Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[cman]

On se loogista, jos ajattelee jumalana mitä tahansa mikä selittää aineen alkuperän. Jostainhan maailmankaikkeuden aine on tullut.

Aineiden alkuperän selitys on kyllä luonnollinen, eikä siihen tarvitse sekoittaa mielikuvitusolentoja.

 

[root]

Aineiden alkuperän selitys on kyllä luonnollinen, eikä siihen tarvitse sekoittaa mielikuvitusolentoja.

Alkuräjähdysteoria on kai suosituin yhä. Sen mukaan jos mennään ajassa taaksepäin, oli (lähes?) äärettömän tiheä ja kuuma pistemäinen tila, josta universumin laajeneminen alkoi.
Mitä tapahtui sitä ennen, onko sille luonnollinen selitys?

 

[cman]

Alkuräjähdysteoria on kai suosituin yhä. Sen mukaan jos mennään ajassa taaksepäin, oli (lähes?) äärettömän tiheä ja kuuma pistemäinen tila, josta universumin laajeneminen alkoi.
Mitä tapahtui sitä ennen, onko sille luonnollinen selitys?

Jos kerta aika on syntynyt alkuräjähdyksessä, on kysymys mitä tapahtui sitä ennen merkityksetön. Ennen sitä viittaa. Kaikki mitä reaalimaailmassa tapahtuu on luonnollista.

EDIT: Toiseksi, vaikka tieteellä ei jollekin asialle olisikaan selitystä, ei se tarkoita sitä että se olisi jumalan työtä.

 

[JaniKari]

On se loogista, jos ajattelee jumalana mitä tahansa mikä selittää aineen alkuperän. Jostainhan maailmankaikkeuden aine on tullut.

Selityksenä aivan samalla tasolla kuin Sotkan muna. Jos ajattelee jumalana että emme tiedä, sitten tuossa olisi järkeä, mutta tuohon pääsee normaali ihminen ihan ilman jumalia.

 

[root]

Jos kerta aika on syntynyt alkuräjähdyksessä, on kysymys mitä tapahtui sitä ennen merkityksetön. Ennen sitä viittaa. Kaikki mitä reaalimaailmassa tapahtuu on luonnollista.

Reaalimaailman tapahtuvat ovat luonnollisia tietenkin.

Mutta jos aika ja aine on syntynyt alkuräjähdyksessä, eikö kysymys mistä se kaikki tyhjyyteen ilmestyi ole juuri se kysymys, joka on synnyttänyt uskonnon tai uskomukset jokaisessa ihmisyhteisössä? Kaikki kulttuurit ja heimot, toisistaan erillään mantereilla, saarilla ja viidakoissa, tuntuvat kehittäneen omat teoriansa ja satunsa mistä kaikki on syntynyt.

Jos kristinusko kehitettäisiin nyt, raamatun kirjoittajat osaisivat varmasti katsoa wikipediasta parhaan arvion maan iästä. Eivät tekisi karkeaa virhettä ja sanoisi jumalan luoneen maailman vain muutama tuhat vuotta sitten.

Minua siis hieman ärsyttää se, että jos negatiivista ei voi todistaa ja menen ääneen sanomaan että kenties tyhjyydessä oli jotain joka liittyy alkuräjähdyksen syntyyn, se voidaan tulkita uskoksi jumalolentoon. Ja sitten helposti oletetaan että se todistaa koko raamatun olevan totuus. Maailmanhistorian karkein "oikaisu" ajattelussa.

 

[cman]

Mutta jos aika ja aine on syntynyt alkuräjähdyksessä, eikö kysymys mistä se kaikki tyhjyyteen ilmestyi ole juuri se kysymys, joka on synnyttänyt uskonnon tai uskomukset jokaisessa ihmisyhteisössä?

Kvanttifluktuaatio on se mitä etsit.

EDIT: Suosittelen katsomaan Lawrence Kraussin luennon 'A Universe From Nothing' vuodelta 2009, jossa hän selittää hyvinkin kansantajuisesti mitä tieteessä asiasta ymmärretään. Tai ymmärrettiin jo noin 15 vuotta sitten. Löytyy YouTubesta, kestää vähän yli tunnin.

 

[Tommy Goldfish]

Mutta jos aika ja aine on syntynyt alkuräjähdyksessä, eikö kysymys mistä se kaikki tyhjyyteen ilmestyi ole juuri se kysymys

"ilmestyi" on aikariippuvainen sana joka ei toimi tässä kontekstissa.

Puhuttu kieli ei pysty kuvailemaan kaikkea, joten pitää ymmärtää milloin se rajoittaa käsityskykyä. Tuossa lainatussa jäit selvästi kielen vangiksi.

 

[Malp]

Olen tullut sellaiseen väliaikaiseen johtopäätökseen ettei hihhulin kanssa pysty väittelemään tänään tai 200 vuotta sitten sekoittamalla hetkistä tietämystä. Jos ihmiset eivät tietäisi miten vessa toimii niin hihhuli olisi sanomassa että sen on pakko olla jumalan tuote

 

[trulez]

Mua on aina kiinnostanut se että kun jumala loi Aatamin ja Eevan, ja nämä sitten kansoittivat maan, niin kenen kanssa ne ensimmäiset lapset teki tätä kansoitusta, keskenään ?

 

[JaniKari]

Mua on aina kiinnostanut se että kun jumala loi Aatamin ja Eevan, ja nämä sitten kansoittivat maan, niin kenen kanssa ne ensimmäiset lapset teki tätä kansoitusta, keskenään ?

