvetiltä minulle! Tai sille että jos ei ennen tuota ole ollut mielenterveyden kanssa ongelmia niin tuossa olisi oiva paikka totaaliseen collapseen.

Miksi ihmeessä kukaan järkevä ihminen enää uskoo tuollaiseen tuubaan? Onko kriittinen ajattelu täysin tuntematon käsite heille?

Luultavasti siitä syystä, että kun olet lapsesta asti uskonut johonkin jota sinulle on tuputettu, niin on kovin hankala luopua siitä käsityksestä, johon olet kasvanut ja jota olet aina pitänyt oikeana. Mitä vahvempi mielikuva ihmisellä on jostain asiasta, niin sitä vaikeampi siitä on myöskään luopua, vaikka todisteet tuotaisiin eteen hopeatarjottimella. Aukkojen jumala on malliesimerkki tällaisesta toiminnasta. Sama pätee toki kaikkiin muihinkin asioihin kuin uskontoihin.

Toki sitten on käännynnäiset, mutta näissäkin tapauksissa on usein kyse siitä, että siellä takaraivossa on se vahva usko johonkin jumaluuteen. Olisikin mielenkiintoista tietää, kuinka moni uskonnottoman kasvatuksen saanut aikuisiällään alkaa uskomaan johonkin jumalaan/jumaliin.

 

[sono-thermism]

Lisäksi mua hämmentää että mitä hyötyä/iloa on taivaaseennoususta. Sielu nousee taivaaseen (sielu joka on puhdistettu "sinusta" eli ei ole enää sinä eikä sinun persoonasi). Mitä iloa siitä on kun ei enää tiedosta olevansa itse? Ja se että kun et enää ole "itse" niin luonnollisesti kukaan muukaan ei ole, eli et tunnista esim tuttujasi tai sukulaisiasi (joita et enää edes tiedosta muutenkaan) taivaassa. Mitä iloa tuosta on?

Ja sanotaan että taivaassa saat uuden kehon. Ihmiskehonko? Miksi? Et edes tiedä kuka olet. Ja mitä sillä keholla teet? Aivan sama millainen kehokaan olisi jos sisällä on tyhjä sielu joka ei edes tiedosta olevansa _kukaan_. Kuulostaa enemmän helvetiltä minulle! Tai sille että jos ei ennen tuota ole ollut mielenterveyden kanssa ongelmia niin tuossa olisi oiva paikka totaaliseen collapseen.

Miksi ihmeessä kukaan järkevä ihminen enää uskoo tuollaiseen tuubaan? Onko kriittinen ajattelu täysin tuntematon käsite heille?

Eihän se itse tai tietoisuus (eli se tunnelma että olet olemassa) minnekään häviä jos me menetämme esimerkiksi muistin ja personaalisuuden. Muutenhan kukaan meistä ei tuntisi olevan "me itse", koska me kaikki synnymme ilman muistoja ja "personaalisuutta".

Omituinen logiikka teillä ateisteilla. Ehkä ateisti joka on 5 vuotias kokee että kun hän on 40 vuotta, hän on lakannut olemasta, koska hän on saanut uusia muistoja ja ehkä erilaisen personaalisuuden. On se varmaan kummallista olla ateisti, kun aivoihin ei voi tulla mitään uutta dataa, muuten ateisti häviää. Varmaan ateisti häviää myös jos hänestä tulee Kristytty, koska hän ei sitten enää ole "hän itse".

 

[Finlandery]

Aikaa voi olla ennen aikaa? Jos Big Bang loi ajan, ei sitä "ennen" ole voinut olla aikaa tai "edellisiä universumeita", koska "ennen" = aikaa.

Aika on 1 ulottuvuuksista, jossa materiaali voi kulkea vain 1 suuntaan (nykytiedon mukaan). Aika myös vaatii riittävän pienen energia tiheyden. Alkuräjähdys loi ajan, koska ennen sitä olleessa singulariteetissä oli niin suuri energia, että aikaa ei ollut. Jos pulssiteoria on totta, niin ennen alkuräjähdyksen singulariteettiä oli universumi, joka lopulta romahti kasaan, jolloin aika loppui siitä universumista, koska koko unirversumi oli 1 suurta singulariteettiä.


Tämä näin niinkun rautalankamalliin asti tiivistettynä/yksinkertaistettuna...

