Hengellinen kokemus ei ole todistus muusta kuin siitä, että jotkut kokevat jotain ja antavat sille "hengellinen"-leiman. Toinen voi saada samanlaisen kokemuksen kuuntelemalla musiikkia ja toinen taas jostain ihan muusta. Se kokemus ei kuitenkaan ole todistus siitä, että esim. jumala tai muutakaan yliluonnollista on olemassa.
Tätä on hyvin avattu täällä:
Ei ole. Linkeillä keskustelu on foorumin säännöissä kielletty.Tätä on hyvin avattu täällä:
Does the Bible condone slavery? | GotQuestions.org
Does the Bible condone slavery? Why doesn’t the Bible condemn slavery? What does the Bible say about slavery?www.gotquestions.org
No mites tämä vaikuttaa ajatukseen siitä että osuitko juuri oikeaan oman valintasi kanssa, jos perusteena oli naapurit?
Tässäkin ihan omat raamit eli metafyysiset oletukset todellisuudesta ratkaisevat, miten todellisuuden ilmiöt tulkitaan. Nimenomaan oletukset. Ne voivat olla hengellisille kysymyksille avoimet tai sitten ei.
Hyvä esimerkki miten vaikeiden kysymysten oma pohdinta on ulkoistettu kolmannelle taholle joka selittää mustan valkoiseksi jolloin voi itse vain nyökyteklä että kyllä kyllä.
Oli muitakin perusteita kristinuskolle kuin vain se, että se on Suomessa suosittua. Esimerkiksi Jeesuksen persoona, viisaus ja voimalliset teot, parhaat pyhät kirjoitukset, hyvät hedelmät länsimaisessa kulttuurissa jne. Lisäksi kirkon piirissä kokemani hengelliset ilmiöt, kuten rukousvastaukset. Kokonaisuus on kristinuskon puolella, onneksi Suomi on kristitty maa.
Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa. Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.
Mihin tärkeään on tullut vastausta? Miljoonien aidsiin kuolleiden afrikkalaislasten lapsien vanhemmat eivät ole saaneet vastauksia eikä miljoonat juutalaisetkaan aikoinaan kun pukuhuoneessa odottivat suihkua ja rukoilivat samaa jumalaa kuin sinä. Ehkä sinun asiasi kuitenkin ovat prioriteeteissa korkeammalla kun sinulle vastataan, tutkimattomat ovat herran tiet kuten sanotaan.
On se kun puhutaan jumalan persoonasta.
Mietitty on ja tutkittu, johtopäätöksenä että hyvin hyvin epätodennäköistä. Yhtä epätodennäköistä kuin se että kuollut äitini soittaa huomenna ovikelloa ja kun avaa oven sanoo notta terve.
Koska uskovaiset eivät suostu millään myöntämään että raamattu puoltaa orjuutta eikä siitä ole kahta sanaa. Normaali ihminen kyllä myöntäisi tämän, mutta uskovaisella menee pasmat solmuun koska ei voi millään tätä myöntää koska se tarkoittaisi että suuri kirja on väärässä. Sen sijaan keksitään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja aasinsiltoja joilla musta käännetään valkoiseksi.
Koska me olemme oikeassa. Me kerromme mitä raamatussa LUKEE, te ette sitä vain suostu uskomaan vaan kiertelette ja kaartelette kuin kissa kuumaa puuroa. Jos muuttaisit omia oletuksia ja ymmärtäisit että raamattu on vain kirja siinä missä muutkin niin palaset loksahtavat kohdalleen ja huomaa että missään ei ole mitään järkeä koko opuksessa. Olokin varmaan helpottaisi kun ei tarvitse jatkuvasti olla "tulkitsemassa" että mitäköhän tässäkin nyt tarkoitetaan.
Heitätkö muitakin raamatun neuvoja romukoppaan ihan vaan fiilispohjalta mikä nyt ei satu miellyttämään niin sitä ei tarvitse noudattaa?
