Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JCSH]

Mitä näyttöä jumalan olemassaolemattomuudesta tarkalleen ottaen on? Viittaatko johonkin tiettyyn jumalaan?

Toki riippuu siitä millaiseksi jumala speksataan, jos speksataan joku deistinen jumala joka vaan loi universumin harkkatyönä kännissä 5 minuuttia ennen deadlinea ja sen jälkeen ei ole tehnyt asian eteen mitään niin joo, tuota vastaan ei ole erityisemmin todisteita. Tosin ei ole kyllä sen puolestakaan.
Mutta jos jumala speksataan sellaiseksi joka loi universumin joku tarkoitus mielessään ja puuttuu tapahtumiin sen perusteella mitä ihmiset rukoilevat tai tekevät niin tuosta ei ole mitään näyttöä puolesta ja kaikki mitä tiedämme maailmankaikkeudesta on aikalailla tuota vastaan.
Puhumattakaan sitten jostain yksittäisten uskontojen tarkoista kuvauksista jumalasta.

 

[JCSH]

Ihmetyttänyt vuosia miksi Martin Luther on pitänyt suomentaa väkisin Martti Lutheriksi. Jos Donald Duck on Aku Ankka, niin miksei meillä mediassa puhuta Aku Trumpista? Tai miksei ole puhuttu Martti Luther Kuninkaasta?

No onhan noita vastaavia "turhia" suomennuksia aika monista muistakin historian hahmoista. Kuninkaat yms. ehkäpä se suurin esimerkki.

 

[Jurppii]

Toki riippuu siitä millaiseksi jumala speksataan, jos speksataan joku deistinen jumala joka vaan loi universumin harkkatyönä kännissä 5 minuuttia ennen deadlinea ja sen jälkeen ei ole tehnyt asian eteen mitään niin joo, tuota vastaan ei ole erityisemmin todisteita. Tosin ei ole kyllä sen puolestakaan.
Mutta jos jumala speksataan sellaiseksi joka loi universumin joku tarkoitus mielessään ja puuttuu tapahtumiin sen perusteella mitä ihmiset rukoilevat tai tekevät niin tuosta ei ole mitään näyttöä puolesta ja kaikki mitä tiedämme maailmankaikkeudesta on aikalailla tuota vastaan.
Puhumattakaan sitten jostain yksittäisten uskontojen tarkoista kuvauksista jumalasta.

Kaikki jumalat, joiden ominaisuuksiin on speksattu kaikkivoivuus, ovat lähtökohtaisesti mahdottomia todistaa olemassaolemattomiksi. Niin oikeastaan kaikki muutkin paitsi sellaiset, joihin on speksattu joku ihan verifioitava tapa, jolla häneen pitäisi pystyä olemaan yhteydessä. Mutta eihän me olla vielä päästy selvyyteen edes mahdollisesta muusta elämästä maailmankaikkeudesta joten jumala voi luuhata vaan vähän etäämmällä vaikka olisi ihan fyysinen olemukseltaan ja olla vaan hetken reissussa ja palaa myöhemmin hoitelemaan taas rukoiltuja kuntoon

 

[oestrus taurus]

Ihmetyttänyt vuosia miksi Martin Luther on pitänyt suomentaa väkisin Martti Lutheriksi. Jos Donald Duck on Aku Ankka, niin miksei meillä mediassa puhuta Aku Trumpista? Tai miksei ole puhuttu Martti Luther Kuninkaasta?

Siksi, koska vieraiden kielten nimiä voidaan jo helpommin levittää alkuperäisessä muodossaan. Ennen wanhaan, kun sanat levisivät rautateiden, vankkureiden yms. kulkureiden nojalla, käytettiin maallisempia nimityksiä henkilöistä. Martti Luther, Kustaa III, Pietari Suuri jne.
Sarjakuvat ovat astetta eri asia, sillä ne ovat edelleen monesti lasten suulle ajateltuja.

 

[Diziet Sma]

Eli nämä tyypit, jotka julistavat täälläkin ylpeästi olevansa ateisteja ja agnostikkojen olevan pelkureita ja selittelijöitä, olettavat tietävänsä jotain absoluuttista jumaluudesta?

(Jännä juttu muuten, että kun vastaus alkaa sanalla eli, niin jatkon voi päätellä melkein poikkeuksetta olevan pelkkää olkinuken pieksämistä.)

 

[Jurppii]

(Jännä juttu muuten, että kun vastaus alkaa sanalla eli, niin jatkon voi päätellä melkein poikkeuksetta olevan pelkkää olkinuken pieksämistä.)

Oli ilmeisen vaikea kysymys jopa ilman eli-sanaa. Jos et halua keskustella niin jätä suosiolla vaan vastaamatta.

edit: hymiömiehelle hymiöitä:

 

[Baldrick]

Mitä näyttöä jumalan olemassaolemattomuudesta tarkalleen ottaen on? Viittaatko johonkin tiettyyn jumalaan?

Organisaatiotason uskontojen Jumalia vastaan on se, että valheelle on selvä motiivi ja olemassaolon puolesta ei puhu mikään.

 

[JCSH]

Kaikki jumalat, joiden ominaisuuksiin on speksattu kaikkivoivuus, ovat lähtökohtaisesti mahdottomia todistaa olemassaolemattomiksi.

