Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mendel]

Mitä merkitystä harvuudella/yleisyydellä on sen suhteen miten asiaan pitäisi reagoida? Onhan noita aikuisia uskontoa vaihtaneita käännynnäisiä vaikka kuinka. Enemmän väliä on sillä miten usko heijastuu ympäristöön. Jos se on taustalla motivoimassa hyvään käytökseen, kaikki hyvin. Jos se on vähän väliä huutamassa muille miten pitää olla, niin pitää vaan suvaita, vai.

Itse suhtaudun aivan eri tavalla syntymästään saakka uskovaisiin ihmisiin ja käännynnäisiin. Kerran kääntynyt voi todennäköisemmin kääntyä uudestaankin, koska hän on jo osoittanut sellaista taipumusta. Silloin keskustelulla on enemmän pohjaa johtaa johonkin. Syntyjään uskovainen tuskin kääntyy ellei nimenomaan halua.

Miksei solvaus voisi työntää ihmistä siihen suuntaan, että itse haluaa muuttua, ja miksi solvaus pitäisi tehdä vain sillä taka-ajatuksella, että ihminen muuttuu..?

Silloin kun ihminen loukkaantuu, hän lähtökohtaisesti ei ole puolellasi vaan nousee takajaloilleen ja puolustaa omaa kantaansa tai jättää sanomasi huomioimatta.
Jos taas loukkaat ihmistä ilman pyrkimystä hänen muuttamiseensa niin mitä jää jäljelle solvauksesi motiiviksi?

Onko teon pitäminen pöljänä sama kuin ihmisen pitämistä pöljänä, koska ihminen on yhtä kuin tekonsa?

Esim. Valehtelu on perseestä <> ihminen, joka valehtelee on perseestä. Vaikka sanoisi vain "valehtelu on perseestä", valehteleva ihminen kokee "olet perseestä", siispä hän saa oikeutuksen jatkaa käytöstään, koska solvaus..?

Ei. Teon pitäminen pöljänä ei ole ihmisen pitämistä pöljänä. Miksi siis loukkaisit jotain ihmistä vain jonkun pöljän teon takia? Ehkä voisit tuoda teon pöljyyden esille toisella tavalla?
Tyyliin: "Olen huomannut että olet sanonut minulle näin vaikka todellisuudesa olet tehnyt noin. Miksi valehtelit minulle? Tiedät että en pidä valehtelusta. Minun mielestäni tuo oli pöljästi tehty, mutta pystyt kyllä parempaan, eikö niin? Eikös me olla kavereita? Et kai sinä ole sellainen, että sinun tarvitsisi minulle valehdella?"

Jotakuinkin tuolla tavalla saat henkilön häpeämään tekemisiään ilman että olet suoraan loukannut häntä. Hän saattaa jopa olla pahoillaan tai yrittää sovitella valehteluaan toimimalla tulevaisuudessa toisin. Tai näin ainakin minä luulisin. Joku toinen voi pitää tuota ehkä vieläkin vittumaisempana/kierompana/manipuloivampana puhetapana, mutta minä en.

Heh, kannattaa olla varovainen tuubin ehdottelujen kanssa, koska sieltä jos jostain saattaa löytyä ajatuksia herättävää ravistelusolvausta.

Touché

 

[Mendel]

Painovoima ja sen havaitseminen on kokemukseen perustuvaa uskoa. Minulla on kynä kädessäni ja jos päästän se irti niin se putoaa tähän pöydälle. Jos toistan tämän 1000 kertaa ja aina tapahtuu samalla tavalla niin on järkevä syy olettaa/uskoa näin todellakin aina käyvän. En voi kuitenkaan olla 100% varma, koska jos painovoimakenttä jostakin tuntemattomasta syystä yhtäkkiä muuttuu lähistölläni niin se kynä saattaa liikkua toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta mahdollista.

Eli siis on havaintoihin perustuvaa tietoa vaikka painovoimasta. Sitten on vanha tarina, jossa kaikki saavutettu tieto kumoutuu. Tietenkin se on mahdollista mutta todennäköisyys menee kyllä aika pieneksi. Kuinka järkevää on uskoa tämän vanhan tarinan olevan totta?

Tässä muutamia havaitsemiani syitä ihmisten uskonnollisuuteen:

1) Aivopesu. Kun tarpeeksi monta kertaa toistetaan jokin tarina, mikä tahansa tarina, ihminen uskoo siihen. Tähän perustuu uskontojen lisäksi muun muassa brändien mainostaminen ja yleensä eri kulttuurien elintavat. Näin me tehdään, tämä on totta, joko uskot vai valehtelenko uudestaan?

2) Tunteilla ajattelu. Kun ihminen ajattelee tunteilla eikä järjellä, hän uskoo siihen minkä haluaisi olevan totta ja siihen mikä olisi hänelle lohdullisin "totuus", vaikka järjellä ja tutkimalla päätyisi oikeampaan maailmankuvaan.

3) Anekdootit. Henkilö, joka kertoo toiselle uskonnon auttaneen häntä, voi hyvinkin vaikuttaa toisen uskoon. "Kun minä kovasti rukoilin että saisinpa työpaikan niin kas, jo parin viikon päästä pääsin haastatteluun!" Tällöin harvoin toimitaan siten että tutkittaisiin tilastollisesti uskonnon toimintaa suuressa ryhmässä jolla olisi uskonnoton vertailujoukko kontrolliksi jne . Kun anekdootteja on tarpeeksi, edustaa näiden tarinoiden toistaminen kohtaa 1.

4) Havainnot ja kokemukset eivät aina edusta totuutta. Monilla ihmisillä on "uskonnollisia kokemuksia" ja epämääräinen tunne jumalan läsnäolosta esimerkiksi rukoiltaessa. Vaikka tämä olisikin pelkkää harhaa niin ihminen joka haluaa uskoa, kokee sen vahvasti totuutena ja todistuksena hänelle itselleen. Ihminen myös muistaa helposti ne rukoukset, jotka koki auttaneen ja unohtaa helposti ne joilla ei ollut vaikutusta. Lisäksi esim. placebo-efekti voi hämärtää rukouksen voimasta saatua kokemusta. Tällainen luonnollisesti vahvistaa ihmisen uskomuksia, vaikka se tieteellisesti ajateltuna olisi perusteetonta.

5) Jääräpäisyys. Ihminen haluaa kokea olevansa oikeassa. On nöyryyttävää ajatella että on koko ikänsä uskonut johonkin, joka ei ole totta. Ihminen haluaa viimeiseen asti löytää ne oljenkorret, joilla voisi perustella edes itselleen omaa uskoaan.