Sama ongelma Nooan arkkin kanssa. Selvästikkään raamatun kirjoittajilla ei ollut käsitystä geeneistä ja miten ne toimii. Eihän sen ajan ihmisillä ollut tuota tietoa joten tarinat on mitä ilmeisemmin heidän keksimiä.

 

[joo22]

Jos pohtii tosissaan mitä oli ennen alkuräjähdystä ja perustelee sillä ettei voi pitää paikkansa koska minä en tiedä, ja tottakai vastaus on jumala (juuri se oma jumala joka nyt sattuu olemaan oma jumalakäsitys).

Aivan yhtä relevantti kysymys on mitä oli ennen jumalaa ja kuka loi jumalan.

 

[Diziet Sma]

Pari juttua tuosta. Eli onko nyt niin, että jumala suuressa rakkaudessaan teurasti kaiken kansan, lapset ja kaikki? Vaikuttaa todellakin "suurempaa rakkautta ei ole", huomattavan paljon menee Stalinia ja Hitleriä pahemmaksi. Vai väitätkö että jok'ikinen pikkuvauvasta vaariin oli niin pahoja ettei pelastusta ollut? Todella?

Ja kerro ihmeessä myös kuka sitä ihmisuhria vaati että Jeesus piti ristille naputtaa? Jumalan ollessa kaikkivaltias ainoa joka tulee mieleen on Jumala itse. Vai oliskos niin että Jumala onkin Saatanan palvoja, ja uhrasi oman poikansa itse paholaiselle? Kumpikaan vaihtoehto ei anna kovin ruusuista kuvaa.

Jos siis jumala teurasti suutuspäissään lähes koko ihmiskunnan ja sitten vielä poikansa itselleen uhriksi (vai vihtahousulleko?), kuulostaa senverran häiriintyneeltä tapaukselta että huhhuh. Suurta rakkautta tosiaan!

Voi vain ihmetellä, että mihin sitä paholaista tarvitaan, kun on tuollainen Jumala.

 

[Goingdown]

Voi vain ihmetellä, että mihin sitä paholaista tarvitaan, kun on tuollainen Jumala.

Niinpä, kun sitä syntejä anteeksi pyydellään, niin Jumalaltahan sitä anteeksi pyydetään, eikö niin? Ja kun siis Jumala on se taho, joka anteeksi antaa, niin Jumala myös on se taho joka ei ihmisille suostunut anteeksi antamaan, ennen kun nämä uhrasivat Jeesuksen hänelle - eli Jumala vaati ihmisuhrin.

 

[Mikkos]

Niinpä, kun sitä syntejä anteeksi pyydellään, niin Jumalaltahan sitä anteeksi pyydetään, eikö niin? Ja kun siis Jumala on se taho, joka anteeksi antaa, niin Jumala myös on se taho joka ei ihmisille suostunut anteeksi antamaan, ennen kun nämä uhrasivat Jeesuksen hänelle - eli Jumala vaati ihmisuhrin.

Niin siis tarkemminhan jumala uhrasi itse itsensä itselleen että ihmiset alkaisivat tottelemaan hänen omia sääntöjään.

 

[Goingdown]

Niin siis tarkemminhan jumala uhrasi itse itsensä itselleen että ihmiset alkaisivat tottelemaan hänen omia sääntöjään.

Ahaa, Jumala onkin kuollut, tämä on mielenkiintoista. Vai eikö kuollut? No mitä ihmettä siinä sitten uhrattiin, ei mitään? Ja jos uhrattiin oma poika, niin itse sitä uhria vaati. Tuota kohtaa ei kyllä kukaan pysty millään selittään siten, että Jumala olisi siinä jotenkin järkevästi toiminut.

Eli, vaihtoehdot:
* Koko uhraushomma on suurta teatteria, jonka Jumala järjesti - hienossa showssa hän "uhrasi" oman poikansa, ja herätteli henkiin myöhemmin jotta ihmisille löytyy hämmästeltävää ja suosio kasvaa kohisten. Sepitetyssä tarinassa on muutama planeetan kokoinen aukko mutta eihän se uskovia haittaa.
* Jumala tosissaan kostonhimossaan vaati uhria jotta sitten suostuu antamaan ihmisen synnit anteeksi - ja siksi Jeesus ristille joutui.
* Jumala ei olekaan ihan niin kaikkivaltias kun uskotaan, ja teki Saatanan kanssa diilin, että uhrataanpa poika niin muut pelastuu. Kiva juttu, ei lupaa hyvää.
* Koko juttu on täyttä sepitettä, tuota kostonhimoista viimeisen päälle teurastaja-jumalaa ei ole olemassakaan

 

[cman]

Työn lomassa on joskus mahdollisuus kuunnella ja taas löytyi helmi.

Lawrence Krauss käy 2017 Darwinin päivänä yleisölle läpi tieteen saavutuksia mitä tulee evoluutioon, lähtien ihan, Newtonista sähköstä ja magnetismista ja miten kaikki saavutettu tieto eri aloilta kauniisti nivoutuvat yhteen. Kyse ei ole siis siitä, että jumala olisi hienosäätänyt ympäristön ihmiselle, vaan että ihminen on hienosäätynyt evoluution kautta ympäristöönsä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ennen alkuräjähdystä/luomistyötä ei voinut olla aikaa. Koska muutenhan olisi kulunut ääretön määrä aikaa. Ja se on mahdotonta. Aika alkoi kun Jumala loi maailmankaikkeuden 13.8 miljardia vuotta sitten. Ääretön tarkoittaa sitä ettei ole alkua eikä loppua. Joten unievrsumi ei voi olla äärettömän vanha. Vaan sillä on alku.

