Paavali ei tavannut Jesseä henk. koht. mutta tapasi henkilöitä jotka olivat tunteneet Jessen henk koht, mukaan lukien Jessen veljen.
Jos on valmis hyväksymään kolmansien osapuolten suulliset todisteet niin tottakai.
Neehän ne vasta onkin, "älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi" niin uskikset vasta nostaakin kirveen katosta
Kerta kyseessä on historian tutkimusta niin kolmansien osapuolten suulliset todisteet ovat aika tärkeitä todisteita. Lisäksi Jeesuksen historiallisuuden kohdalla on myös muita vahvoja argumentteja jotka toimivat paljon paremmin jos Jeesus oli historiallinen henkilö sen sijaan että kyseessä olisi puhtaasti keksitty henkilö. Alkajaisiksi esimerkiksi se että Jeesus oli Nasaretista vaikkakin messiaan olisi pitänyt tulla Bethlehemistä. Joka sitten myöhemmissä evankeliumeissa korjattiin aika tökerösti.
Ihmisellä on taipumus hurahtaa heikkoina hetkinä monenlaisiin asioihin. Uskonnolliset tai muut elämänkatsomukselliset eivät ole ainoat, vaikka niillä on pitkäaikainen itseään tehostava seuraus. Myös rationaaliset ja skeptiset ihmiset voivat kokea hetkiä, joina he alkavat ottaa aivan todesta jotain täysin skitsoa, vain herätäkseen taas järkiinsä hyvin nopeasti ja ennen kuin pää ehtii tärähtää.Köhm, täälläpäs onkin nytten hiljaista
Toisilla sitten jää levy päälle ja joikataan Jehovien saleissa 24/7, toiset vaan alkavat miettimään elämän syvyyksiä.
Onko muilla mitään kokemuksia asiasta?
Niinhän sitä sanotaan että juoksuhaudoissa ei ole ateisteja. Mutta tämä on ihan normaalia ihmismielen käyttäytymistä.
Onhan tuokin mahdollista mutta tuo menee enemmän juurikin historiallisen Jeesuksen puolelle kuin myytti Jeesukseen. Kerta tuolloin siellä taustalla olisi oikea, tai oikeita, henkilöitä. Tosin tuokaan ei selitä miksi Jeesus tulisi Nasaretista, jos kerta kyseessä olisi kokoelma useista henkilöistä niin miksi valita kokoelmaan tuo yksityiskohta joka sotkee tarinaa messiaasta?
Mistä se varmuus noissa kahdessa asiassa nyt sitten muka tulee? Ainoat "todisteet", joita olen nähnyt, ovat että sekä kastamisia että ristiinnaulitsemisia harjoitettiin, ja että "olis toooosi noloo kristityille jos noin kävis, joten pakko olla totta".
Ateisti kyllä, ihan peruskoulussa luterilaiseksi opetettu.
Paavalin Jeesus on uniin ja harhoihin ilmestyvä, enkeleiden kaltainen yliluonnollinen olento.
Ainoa vaan että mausoleumeja ei enää rakenneta eli ne jää perikunnalla taikka valtiolle sitten
Siksi juuri en tiedä miksi, mutta ns."tavikset" (jotka ovat ehkä tiukastikin uskossa) toteavat vain joissain kiperissäkin asioissa tyyliin;"ai niinkö, no aina ei voi voittaa/jokainen taaplaa tyylillään".
Aivan ja nämä kaksi arkkivihollista, muslimit ja juutalaiset, Ishmael ja Israel löytävät näin keskenään rauhan ja rakkauden. Mikä voisi edes paremmin todistaa siitä, että tässä on kyse todellisesta Jumalan läsnäolosta ja rakkaudesta? Jeesuksen Kristuksen sovitustyön ansiosta kaikki verivelat unohdetaan ja rikkinäiset sydämet korjataan.
Jonka takia tehdään kirjallista tutkimusta jolla yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti sanoilla Jeesuksen veli. Ja tuo "uskon veli" argumentti on heikolla pohjalla kun katsotaan kontekstia jossa Paavali käyttää tuota termiä veli.
Tässä vähän väärin ymmärretään kysymystä.
Tämä on täysin väärää ajattelua.