Toki jos speksaat sellaisen jumalan joka jatkuvasti "huijaa" uudelleenkirjoittamalla todellisuutta lennosta niin paha tuota on absoluuttisesti todistaa olemassaolemattomaksi. Mutta vastaavasti ei myöskään ole mitään syytä olettaa että tuollainen jumala olisi olemassa joten tästä on seurauksena vain teetauko Bertrand Russellin kanssa.

 

[Jurppii]

Organisaatiotason uskontojen Jumalia vastaan on se, että valheelle on selvä motiivi ja olemassaolon puolesta ei puhu mikään.

Motiivi ei tarkoita tekoa. Sitä paitsi, mistä näillä organisaatiotason uskontojen puhemiehilläkään sellaista tietoa olisi, että voisivat varmasti sanoa jotain jumalansa olemassaolosta?

 

[Jurppii]

Toki jos speksaat sellaisen jumalan joka jatkuvasti "huijaa" uudelleenkirjoittamalla todellisuutta lennosta niin paha tuota on absoluuttisesti todistaa olemassaolemattomaksi. Mutta vastaavasti ei myöskään ole mitään syytä olettaa että tuollainen jumala olisi olemassa joten tästä on seurauksena vain teetauko Bertrand Russellin kanssa.

Tästä ollaan toki samaa mieltä. Jumala tosin voi olla speksattu vain valonnopeuta suuremmalla vauhdilla matkustavaksi pitkäikäiseksi tyypiksi, joka on lentänyt tuhanneksi vuodeksi vasaransa kanssa Asgardiin hoitelemaan bisneksiä eikä sellaisenkaan olemassaolemattomuutta voida todistaa.

 

[Diziet Sma]

Jumala tosin voi olla speksattu vain valonnopeuta suuremmalla vauhdilla matkustavaksi pitkäikäiseksi tyypiksi, joka on lentänyt tuhanneksi vuodeksi vasaransa kanssa Asgardiin hoitelemaan bisneksiä eikä sellaisenkaan olemassaolemattomuutta voida todistaa.

Ihan sama. Edelleenkään ylivoimainen enemmistö ateisteista ei ole ateisteja siksi, että he kuvittelisivat pystyvänsä todistamaan jumalat olemattomiksi. Ateisti on ateisti siksi, ettei usko jumaliin.

Jos joku agnostikko on sitä mieltä, ettei tiedä onko jumalia olemassa vai ei, mutta ei usko jumaliin, niin kyseinen agnostikko on silloin sekä agnostikko että ateisti. Ei tässä tämän monimutkaisemmasta asiasta ole kyse.

 

[pinppi]

Suoraan wikipediasta. Agnostismi: tiettyjen olemassaoloa koskevien väitteiden – erityisesti Jumalan tai yliluonnollisen olemassaoloa koskevien väitteiden – totuusarvoa ei tiedetä tai ei voida tietää. Eli ärsyttävää bullshittiä, koska uskontojen perusluonteeseen kuuluu, että tekstiä ja puhetta voidaan tulkita lähes miten halutaan. Kielellinen ja looginen ongelma. Hyvä se on todistaa vaikka tuonpuoleinen, jos ainoa kuka siihen pystyisi on kuollut ihminen mikä olisi hullunkurista. Kuoleman rajamailla käynyt ei ole yhtäkuin kuollut.

Oma kantani on, että kahdesta vaihtoehdosta ihminen joko uskoo eli on uskovainen tai ei usko eli on uskonnoton (Boldattuna oma vakaumus).

 

[Griffin]

Tätäkin on tullut joskus mietittyä:
Jos meillä olisi "kaikkivoipa" jumala, niin hänellä / sillä ei olisi esimerkiksi ajalle mitään käyttöä.

Esim maailman luominen: Jumala päätti luoda maailman. Maailma oli luotu. Siinä se.
-----------------------------------------------------------

Muutenhan usko on lähinnä pikkulapsen haavemaailman jatkamista, joka antaa sekä turvaa, että ohjausta yksilöille, jotka sitä tarvitsevat.
- Jumala suojelee omiaan. (Voi olla myös jumalia/ henki /henkiä)
- Jumala selättää kuoleman.
- Jumala kuitenkin ajattelee asiaasi, kun sinulla on vaikeaa, kilauta vain jumalallesi, niin hän lohduttaa.
- Jumala määrää monet moraaliset arvot, kuinka tulee toimia, ei tarvitse itse vaivata päätään. On varma valinta!
- Tee näiden ohjeiden mukaan, niin olet tämän jumalan kaveri.

Nyt sitten jos nuo käytännön "ohjeet" ovat hyvin erilaiset, niin uskonto voi olla mitä tahansa yhteiskuntaa sitovasta ja rauhoittavasta tekijästä täydelliseen multikatastrofiin.
Lisäksi mukaan voidaan ottaa myös niinpaljon muuta, että voidaan puhua ennemminkin yhteiskuntajärjestelmästä, kuin uskonnosta sen kattavuuden ja määräävyyden vuoksi.

 

[Antti Alien]

Eli nämä tyypit, jotka julistavat täälläkin ylpeästi olevansa ateisteja ja agnostikkojen olevan pelkureita ja selittelijöitä, olettavat tietävänsä jotain absoluuttista jumaluudesta?