6) Yliagressiivinen käännytys pois uskosta. Entistä vahvempi reagointi, kuten kohdassa 5.

 

[ttm]

4) Havainnot ja kokemukset eivät aina edusta totuutta. Monilla ihmisillä on "uskonnollisia kokemuksia" ja epämääräinen tunne jumalan läsnäolosta esimerkiksi rukoiltaessa. Vaikka tämä olisikin pelkkää harhaa niin ihminen joka haluaa uskoa, kokee sen vahvasti totuutena ja todistuksena hänelle itselleen.

Tässä tosin pitäisin avoinna mahdollisuutta, että "uskonnolliset kokemukset" pohjimmiltaan ovat jotain todellista, mutta sanoin kuvailematonta, ja harhaan astutaan siinä vaiheessa kun mieli alkaa tulkitsemaan ja selittämään kokemusta, etenkin vetämällä yhteyksiä kulttuurissa vakiintuneisiin tarinoihin.

 

[TRmin8r]

Tuli mieleen eräs wanha quote QDB/Bash:stä joka tiivistää aika hyvin uskontojen haitallisuuden:
QDB: Quote #937078

<Pongball> Religion is like a penis.
<Pongball> It's fine to have one.
<Pongball> It's fine to be proud of it.
<Pongball> But please don't whip it out in public and start waving it around.
<Pongball> And PLEASE don't try to shove it down children's throats.

 

[innos]

Silloin kun ihminen loukkaantuu, hän lähtökohtaisesti ei ole puolellasi vaan nousee takajaloilleen ja puolustaa omaa kantaansa tai jättää sanomasi huomioimatta.
Jos taas loukkaat ihmistä ilman pyrkimystä hänen muuttamiseensa niin mitä jää jäljelle solvauksesi motiiviksi?

Toki niin voi tapahtua, mutta ihan kuin se olisi kunnioitettava ja sovittu tapa toimia vain koska niin toimitaan. Tuosta itsekeskeisestä tavasta pitäisi päästä eroon, ja se taas hankaloituu, kun sitä suvaitaan. Solvauksen motiivina voi olla ihan vaan vaikka viihdearvo, etenkin jos tapahtumalla on muitakin seuraajia. Lisäpaineen kautta kohde voi tajuta muutokselle olevan tarvetta. Edelleenkin riippuu täysin siitä kuinka vakavasta ja tahallisesta asiasta on kyse.

Ei. Teon pitäminen pöljänä ei ole ihmisen pitämistä pöljänä.

Ei pitäisi olla, mutta kohde saattaa olla eri mieltä ja loukkaantua, vaikka ei tarkoitettu loukata. Missä meneekään virallinen solvaamisen raja tarkoittamisen ja kokemisen välillä..

 

[Mendel]

Solvauksen motiivina voi olla ihan vaan vaikka viihdearvo, etenkin jos tapahtumalla on muitakin seuraajia. Lisäpaineen kautta kohde voi tajuta muutokselle olevan tarvetta.

Nyt näen punaista. Tuo kuulostaa ihan tyylipuhtaalta kiusaamiselta. En lähtisi ollenkaan tuolle tielle.

edit: Toki riippuu tilanteesta, vastapuolen luonteesta ja siitä kuinka toistuvaa tuo on

 

[ttm]

Nyt näen punaista. Tuo kuulostaa ihan tyylipuhtaalta kiusaamiselta. En lähtisi ollenkaan tuolle tielle.

Ei, olet ihan oikeassa, tuossa on kyse täsmälleen samasta ilmiöstä kuin vaikkapa ala-asteen pihassa lapsen solvatessa toista ja ympärillä on rinki naurajia/muuten sivustaseuraajia. Innos vain näkee hieman enemmän vaivaa perustellakseen itselleen, miksi kyseinen käyttäytyminen on ok.

Ironian huippu oli tämä:

Toki niin [nousee takajaloilleen ja puolustaa omaa kantaansa tai jättää sanomasi huomioimatta] voi tapahtua, mutta ihan kuin se olisi kunnioitettava ja sovittu tapa toimia vain koska niin toimitaan. Tuosta itsekeskeisestä tavasta pitäisi päästä eroon, ja se taas hankaloituu, kun sitä suvaitaan.

kun miettii hänen omaa reagointiaan solvauksettomaan kritiikkiin.

edit: Toki riippuu tilanteesta, vastapuolen luonteesta ja siitä kuinka toistuvaa tuo on

Miten niin? Kiusaaminen on kiusaamista vasta, kun sitä toistaa? Se on kiusaamista jos se on kiusaamista, ja kiusaaja kyllä tietää ja tuntee sen kokemuksessaan. Siksi se pyrkiikin sen kaikin keinon rationalisoimaan ja keksimään selityksiä sille, miksi se ei ole kiusaamista juuri tässä tapauksessa.

 

[innos]

Ei, olet ihan oikeassa, tuossa on kyse täsmälleen samasta ilmiöstä kuin vaikkapa ala-asteen pihassa lapsen solvatessa toista ja ympärillä on rinki naurajia/muuten sivustaseuraajia. Innos vain näkee hieman enemmän vaivaa perustellakseen itselleen, miksi kyseinen käyttäytyminen on ok.

Ei ole. Tätäkin jo avasin aiemmin, mutta väännetään sitten lisää. Lapset tuppaa olemaan sillä tasolla, että kiusaavat toisiaan toissijaisten ulkoisten seikkojen takia, esim. jos jollain on väärän värinen pipo tai kierot silmät. Minä en edelleenkään näe sellaisessa solvauksessa hyötyä, vaan puhun "aikuisten" tahallisesta tai tahattomasta perseilystä muita ihmisiä kohtaan, ja sellaisella toiminnalla pitää voida olla hintansa.

Otetaan vaikka esimerkiksi tv-evankelistat, jotka kuppaavat rahaa hyväntahtoisilta hölmöiltä (ongelma jota täällä meillä ei onneksi juuri ole). Kunnioitatko ja arvostatko härskin kusettajan tunteita ja kuvittelet, että sellaista toimintaa ja tyyppiä kovaankin sävyyn moittimalla laskeudutaan vielä alhaisemmalle tasolle? Ja että hän tajuaisi tekonsa vääryyden, vaikka pyytäisi kauniisti.