Paitsi että tässä ei ole kyse uskosta vaan historiasta. Nuo kaksi asiaa pitää erottaa erittäin selvästi ja joskus tuntuu siltä että nämä "Jeesus myytin" kannattajat ovat yhtä huonoja erottamaan nuo kaksi asiaa kuin monet uskovaiset ovat.
Mistä historiasta? Ei Jeesuksesta ole sen luotettavampaa näyttöä kuin Zeuksesta.
Voisitko vielä koota vaikka ranskalaisin viivoin argumentit sen väitteen puolesta, että Jeesus on oikeasti ollut historiallinen henkilö.
Hköh, Voisiko joku todellakin kirjoittaa Saksalaisin viivoin ettei Jeesus ole ollut historiallinen henkilö
Aloitetaan helposta:Hköh, Voisiko joku todellakin kirjoittaa Saksalaisin viivoin ettei Jeesus ole ollut historiallinen henkilö
Ja hitaimmille tiedoksi että raamattu ei voi olla itsensä toteen todistaja.
Hauskaa, että otit juuri pyramidit vertailukohdaksi koska niiden rakentamisen ajalta on ihan oikeaa aikalaisten ylöskirjoittamaa tietoa. Toisin kuin Jeesuksen ajalta.
Ennen kuin tarjoan sinulle "dokumentin", jossa pyramidien rakentamisen historia kerrotaan ja syyt siihen, miksi pyramideja on tehty niin aluksi voisit kertoa, että minkälainen "dokumentin" pitää olla, että se sinulle kelpaa. Aikalaiskirjoituksia on vaikka kuinka paljon.
"on ihan oikeaa aikalaisten ylöskirjoittamaa tietoa" :o
Ei suinkaan, monille uskovaisille riittää mutu, eikä uskoaan tarvitse mennä toreille megafonien kanssa jollottaa. Johan Raamattukin sanoo että kun rukoilet niin mene pimeimpään huoneen nurkkaa ja rukoile siellä salassa.
Eli sulle ei kelpaa käännetävissä olevat tekstit suoraan pyramidin seinästä"on ihan oikeaa aikalaisten ylöskirjoittamaa tietoa"
Elikäs Sinulla on binääridataa tuolta ajalta tms. "faktaa"jotkut kivitaulu-hakkaamiset/hieroglyfit ovat yhtä luotettavia kuin Suomessa olevat punaiset täplät kalliossa sammaleen peittäminä, en usko että yksikään hemmo olisi faktana kertomassa mitä todella on tapahtunut 3000eKr.
Alkajaisiksi määritellään mitä tarkoitetaan historiallisella Jeesuksella. Se tarkoittaa sitä oli oikeasti olemassa saarnaaja Palestiinan alueella joka kastettiin Johannes Kastajan toimesta ja jonka roomalaiset ristiinnaulitsi. Ja tämän henkilön ympärille sitten rakentui evankeliumien tarinat. Tämä ei tietenkään tarkoita että noissa evankeliumeissa olevat tarinat ihmeteoista olisivat totta, lienee päivänselvää kaikille suht täys järkisille että ne eivät ole totta.
Miksi ihmeessä niitä olisi?
Miksi sitten Paavali mainitsee että Jeesuksella oli äiti, että hän syntyi juutalaiseksi, hänellä oli apostoleja ja että hänellä oli veljiä? Mikään noista ei päde mihinkään enkeliolentoon.
Siinä tapauksessa vastaa kahteen seuraavaan kysmykseen:
Ja se puolestaan johtuu siitä, että uskonnot ovat järjestäytyneessä muodossaan lähinnä työkaluja suurten väkimassojen hallitsemiseen.
Muillakin puolijumalilla oli myyteissä ihminen äitinä ja Jumala isänä. Se ei ole tavatonta, kuten vaikka Hercules hellenistisessä pantheonissa. Apostoleja oli muillakin puolijumalilla kuten Mithralla, jopa samat 12 kappaletta. Evankeliumit ovat selvää fanfictionia eikä niissä liene mitään totuuspohjaa taustalla. Markuksen ensisijainen merkitys on siinä, että Jeesus siirretään ensimmäisen kerran omaan lähimenneisyyteen. Mutta kun sitä ei tunneta tarpeeksi hyvin niin historiallisia sekä maantieteellisiä lapsuksia tapahtuu läpi tarinan.