Pari juttua tuosta. Eli onko nyt niin, että jumala suuressa rakkaudessaan teurasti kaiken kansan, lapset ja kaikki? Vaikuttaa todellakin "suurempaa rakkautta ei ole", huomattavan paljon menee Stalinia ja Hitleriä pahemmaksi. Vai väitätkö että jok'ikinen pikkuvauvasta vaariin oli niin pahoja ettei pelastusta ollut? Todella?

Ja kerro ihmeessä myös kuka sitä ihmisuhria vaati että Jeesus piti ristille naputtaa? Jumalan ollessa kaikkivaltias ainoa joka tulee mieleen on Jumala itse. Vai oliskos niin että Jumala onkin Saatanan palvoja, ja uhrasi oman poikansa itse paholaiselle? Kumpikaan vaihtoehto ei anna kovin ruusuista kuvaa.

Jos siis jumala teurasti suutuspäissään lähes koko ihmiskunnan ja sitten vielä poikansa itselleen uhriksi (vai vihtahousulleko?), kuulostaa senverran häiriintyneeltä tapaukselta että huhhuh. Suurta rakkautta tosiaan!

Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?
Jumala piti Nooasta ja säästi Nooan ja hänen perheensä. Sekä eläimistä joka ainoa lajin.
Vedenpaisumuksen jälkeen Jumala teki sovinnon ihmisen kanssa ja lupasi olla rankaisematta syntistä ihmistä. Joten Jumala lähetti ainoan poikansa Jeesus Kristuksen sovittamaan meidän syntimme. Tämä on raamatussa vanhassa testamentissa hyvin selkeästi mainittu. Tosin kristityille uusi testamentti on tärkeämpi kuin vanha, mutta vanha testamentti kuuluu sivistykseen

 

[ttm]

Aika alkoi kun Jumala loi maailmankaikkeuden 13.8 miljardia vuotta sitten.

6000 vuotta sitten.

Tosin kristityille uusi testamentti on tärkeämpi kuin vanha, mutta vanha testamentti kuuluu sivistykseen

Niille kristityille, jotka on menossa helvettiin. Heille, jotka pääsevät taivaaseen, on hyvin kirkasta ja selkeää, että vanha testamentti on aivan yhtä tärkeä. Jeesus ei tullut vanhaa testamenttia kumoamaan vaan vahvistamaan.

 

[Mikkos]

Ennen alkuräjähdystä/luomistyötä ei voinut olla aikaa. Koska muutenhan olisi kulunut ääretön määrä aikaa. Ja se on mahdotonta. Aika alkoi kun Jumala loi maailmankaikkeuden 13.8 miljardia vuotta sitten. Ääretön tarkoittaa sitä ettei ole alkua eikä loppua. Joten unievrsumi ei voi olla äärettömän vanha. Vaan sillä on alku.



Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?
Jumala piti Nooasta ja säästi Nooan ja hänen perheensä. Sekä eläimistä joka ainoa lajin.
Vedenpaisumuksen jälkeen Jumala teki sovinnon ihmisen kanssa ja lupasi olla rankaisematta syntistä ihmistä. Joten Jumala lähetti ainoan poikansa Jeesus Kristuksen sovittamaan meidän syntimme. Tämä on raamatussa vanhassa testamentissa hyvin selkeästi mainittu. Tosin kristityille uusi testamentti on tärkeämpi kuin vanha, mutta vanha testamentti kuuluu sivistykseen

Ennen alkuräjähdystä/luomistyötä ei voinut olla aikaa. Koska muutenhan olisi kulunut ääretön määrä aikaa. Ja se on mahdotonta. Aika alkoi kun Jumala loi maailmankaikkeuden 13.8 miljardia vuotta sitten. Ääretön tarkoittaa sitä ettei ole alkua eikä loppua. Joten unievrsumi ei voi olla äärettömän vanha. Vaan sillä on alku.

Jos ei ole aikaa ei voi olla ääretöntäkään. Vain siksi että ilhminen tuntee käsitten "aika" ei tarkoita että aika on olemassa. Aika on ihmisen käsite kahden tapahtuman välillä.

Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?

Jumala olis voinu tehdä mitä vaan. Vaikka sanoa että nyt loppuu se pelleily ja olkaa ihmisiks niin kaikilla on parempi olla. Mutta ei. Jostain syystä maailmanlopun teettäminen ja kaiken elävän tappaminen ja tuhoaminen on jotenkin looginen vaihtoehto omille tyrimisilleen.

Joten Jumala lähetti ainoan poikansa Jeesus Kristuksen sovittamaan meidän syntimme

Mistä tämä poika tuli? Jumala loi itselleen pojan jonka lähetti taivaasta maan päälle tapettavaksi vain että voi nousta takaisin taivaseen? Kuka tossa loppupeleissä uhrasi ja mitä? Jessellehän toi ei ollu ku vittumainen keikka maan päällä mutta tulipahan tehtyä. En ymmärrä miten tossa on mitään järkeä?

Tämä on raamatussa vanhassa testamentissa hyvin selkeästi mainittu. Tosin kristityille uusi testamentti on tärkeämpi kuin vanha, mutta vanha testamentti kuuluu sivistykseen

Vanhassa testamentissa sanotaan paljon muutakin mutta kummasti niistä ei tarvitse välittää, mutta sieltä täältä voi maukkaampia aina napsia mitä pitääkin totella? Mistä me tiedetään mitä totella ja mitä ei?

 

[ttm]

Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?

Kukapa sitä Jumalalle on sanomaan, mitä hänen olisi pitänyt tehdä, mutta mieleen tulee tietysti, että miksi hänen olisi pitänyt tehdä jotain? Nykyäänkin palvotaan epäjumalia, harrastetaan esiaviollista seksiä ja "muuta pahaa", eikä Jumalalle näytä olevan mikään ongelma vain loistaa poissaolollaan.