Ja että maksava hölmö, joka lukuisista kehotuksista huolimatta jatkaa rahojen syytämistä huijarille on jotenkin ymmärrettävän oikeamielinen, kun häntä lopulta ravistellessa (eli kokee tunteensa loukatuksi) hän alkaa maksaa vielä enemmän tekosuojelurahaa, koska solvaaja häviää aina pelin ja on väärässä?

Edit: Ja jos julkisen solvauksen avulla joku muu maksaja avaa silmänsä, eikö silloinkaan solvaamisesta muka voi olla hyötyä. Muistutettakoon, että asemani on alusta pitäen ollut: "solvaamisesta VOI olla hyötyä.", eikä "solvaamisesta on (aina) hyötyä". Joko aletaan määritellä mikä ja mitä tarkalleen ottaen on solvaus?

 

[JaniKari]

Tyyliin: "Olen huomannut että olet sanonut minulle näin vaikka todellisuudesa olet tehnyt noin. Miksi valehtelit minulle? Tiedät että en pidä valehtelusta. Minun mielestäni tuo oli pöljästi tehty, mutta pystyt kyllä parempaan, eikö niin? Eikös me olla kavereita? Et kai sinä ole sellainen, että sinun tarvitsisi minulle valehdella?"

Olen huomannut että olet sanonut minulle uskonto on totta, vaikka todellisuudesa et tiedä sitä. Miksi valehtelit minulle? Tiedät että en pidä valehtelusta. Minun mielestäni tuo oli pöljästi tehty, mutta pystyt kyllä parempaan, eikö niin? Eikös me olla kavereita? Et kai sinä ole sellainen, että sinun tarvitsisi minulle valehdella?
Tämäkö olisi korrekti tapa kesustella uskovaisten kanssa?

 

[Mendel]

Joo aivan helkkarin hyvä tapa

No siis ihan tilanteesta riippuu, miten keskustelua lähtee avaamaan, jos nyt siis välttämättä haluaa keskustella aiheesta. Jos joku nyt oikein kovasti käy päälle Jessekortin kanssa niin itse ottaisin katsekontaktin ja sanoisin:
"Vaikutat olevan kovin uskonnollinen kaveri. Minulla on erilainen käsitys maailmasta kuin sinulla. Haluatko kuulla siitä? (jos haluaa) No aloitetaan vaikka jumalista. Uskotko sinä Zeukseen? Ai et? No en minäkään. Lisäksi minä suhtaudun siihen sinun palvomaasi jumalaan pitkälti samalla tavalla kuin sinä suhtaudut vaikkapa Zeukseen, ukko ylijumalaan tai Thoriin. Minä vain olen uskomatta yhteen enemmän jumalia kuin sinä. Onko sinulla tästä kysyttävää?"

 

[Diziet Sma]

No siis ihan tilanteesta riippuu, miten keskustelua lähtee avaamaan, jos nyt siis välttämättä haluaa keskustella aiheesta. Jos joku nyt oikein kovasti käy päälle Jessekortin kanssa niin itse ottaisin katsekontaktin ja sanoisin:
"Vaikutat olevan kovin uskonnollinen kaveri. Minulla on erilainen käsitys maailmasta kuin sinulla. Haluatko kuulla siitä? (jos haluaa) No aloitetaan vaikka jumalista. Uskotko sinä Zeukseen? Ai et? No en minäkään. Lisäksi minä suhtaudun siihen sinun palvomaasi jumalaan pitkälti samalla tavalla kuin sinä suhtaudut vaikkapa Zeukseen, ukko ylijumalaan tai Thoriin. Minä vain olen uskomatta yhteen enemmän jumalia kuin sinä. Onko sinulla tästä kysyttävää?"

Mutta tuohan on tosi loukkaavaa. Verrata nyt ainoaa oikeaa todellista Jumalaa joihinkin satuolentoihin.

Solvauksen motiivina voi olla ihan vaan vaikka viihdearvo, etenkin jos tapahtumalla on muitakin seuraajia. Lisäpaineen kautta kohde voi tajuta muutokselle olevan tarvetta.

Tuskin. Pelkällä solvaamisella ei saa ketään tajuamaan ajatustensa tai käytöksensä typeryyttä. Tai jos saakin tajuamaan, niin todennäköisesti solvaaminen saa solvatun pitämään entistä tiukemmin kiinni tavoistaan. Peruspsykologiaa, tässä ei ole eroa uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä.

(Oletan tässä, että solvaaminen tarkoittaa sitä mitä sanakirja määrittelee sen olevan: herjaamista, haukkumista, häpäisemistä, loukkaamista, panettelemista, mustamaalaamista jne.)

 

[JCSH]

Tuskin. Pelkällä solvaamisella ei saa ketään tajuamaan ajatustensa tai käytöksensä typeryyttä. Tai jos saakin tajuamaan, niin todennäköisesti solvaaminen saa solvatun pitämään entistä tiukemmin kiinni tavoistaan. Peruspsykologiaa, tässä ei ole eroa uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä.

(Oletan tässä, että solvaaminen tarkoittaa sitä mitä sanakirja määrittelee sen olevan: herjaamista, haukkumista, häpäisemistä, loukkaamista, panettelemista, mustamaalaamista jne.)

Tätä toistetaan jatkuvasti mutta todellisuus ei vastaa tuota. Solvaaminen ei todellakaan tehoa kaikkiin mutta joihinkin se tehoaa. Lähes joka kerta kun tuo tuodaan esille esimerkiksi Sam Harrikselle, Richard Dawkinsille tai muille joilla on usein erittäin solvaava asenne uskontoja kohtaan niin he sanovat että he itse saavat tämän tästä kirjeitä ihmisiltä jotka ovat olleet erittäin vahvoja uskovaisia mutta juurikin tuo solvaaminen ja pilkkaaminen on se joka on herättänyt heidät ajattelemaan toisin.

 

[Diziet Sma]

Tätä toistetaan jatkuvasti mutta todellisuus ei vastaa tuota. Solvaaminen ei todellakaan tehoa kaikkiin mutta joihinkin se tehoaa. Lähes joka kerta kun tuo tuodaan esille esimerkiksi Sam Harrikselle, Richard Dawkinsille tai muille joilla on usein erittäin solvaava asenne uskontoja kohtaan niin he sanovat että he itse saavat tämän tästä kirjeitä ihmisiltä jotka ovat olleet erittäin vahvoja uskovaisia mutta juurikin tuo solvaaminen ja pilkkaaminen on se joka on herättänyt heidät ajattelemaan toisin.