Sä puhuit enkeliolennosta, et mistään maan päällä kävelevästä puolijumalasta kuten Herkules. Joten toistan kysymyksen:
1 Kor 9.12?
En nyt oikein tiedä mitä sä yrität hakea tällä. Paavali pitää Jaakobia erittäin tärkeänä, yhtenä kolmesta pilarista. Eli selkeästi Jaakob oli Paavalin mielestä erittäin tärkeä henkilö alun kristinuskossa.
Jossen nyt väärin ole ymmärtänyt niin Paavali ei erityisemmin kirjeissään puhu Jeesuksen elämän tapahtumista ylipäätänsäkään vaan kirjeet ovat enemmänkin opillisia ohjeita seurakunnille jotka jo tuntevat tarinan. Joten tämän puuttuminen ei ole mitenkään erityistä. Lisäksi me ei tiedetä kuinka paljon Paavalin kirjeitä on hukkunut aikojen saatossa, todennäköisesti meillä on vain osa niistä.
Sanoisin että jos halutaan etsiä motiivia sille että miksi Paavali korostaa näkyjä eikä historiallisia tarinoita niin yksi hyvä syy siihen on se että Paavali ei itse nähnyt koskaan Jeesusta. Joten ihan omankin aseman kannalta kannattaa korostaa niitä omia henkilökohtaisia kokemuksia jotka Paavalin tapauksessa olivat näkyjä (ainakin hänen omasta mielestään).
Mikä ei ole todiste mistään koska ei tiedetä kuka on kirjoittanut Jaakobin kirjeen. Se voi olla sama Jaakob kuin johon Paavali viittaa Galat 1.19:ssä tai sitten se voi olla ihan täysin eri henkilö.
No yksi vaihtoehto on se että koska myöhemmissä kristinuskon traditioissa Jeesuksen biologiseksi isäksi nostettiin itse Jumala niin silloin nuo Jeesuksen "puoliveljet ja sisko" eivät olekaan niin mielenkiintoisia.
Toki myöhemmissä kirjoituksissa tarinat Jeesuksesta otti monia eri muotoja. Sen takia kun tutkitaan Jeesuksen historiallisuutta on tärkeää keskittyä niihin mahdollisimman aikaisiin teksteihin.
Varmasti on ollut tosiaan olemassa ihminen, joka on kastettu(annettu nimi) ja jonka roomalaiset ovat tappaneet ristille. Sitä en vaan ymmärrä, että miten ihmeessä tämä todistaisi Jeesuksen olleen olemassa.
Paitsi jos tämä ihminen on kyseinen "jeesus". Mitä tästä nyt vääntämään kun on selvää, että kaikki muu on keksittyä uskontotekstiä? Ihan sama vaikka olisi nimeä myöten väritetty tarina ja siellä olisi oikeasti elellyt "Jose". Milläs todistat 2000 vuotta myöhemmin, että tarinat on liimattu tosielämän Josen päälle tai ei ole ja mitä väliä lopulta?
-Juutalaisilla ja alkukristityillä oli kattava "enkeligrafia", niitä tunnettiin ja niihin uskottiin. Jeesus oli yksi arkkienkeleistä, ensimmäinen. Tästä aiheesta oli se Carrierin pitämä esitelmä aiempana tässä langassa kun käsitellään kristinuskon syntyä. Paavalille Jeesus oli juurikin tuollainen unissa ja näyissä oleva olento, eikä Jaakob ollut "veli" muuten kuin uskonveli. Ei Jeesuksen verta muuten kuin hengessä, kuten kaikki kristityt. Maanpäällisiä seuraajia oli kaikilla eri mysteerijumalilla, samoin Jeesuksellakin. Lahkon sisällä uskottiin taivaalliseen messiaaseen. Jälleen kerran otettiin tyypillisiä mysteerijumalien piirteitä ja siirrettiin ne juutalaiseen versioon mysteerijumaluuksista. Tämä trendi on toistuva ja kaikilla kansoilla tuntuu olevan oma versionsa tästä jumalatyypistä. Ei tietenkään yksi-yhteen vaan samat elementit kopioituvat ja ajan kuluessa muuttuivat. Voitaisiin käyttää fundamentalisti kristittyjen vihaamaa evoluutio sanaa puhuttaessa mysteerijumalien muutoksista. =)
Ensimmäinen kirje korinttilaisille 9 luku
-Tärkeä henkilö, mutta ei ylempi. Ei sukua Jeesukselle.