 

[cman]

Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?

Heheh tämä on kyllä loistava. Kuten Mikkoskin tuossa ihmetteli, Jumala on jumala, jumala tietää kaiken ja pystyy kaikkeen, mutta kaikkien murhaaminen oli ainoa tapa mikä keksi. Itse pystyn keksiä useitakin tapoja, olen siis jumalaa etevämpi.

Toki voi tosiaan ihmetellä, että miten se tähän pisteenseen edes päätyi, kaiken tietävänä hänenhän olisi pitänyt tietää jo ennalta miten tässä tulee käymään.

 

[Goingdown]

Mitä Jumalan olisi pitänyt tehdä kun kulttuuri oli täysin läpimätä, palvottiin epäjumalia, harrastettiin esiaviollista seksiä ja muuta pahaa?
Jumala piti Nooasta ja säästi Nooan ja hänen perheensä. Sekä eläimistä joka ainoa lajin.

Sinä siis väität että kulttuuri on niin läpimätä, että kaikki vastasyntyneet lapsetkin niiden aikuisten rinnalla piti teurastaa, sekä eläimet (mitä pahaa eläimet olivat tehneet?)? Jos tuo on hyväksyttävää, niin silloinhan voidaan tosiaan sanoa että maailman eri diktaattorit ovat ihan hyviä kavereita kun heidän teurastussaldot liikkuvat ainoastaan muutamissa miljoonissa, ja lähinnä ihmisiä on teurastettu. Jos joku huvikseen tappaa pelkästään vaikkapa tuhatkunta antilooppia huvikseen "koska ihmiset ovat niin pahoja" niin ei taideta kovin hyvällä katsoa - vaikka säästäisikin yhden parin?

Vedenpaisumuksen jälkeen Jumala teki sovinnon ihmisen kanssa ja lupasi olla rankaisematta syntistä ihmistä. Joten Jumala lähetti ainoan poikansa Jeesus Kristuksen sovittamaan meidän syntimme.

Vastaapas sitten siihen, kuka tuota uhria vaati, jonka Jeesus siis täytti kun hänet uhrattiin? Jumalahan on se joka se rankaisee ja antaa synnit anteeksi, joten Jumala itse siis vaatii että "enpäs anna anteeksi, ennen kun Jesse pistetään ristille roikkumaan"?

 

[hkultala]

6000 vuotta sitten.

Raamattu ei missään puhu mitään siitä, että maailma olisi luotu nimenomaan 6000 vuotta sitten.

Tämä myytti vaan elää vahvana, mutta ongelmana on se, että tällaisen tulkinnan jankuttaminen vaan vie uskottavuutta Raamatulta ja antaa ateisteille aseita dissata Raamattua ja kristittyjä.

"Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä".

Luomiskertomuksen päivät eivät ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisena.

Niille kristityille, jotka on menossa helvettiin.

Kukaan kristitty ei ole menossa helvettiin. Ihmiset, jotka ovat menossa helvettiin, eivät ole kristittyjä.

Toki on hauska kiillottaa omaa sädekehäänsä tuomitsemalla muita, mutta tästä jeesus sanoo hyvin selvästi (luuk 6:41)

Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi?"

Heille, jotka pääsevät taivaaseen, on hyvin kirkasta ja selkeää, että vanha testamentti on aivan yhtä tärkeä. Jeesus ei tullut vanhaa testamenttia kumoamaan vaan vahvistamaan.

Uudessa testamentissa hyvin selvästi sanotaan aika monesta vanhan testamentin säädöksestä, että ne eivät koske pakanakristittyjä. Ja esim. itse olen pakanakristitty enkä messiaaninen juutalainen.

Vanha testamentti on hyvä tuntea mahdollisimman hyvin, mutta se ei ole yhtä tärkeä.

 

[Mörtti Röppönen]

Luomiskertomuksen päivät eivät ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisena.

Tätä kikkaa ihmettelen aina kovasti. Jos ei sovi uskovaiselle raamatun teksti omaan agendaan, se on tulkinnanvaraista, eikä oteta kirjaimellisesti.

Jos taas raamattu tukee sanomaa, se on jumalan sanaa, joka pitää ottaa kirjaimellisesti.

Rusinat pullasta menoa sanon minä.

 

[hkultala]

Tätä kikkaa ihmettelen aina kovasti. Jos ei sovi uskovaiselle raamatun teksti omaan agendaan, se on tulkinnanvaraista, eikä oteta kirjaimellisesti.

Jos taas raamattu tukee sanomaa, se on jumalan sanaa, joka pitää ottaa kirjaimellisesti.

Rusinat pullasta menoa sanon minä.

Ei, vaan sitä, että luetaan Raamattua aivot päällä ja nimenomaan ymmärretään että Raamattu on kokoelma kymmeniä eri kirjoja jotka kaikki on kirjoitettu täysin eri tilanteissa ja eri tarkoituksiin. Ja suhteutetaan se lukeminen siihen mikä se kirjan merkitys/tarkoitus on.

Toisin kuin muiden uskontojen pyhät kirjat, Raamattu ei ole mikään yksi pyhä kirja jonka väitetään ilmestyneen tyhjästä. (ja juuri sen takia se on luotettava, ei ole yhtä valehtelevaa ihmistä joka sen on keksinyt omasta päästään)

Raamatun kirjoissa kyllä aika selvästi käy kontekstista ilme, kenelle sen on kirjoitettu/mistä se kertoo.

Virheellistä raamatuntulkintaa nimenomaan on se, että otetaan esim. jollekin aivan muulle annetut lupaukset tai säännöt lupauksina tai sääntöinä itselle, ja ignorataan täysin tekstin alkuperäinen tarkoitus.