 

[JormaMela]

Eihän se itse tai tietoisuus (eli se tunnelma että olet olemassa) minnekään häviä jos me menetämme esimerkiksi muistin ja personaalisuuden. Muutenhan kukaan meistä ei tuntisi olevan "me itse", koska me kaikki synnymme ilman muistoja ja "personaalisuutta".

Omituinen logiikka teillä ateisteilla. Ehkä ateisti joka on 5 vuotias kokee että kun hän on 40 vuotta, hän on lakannut olemasta, koska hän on saanut uusia muistoja ja ehkä erilaisen personaalisuuden. On se varmaan kummallista olla ateisti, kun aivoihin ei voi tulla mitään uutta dataa, muuten ateisti häviää. Varmaan ateisti häviää myös jos hänestä tulee Kristytty, koska hän ei sitten enää ole "hän itse".

Melkein kyllä väittäisin, että jos jostain syystä menettäisin muistini kokonaan, niin en todellakaan tuntisi itseäni itsekseni. Tai tarkemmin sanottuna en tuntisi olevani sama ihminen, kuin olen nyt. Toki aina voi kiistellä siitä, mikä tekee ihmisestä juuri sen ihmisen, mikä hän on. Muistoja katoaa ja tulee lisää, persoonallisuus muuttuu, vaikka varmasti pysyykin pitkälti samanlaisena.

Kuitenkin olen hyvinkin varma, että tietoisuudella on paljonkin tekemistä elämän, ja näin ollen myös fyysisen minän, kanssa. Siinä vaiheessa kun koko ruumiini on on kadonnut (tarkemmin tietysti muuttanut muotoaan), en näe mitenkään mahdollisena, että tietoisuuteni jatkaisi olemassaoloaan.

 

[JaySon]

@sono-thermism , niin eli sekö ei häiritse sinua että taivaaseen menee joku muu kuin "sinä itse"? Jokin mystinen sielu joka on pesty puhtaaksi sinun itsesi muistoista, läheisistä, kokemuksista - kaikesta. Ethän se enää ole sinä. Edes omaa kehoasi et voi pitää joka voisi osin muistuttaa menneestä. Eli aivan hiton sama kenen sielu sinne vilahtaa kun kolikko kirstuun kilahtaa. Ja mitä uskovana ylipäätään siinä tapauksessa on iloa ikuisesta elämästä? Ei niin mitään.

Avaa ihmeessä asiaa tarkemmin kun siitä tunnut tietävän.

 

[Mendel]

Okei, kysymyksiä uskovaisille:
Oletetaan että:
A) Jumala on ikuinen

B) Jumala loi maailman

C) Maailma ei ole ikuinen vaan maailma on äärellisen ikäinen. (tästä seuraa että on olemassa aika(a) ennen maailman luontia)

D) Ei ole muita jumalia

E) Jumala on taivaassa, joka sijaitsee eri universumissa kuin tämä meidän universumimme. (koska Jumalaa ei ole havaittavissa missään päin tätä universumia ja hän ei tietenkään ole voinut olla universumissa ennen kuin hän on luonut sen universumin - aivan kuten sinä et voi asua rakentamassasi talossa jota et ole vielä rakentanut.)

F) Jumala on äärettömän paljon vanhempi kuin maailma (ikuisuus on ääretön ja ääretön on äärettömän paljon isompi kuin mikä tahansa äärellinen luku)

Käykö nämä oletukset? Kertokaa jos joku näistä on väärin (uskovaisen mielestä) niin muokkaan kysymyksiäni.


Kysymykset:

1. Mitä Jumala teki ennen kuin hän loi universumin?
2. Mitä kaikkea oli olemassa ennen kuin Jumala loi universumin? Oliko mitään muuta kuin Jumala itse?
3. Miksi Jumala loi universumin vasta sitten kun hän loi sen? Onko hän aiemmin luonut muita universumeita?
4. Oliko Jumalalla jotain interaktiota minkä tahansa muun jutun kanssa tai ylipäätään jotain tekemistä siellä missä hän nyt olikaan ennen universumin luontia?
Bonuskysymys: Miksi Raamatussa puhutaan niin vähän maapallon ulkopuolisesta universumista?
edit: bonuskysymys 2: Voiko Jumalalla olla tylsää?

 

[Groomlake]

Bonuskysymys: Miksi Raamatussa puhutaan niin vähän maapallon ulkopuolisesta universumista?

Tuli mieleen että aika vähän on juttua raamatussa esim. Aasiasta tai Amerikoista, Afrikastakin mainuttu vain muutamia maita. Oliko maailma raamatun aikoihin pienempi kuin nykyisin?