Ainakin yleisimpien uskontojen jumalolennot on helppo todistaa olemattomiksi. Otetaan esimerkiksi Raamatun Jahve. Raamattu kertoo, miten Jahve loi Maan, ihmiset ja eläimet. Maa, ihmiset ja eläimet eivät ilmestyneet tänne siten kuin Raamattu väittää. Täten Jahvea ei ole olemassa.

Muiden olentojen osalta ei tietenkään voi olla täysin varma, etteikö sellaisia voisi jossain hiippailla, mutta siinä tapauksessa ero ateismin ja agnostismin välillä on lähinnä siinä, että ateisti arvelee, ettei sellaisia ole, ja agnostikko sanoo, ettei voi tietää. Ateistin ei tietenkään tarvitse olla oikeassa tai edes varma ollakseen ateisti.

Mutta eihän me olla vielä päästy selvyyteen edes mahdollisesta muusta elämästä maailmankaikkeudesta joten jumala voi luuhata vaan vähän etäämmällä vaikka olisi ihan fyysinen olemukseltaan ja olla vaan hetken reissussa ja palaa myöhemmin hoitelemaan taas rukoiltuja kuntoon

Ei kuulosta kovin kaikkivoipalta tapaukselta.

 

[kusiainen]

Mikä siinä agnostismissa sanana on niin häiritsevää, että se pitää aina yrittää puristaa pois asteikolta tarpeettomana? Itse olen aina tulkinnut asian niin, että ateisti uskoo, että jumalia ei ole (tietoa tästä lienee mahdoton saavuttaa) ja agnostikko ei niinkään ota kantaa (itse lähinnä sen valossa, että ei ole tietoa).

Sinä joko uskot tai et usko jumaliin. Otatko asiaan kantaa vai et, ei muuta perusasiaa eli uskoa tai sen puuttumista.

 

[Stargate2017]

Itse olen agnostikko ja voin avoimesti sanoa, että pidän Jumalaan uskovia vähemmän älykkäinä yksilöinä. Jumalan olemassa ololle ei ole mitään todisteita ja koko uskomus on täysin logiikkaa vastaan. Jos jostakin pläjähtää naamalle todisteet Jumalan olevan olemassa, mikäs siinä, kunhan kaiken voi jotenkin järjellisesti selittää - tähän ei yksikään nykyinen uskonto kykene.

Itse uskon jumalaan ja pidän hyviä ateisteja censuroitu ei loukata ketään. Tietysti jos on rikollinen niin onhan se ateismi mukava ajatus kun ei ole helvettiä.

Ei nyt oikein tarvitse olla rikolliinen mikä olisi hieman extreeme tapaus, mutta ehkä välinpitämätön ehkä jos on ateisti. Ateismi ei usko taivaseen tai helvettiin.

Politiikka ja urheilu sitten erikseen niistä toki ateismilla voi olla kovia mielipiteitä. En vaan ymmärrä niitä ateisteja jotka sanoo että ovat moraalisesti niin hyviä.

Moraalinen ei välttämättä ole mitään rikollisuuden kanssa tekemistä mutta esim uskoton vaimolle.

 

[hkultala]

Ainakin yleisimpien uskontojen jumalolennot on helppo todistaa olemattomiksi. Otetaan esimerkiksi Raamatun Jahve. Raamattu kertoo, miten Jahve loi Maan, ihmiset ja eläimet. Maa, ihmiset ja eläimet eivät ilmestyneet tänne siten kuin Raamattu väittää. Täten Jahvea ei ole olemassa.

Nyt on taas niin teiniangsti-ateisti-tason argumentit että hohhoijjaa.

"Luominen" on hyvin abstrakti sana. Kun taiteilija "luo" taideteoksen, ei se pompsahda tyhjästä taiteilijan eteen sekunnin murto-osassa, vaan taiteilija käyttää suuren määrän työtä ja aikaa siihen taideteoksen luomiseen.

Raamattu ei ota mitään kantaa siihen, MITEN Jumala luomisen toteutti. Siellä toki mainitaan jotain aikamääreitä, mutta tässä nämä aikamääreet tarkoittanevat abstrakteja vaiheita, ei konkreettisia päiviä. Kukin luomiskertomuksen"päivä" voi viitata esim. miljardiin vuoteen.


Toki löytyy siten joitain nuoren maan kreationisteja jotka eivät osaa laittaa asioita asiayhteyteensä ja tulkitsevat kaikkea kirjaimellisesti. Tiede on todistanut vain tämän kirjaimellisen tulkintatavan vääräksi. Tiede ei ole todistanut Raamattua vääräksi.

 

[Griffin]

Itse uskon jumalaan ja pidän hyviä ateisteja censuroitu ei loukata ketään. Tietysti jos on rikollinen niin onhan se ateismi mukava ajatus kun ei ole helvettiä.

Ei nyt oikein tarvitse olla rikolliinen mikä olisi hieman extreeme tapaus, mutta ehkä välinpitämätön ehkä jos on ateisti. Ateismi ei usko taivaseen tai helvettiin.