Raamattua voi käytännössä lukea kolmella tavalla:

1) Ignorataan se, mistä raamatun kirjasta on kyse, kenelle se on kirjoitettu, ja otetaan rusinat pullasta, "tämä ei koske minua koska kuulostaa ikävältä" ja vesitetään kaikki sisältö sieltä.
2) Yritetään oikeasti ymmärrää tekstiä ja sen tarkoitusta ja otetaan konteksti huomioon mm. "tämä koskee minua, koska täällä sanotaan, että koskee kaikkia", "tämä ei koske minua, koska täällä sanotaan, että koskee vain juutalaisia enkä ole juutalainen". Tai että "tämä on vain runo jonka Daavid kirjoitti ollessaan masentunut."
3) Ignorataan täysin se, mistä Raamatun kirjasta on kyse, kenelle se on kirjoitettu, ja väännetään kaikki aivan eri tilanteeseen annetut käskyt ja ohjeet pätemään myös omaan tilanteeseen. Ja kuvitellaan että itse on ainoa joka ottaa uskon tosissaan vaikka on vaan pihalla tekstin kontekstista.

Se, että ymmärretään että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta on näistä nimeomaan optio 2. Optio 1 on sitten esim. "Raamattu on kiva kirja mutta ei Jumala mitään luonut, Jumala oli ehkä vaan avaruusolento joka eksyi tänne joskus" ja optio 3 on sitten "6000 vuotta PISTE"

Raamatussa puhutaan paljon kaidasta tiestä. Se ei tarkoita sitä, että uskon mukaan eläminen olisi niin täynnä sääntöjä että se olisi vaikeaa, vaan sitä, että se armossa ja vapaudessa mutta silti mahdollisimman vähän syntiä tehden eläminen voi olla vaikeaa, kun toisella puolella tietä on se, että aletaan ylpistyä siitä, että "minä teen oikein ja olen hyvä ihminen" ja armo unohtuu, ja elämästä katoaa vapaus, ilo ja kiitollisuus, ja toisella puolella tietä on se avoin lankeaminen synteihin ja niistä seuraavat ongelmat.

 

[ttm]

Raamattu ei missään puhu mitään siitä, että maailma olisi luotu nimenomaan 6000 vuotta sitten.

Ei, mutta se on sukuluettelosta laskettu että 4000 vuotta Jeesuksen syntymään ja siitä on nyt 2000 vuotta.

Tämä myytti vaan elää vahvana, mutta ongelmana on se, että tällaisen tulkinnan jankuttaminen vaan vie uskottavuutta Raamatulta ja antaa ateisteille aseita dissata Raamattua ja kristittyjä.

Hehe, mitä uskottavuutta?

 

[hkultala]

Ei, mutta se on sukuluettelosta laskettu että 4000 vuotta Jeesuksen syntymään ja siitä on nyt 2000 vuotta.

Mistä sukuluettelosta?

Niitä on Raamatussa useampia.

Luukkaan evankeliumin mukaan sukupolvia on Aatamista Jeesukseen 76.

Matteuksen evankeliumin mukaan sukupolvia on Abrahamista Jeesukseen 41. Jos tämä täydennetään muualta saadulla tiedolla välillä Aatami-Abraham, päästään kokonaisuudessaan n. 61 sukupolveen.

Millä laskuopilla 76 tai n. 61 sukupolvea muodostaa tasan 4000 vuotta? (siten että molemmat antavat tulokseksi saman 4000 vuotta?)

 

[cman]

Toisin kuin kaikkien muiden uskontojen pyhät kirjat, Raamattu ei ole mikään yksi pyhä kirja jonka väitetään ilmestyneen tyhjästä. (ja juuri sen takia se on luotettava, ei ole yhtä valehtelevaa ihmistä joka sen on keksinyt omasta päästään)

Raamatun kirjat ei ole kirjoitettu samaan aikaan, joten hyvinki todennäköistä on, että eri kirjoittajat ovat olleet tietoisia niistä vanhemmista kirjoituksista.

Joo ei tuo 6000 vuotta ei kuullosta loogiselta. Tuossa tapauksessa Nooahan olisi elänyt noin 1/6 maapallon kokonaisiästä.

 

[JaniKari]

Mistä sukuluettelosta?

Niitä on Raamatussa useampia.

Luukkaan evankeliumin mukaan sukupolvia on Aatamista Jeesukseen 76.

Matteuksen evankeliumin mukaan sukupolvia on Abrahamista Jeesukseen 41. Jos tämä täydennetään muualta saadulla tiedolla välillä Aatami-Abraham, päästään kokonaisuudessaan n. 61 sukupolveen.

Millä laskuopilla 76 tai n. 61 sukupolvea muodostaa tasan 4000 vuotta? (siten että molemmat antavat tulokseksi saman 4000 vuotta?)

Wikipediasta voi katsoa miten ovat päätyneet tuohon 6000-10000v ikään Young Earth creationism - Wikipedia. Ei näyttänyt perustuvan noihin sukupuihin. Yleisin lähde on ilmeisesti 1700-luvilla elänyt James Usher joka kirjoitti kirjan jossa sanotaan 4004BC maailma syntyi

 

[oledius]

Wikipediasta voi katsoa miten ovat päätyneet tuohon 6000-10000v ikään Young Earth creationism - Wikipedia. Ei näyttänyt perustuvan noihin sukupuihin. Yleisin lähde on ilmeisesti 1700-luvilla elänyt James Usher joka kirjoitti kirjan jossa sanotaan 4004BC maailma syntyi

Wikipedia

 

[Mikkos]

Ei, vaan sitä, että luetaan Raamattua aivot päällä ja nimenomaan ymmärretään että Raamattu on kokoelma kymmeniä eri kirjoja jotka kaikki on kirjoitettu täysin eri tilanteissa ja eri tarkoituksiin. Ja suhteutetaan se lukeminen siihen mikä se kirjan merkitys/tarkoitus on.