Tässä taitaa nyt olla erimielisyys semantiikasta. Solvaaminen on IMHO täysin turhaa eikä johda mihinkään hyödylliseen. Sen sijaan pilkkaaminen toimii jo paljon paremmin, sillä huumori ja naurunalaiseksi tekeminen ovat vahvoja aseita. Ei niitä turhan päiten yritetä aina diktatuureissa kieltää. Mutta siis solvaaminen != pilkkaaminen.

Asiassa on kuitenkin kaksi tasoa: Yksi on henkilökohtainen, yksittäiseen henkilöön kohdistettu pilkka, joka on solvaamisen tavoin pelkkää huonoa käytöstä. Toinen taso on yleinen keskustelu, jossa pilkataan uskoa, uskontoja sekä niiden kannattajia isompana joukkona. Tällä tasolla pilkka toimii aivan hyvin kritiikkinä, tai yhtenä kritiikin osana.

Yleinen ja henkilökohtainen taso kannattaa ymmärtää erillisiksi, vaikka harmillisen usein uskovaiset pyrkivät vetämään yhtäläisyysmerkkejä näiden välille. Esim. Muhammed-pilakuvakohun aikaan väitettiin islamia pilkkaavien kuvien julkaisemisen olevan sama asia kuin menisi kadulla aukomaan päätään satunnaiselle muslimille. Ei tietenkään ole, kyse on eri asioista.

 

[Bertta]

Tätä toistetaan jatkuvasti mutta todellisuus ei vastaa tuota. Solvaaminen ei todellakaan tehoa kaikkiin mutta joihinkin se tehoaa. Lähes joka kerta kun tuo tuodaan esille esimerkiksi Sam Harrikselle, Richard Dawkinsille tai muille joilla on usein erittäin solvaava asenne uskontoja kohtaan niin he sanovat että he itse saavat tämän tästä kirjeitä ihmisiltä jotka ovat olleet erittäin vahvoja uskovaisia mutta juurikin tuo solvaaminen ja pilkkaaminen on se joka on herättänyt heidät ajattelemaan toisin.

Erityisesti aikaisemmin, mutta jonkin verran myös nykyään, uskonnollissa ympäristöissä kasvaneille ihmisille ei tullut välttämättä edes mieleen, että toisinkin voi ajatella.

On erittäin hyvä, että yhteiskunnassa on esillä ihmisiä, jotka selkeästi toteavat, että uskonnot ovat hölynpölyä ja vallankäytön välineitä. Vaihtoehdon on oltava selkeästi kaikkien näkyvillä.

”Voihan se olla tai voipi olla, että ei” antaa monille ihmisille käsityksen, että uskonnot saattavat sisältää jotain arvokasta. Yhdistettynä historialliseen auktoriteettiasemaan ja vuosituhansien hölynpöly-pseudofilosofiaan, tarvitaan vahvaa kriittistä ja omaehtoista ajattelua jotta näkisi, että keisarilla ei ole rihmaakaan päällään.

Siksi on hyvä, että asia sanotaan selkeästi niin kuin se on.

 

[innos]

Tuskin. Pelkällä solvaamisella ei saa ketään tajuamaan ajatustensa tai käytöksensä typeryyttä. Tai jos saakin tajuamaan, niin todennäköisesti solvaaminen saa solvatun pitämään entistä tiukemmin kiinni tavoistaan. Peruspsykologiaa, tässä ei ole eroa uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä.

(Oletan tässä, että solvaaminen tarkoittaa sitä mitä sanakirja määrittelee sen olevan: herjaamista, haukkumista, häpäisemistä, loukkaamista, panettelemista, mustamaalaamista jne.)

Niin, tuskin pelkällä. Mutta jollain Penn & Tellerin Bullshit!-sarjan tasoisella tieteen ja vittuilun välimaastolla ainakin saatiin menekkiä usean kauden verran, joka taas hyvin suurella todennäköisyydellä vaikutti joidenkin sarjassa esitettyjen huuhaan avulla tienaavien kukkaroihin.

Joo, solvauksella jokainen taitaa tarkoittaa jotain omaa versiota sopimattomasta käytöksestä, josta jää vastaanottajalle paha mieli, oli asia totta tai ei. Pitäminen kiinni mukahyvistä tavoistaan tunteiden loukkaamisen takia on silti tapa, josta kannattaa yrittää päästä eroon.

Hierarkian koen menevän näin:
Paska vittuilu < ei vittuilua < hyvä vittuilu.

 

[JCSH]

Tässä taitaa nyt olla erimielisyys semantiikasta. Solvaaminen on IMHO täysin turhaa eikä johda mihinkään hyödylliseen. Sen sijaan pilkkaaminen toimii jo paljon paremmin, sillä huumori ja naurunalaiseksi tekeminen ovat vahvoja aseita. Ei niitä turhan päiten yritetä aina diktatuureissa kieltää. Mutta siis solvaaminen != pilkkaaminen.

Asiassa on kuitenkin kaksi tasoa: Yksi on henkilökohtainen, yksittäiseen henkilöön kohdistettu pilkka, joka on solvaamisen tavoin pelkkää huonoa käytöstä. Toinen taso on yleinen keskustelu, jossa pilkataan uskoa, uskontoja sekä niiden kannattajia isompana joukkona. Tällä tasolla pilkka toimii aivan hyvin kritiikkinä, tai yhtenä kritiikin osana.

Yleinen ja henkilökohtainen taso kannattaa ymmärtää erillisiksi, vaikka harmillisen usein uskovaiset pyrkivät vetämään yhtäläisyysmerkkejä näiden välille. Esim. Muhammed-pilakuvakohun aikaan väitettiin islamia pilkkaavien kuvien julkaisemisen olevan sama asia kuin menisi kadulla aukomaan päätään satunnaiselle muslimille. Ei tietenkään ole, kyse on eri asioista.

Joo ehkä tässä puhutaan vähän termien ohi.

Itse tarkoitin tuollaista "no-holds-barred" kritiikkiä uskontoja ja uskomuksia kohtaan jota esim. Dawkins ja Harris harrastavat. Eli kritiikkiä jossa ollaan raa'asti rehellisiä ja ei välitetä siitä että joku voi satuttaa mielensä. Jos joku asia uskonnossa on lapsellista niin sitten sitä kutsutaan suoraan lapselliseksi. Jos joku asia on läpeensä moraaliton niin sitten kutsutaan sitä läpeensä moraalittomaksi.
Tuossa ei ole tavoitteena (välttämättä) huumori tai edes naurunalaiseksi tekeminen vaan ihan vaan se että sanotaan asiat suoraan niinkuin näkee että ne ovat.