-Ei varmaan puhukaan Jeesuksen maanpäällisestä elämästä kun se siirrettiin "maanpäälle" tosissaan vasta Markuksen evankeliumin toimesta.
-Tämä on ihan looginen argumentti, mutta se myöskin pätee siihen ettei ollut ketään vaan Jeesus on kokonaan keksitty.
-Samalla siinä ei vahvisteta kirjoittajan auktoriteettiä Jeesuksen veljenä. Joka olisi kyllä pirun hyvä argumentti uskovien keskuudessa.
-Kyllä varmaankin näinkin. Samoin kävi myöskin Jeesuksen äidille ja aisankannattaja isälle. Kaikkien osaksi tuli "radiohiljaisuus"
Clement mahdollisesti ajoittuu Paavalin ja Markuksen väliin.
Se että sä toistat Carrierin kirjoituksia kuin uskonnollista mantraa ei vastaa näihin kysymyksiin:
Mihin perustuu oletus että Jaakob olisi automaattisesti jotenkin hierarkiassa ylempi vain sen perusteella että hän oli Jeesuksen veli? Toki se että hän oli Jeesuksen veli olisi varmaan merkittävä asia, ja Jaakob olikin merkittävä henkilö alkukristittyjen joukossa mutta ajatus siitä että hän olisi Paavalia tai Pietaria ylempenä vain koska on Jeesuksen veli ei ole mitenkään perusteltu väite.
Paitsi silloin kun sanoo että Jeesuksella oli maallinen äiti, Jeesus syntyi juutalaiseksi ja että Jeesuksella oli veljiä.
Jälleen kerran, ei tiedetä kuka Jaakob kyseisen kirjeen kirjoitti. Ei edes tiedetä että ketä Jaakobia kirjeen kirjoittaja yrittää väittää kirjeen kirjoittajaksi.
Siis mikä tuossa on muka outoa? Onko se yllätys että yleiset nimet ovat yleisiä?
Ehkä jotku yksittäiset tutkijat ehdottaa tuollaista ajoitusta mutta yleensä ottaen se on ajoitettu paljon myöhemmäksi, tyyliin 90 - 140 CE. Joten on erittäin heikolla pohjalla rakentaa argumentteja sen päälle että Clement olisi kirjoitettu ennen Markusta.
Jos Jaakob todella olisi ollut Jeesuksen veli niin eikö se olisi ollut niin merkittävä seikka, että siitä olisi mainittu jossakin? Varsinkin kun henkilöä pidettiin yhtenä kristinuskon ”pylväänä”. Enkä voi olla miettimättä alkukirkon oppiriitoja sekä valtakamppailuja niin verisukulaisten vetäminen valtataisteluun ei käynyt kenelläkään mielessä, kun vaikka vertaa muslimimaailmaan.
Taivaallisella olennolla saattoi olla maallinen vanhempi eikä ole erikoista, että myyttisille hahmoille keksitään perhettä ja sukulaisia. Ja hekin ovat tietysti myyttejä.
No ainakaan kirjeen kirjoittajaa ei ole syytä olettaa Jeesuksen veljeksi. Joten ei ole todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta.
Nimet ovat stereotyyppiset nimet juutalaiselle myyttiselle perheelle. Jaakob josta tuli Israel, Joosef sen tunnetuin poika, Jeesus (Joshua) joka valloitti Israelin ja Judas joka perusti Juudean. Se näyttää juurikin keksityltä listalta. Jos pitäisi keksiä myyttinen perhe niin tämä olisi juuri se nimilista mikä löytyisi.
Sen kirjeen mielenkiintoinen yksityiskohta on maininta Pietarin ja Paavalin 'äskettäin tapahtuneista kuolemista' eikä siinä tiedetä mitään evankeliumeista.
Laitoit Herkules vertauksen joka on aika surkea vertaus sun kannalta kerta Herkules ei ollut kreikkalaisessa mytologiassa mikään taivaallinen enkeliolento vaan ihan maan päällä ihmisten joukossa kävelevä puolijumala.