Politiikka ja urheilu sitten erikseen niistä toki ateismilla voi olla kovia mielipiteitä. En vaan ymmärrä niitä ateisteja jotka sanoo että ovat moraalisesti niin hyviä.

Moraalinen ei välttämättä ole mitään rikollisuuden kanssa tekemistä mutta esim uskoton vaimolle.

En tiedä ei ateismi tee kenestäkään moraalisesti hyvää tai moraalisesti pahaa. Ateismi vain siirtää sen moraalin loppupelissä sille ateistille, se on tasan sellainen, kuin se on, koska se haluaa olla sellainen ja noudattaa tiettyjä periaatteita suureltaosin itsensämääräämänä.

Ateistista taas voi tuntua pelottavalta, jos joku yksilö on uskovainen ja hän tietää, että ko yksilö on ulkoistanut moraalinssa (osittain) uskonnolle. Tällöin se, millainen uskonto on määrää sen yksilön moraalia enemmän tai vähemmän, joka taas voi olla erittäin huono juttu, jos esim ko uskonto on vaikkapa kovasti ateisteja vastaan (sanoo, että ateistit pitäisi tappaa).

 

[JCSH]

Nyt on taas niin teiniangsti-ateisti-tason argumentit että hohhoijjaa.

"Luominen" on hyvin abstrakti sana. Kun taiteilija "luo" taideteoksen, ei se pompsahda tyhjästä taiteilijan eteen sekunnin murto-osassa, vaan taiteilija käyttää suuren määrän työtä ja aikaa siihen taideteoksen luomiseen.

Raamattu ei ota mitään kantaa siihen, MITEN Jumala luomisen toteutti. Siellä toki mainitaan jotain aikamääreitä, mutta tässä nämä aikamääreet tarkoittanevat abstrakteja vaiheita, ei konkreettisia päiviä. Kukin luomiskertomuksen"päivä" voi viitata esim. miljardiin vuoteen.


Toki löytyy siten joitain nuoren maan kreationisteja jotka eivät osaa laittaa asioita asiayhteyteensä ja tulkitsevat kaikkea kirjaimellisesti. Tiede on todistanut vain tämän kirjaimellisen tulkintatavan vääräksi. Tiede ei ole todistanut Raamattua vääräksi.

No ei sitä luomiskertomusta pysty kuvainnollisestikaan sovittamaan todellisuuteen. Aikajärjestyskin on väärin.

Kuitenkin suurin ongelma koko tässä abrahamilaisessa jumalakuvassa on se että se lähtee aina siitä periaatteesta että Jumala on tietoinen, kaikkivoiva henkilö joka tarkoituksenmukaisesti luo maailman ja ihmiset. Ja että ihmisillä on erikoinen paikka maailmankaikkeudessa.
Taaskin kaikki mitä me tiedetään maailmankaikkeudesta ja elämästä viittaa juurikin päinvastaiseen, me ollaan satunnainen, onnekas vahinko. Ja ihmiset ovat aivan mitätön pölyhiukkanen maailmankaikkeudessa.

Lisäksi näin ihan insinöörinä pitää sanoa että jos Jumala loi maailman ja elämän niin Jumala on kyllä aivan saatanan paska insinööri. Hävettävän huono ja pyytäisin rahani takaisin.

 

[pinppi]

Nyt on taas niin teiniangsti-ateisti-tason argumentit että hohhoijjaa.

"Luominen" on hyvin abstrakti sana. Kun taiteilija "luo" taideteoksen, ei se pompsahda tyhjästä taiteilijan eteen sekunnin murto-osassa, vaan taiteilija käyttää suuren määrän työtä ja aikaa siihen taideteoksen luomiseen.

Raamattu ei ota mitään kantaa siihen, MITEN Jumala luomisen toteutti. Siellä toki mainitaan jotain aikamääreitä, mutta tässä nämä aikamääreet tarkoittanevat abstrakteja vaiheita, ei konkreettisia päiviä. Kukin luomiskertomuksen"päivä" voi viitata esim. miljardiin vuoteen.


Toki löytyy siten joitain nuoren maan kreationisteja jotka eivät osaa laittaa asioita asiayhteyteensä ja tulkitsevat kaikkea kirjaimellisesti. Tiede on todistanut vain tämän kirjaimellisen tulkintatavan vääräksi. Tiede ei ole todistanut Raamattua vääräksi.

Eikö tuon opuksen pitäisi nimenomaan kyetä selittämään asiat kirjaimellisesti eikä monitulkintaisesti jos halutaan, että sillä on jokin "todistusvoima"? Varsinkin jos tarkoituksena on, että maailman kaikkien ihmisten olisi tarkoitus uskoa tuon opuksen esittämiin väitteisiin. Luominen on abstrakti sana, mutta mistä tietää, että miten se kuuluisi tulkita jos "jumalan" kirjakaan ei siihen pysty. Jos puhutaan päivistä niin mielestäni on aika kaukaa haettua alkaa yhtäkkiä puhumaan miljardeista vuosista.

 

[Antti Alien]

Nyt on taas niin teiniangsti-ateisti-tason argumentit että hohhoijjaa.

"Luominen" on hyvin abstrakti sana. Kun taiteilija "luo" taideteoksen, ei se pompsahda tyhjästä taiteilijan eteen sekunnin murto-osassa, vaan taiteilija käyttää suuren määrän työtä ja aikaa siihen taideteoksen luomiseen.