*edit*

Heitetään vielä esimerkkinä Dawkinsin mielipide Vanhan Testamentin jumalasta:

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

 

[Diziet Sma]

Joo, solvauksella jokainen taitaa tarkoittaa jotain omaa versiota sopimattomasta käytöksestä, josta jää vastaanottajalle paha mieli, oli asia totta tai ei. Pitäminen kiinni mukahyvistä tavoistaan tunteiden loukkaamisen takia on silti tapa, josta kannattaa yrittää päästä eroon.

Riippuu kovasti siitä, mikä on tilanne ja mikä on tavoite. Jos tilanne on henk.koht. keskustelu uskovaisen kanssa ja tavoite on käännyttää hänet pois tyhmästä taikauskostaan, niin se nyt ei yksinkertaisesti onnistu pilkalla, vittuilulla, solvaamisella yms. tunteiden loukkaamisella.

Jos taas tilanne on suuremman yleisön käsittävä keskustelu (nettifoorumi tms.) ja tarkoitus on näyttää uskontojen typeryys kannastaan epävarmoille muoks: ja tietysti myös uskovaisille, niin pilkka ja vittuilu saattaa hyvinkin edesauttaa asiaa. Mutta pelkkä vittuilu ei auta, vaan mukana pitää olla myös faktaa, ja faktojen pitää olla kunnossa. Juuri kuten aiemmin mainituilla Harrisilla, Dawkinsilla ja Pennillä & Tellerillä on.

Hierarkian koen menevän näin:
Paska vittuilu < ei vittuilua < hyvä vittuilu.

Omassa kielenkäytössä "solvaaminen" on sama kuin "paska vittuilu". Siksi en kannata sen harrastamista.

 

[innos]

Riippuu kovasti siitä, mikä on tilanne ja mikä on tavoite.

Sitähän tässä olen pidemmän aikaa jo yrittänyt ilmaista.

Joidenkin hihhulitahojen mielestä jo se on verinen loukkaus ja solvaus, jos sanoo vain, että uskonto x ei ole totta. Liekö se varsinaisesti vittuilua ollenkaan, koska mukana ei ole ylimääräisiä maustesanoja, mutta varmasti voidaan sellaisena kokea, jos herkkiä tunteita on varjeltu pienestä pitäen. Pelkän lopputuloksen ehdoilla ei varmaankaan pidä mennä, eikä taipua sellaisten itkupotkuttajien hiljentämisvaatimuksiin.

 

[skirne]

Kumpi teistä on oikeassa, se joka pyrkii toista nöyryyttämään, pilkkaamaan tai solvaamaan uskomustensa vuoksi vai se toinen kaveri..

 

[innos]

Kumpi teistä on oikeassa, se joka pyrkii toista nöyryyttämään, pilkkaamaan tai solvaamaan uskomustensa vuoksi vai se toinen kaveri..

Entä jos ei pyri pilkkaamaan, vaan se toinen kaveri uskomustensa vuoksi pyrkii pilkkaantumaan?

Edit: Heitä nyt edes jotain esimerkkiä siitä mikä johti tuohon pisteeseen? Jos joku pyrkii nöyryyttämään tyyppiä, joka uskoo tuntemattomille hymyilemisen olevan kaikille win-win, pilkkaaja on ääliö. Jos nöyryyttää tyyppiä, joka uskoo aidsin paranevan vauvoja panemalla, pilkkaaja on astronomisesti vähemmän pälli kuin raiskaaja. Eli miten pitäisi aina olettaa menettelyn etenevän, pahimman mahdollisen skenaarion vai parhaimman mahdollisen skenaarion mukaan?

 

[Bertta]

Kumpi teistä on oikeassa, se joka pyrkii toista nöyryyttämään, pilkkaamaan tai solvaamaan uskomustensa vuoksi vai se toinen kaveri..

Miten jonkin asian kommentointi voi olla henkilön pilkkaamista?`

Jos totean, että tuo omena on mätä, voiko sekin jotenkin olla jonkun henkilön pilkkaamista?

Kun lausun, että uskonto on satua, se on aivan samanlainen toteamus kuin, että omena on mätä?

Kuka päättää minkälaiset asioiden kommentoinnit ovat solvauksia ja mitkä eivät? Voinko määritellä, että ateismin määrittelly uskonnoksi on solvaamista?

 

[skirne]

Tarkoitin lähinnä harmitonta muotoa näistä uskonnoista, joissa muihin ihmisiin ei aiheudu vaaraa tai vahinkoa. Minusta näiden ihmisten uskomukset ovat ihan yhtä valideja (ainakin ennen kuin toisin todistetaan eikä vain järkeillä), eikä nuo em. toimenpiteet johda mihinkään. Yritän seurata keskustelua mut jokaista kommenttia ei jaksa tarkkaavaisesti lukea. Sori jos sohaisin jotain ampiaispesää, ei ollut tarkoitus
edit: jos joku raiskaa vauvoja parantaakseen aidsin, minun puolesta sen tyypin voi ampua siihen paikkaan. ei sellaisista ihmisistä ole mitään muuta kuin haittaa muulle yhteiskunnalle vaikka tätä kuinka yrittäisi aivopestä

 

[Mendel]

Ja näin se lynkkausmieliala nostaa päätään myös tällaisessa sivistyneessä maassa jopa ilmeisen agnostikon(?) päässä.
(hyvä minä)
Oikeusvaltiossa varmastikin vauvanraiskaaja tulisi pikaisesti ottaa kiinni, asettaa syytteeseen todennäköisin syin ja tuomita elinkautiseen. Vankeuden aikana sekä tekijää että uhreja tulisi lääkitä nykyään ilmeisen hyvillä aids-lääkkeillä, uhrien omaisille kriisiapua ja tekijälle runsaasti valistusta ja koulutusta.

(paha minä)
Ampuminen on luonnollisesti liian nopea ja kivuton ratkaisu. Onkohan koskaan oikeasti kokeiltu tieteellisesti, kuinka syvälle rautatangon saa uppoamaan lapsenraiskaajan peräsuoleen ilman että se tuottaa välittömästi kuolettavia seurauksia?

Käsittelyn ehtii kuitenkin varmasti toistaa tekijän loppuelämän aikana niin monta kertaa että viesti menee perille. Jos tulee vaurioita niin tekijää hoidetaan sairaalassa ilman kipulääkkeitä toipumiseen asti ja sen jälkeen ostetaan järeämpi kanki... Dokumentti tästä hoitojaksosta esitetään saman kulttuurin jäsenille.