 

[JormaMela]

Okei, kysymyksiä uskovaisille:
Oletetaan että:
A) Jumala on ikuinen

B) Jumala loi maailman

C) Maailma ei ole ikuinen vaan maailma on äärellisen ikäinen. (tästä seuraa että on olemassa aika(a) ennen maailman luontia)

D) Ei ole muita jumalia

E) Jumala on taivaassa, joka sijaitsee eri universumissa kuin tämä meidän universumimme. (koska Jumalaa ei ole havaittavissa missään päin tätä universumia ja hän ei tietenkään ole voinut olla universumissa ennen kuin hän on luonut sen universumin - aivan kuten sinä et voi asua rakentamassasi talossa jota et ole vielä rakentanut.)

F) Jumala on äärettömän paljon vanhempi kuin maailma (ikuisuus on ääretön ja ääretön on äärettömän paljon isompi kuin mikä tahansa äärellinen luku)

Käykö nämä oletukset? Kertokaa jos joku näistä on väärin (uskovaisen mielestä) niin muokkaan kysymyksiäni.


Kysymykset:

1. Mitä Jumala teki ennen kuin hän loi universumin?
2. Mitä kaikkea oli olemassa ennen kuin Jumala loi universumin? Oliko mitään muuta kuin Jumala itse?
3. Miksi Jumala loi universumin vasta sitten kun hän loi sen? Onko hän aiemmin luonut muita universumeita?
4. Oliko Jumalalla jotain interaktiota minkä tahansa muun jutun kanssa tai ylipäätään jotain tekemistä siellä missä hän nyt olikaan ennen universumin luontia?
Bonuskysymys: Miksi Raamatussa puhutaan niin vähän maapallon ulkopuolisesta universumista?
edit: bonuskysymys 2: Voiko Jumalalla olla tylsää?

Nämä on hyviä kysymyksiä. Lisäksi kiinnostaisi, että kun ihminen on selvästi jollakin tapaa erityinen laji tälle jumalalle, niin miksi homma piti hoitaa niin, että ennen ihmisen syntymistä ehti kulua n.13,7mrd vuotta, jona aikana tapahtui erilaisia asioita? Mihin tuota kaikkea ylimääräistä tauhkaa tarvitaan, jos on olemassa kaikkivoipa jumala, joka halutessaan voisi luoda tämän kaiken juuri tällaiseksi, ilman tuollaista 13,7mrd vuoden odotusta?

 

[JormaMela]

Tai millaiseksi tahansa, aina toimisi, koska luonnonlait eivät koske jumalaa/hän on ne luonut.

Aivan. Ja juuri siksi onkin kummallista, että kun tämä koko kaikkeus luodaan ihmistä varten, niin miksi ihminen tuli mukaan kuvioon vasta niin myöhään kun tuli. Toki voidaan sanoa, että tutkimattomat ovat herran tiet, mutta kovin välkyltä ei tämä herra kaikkine sekoiluineen vaikuta. Tai ei ainakaan sellaiselta, jonka palvaamiseen huvittaisi käyttää aikaa.

 

[Mendel]

Niin ja sitten jos toisaalta oletetaan että Jumala vain loi alkuparametrit ja luonnon lait ja painoi nappia jolla tämä kaikki käynnistyy (big red big bang button)... niin aika hankala ajatella että nämä parametrit olisi jotenkin erityisesti ihmistä ajatellen luotu. (Universumi on suurimmilta osin aika pirun ankea paikka ihmiselle)

Aivan. Ja juuri siksi onkin kummallista, että kun tämä koko kaikkeus luodaan ihmistä varten, niin miksi ihminen tuli mukaan kuvioon vasta niin myöhään kun tuli. Toki voidaan sanoa, että tutkimattomat ovat herran tiet, mutta kovin välkyltä ei tämä herra kaikkine sekoiluineen vaikuta. Tai ei ainakaan sellaiselta, jonka palvaamiseen huvittaisi käyttää aikaa.

Hmm... Toisaalta... Palvattua deityä pippurikastikkeella ja valkosipulikermaperunoilla... Jälkkäriksi vaikka jotain pirun hyvää jätskiä.

 

[ttm]

Lisäksi mua hämmentää että mitä hyötyä/iloa on taivaaseennoususta. Sielu nousee taivaaseen (sielu joka on puhdistettu "sinusta" eli ei ole enää sinä eikä sinun persoonasi).