Toisin kuin muiden uskontojen pyhät kirjat, Raamattu ei ole mikään yksi pyhä kirja jonka väitetään ilmestyneen tyhjästä. (ja juuri sen takia se on luotettava, ei ole yhtä valehtelevaa ihmistä joka sen on keksinyt omasta päästään)

Raamatun kirjoissa kyllä aika selvästi käy kontekstista ilme, kenelle sen on kirjoitettu/mistä se kertoo.

Virheellistä raamatuntulkintaa nimenomaan on se, että otetaan esim. jollekin aivan muulle annetut lupaukset tai säännöt lupauksina tai sääntöinä itselle, ja ignorataan täysin tekstin alkuperäinen tarkoitus.

Raamattua voi käytännössä lukea kolmella tavalla:

1) Ignorataan se, mistä raamatun kirjasta on kyse, kenelle se on kirjoitettu, ja otetaan rusinat pullasta, "tämä ei koske minua koska kuulostaa ikävältä" ja vesitetään kaikki sisältö sieltä.
2) Yritetään oikeasti ymmärrää tekstiä ja sen tarkoitusta ja otetaan konteksti huomioon mm. "tämä koskee minua, koska täällä sanotaan, että koskee kaikkia", "tämä ei koske minua, koska täällä sanotaan, että koskee vain juutalaisia enkä ole juutalainen". Tai että "tämä on vain runo jonka Daavid kirjoitti ollessaan masentunut."
3) Ignorataan täysin se, mistä Raamatun kirjasta on kyse, kenelle se on kirjoitettu, ja väännetään kaikki aivan eri tilanteeseen annetut käskyt ja ohjeet pätemään myös omaan tilanteeseen. Ja kuvitellaan että itse on ainoa joka ottaa uskon tosissaan vaikka on vaan pihalla tekstin kontekstista.

Se, että ymmärretään että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta on näistä nimeomaan optio 2. Optio 1 on sitten esim. "Raamattu on kiva kirja mutta ei Jumala mitään luonut, Jumala oli ehkä vaan avaruusolento joka eksyi tänne joskus" ja optio 3 on sitten "6000 vuotta PISTE"

Raamatussa puhutaan paljon kaidasta tiestä. Se ei tarkoita sitä, että uskon mukaan eläminen olisi niin täynnä sääntöjä että se olisi vaikeaa, vaan sitä, että se armossa ja vapaudessa mutta silti mahdollisimman vähän syntiä tehden eläminen voi olla vaikeaa, kun toisella puolella tietä on se, että aletaan ylpistyä siitä, että "minä teen oikein ja olen hyvä ihminen" ja armo unohtuu, ja elämästä katoaa vapaus, ilo ja kiitollisuus, ja toisella puolella tietä on se avoin lankeaminen synteihin ja niistä seuraavat ongelmat.

Raamattua ei voi lukea oikein ja väärin. Sitä voi vaan lukea.

 

[vindicator rapeto]

On se loogista, jos ajattelee jumalana mitä tahansa mikä selittää aineen alkuperän. Jostainhan maailmankaikkeuden aine on tullut.

Lopulta ainetta ei ole tarvittu kovinkaan monipuolisisti tai edes paljon, sillä tähdet ovat "luoneet" sitä lisää, ja paljon erilaisia aineita. Ei kädenkäänteessä, mutta jatkuvasti raskaampia aineita kuitenkin. Esimerkiksi kaikki materia jota maapallolla tälläkin hetkellä on, on saanut alkunsa tähdestä tai tähdistä. Lisäksi näyttää siltä, että ihan siellä tämähetkisen universumin alussa ei ole edes tarvittu muuta "materiaa" kuin vetyä ja heliumia.

All of the elements that make up Earth have been formed over billions of years through the life cycle of stars. The process of producing elements inside of stars is called fusion. Through fusion, lighter elements combine to form heavier elements, releasing energy in the process.

Even though nucleosynthesis inside of stars and from supernovae (and probably from other stellar events) has formed a lot of other elements since the Big Bang, most of the matter that we see in all of the stars and the galaxies we can observe is composed of those primordial atoms of hydrogen and helium.

NASA Astrobiology

astrobiology.nasa.gov

.

 

[ttm]

Wikipediasta voi katsoa miten ovat päätyneet tuohon 6000-10000v ikään Young Earth creationism - Wikipedia. Ei näyttänyt perustuvan noihin sukupuihin. Yleisin lähde on ilmeisesti 1700-luvilla elänyt James Usher joka kirjoitti kirjan jossa sanotaan 4004BC maailma syntyi

Mistä sukuluettelosta?
Millä laskuopilla 76 tai n. 61 sukupolvea muodostaa tasan 4000 vuotta?

Rienaamisen makua tässä nyt teillä. Ussher käytti toki sukuluetteloiden lisäksi myös muita menetelmiä jotka Jumala armossaan oli hänelle kirkastanut.

 

[JaniKari]

Rienaamisen makua tässä nyt teillä. Ussher käytti toki sukuluetteloiden lisäksi myös muita menetelmiä jotka Jumala armossaan oli hänelle kirkastanut.

Avaistko vähän näitä Ussherin "muita menetelmiä"?