 

[Mendel]

Joo ehkä tässä puhutaan vähän termien ohi.

Itse tarkoitin tuollaista "no-holds-barred" kritiikkiä uskontoja ja uskomuksia kohtaan jota esim. Dawkins ja Harris harrastavat. Eli kritiikkiä jossa ollaan raa'asti rehellisiä ja ei välitetä siitä että joku voi satuttaa mielensä. Jos joku asia uskonnossa on lapsellista niin sitten sitä kutsutaan suoraan lapselliseksi. Jos joku asia on läpeensä moraaliton niin sitten kutsutaan sitä läpeensä moraalittomaksi.
Tuossa ei ole tavoitteena (välttämättä) huumori tai edes naurunalaiseksi tekeminen vaan ihan vaan se että sanotaan asiat suoraan niinkuin näkee että ne ovat.

*edit*

Heitetään vielä esimerkkinä Dawkinsin mielipide Vanhan Testamentin jumalasta:

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

En tosin niinkään alkanut keskustelemaan kyseisillä keskustelupalstoilla uskonnosta päästäkseni vaan selvittääkseni muita asioita (Enimmäkseen planet x/nibiru jutut mua tais silloin huolettaa. ) Uskonnosta pääsin eroon siinä vähän sivutuotteena Ja nimenomaan se johtui ajattelutavan muutoksesta sekä kasvaneesta ymmärryksestä siitä, kuinka tieteellinen metodi toimii.

 

[innos]

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

Eihän Dawkins edes höystä argumenttejaan kiroilulla, eikä kusipäistele, ellei häntä ole ensin hiillostettu aiheettomasti, ja silloinkin hoitaa sen asiallisesti. Pohjustan tämän fiiliksen kaikkiin haastatteluihin ja keskustelutuokio-ohjelmiin mitä olen urakalla katsonut, enkä South Parkin läppäkarikatyyriin. (Ei vaikuta mitenkään siihen, että SP kuuluu suosikkisarjoihini ja se kyseinen kaksiosainen Go God Go -ateistimättö on parhaimpia jaksoja.)

Randi on kyllä kunnon pyhäkoulupoika verrattuna Penn Jilletteen, joka ei säästele f-pommeja. Mutta kokonaisuus tosiaan ratkaisee.

 

[JCSH]

Tuosta tuli mieleen muistaakseni juurikin Dawkinsin esiintyminen South Parkissa, jossa hän sanoi jotain tyyliin: Se ei riitä että olet ateisti vaan sun pitää myös käyttäytyä kuin mulkku sen suhteen (You've got to be a dick about it).

Mun mielestä just Dawkins antoi itsestään niin kusipään vaikutelman että hän ei ainakaan minua olisi saanut kääntymään lapsen uskostani pois. James Randi ja Penn & Teller sekä yhteisöt heidän ympärillään sen sijaan onnistuivat.

En tosin niinkään alkanut keskustelemaan kyseisillä keskustelupalstoilla uskonnosta päästäkseni vaan selvittääkseni muita asioita (Enimmäkseen planet x/nibiru jutut mua tais silloin huolettaa. ) Uskonnosta pääsin eroon siinä vähän sivutuotteena Ja nimenomaan se johtui ajattelutavan muutoksesta sekä kasvaneesta ymmärryksestä siitä, kuinka tieteellinen metodi toimii.

Siis et kai sä nyt oikeasti luule että South Parkin parodia Dawkinsista (jonka luonnissa Dawkins itse ei ollut mukana) on jotenkin tarkka kuvaus siitä millainen Dawkins oikeasti on?

 

[Zonveine]

Dawkins, Harris ja Dillahunty sivuavat tässä aihetta. Julkisessa keskusteluissa käytetään usein karkeaa kieltä (varsinkin Dillahunty) siksi, ettei tarkoitus ole välttämättä muuttaa sen kantaa jota vastaan sanotaan. Mutta he, jotka seuraavat keskustelua huomaavat paremmin kuinka huonoja argumentteja toisella osapuolella on ja tarkoitus on juurikin vaikuttaa tähän suureen keskustelua seuraavaan joukkoon.



Esimerkki

 

[JCSH]

Eihän Dawkins edes höystä argumenttejaan kiroilulla, eikä kusipäistele, ellei häntä ole ensin hiillostettu aiheettomasti, ja silloinkin hoitaa sen asiallisesti.

Dawkinsin perusargumentaatio on erittäin eleganttia. Sitten jos se jää kiinni johonkin väittelyyn niin se pystyy pitämään itsensä kasassa suht hyvin aika pitkään mutta aina välillä sen pinna katkeaa ja lopputuloksena on "Siis mitä vittua, oletteko te täysiä idiootteja?" tyylinen avautuminen. Mutta yleensä tuo on aiheesta ja tilanteessa jossa monen muun pinna olisi katkennut aikoja sitten.

 

[Mendel]

Siis et kai sä nyt oikeasti luule että South Parkin parodia Dawkinsista (jonka luonnissa Dawkins itse ei ollut mukana) on jotenkin tarkka kuvaus siitä millainen Dawkins oikeasti on?

En, mutta siitä tyypistä luen rivien välistä sellaista hankalasti määriteltävää ylimielisyyttä, ansaittua tai ei. En tykkää koko tyypin olemuksesta. Sen sijaan Penn uppoaa f-pommeineenkin tai jopa varsinkin niiden kanssa kun siinä on sellainen hyvänlaatuinen asenne ja huumori... Ehkä juuri tuon tyylisille solvauksille sitten löytyy tilaa minunkin suvaitsevaisuus-kuvastostani.

Ja pyhäkoulu-Randin luentoja on ollut myös kiva kuulla. Ja erityisesti sen paranormaali-haasteen kuvauksia haastekokeista Randi.orgin foorumeilla.

 

[innos]

Huumoria ei ole koskaan liikaa, eikä tarpeeksi. Hupiukot maan perii.

 

[Manaaja123]

Nämä tiedemiehet voisivat vaikka viimeinkin alkaa vastaamaan tärkeisiin kysymyksiin käsien heiluttelun sijaan.
Eli mitä oli ennen Big Bangia?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi jotain?
Dawkinsin vastaus kaikkeen on Darwin. Mutta se ei riitä mihinkään.

 

[Cougar83]

Uskovaisille voi suunnata kysymyksen että kuka loi Jumalan. Jos alussa ei ollut mitään, ei ollut Jumalaakaan.