Raamattu ei ota mitään kantaa siihen, MITEN Jumala luomisen toteutti. Siellä toki mainitaan jotain aikamääreitä, mutta tässä nämä aikamääreet tarkoittanevat abstrakteja vaiheita, ei konkreettisia päiviä. Kukin luomiskertomuksen"päivä" voi viitata esim. miljardiin vuoteen.


Toki löytyy siten joitain nuoren maan kreationisteja jotka eivät osaa laittaa asioita asiayhteyteensä ja tulkitsevat kaikkea kirjaimellisesti. Tiede on todistanut vain tämän kirjaimellisen tulkintatavan vääräksi. Tiede ei ole todistanut Raamattua vääräksi.

"Hohhoijaa", as in sinua väsyttää niin, ettet viitsi lukea parin kappaleen mittaista luomiskertomusta? Jos olisit viitsinyt, huomaisit sen olevan jo sisäisestikin ristiriitainen.

Aikamääreitä ei ole, mutta järjestys kerrotaan, kahdellakin eri tavalla. Kumpikaan ei vastaa todellisuutta. Ensimmäisessä luvussa esimerkiksi Aurinko ja muut tähdet ilmestyvät maan, kasvien ja eläinten jälkeen. Toisessa luvussa taas eläimet luodaan ihmisen jälkeen. Mikä tiedekirja on samaa mieltä näiden asioiden kanssa?

 

[hkultala]

Eikö tuon opuksen pitäisi nimenomaan kyetä selittämään asiat kirjaimellisesti eikä monitulkintaisesti jos halutaan, että sillä on jokin "todistusvoima"? Varsinkin jos tarkoituksena on, että maailman kaikkien ihmisten olisi tarkoitus uskoa tuon opuksen esittämiin väitteisiin. Luominen on abstrakti sana, mutta mistä tietää, että miten se kuuluisi tulkita jos "jumalan" kirjakaan ei siihen pysty. Jos puhutaan päivistä niin mielestäni on aika kaukaa haettua alkaa yhtäkkiä puhumaan miljardeista vuosista.

Yritäppä alkaa selittämään tarkasti, miten geenit, mutaatiot ja perimä muutenkin toimii 6000 vuotta sitten eläneille vuohipaimenille..

ja niin, näiden lisäksi ydinreaktiot, painovoima , kiertoradat yms. joilla on merkittävä merkitys planeettojen synnyssä.


Aika paljon relevantimpaa vaan sanoa "jumala loi" kuin edes YRITTÄÄ alkaa kuvailemaan näitä mekanismeja.

 

[Mikkos]

Yritäppä alkaa selittämään tarkasti, miten geenit, mutaatiot ja perimä muutenkin toimii 6000 vuotta sitten eläneille vuohipaimenille..

ja niin, näiden lisäksi ydinreaktiot, painovoima , kiertoradat yms. joilla on merkittävä merkitys planeettojen synnyssä.

 

[Jurppii]

"Hohhoijaa", as in sinua väsyttää niin, ettet viitsi lukea parin kappaleen mittaista luomiskertomusta? Jos olisit viitsinyt, huomaisit sen olevan jo sisäisestikin ristiriitainen.

Aikamääreitä ei ole, mutta järjestys kerrotaan, kahdellakin eri tavalla. Kumpikaan ei vastaa todellisuutta. Ensimmäisessä luvussa esimerkiksi Aurinko ja muut tähdet ilmestyvät maan, kasvien ja eläinten jälkeen. Toisessa luvussa taas eläimet luodaan ihmisen jälkeen. Mikä tiedekirja on samaa mieltä näiden asioiden kanssa?

Jos soppaan heitetään ajasta ja paikasta riippumaton kaikkivoipaisuus niin mitä väliä sillä on, mitä tiede asiasta sanoo?

 

[Randomizer]

Raamatun tulkinta muuttuu siinä vaiheessa ongelmalliseksi jos sitä tosiaan aletaan tulkitsemaan kirjaimellisesti. Sama ongelma tulee vastaan molemmilta puolilta, sekä kiihkouskovaisilla että raivoateisteilla. En todellakaan ole uskovainen mutta mielestäni raamattu toimii parhaiten jos sen ottaa enemmän (elämän)filosofisena teoksena kuin kirjaimellisina sääntöinä.

hkultala ilmaisi sen hyvin, kun ajattelee koko kirjaa hyvinkin abstraktina kokonaisuutena, sen "sisäistää" paremmin. Enkä todellakaan ole lukenut koko raamattua koskaan kannesta kanteen mutta ne pätkät mitä siitä on lukenut, tämmöisen johtopäätöksen siitä voi vetää.

 

[Mikkos]

Raamatun tulkinta muuttuu siinä vaiheessa ongelmalliseksi jos sitä tosiaan aletaan tulkitsemaan kirjaimellisesti. Sama ongelma tulee vastaan molemmilta puolilta, sekä kiihkouskovaisilla että raivoateisteilla. En todellakaan ole uskovainen mutta mielestäni raamattu toimii parhaiten jos sen ottaa enemmän (elämän)filosofisena teoksena kuin kirjaimellisina sääntöinä.

hkultala ilmaisi sen hyvin, kun ajattelee koko kirjaa hyvinkin abstraktina kokonaisuutena, sen "sisäistää" paremmin. Enkä todellakaan ole lukenut koko raamattua koskaan kannesta kanteen mutta ne pätkät mitä siitä on lukenut, tämmöisen johtopäätöksen siitä voi vetää.