 

[Diziet Sma]

Toisin kuin muiden uskontojen pyhät kirjat, Raamattu ei ole mikään yksi pyhä kirja jonka väitetään ilmestyneen tyhjästä. (ja juuri sen takia se on luotettava, ei ole yhtä valehtelevaa ihmistä joka sen on keksinyt omasta päästään)

Mutta mitä useampi kokki, sen huonompi soppa. Sanoohan nyt järkikin, että on paljon luotettavampaa saada Jumalan ilmoitus vain yhdeltä henkilöltä, ilman turhia välikäsiä sotkemassa ja tulkitsemassa omiaan sekaan.

Virheellistä raamatuntulkintaa nimenomaan on se, että otetaan esim. jollekin aivan muulle annetut lupaukset tai säännöt lupauksina tai sääntöinä itselle, ja ignorataan täysin tekstin alkuperäinen tarkoitus.

Aamen. Harmi vain, etteivät fundamentalistit tiedä juuri mitään eksegetiikasta. Eivätkä luultavasti haluakaan tietää.

 

[ttm]

Avaistko vähän näitä Ussherin "muita menetelmiä"?

Ussherin–Lightfootin kalenteri – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Drinkkeri]

Raamattua ei voi lukea oikein ja väärin. Sitä voi vaan lukea.

Toisaalta jos sanoo, että toinen henkilö ei saa tehdä asiaa x koska raamatunkohta y niin ei ole mitään oikeutta sivuuttaa raamatunkohtaa z, vaikka se olisi itselle epämieluinen

 

[Mikkos]

Toisaalta jos sanoo, että toinen henkilö ei saa tehdä asiaa x koska raamatunkohta y niin ei ole mitään oikeutta sivuuttaa raamatunkohtaa z, vaikka se olisi itselle epämieluinen

Ne on taas raamatun tulkintoja.

 

[sniperfin]

Ne on taas raamatun tulkintoja.

Ja siksi näitä kristinuskoon pohjaavia eri lahkoja on tuhansia. Jokaisen tulkinta se oikea omasta mielestään.

 

[Mikkos]

Ja siksi näitä kristinuskoon pohjaavia eri lahkoja on tuhansia. Jokaisen tulkinta se oikea omasta mielestään.

Ja siksipä sanoinkin että raamattua ei voi lukea tai väärin, sitä voi vain lukea. Tulkita sitä taas voi miljoonilla eri tavoilla.

 

[sniperfin]

Ja siksipä sanoinkin että raamattua ei voi lukea tai väärin, sitä voi vain lukea. Tulkita sitä taas voi miljoonilla eri tavoilla.

Jep. Eikä kellään ole mitään oikeaa/järkevää keinoa kertoa miksi juuri oma tulkinta on se oikea.

 

[Mikkos]

Jep. Eikä kellään ole mitään oikeaa/järkevää keinoa kertoa miksi juuri oma tulkinta on se oikea.

Siksi yleensä ateistit tietävät parhaiten mitä raamatussa lukee.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Itse olen lukenut Abraham uskonnoista Koraanin ja Torahin raamatun lisäksi. Sivistävää. Koraani tosin aika puuduttavaa luettavaa. Allah käskee tekemään sitä ja tätä.

Ei näytä että on luettu raamattua täällä. 6000 vuotta ei tule mistään sukuhistorioista vaan siitä että Jumala loi universumin 6 päivässä. Ja yö ja päivä olivat kuin 1000 vuotta. Mutta 7 päivänä ei ole tullut vielä yötä vaan Jumala lepää edelleen. 13.8 miljardia vs 6000 vuotta. Young vs Old Earth. Luotuaan äärettömän ison universumin. Äärettömine galakseineen ja tähtineen. Mitä havaittavan 56 x 10^9 valovuoden universumin ulkopuolella on? Luultavasti lisää galakseja. Jotka kaikki tarvitaan jotta elämä olisi mahdollista vain Maassa ihmisillä. Aika duuni siis. Kun Jumala on levännyt, tulee maailmanloppu ja Jumala luo uudestaan.

 

[Mikkos]

Itse olen lukenut Abraham uskonnoista Koraanin ja Torahin raamatun lisäksi. Sivistävää. Koraani tosin aika puuduttavaa luettavaa. Allah käskee tekemään sitä ja tätä.

Ei näytä että on luettu raamattua täällä. 6000 vuotta ei tule mistään sukuhistorioista vaan siitä että Jumala loi universumin 6 päivässä. Ja yö ja päivä olivat kuin 1000 vuotta. Mutta 7 päivänä ei ole tullut vielä yötä vaan Jumala lepää edelleen. 13.8 miljardia vs 6000 vuotta. Young vs Old Earth. Luotuaan äärettömän ison universumin. Äärettömine galakseineen ja tähtineen. Mitä havaittavan 56 x 10^9 valovuoden universumin ulkopuolella on? Luultavasti lisää galakseja. Jotka kaikki tarvitaan jotta elämä olisi mahdollista vain Maassa ihmisillä. Aika duuni siis. Kun Jumala on levännyt, tulee maailmanloppu ja Jumala luo uudestaan.

Onkohan jumala ollu kiinalainen ja saanut jotain investointitukea kun on luonut niin jumalattomasti turhaa planeettaa ja taivaankappaletta josta ei ole ihmisille mitään hyötyä? Sitten jossain välissä se sitten pistää kaiken paskaks. Ihan niinkuin kiinalaiset haamukaupungitkin.

 

[cman]

Mitä havaittavan 56 x 10^9 valovuoden universumin ulkopuolella on? Luultavasti lisää galakseja. Jotka kaikki tarvitaan jotta elämä olisi mahdollista vain Maassa ihmisillä.

Jo toisen kerran tämä sama väite. Pyysin sinua kerran jo avaamaan, mitä se pitää sisällään.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Jo toisen kerran tämä sama väite. Pyysin sinua kerran jo avaamaan, mitä se pitää sisällään.