 

[JaniKari]

Kaikissa uskonnoissa on sama logiikka: keksitään olento X joka sitten loi maailman. Siihen mistä tämä X tuli ei oteta kantaa. Ongelma maailman synnystä ratkaistu.

Jos tuon X paikalle laittaa alkuräjähdyksen niin yhtäkkiä, uskovaisten mielestä, logiikka ei toimiikkaan. Tiede kyllä tiedostaa tämän puutteen ja etsii siihen ratkaisuja, uskonnot eivät.

Omasta mielestä ainoa järkeen käypä selitys on se että maailma on aina ollut.

 

[Manaaja123]

Dawkins yrittää selittää miten tyhjästä voi tulla jotain. Mutta saakin vain ansaitut pilkkaavat naurut päälleen.

 

[Manaaja123]

Kaikissa uskonnoissa on sama logiikka: keksitään olento X joka sitten loi maailman. Siihen mistä tämä X tuli ei oteta kantaa. Ongelma maailman synnystä ratkaistu.

Jos tuon X paikalle laittaa alkuräjähdyksen niin yhtäkkiä, uskovaisten mielestä, logiikka ei toimiikkaan. Tiede kyllä tiedostaa tämän puutteen ja etsii siihen ratkaisuja, uskonnot eivät.

Omasta mielestä ainoa järkeen käypä selitys on se että maailma on aina ollut.

Mutta kun tuohon laittaa alkupisteen paikalle ison pamauksen. Niin siitä seuraa valtavasti uusia kysymyksiä. Kuten mitä siellä tarkalleen ottaen räjähti?

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

 

[JCSH]

Dawkins yrittää selittää miten tyhjästä voi tulla jotain. Mutta saakin vain ansaitut pilkkaavat naurut päälleen.

Dawkins on biologi. Jos haluat tietää jotain alkuräjähdyksestä ja mistä se mahdollisesti tuli niin sun pitää kysyä kosmologilta:

 

[Manaaja123]

Dawkins on biologi. Jos haluat tietää jotain alkuräjähdyksestä ja mistä se mahdollisesti tuli niin sun pitää kysyä kosmologilta:

Katsottu on. Ja itse alkuräjähdys ei ole niin kiinnostava kuin sen motiivi.
Itseasiassa Krauss on minun suosikkikoomikko heti Dawkinsin jälkeen.

Tässä Krauss tyylilleen huutaa ja mesoaa. Ja oppinut William Lane Craig yrittää keskustella sivistyneesti.
Huomaa kuinka Krauss unohti kysymyksen.

 

[JCSH]

Katsottu on. Ja itse alkuräjähdys ei ole niin kiinnostava kuin sen motiivi.

Mikä motiivi? Jos kyseessä on kvanttityhjiön kuplinta niin ei sillä mitään motiivia ole, se vain tapahtuu.

 

[Manaaja123]

Mikä motiivi? Jos kyseessä on kvanttityhjiön kuplinta niin ei sillä mitään motiivia ole, se vain tapahtuu.

Sitähän tässä yritetään puristaa ulos "oppineilta", että mitä siellä tarkalleen ottaen tapahtui.

Eli alussa ei ollutkaan ei-mitään. Vaan jotain "kvanttityhjiön kuplinta" tyylistä häppeningiä? Tarkalleen ottaen mitä?

Google kertoo: Ei tuloksia hakusanoilla "kvanttityhjiön kuplinta". Eli käsienheiluttelua parhaimmillaan.

Jos siellä kupli jotain niin silloinhan universumi ei ollut tyhjä? Vai miten määritellään ei mitään?

Ei mitään tarkoittaa ei mitään. Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

 

[JCSH]

Sitähän tässä yritetään puristaa ulos "oppineilta", että mitä siellä tarkalleen ottaen tapahtui.

Eli alussa ei ollutkaan ei-mitään. Vaan jotain "kvanttityhjiön kuplinta" tyylistä häppeningiä? Tarkalleen ottaen mitä?

Google kertoo: Ei tuloksia hakusanoilla "kvanttityhjiön kuplinta". Eli käsienheiluttelua parhaimmillaan.

Jos siellä kupli jotain niin silloinhan universumi ei ollut tyhjä? Vai miten määritellään ei mitään?

Ei mitään tarkoittaa ei mitään. Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

No vissiin et ole katsonut noita videoita kerta niissä se selitetään. Toki asiasta ei vielä olla varmoja koska siitä on aika vaikea tehdä havaintoja 13mrd vuotta myöhemmin.

Voi olla että kvanttityhjiö on ikuinen. Sitten se on vaan ikuinen samaan tapaan kuin sä luulet että Jumala on ikuinen ja täten ei kaipaa yhtään sen enempää selityksiä olemassaololleen kuin sä tarvitset Jumalan olemassaololle. Jos Jumala voi olla ikuinen niin sitten kyllä se kvanttityhjiökin voi olla ikuinen.

 

[JaniKari]

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Ehkä yksittäiset uskovaiset näin tomivat mutta yksikään uskonto ei.

Jos aina on ollut jotain. Niin silloinhan sen on alulle pannut Jumala.

Ei. Jos aina on ollut jotain ei sillä ole alkua. Ei tarvita mystistä selitystä alulle.
Edit: Miksi maailma tarvitsee alun mutta Jumalat eivät?

 

[innos]

"Uskovaiset tutkivat".. viikon vitsi. Uskovaiset uskovat muiden oletukset, tutkijat tutkivat onko oletuksissa perää. Tutkija toki voi olla uskovainen, mutta tosi uskovainen ei vaihda tai lopeta uskoaan, vaikka tutkimus väittäisi toisin. Koska silloin vika on tutkimuksessa, eikä uskossa.

 

[Bertta]

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Alkuräjähdys ei ole lopullinen selitys. Taivasukko vielä vähemmän.

Luultavasti selitys on jotain, jota kukaan ihminen ei pysty koskaan käsittämään. Olemme samanlainen mitättömyys maailmankaikkeudelle kuin muurahainen ydinvoimalalle.

Vaikka käytettäisiin miljoona vuotta ydinvoimalan merkityksen ja toimintaperiaatteen selittämiseen muurahaiselle, ei se koskaan asiaa ymmärtäisi.

Olisi uskomaton sattuma, että juuri ihminen pystyisi kaiken tästä universumista ymmärtämään kun selkeästi biologisilla eläimillä on rajoja ymmärryksessään.