Raamattu ei toimi missään asiassa hyvin. Se on moraaliton, rasistinen, insestinen, raaka, väkivaltainen opus vaikka sitä katsoisi mistä suunnasta ja tulkitsisi miten tahtoo. Jos joku väittää löytävänsä raamatusta jotain moraalista ohjetta, on se raamatun lukijan omaa moraalia eikä ton kauhukirjan oppeja.

 

[Ville Suvanto]

Mikäli keskusteluun ei ole annettavaa tämän enempää, jätä jatkossa painamatta lähetysnappulaa.

 

[Antti Alien]

Jos soppaan heitetään ajasta ja paikasta riippumaton kaikkivoipaisuus niin mitä väliä sillä on, mitä tiede asiasta sanoo?

Ei kai kaikkivoipaisuus sitä tarkoita, että havainnoitava lopputulos olisi eri kuin mitä sen väittää olevan. Miksi jumaleissönillä olisi tarve sanoa yhtä ja tehdä toista?

 

[Jurppii]

Ei kai kaikkivoipaisuus sitä tarkoita, että havainnoitava lopputulos olisi eri kuin mitä sen väittää olevan.

Just sitä se tarkoittaa, että kaiken muut voit heittää romukoppaan. Onhan sitä filosofitkin pohtineet, että mitä jos koko ihmiskunta onkin vain osa simulaatiota, johon rakennetut rajoitteet estävät meitä mitenkään sitä näkemästä.

Miksi jumaleissönillä olisi tarve sanoa yhtä ja tehdä toista?

Mitä tekemistä tällä on olemassaolemattomuuden todistamisen kanssa?

Sä yrität nyt esittää, että se, että "jumala" valehtelisi tai tekisi toisin kuin sanoo olisi osoitus, ettei sitä ole olemassa?

 

[Antti Alien]

Sä yrität nyt esittää, että se, että "jumala" valehtelisi tai tekisi toisin kuin sanoo olisi osoitus, ettei sitä ole olemassa?

Ei, vaan yritän esittää, että sellaista jumalaa, joka olisi suorittanut Raamatussa kuvattuja tekoja, ei ole olemassa. Jonkin muunlainen jumala saattaa olla, mutta se ei näytä vaikuttavan mihinkään.

 

[Jurppii]

Ei, vaan yritän esittää, että sellaista jumalaa, joka olisi suorittanut Raamatussa kuvattuja tekoja, ei ole olemassa. Jonkin muunlainen jumala saattaa olla, mutta se ei näytä vaikuttavan mihinkään.

Jos raamatun jumala on määritelty kaikkivoivaksi niin mitä sellaista siellä on, mikä ei olisi mahdollista? Siis ihan teoreettisena jauhantana nyt. Mitä sitten vaikka joku tapahtuu ennen kuin joku yhdessä kappaleessa sen jälkeen toisessa? Voihan sun tietoisuus vaihtua aina siinä välissä kun luet sen ensimmäisen ja toisen kappaleen, joiden välillä sen seurauksena vain kuvittelet olevan ristiriita. Jos nyt siis kaikkivoiva niin on säätänyt tapahtuvaksi.

 

[Diziet Sma]

Lisäksi näin ihan insinöörinä pitää sanoa että jos Jumala loi maailman ja elämän niin Jumala on kyllä aivan saatanan paska insinööri. Hävettävän huono ja pyytäisin rahani takaisin.

Vakioselitys tähän on, että Jumala loi kyllä kaiken täydelliseksi, mutta sitten tuli syntiinlankeemus. Siitä johtuu kaikki, mikä nykyään näyttää paskalta insinöörityöltä.

Spoileri

Jos aloit nyt ihmetellä, että miten kummassa syntiinlankeemus on voinut tapahtua, kun kaikkivaltias Jumala oli luonut kaiken täydelliseksi, niin pois sellaiset ajatukset. Kaikki on osa Jumalan suurta suunnitelmaa.

 

[JCSH]

Vakioselitys tähän on, että Jumala loi kyllä kaiken täydelliseksi, mutta sitten tuli syntiinlankeemus. Siitä johtuu kaikki, mikä nykyään näyttää paskalta insinöörityöltä.

Tosin luulin että syntiinlankeemus vaikutti vain ihmisiin, ei koko universumiin.

 

[Jurppii]

En ole raamatun asiantuntija mutta eikö siitä voi aika selkeästi silti päätellä, että ihmiselle jätettiin vapaa tahto ja myös se käärme jätettiin sinne paratiisiin. Predeterminismi ei taida kuulua yleisempiin kristinuskon haaroihin. Sitä paitsi, hitostako me tiedämme jos koko kirja on pelkkää sepitettä jonka joku vishnu ja shiva on vittuillakseen luonut?