Jotta planeetat pysyisivät radoillaan. Sekä blokkaavat asteroideja jne. Joka ikinen galaksi, tähti ja planeetta tarvitaan. Miksi elämää ei ole löytynyt ulkoavaruudesta sitkeistä yrityksistä huolimatta? Koska Jumala loi elämää vaan Maahan. Jos on triljoona galaksia joissa jokaisessa on 200 miljardia tähteä, luulisi universumin kuhisevan elämää. Mutta ei.

 

[Mikkos]

Jotta planeetat pysyisivät radoillaan. Sekä blokkaavat asteroideja jne. Joka ikinen galaksi, tähti ja planeetta tarvitaan. Miksi elämää ei ole löytynyt ulkoavaruudesta sitkeistä yrityksistä huolimatta? Koska Jumala loi elämää vaan Maahan. Jos on triljoona galaksia joissa jokaisessa on 200 miljardia tähteä, luulisi universumin kuhisevan elämää. Mutta ei.

Miksi planeettojen pitää pysyä radoillaan miksi planeettoja edes on? Jumala olisi voinut ihan yhtä hyvin luoda pelkän maapallon eikä mitään muuta ympäri. Planeetat painovoiminen ja kiertoratoinen ja asteroideineen viittaa kaaokseen eikä hyvään suunnitteluun.

 

[draco76]

Itse olen lukenut Abraham uskonnoista Koraanin ja Torahin raamatun lisäksi. Sivistävää. Koraani tosin aika puuduttavaa luettavaa. Allah käskee tekemään sitä ja tätä.

Ei näytä että on luettu raamattua täällä. 6000 vuotta ei tule mistään sukuhistorioista vaan siitä että Jumala loi universumin 6 päivässä. Ja yö ja päivä olivat kuin 1000 vuotta. Mutta 7 päivänä ei ole tullut vielä yötä vaan Jumala lepää edelleen. 13.8 miljardia vs 6000 vuotta. Young vs Old Earth. Luotuaan äärettömän ison universumin. Äärettömine galakseineen ja tähtineen. Mitä havaittavan 56 x 10^9 valovuoden universumin ulkopuolella on? Luultavasti lisää galakseja. Jotka kaikki tarvitaan jotta elämä olisi mahdollista vain Maassa ihmisillä. Aika duuni siis. Kun Jumala on levännyt, tulee maailmanloppu ja Jumala luo uudestaan.

Eli kun sanotaan että harmagedon tulee pian se voisi tarkoittaa päivälevon jälkeen mikä olisi vuonna 3000.

 

[ttm]

Itse olen lukenut Abraham uskonnoista Koraanin ja Torahin raamatun lisäksi. Sivistävää.

Kannattaa sivistyksen vuoksi joskus lukea myös jotain tieteellistä tekstiä. Logiikan perusteet yms.

Koraani tosin aika puuduttavaa luettavaa. Allah käskee tekemään sitä ja tätä.

Jep, sama Raamatussa. Jumala käskee tekemään sitä ja tätä.

Sitähän ne uskonnolliset tekstit pitkälti, vaikka tokihan sieltä hyviäkin juttuja löytyy kun kaivelee.

6000 vuotta ei tule mistään sukuhistorioista vaan siitä että Jumala loi universumin 6 päivässä. Ja yö ja päivä olivat kuin 1000 vuotta.

Sinä ehkä olet hassutellut siihen tuollaisen selityksen, mutta niin kuin annetuista linkeistä voi lukea, niin se yleinen uskomus juontaa juurensa noihin sukutaulujen selailuihin sun muihin. Et ole myöskään muistanut ihan loppuun asti ajatella tuota "logiikkaasi", koska jos 6000 vuotta oli mennyt tuossa Raamatun kirjoittelun aikoina, niin nythän se maa on sitten jo melkein kahdeksan tuhannen vuoden ikäinen.

Mutta joo, aika vahvasti vaikuttaa kyllä trollilta tämä. Hauskaahan se välillä.

 

[cman]

Jotta planeetat pysyisivät radoillaan. Sekä blokkaavat asteroideja jne. Joka ikinen galaksi, tähti ja planeetta tarvitaan. Miksi elämää ei ole löytynyt ulkoavaruudesta sitkeistä yrityksistä huolimatta? Koska Jumala loi elämää vaan Maahan. Jos on triljoona galaksia joissa jokaisessa on 200 miljardia tähteä, luulisi universumin kuhisevan elämää. Mutta ei.

Öö miksi muita planeettoja edes tarvitaan jos kerta vain maapallo ja aurinko tarvitaan? Sinänsä Jumala kaikkivoipaisuudessaan olisi voinut luoda ihmisen niinkin, että aurinkoa ei energiaksi tarvita.

Onko sulla joku käsitys maailmankaikkuden suuruudesta? Ihminen on etsinyt elämää vasta noin 125 vuotta ja käytännössä vasta puolet tuosta ajasta "modernein" menetelmin. Ihminenkään eli ole lähettänyt radioaaltona "eetteriin" vasta kuin reilu 100 vuotta, ja nämä radioaallot eivät ole ehtineet vasta kuin noin 1000 lähimmän tähdelle, näistä triljoonan galaksin 200 miljardista tähdestä. On hyvä laittaa toki asiat perspektiiviin. Uskovaisilla on 2000 vuotta aikaa esittää todisteet vain yhdestä asiasta, eivätkä ole vieläkään onnistuneet. Täytyy toki myöntää se, että todennäköisyys maan ulkopuoliselle elämälle on huomattavasti suurempi kuin jumalan olemassaololle.