 

[Mendel]

Nämä tiedemiehet voisivat vaikka viimeinkin alkaa vastaamaan tärkeisiin kysymyksiin käsien heiluttelun sijaan.
Eli mitä oli ennen Big Bangia?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi jotain?
Dawkinsin vastaus kaikkeen on Darwin. Mutta se ei riitä mihinkään.

Mitä teit ennen kuin sinut siitettiin? Mitä elokuvassa tapahtui ennen kuin se alkoi?

Mitä oli ennen Jumalaa?
Jos alussa ei ollut mitään. Niin miten siitä syntyi Jumala?
Jos sinun vastauksesi kaikkeen on Jumala niin arvaa riittääkö se minulle?

Aika siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme alkoi käsittääkseni Big Bangista, joten aikaa ennen ajan alkamista ei voida määrittää.

Olisi varmasti lohdullista ajatella, että maailma on luotu jonkinlaisen suunnittelun tuloksena ja että tälle kaikelle olisi jokin Tarkoitus... Mutta koska mikään ei mielestäni viittaa siihen suuntaan, voin mielestäni käyttäytyä aivan kuin Jumalaa ei olisi... Eli siis mahdollisimman hyvin.

 

[Manaaja123]

"kvanttityhjiön kuplinta"

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Alkuräjähdys ei ole lopullinen selitys. Taivasukko vielä vähemmän.

Luultavasti selitys on jotain, jota kukaan ihminen ei pysty koskaan käsittämään. Olemme samanlainen mitättömyys maailmankaikkeudelle kuin muurahainen ydinvoimalalle.

Vaikka käytettäisiin miljoona vuotta ydinvoimalan merkityksen ja toimintaperiaatteen selittämiseen muurahaiselle, ei se koskaan asiaa ymmärtäisi.

Olisi uskomaton sattuma, että juuri ihminen pystyisi kaiken tästä universumista ymmärtämään kun selkeästi biologisilla eläimillä on rajoja ymmärryksessään.

Siinäpä se tulikin. Oppineet eivät tiedä. Kauan se kestikin puristaa ulos. Sen sijaan että keksitään satuja ja jauhetaan loputtomasti paskaa.

Toki Dawkins ja Krauss ovat suosikkikoomikkojani. Joten kyllähän tässäkin aiheessa on paljon positiivista.

 

[Diziet Sma]

Oikea vastaus on - emme tiedä.

Olen sen verran optimisti, että oikea vastaus on: emme tiedä vielä.

Jos uskovaiset saadaan pidettyä kurissa, niin tutkimus etenee ja joka päivä tiedämme vähän enemmän. Jos päästämme hihhulit valtaan, tutkimus loppuu ja tyydymme pitämään satuja totena.

 

[JaniKari]

Google antaa tälle 0 hakutulosta. Tarkistan toki näiden "oppineiden" bluffit joka ainoa kerta. Kuten sanoin pelkkää "oppineiden" paskanjauhantaa ilman mitään eksaktia tietoa. Jos on tietoa niin voit lisätä sen wikipediaan lähteiden kera?



Siinäpä se tulikin. Oppineet eivät tiedä. Kauan se kestikin puristaa ulos. Sen sijaan että keksitään satuja ja jauhetaan loputtomasti paskaa.

Toki Dawkins ja Krauss ovat suosikkikoomikkojani. Joten kyllähän tässäkin aiheessa on paljon positiivista.

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

 

[Tommy Goldfish]

Eivät uskovaiset ole tiedettä vastaan. Päinvastoin. Uskovaiset nimenomaan tutkivat Jumalan kättein töitä. Sitähän luonnon tieteet ovat.

Jos ne asiaa tutkii niin ei ne ole uskovaisia. Uskovaiset uskoo vaan ja ne jotka ei usko, tutkii. Termit kuntoon.

Vai keksitään "tutkii" termille joku ihan uusi merkitys, esim. onko jonkun uskonnon kirjallisuuden lukeminen ja toteaminen "näinhän ne asiat on" tutkimista?

 

[Manaaja123]

Jahas, besserwisser tuli uudella altterilla taas paskomaan triidiä samalla jankutuksella.

Kuin Kraussin argumentointia(Tosin ilman mitään koulusta asiaan toisinkuin Krauss).

Kyllähän sokea kanakin jyvän löytää. Tosin jos sokea kana ei etsi

Vastaisitko sinä vuorostasi miksi maailma tarvitsee syntykertomuksen mutta Jumalat eivät? Yritä edes.

Ei ole Jumalia. On olemassa vain yksi Jumala. Ei Jumala tarvitse syntykertomusta. Genesis alkaa luomiskertomuksella. Faktat ensi kerralla kuntoon. Jookos kookos?

Maailman syntykertomus ei tarvitsisi selitystä? Minkähän takia LHC luotiin?

LHC:llä on tarkoitus selvittää aineen rakenteen peruskysymyksiä, kuten mikä on kaiken aineen alkuperä ja kuinka maailmankaikkeus syntyi. Tutkijat odottavat kokeelta paljon. Sitä on rakennettu ja valmisteltu 20 vuotta. Eräs selvistä päätavoitteista oli muun muassa alkeishiukkasten massan selittävän Higgsin bosonin löytäminen.[1] Maaliskuussa 2013 CERN vahvisti Higgsin bosonin löytymisen.[5]

 

[JaniKari]

Ei ole Jumalia. On olemassa vain yksi Jumala. Ei Jumala tarvitse syntykertomusta. Genesis alkaa luomiskertomuksella. Faktat ensi kerralla kuntoon. Jookos kookos?

Maailmassa on monia Jumalia joista olet, ilmeisesti, valinnut yhden. Tämän sinun henkilökohtainen valinta joka ei muutaa mailmaan Jumalten määrää mitenkään (itse tosin uskon että se on pyöreä nolla). Mikä fakta minulla on pielessä? En katso tarpeelliseksi keskustella yksittäisestä Jumalasta ennen kuin tieteelisesti on todisteita Jumala(i)sta. Siihen asti ne ovat kaikki yhtä arvokkaita ja samalla viivalla.

Vastaisitko kysymykseen, miksi Jumalien syntyperää ei tarvitse selittää? Jos Jumalat voivat olla ikuisia niin miksi maailma ei?

Tietysti tiede etsii tiedon jyviä jotta voisimme ymmärtää maailman syntyä. Synty tarkoittaa tieteessä historiassa menemistä niin paljon taakse päin kuin mahdollista. Tänään pääsemme johonkin asti ja toivottavasti tulevaisuudessa hivenen pidemmälle.