Mistähän Carrier tämän oikein on vetänyt? "as that James appears to have been the brother of John"
No Paavalihan sen mainitsee galatialaiskirjeessä. Kenen muun kirjoituksia tuolta ajalta on asiaan liittyen Paavalin lisäksi? Lisäksi pitää muistaa että tämän hetkinen ymmärrys on se että Paavali ja Jaakob olivat juurikin vastakkaisilla puolilla noissa oppiriidoissa. Eli jos verisukulaisuutta käytettäisiin tuossa jonain etuna niin Paavali ei olisi se joka sitä toisi esiin.
No shit Sherlock, eikä kukaan sitä sellaiseksi ole väittänyt. Sä tuon toit esille jonain todisteena Jeesuksen historiallisuutta vastaan mutta se on yhtä hyvä todiste sen puolesta kuin sitä vastaan. Eli arvoltaan nolla molemmissa.
Nyt vähän hypitään eteenpäin lähteissä. Paavalin kirjeet nimeää vain Jaakobin. Muut nimet tulee myöhemmissä kirjoituksissa joiden kirjoittajista ei ole juurikaan mitään tietoa, toisin kuin Paavali, tuon kirjoittaja ei välttämättä ollut tavannut ketään Jeesuksen oikeasti tuntenutta ja kasasi kirjoitukset suullisesta historiasta.
Eli siis parhaimmillaankin kyseinen teksti on kirjoitettu about samaan aikaan kuin Markuksen evankeliumi.
Näinhän se asia on sikäli jos pääministeri viittaa "barbarismillä" alkuperäiseen ja omaan pakanauskontoomme mikä on tuhottu/sulautunut kristinnuskoon. Islam sentään leviää rauhanomaisesti verrattuna kristinuskoon aikanaan.
Hercules ja Jeesus ovat molemmat mielikuvitusolentoja, myyttejä, puolijumalia. Se, että tuon ajan ihmisille ei ole mahdotonta yhdistää taivaallista Jumalaa isäksi ja maallista ihmistä äidiksi on vertauksen pointti.
Ei tämä nyt oikeasti ole niin vaikeaa:
Jaakobista vielä sen verta että ensimmäisellä vuosisadalla kristinusko oli jo siirtynyt vahvasti pois juutalaisten joukosta. Jaakob edusti tuota vanhaa juutalaista suuntausta kristinuskosta joten kun tuossa vaiheessa kristinusko levisi pääasiassa ei-juutalaisten joukossa, ei tuolle sukulaiskortin peluulle ollut tarvetta kerta ketään ei kiinnostanut Jaakobin ajama versio kristinuskosta.
Minusta katsot liikaa Paavalin maailmankuvaa nykypäivän rationaalisen ihmisen kannalta. Hellenistisen maailman ihmisille uskominen yliluonnollisiin olentoihin oli normi (Ja Paavalihan uskoi yliluonnollisiin olentoihin..).Toki se sitä monille nykypäivinäkin mutta Paavalin maailmankuvasta voidaan myös saada vihiä tutkimalla heidän ajatuksiaan, jotka selvästi vaikuttivat teksteihin mitä Paavali kirjoitti.
Ja ainoa todiste tälle kaikelle on Paavalin kirjoittama yksi lause, jonka merkitys on epäselvä?
Ongelma ei ole se että mystisille hahmoille keksittäisiin perhettä vaan se että sä yrität argumentoida että Paavalin mukaan Jeesus oli puhtaasti enkelihahmo jolla oli kuitenkin maallinen äiti ja maallinen syntymä.
Ei vaan todisteita on useampi, monta Paavalin kirjoittamaa lausetta eri kirjeissä ja sen lisäksi evankeliumit, etenkin Markuksen evankeliumi, ja sen lisäksi vielä jopa Raamatun ulkopuolisia lähteitä.
Carrierilla ei ole mitään todisteita. Hänellä on hypoteeseja, ei todisteita. Ainoat todisteet Jeesuksesta suuntaan tai toiseen ovat kirjoituksia joista vanhimmat ovat juurkin Paavalin kirjeet ja Markuksen evankeliumi. Ja nuo todisteet tukevat enemmän historiallista Jeesusta kuin Carrierin hypoteesia.