Taivasta / helvettiä lienee hyödyllisintä ajatella mielentilana. Kokemisen tila, joka on puhdistettu "sinusta", ei ehkä ole enää se sinä, johon olet nykyään identifioitunut, mutta se ei tarkoita, etteikö sitä voisi kuvailla taivaaksi, ja sitä, mitä jää jäljelle, "sinua" paljon todellisemmaksi.

Mitä iloa siitä on kun ei enää tiedosta olevansa itse? Ja se että kun et enää ole "itse" niin luonnollisesti kukaan muukaan ei ole, eli et tunnista esim tuttujasi tai sukulaisiasi (joita et enää edes tiedosta muutenkaan) taivaassa. Mitä iloa tuosta on?

Nämä ovat virheellisiä päätelmiä "itsestä" irtautumisen seurauksista.

Melkein kyllä väittäisin, että jos jostain syystä menettäisin muistini kokonaan, niin en todellakaan tuntisi itseäni itsekseni. Tai tarkemmin sanottuna en tuntisi olevani sama ihminen, kuin olen nyt. Toki aina voi kiistellä siitä, mikä tekee ihmisestä juuri sen ihmisen, mikä hän on. Muistoja katoaa ja tulee lisää, persoonallisuus muuttuu, vaikka varmasti pysyykin pitkälti samanlaisena.

Nämä ovat hyviä aloituspohdintoja sitä tutkiessa, että mikä itse (tai todellisuus) oikein on. Jos itsekin tulee loogisesti johtopäätökseen, että "itse" on täysin vaihdettavissa muistin menettämisellä tai jopa ihan normaalilla kasvamisella ja oppimisella, niin siitä on johdettavissa, että se, miksi "itsen" kokee ja mihin identifioituu, ei ole se, mikä oikeasti on. Esimerkiksi tuollainen persoonallisuuden muutos ei yleisesti ottaen tunnu ihmisestä, että "itse" olisi vaihtunut - vaan siltä, että olen sama itse, mutta reagoin tai ajattelen eri tavalla. Joskus muutokset voivat toki olla niin suuria, että tuntuu "uudelta/eri ihmiseltä", mutta silti se syvin olemassaolon tunne säilyy samana hetkestä toiseen.

 

[k334]

Kaveri oli "kuolleena" 55min ja saatiin elvytettyä, Patrik putosi jäihin ja jumittui kolmen metrin syvyyteen: ”Olin 55 minuuttia kuollut”

" Kun elintoiminnot pysähtyvät, elämä päättyy. Kun olin kuollut, olin poissa. Siihen ei liity mielikuvia."

 

[Diziet Sma]

1. Mitä Jumala teki ennen kuin hän loi universumin?
2. Mitä kaikkea oli olemassa ennen kuin Jumala loi universumin? Oliko mitään muuta kuin Jumala itse?
3. Miksi Jumala loi universumin vasta sitten kun hän loi sen? Onko hän aiemmin luonut muita universumeita?
4. Oliko Jumalalla jotain interaktiota minkä tahansa muun jutun kanssa tai ylipäätään jotain tekemistä siellä missä hän nyt olikaan ennen universumin luontia?
Bonuskysymys: Miksi Raamatussa puhutaan niin vähän maapallon ulkopuolisesta universumista?
edit: bonuskysymys 2: Voiko Jumalalla olla tylsää?

Ykköskohtaan vastaus on, että Jumala rakensi silloin helvettiä niille, jotka kehtaavat esittää tuollaisia kysymyksiä.

Tai sitten sekä tuohon että kaikkiin muihinkin kysymyksiin voi antaa yleispätevän vastauksen "tutkimattomat ovat Herran tiet".

 

[sono-thermism]

Aika on 1 ulottuvuuksista, jossa materiaali voi kulkea vain 1 suuntaan (nykytiedon mukaan). Aika myös vaatii riittävän pienen energia tiheyden. Alkuräjähdys loi ajan, koska ennen sitä olleessa singulariteetissä oli niin suuri energia, että aikaa ei ollut. Jos pulssiteoria on totta, niin ennen alkuräjähdyksen singulariteettiä oli universumi, joka lopulta romahti kasaan, jolloin aika loppui siitä universumista, koska koko unirversumi oli 1 suurta singulariteettiä.

Ahaa, miten se aika voi sitten niinku käynnistyä uudestaan, jos aika on hävinnyt? Jos aika on loppunut, mitään ei pitäisi enää pystyä tapahtumaan.