 

[Mikkos]

En ole raamatun asiantuntija mutta eikö siitä voi aika selkeästi silti päätellä, että ihmiselle jätettiin vapaa tahto ja myös se käärme jätettiin sinne paratiisiin. Predeterminismi ei taida kuulua yleisempiin kristinuskon haaroihin. Sitä paitsi, hitostako me tiedämme jos koko kirja on pelkkää sepitettä jonka joku vishnu ja shiva on vittuillakseen luonut?

Vapaa tahto sotii kaikkitietävää jumalaa vastaan. Samoin kuin käärmeen jättäminen paratiisiin ellei sillä ollut takoitusta.

 

[Jurppii]

Vapaa tahto sotii kaikkitietävää jumalaa vastaan. Samoin kuin käärmeen jättäminen paratiisiin ellei sillä ollut takoitusta.

Vain jos unohdat yhtälöstä kaikkivoipuuden. Mitä jos käärmettä ei ollut paratiisissa ja sinä vain kuvittelet lukeneesi sen raamatusta? Mitä jos koko maailmankaikkeus on luotu tyhjästä kerran sekunnissa "valmiina" ja sinulla on valmiit muistot päässäsi?

 

[JCSH]

Vain jos unohdat yhtälöstä kaikkivoipuuden. Mitä jos käärmettä ei ollut paratiisissa ja sinä vain kuvittelet lukeneesi sen raamatusta? Mitä jos koko maailmankaikkeus on luotu tyhjästä kerran sekunnissa "valmiina" ja sinulla on valmiit muistot päässäsi?

Mitä jos minä olen Jumala ja mulla on sun tietoisuus auki debuggerissa jolla voin ajonaikaisesti muokata sen toimintaa?
Hauskoja ajatusleikkejä toki mutta ei kuitenkaan kovin hedelmällistä keskustelua tässä kontekstissa.

 

[Diziet Sma]

Tosin luulin että syntiinlankeemus vaikutti vain ihmisiin, ei koko universumiin.

Riippuu keneltä kysyy. Syntiinlankeemuksen vaikutus koko luomakuntaan on varmaan yleisempi näkemys pienemmissä lahkoissa, mutta olen kyllä kuullut saman selityksen ihan perusluterilaiseltakin.

Ainakin Jehovan todistajat uskovat, että loiset, taudit ja lihaa syövät eläimet ilmaantuivat maailmaan vasta syntiinlankeemuksen jälkeen (tai näin sanoivat ne kaksi todistajaa, jotka kerran kutsuin sisälle juttelemaan).

 

[Jurppii]

Mitä jos minä olen Jumala ja mulla on sun tietoisuus auki debuggerissa jolla voin ajonaikaisesti muokata sen toimintaa?
Hauskoja ajatusleikkejä toki mutta ei kuitenkaan kovin hedelmällistä keskustelua tässä kontekstissa.

Miten määrittelet hedelmällisen keskustelun kontekstissa, jossa puhutaan kaikkivoipuudesta, kaikkitietoisuudesta ja kaikkialla läsnäolemisesta (aineettomasta ja muutenkin huomaamattomasta)?

 

[JCSH]

Miten määrittelet hedelmällisen keskustelun kontekstissa, jossa puhutaan kaikkivoipuudesta, kaikkitietoisuudesta ja kaikkialla läsnäolemisesta (aineettomasta ja muutenkin huomaamattomasta)?

No sanoisin että yleensä ottaen sen pitäisi pohjatua siihen ajatukseen että todellisuus on sitä mitä havaitsemme.
Jos lähdetään tuolle sun linjalle niin se on erittäin lyhyt keskustelu koska tuon sun hypoteesin puolesta ei voi esittää mitään todisteita eikä sitä vastaankaan voi esittää mitään todisteita. Sen toistaminen vaan paskoo keskustelun eikä tuo siihen mitään sisältöä.

 

[kusiainen]

Vakioselitys tähän on, että Jumala loi kyllä kaiken täydelliseksi, mutta sitten tuli syntiinlankeemus. Siitä johtuu kaikki, mikä nykyään näyttää paskalta insinöörityöltä.

Spoileri

Jos aloit nyt ihmetellä, että miten kummassa syntiinlankeemus on voinut tapahtua, kun kaikkivaltias Jumala oli luonut kaiken täydelliseksi, niin pois sellaiset ajatukset. Kaikki on osa Jumalan suurta suunnitelmaa.

Kukaan ei vaan osaa järkevästi ja loogisesti selittää, että miten Aatamin syömä omena rappeutti luonnon, universumin, solut, perimän ja kaiken mahdollisen.

 

[Diziet Sma]

Kukaan ei vaan osaa järkevästi ja loogisesti selittää, että miten Aatamin syömä omena rappeutti luonnon, universumin, solut, perimän ja kaiken mahdollisen.

Järki on paholaisen huora, sanoi jo Martti Luther aikoinaan. Paras saatavilla oleva selitys lienee moneen muuhunkin ongelmakohtaan sopiva lausahdus: "tutkimattomia ovat Herran tiet".

 

[Stargate2017]

Kukaan ei vaan osaa järkevästi ja loogisesti selittää, että miten Aatamin syömä omena rappeutti luonnon, universumin, solut, perimän ja kaiken mahdollisen.