@sono-thermism , niin eli sekö ei häiritse sinua että taivaaseen menee joku muu kuin "sinä itse"? Jokin mystinen sielu joka on pesty puhtaaksi sinun itsesi muistoista, läheisistä, kokemuksista - kaikesta. Ethän se enää ole sinä. Edes omaa kehoasi et voi pitää joka voisi osin muistuttaa menneestä.

No ei kyllä oikein häiritse, koska minuthan oli "pesty puhtaaksi" myös silloin kun synnyin, joten sehän on sama tila jossa olin aikaisemmin. Mitä tarkoittaa "oma keho"? Kun synnyin, synnyin johonki ihan random kehoon, joka on vain minun koska minun tietoisuus on siinä. En tiedä sitte oliko mun tietoisuus mun kehossa sillon kun synnyin, koska en muista mitään siitä. Mutta joka tapauksessa, eihän sillä ole niin paljo väliä mikä keho mulla on, kunhan mun tietoisuus on siinä.

 

[sono-thermism]

Yhtä kaikki jos Jumala saa olla ikuinen ei ole mitään järki syytä miksi maailma ei voisi olla ikuinen.
Toisin sanoen Jumala ei selitä maailman syntyä yhtään sen paremmin kuin väittämä maailma on ollut ikuisesti.

Maailma voi olla ikuinen, mutta se ei voi olla ilman aiheuttajaa/luojaa, koska maailmahan koostuu aineesta, ja jos voimat jotka saa aineen olemaan lakkaisi olemasta, myös maailma lakkaisi olemasta. Esimerkiksi jos sulla on kivi, me tiedämme että sähkömagnetismi on yksi niistä voimista jotka pitää sen kasassa. Jos maailma on ikuinen, se tarvitsisi silloin myös ikuisen aiheuttajan.

Jumalalla sen sijaan ei ole mitään aiheuttajaa/luojaa, koska hän on aineeton, ja jos hänellä olisi luoja, hän ei myöskään olisi Jumala, joka tarkoittaa kaiken luojaa.

 

[ttm]

Okei, kysymyksiä uskovaisille:
Oletetaan että:
A) Jumala on ikuinen

B) Jumala loi maailman

C) Maailma ei ole ikuinen vaan maailma on äärellisen ikäinen. (tästä seuraa että on olemassa aika(a) ennen maailman luontia)

D) Ei ole muita jumalia

E) Jumala on taivaassa, joka sijaitsee eri universumissa kuin tämä meidän universumimme. (koska Jumalaa ei ole havaittavissa missään päin tätä universumia ja hän ei tietenkään ole voinut olla universumissa ennen kuin hän on luonut sen universumin - aivan kuten sinä et voi asua rakentamassasi talossa jota et ole vielä rakentanut.)

F) Jumala on äärettömän paljon vanhempi kuin maailma (ikuisuus on ääretön ja ääretön on äärettömän paljon isompi kuin mikä tahansa äärellinen luku)

Käykö nämä oletukset? Kertokaa jos joku näistä on väärin (uskovaisen mielestä) niin muokkaan kysymyksiäni.

Vaikka kysymys uskovaisille olikin, niin minua kiinnostaisi, että kuinka muokkaat kysymyksiäsi jos lähestytään asiaa siitä näkökulmasta, että Jumalalla viitattaisiin absoluuttiseen (ks. aiempi viestini). Monet oletuksistasi pätee sinänsä ("loi maailman" = on maailman olemassaolon lähde ja substanssi, "ikuinen" = ajan ulkopuolella). C kohdan seuraus vaikuttaa non sequiturilta. E kohta ei päde absoluuttiseen, sillä sijainti on relatiivisuuden funktio: asia voi sijaita vain suhteessa muihin asioihin.

 

[Bertta]

1. Mitä Jumala teki ennen kuin hän loi universumin?

Kristinuskon mukaan...

1. Jumala on ollut aina. Jumala oli siis äärettömän monta vuotta.

2. Kun oli kulunut äärettömän monta vuotta, jumala päätti tehdä helvetin tyhmiä olioita, joita raamatussa sanotaan enkeleiksi.

3. Nyt osa enkeleistä, tai ainakin yksi, kapinoi ja oli paha. Luonnollisesti jumala oli tehnyt tuon pahuuden.

4. Nyt juuri kun paha oli tehty ja päässyt vapaaksi, jumala ajatteli äärettömän vuoden jälkeen, että tilaisuus on täydellinen paratiisin ja ihmisen tekemiseen.