Olen kristitty. Ei kristityt yleisesti usko että Jumala päättää kaikesta. Ihmisellä on valinta. Luonti on sitten eri asia ja en tulkitse että kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä mutta sitten joku on luonut kaiken ja se on Jumala.

Se miten tulevaisuus menee se saa nähdä, mutta ihmisellä on valinta.

Annan esimerkin... voit rukoilla apua mutta ei ole varma että Jumala haluaa auttaa.

 

[Drinkkeri]

Olen kristitty. Ei kristityt yleisesti usko että Jumala päättää kaikesta. Ihmisellä on valinta. Luonti on sitten eri asia ja en tulkitse että kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä mutta sitten joku on luonut kaiken ja se on Jumala.

Se miten tulevaisuus menee se saa nähdä, mutta ihmisellä on valinta.

Annan esimerkin... voit rukoilla apua mutta ei ole varma että Jumala haluaa auttaa.

Raamatussa sanotaan rukoilusta näin:

Älkää mistään murehtiko, vaan kaikessa saattakaakaa pyyntönne rukouksella ja anomisella kiitoksen kanssa Jumalalle tiettäväksi, ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa. (Fil. 4:6-7)

Ja Jeesuksen sanoin

Mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa. Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen." (Joh. 14:13-14)



"Jos te anotte jotakin Isältä, on hän sen teille antava minun nimessäni." (Joh. 16:23)


"Minun Jumalani on rikkautensa mukaisesti täyttävä kaikki teidän tarpeenne kirkkaudessa, Kristksessa Jeesuksessa." (Fil. 4:19)

Miten tämä on nyt ristiriidassa sanomisiesi kanssa?

 

[kusiainen]

Olen kristitty. Ei kristityt yleisesti usko että Jumala päättää kaikesta. Ihmisellä on valinta. Luonti on sitten eri asia ja en tulkitse että kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä mutta sitten joku on luonut kaiken ja se on Jumala.

Se miten tulevaisuus menee se saa nähdä, mutta ihmisellä on valinta.

Annan esimerkin... voit rukoilla apua mutta ei ole varma että Jumala haluaa auttaa.

Yleisesti ottaen kristinusko kuitenkin opettaa, että kaikki maailmassa oleva epätäydellisyys juontaa syntiinlankeemuksesta eli juurikin tuosta Eevan tarjoaman omenan syöneestä Aatamista. Raamattu ei myöskään tue ajatusta vapaasta tahdosta.

 

[JCSH]

joku on luonut kaiken ja se on Jumala.

Mikä on sun selitys sille että Jumala on aivan saatanan huono arkkitehti ja insinööri?

 

[Stargate2017]

Yleisesti ottaen kristinusko kuitenkin opettaa, että kaikki maailmassa oleva epätäydellisyys juontaa syntiinlankeemuksesta eli juurikin tuosta Eevan tarjoaman omenan syöneestä Aatamista. Raamattu ei myöskään tue ajatusta vapaasta tahdosta.

mutta kun joudut taivaseen tai helvettii uskon. Synnin alku jo mistä se alunperin sai alkunsa niin se omena kai niin tulkitsisin.

Luonto on mitä on hieman vaikeata haukkua luontoa syntiseksi. Olenko minä sanonut että mailma on täydellinen tai todella hyvä? En ole sanonut niin.

 

[kusiainen]

Olenko minä sanonut että mailma on täydellinen tai todella hyvä? En ole sanonut niin.

Ei se toki enää olekaan koska synti, näin kristinusko opettaa.

 

[Sceppe]

Olen kristitty. Ei kristityt yleisesti usko että Jumala päättää kaikesta. Ihmisellä on valinta. Luonti on sitten eri asia ja en tulkitse että kirjaimellisesti luotiin 7 päivässä mutta sitten joku on luonut kaiken ja se on Jumala.

Se miten tulevaisuus menee se saa nähdä, mutta ihmisellä on valinta.

Annan esimerkin... voit rukoilla apua mutta ei ole varma että Jumala haluaa auttaa.

Jos Jumala tietää kaiken niin mitä järkeä on rukoilussa.

 

[Jurppii]

No sanoisin että yleensä ottaen sen pitäisi pohjatua siihen ajatukseen että todellisuus on sitä mitä havaitsemme.
Jos lähdetään tuolle sun linjalle niin se on erittäin lyhyt keskustelu koska tuon sun hypoteesin puolesta ei voi esittää mitään todisteita eikä sitä vastaankaan voi esittää mitään todisteita. Sen toistaminen vaan paskoo keskustelun eikä tuo siihen mitään sisältöä.

Tästä ei voi olla kuin samaa mieltä, koko keskustelu kaikkivoivan jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta on lähtökohtaisesti ihan yhtä tyhjän kanssa. Mutta toisaalta se, että moiselle oletetulle jumalhahmolle aletaan lyömään kaikenlaisia handicappejä, jotta ihmismieli ja nykytiede voitaisiin jotenkin ottaa työkaluiksi väittelyssä on ihan yhtälailla tyhjänpäiväistä. Muutenkin ajatus, että ihminen vuonna 2018 lopulta havainnoisi maailmankaikkeutta lopullisesti oikein juuri niin kuin se on, on perinteistä ajan tieteen aiheetonta jalustalle nostamista.