Todista ihan ensimmäiseksi että on olemassa ikuinen elämä. Sitten todista että kristinusko on se AINOA OIKEA uskonto ja jumala. Vai onko mahdollista että kun siirryt ajasta ikuisuuteen niin sielläpä stondaakin joku muhammed joka sanoo sulle että pöljä olit, uskoit väärään jumalaan.
Höpöhöpö.
Kyllähän kristinUSKO on totta ja sinä olet siitä hyvä esimerkki. Mutta onko kristinuskon tapahtumat ja uskomukset ikuisine elämineen totta onkin sitten toinen asia.
Intelligent design käsittenä on muutenkin täysin absurdi. Jumalaa ei sido fysiikan etc. lait ja halutessaan hän olisi voinut luoda millaisen maailmankaikkeuden tahansa ja laittaa sen pyörimään. Esim. vesi ei olisi mitenkään tarpeellista elämälle sen sijaan elohopea olisi se mitä juodaan ja jolla kasvit kastellaan. Ei tarvittaisi aurinkoa eikä happea, kasvit kasvaisivat ihan omillaan ja ihminen hengittäisi vaikka argonia. Jne. Jne. Toisin sanoen oli maailmankaikkeus millainen tahansa niin siitä voitaisiin sanoa että koska homma rullaa niin sen on täytynyt jonkun suunnitella. Summa summarum, jumalalla ei voi selittää masilmankaikkeutta koska se kelpaisi selitykseksi aina, oli maailmankaikkeus millainen tahansa, sitä ei voi mitenkään falsifioida.
En todellakaan väitä tietäväni, miten tai miksi Jumala tekee päätöksiä, rukousvastauksista tai muuten. Ääretön jumalallinen äly vs rajoitettu oma ihmispää, ei kovin vertailukelpoista. Nöyryyttä tarvitaan.
Ei kuitenkaan herätä mietteitä että miksi vastasi juuri minulle eikä sille äidille joka juuri menetti 5. lapsensa aidsille? Ei tee mieli kysyä että miksi toimit näin? Helpompi vain todeta että ääretön äly varmasti tietää joten en kyseenalaista. Vähän niinkuin vaimo jonka mies lyö sitä siksi että rakastaa niin paljon kun vaimolta kysytään.
Ei tietenkään ole, mutta eikö tee mieli edes kysyä? Vai onko moraalinen konkka jo niin täydellinen että teki jumala mitä tahansa niin se on sitten niin. Abrahamkin aluksi ennen moraalista konkkaansa(oli valmis uhraamaan lapsensa joka on moraalusen konkan huipentuma) väänsi kättä jumalan kanssa kun sodomaa pantiin paskaksi. Yritti sentään neuvotella että jos sieltä edes muutama hyvä hemmo löytyy niin ei laiteta paskaksi.
Jos jumala käskee sinun tappaa naapurin niin tapatko?
Rukoilen paljonkin ja kyselen kaikkea, mutta en silti ole varma monestakaan asiasta. Hyvä, että Jumala vaikuttaa ja voi vastata. Epäilemättä monet asiat jäävät mysteereiksi.
Tätä kutsutaan jargoniksi, tekstiä jossa ei vastata kysymyksiin eikä oikein sanota mitään. "Raamatussa on paljon sivuja ja niissä sanotaan paljon asioita joita on tulkittu vuosisatoja monella tavalla." Ok kiva ertä kerroit tämän itsestään selvyyden. Miksi se on niin caikeaa kertoa mitä itse ajattelee?
Koska en tiedä, mitä siitä pitäisi täsmälleen ajatella. Koska tekstissä ei sanota tarkkaan. Selityksiä siis voi olla useita, eikä varmasti voi tietää, mitä Abraham ajatteli tuolloin. Hän selvästi luotti Jumalaan ja tämän hyvyyteen, siis siihen että uhrauksesta voisi seurata hyvää.
Kyllä se on se uhri joka ottaa tiimin puolesta.
Tätäkin teemaa on käyty aiemmin keskustelussa. Raamatullisesti kyse on siitä, että elämme langenneessa todellisuudessa, joka on kirottu (sen hyvän ja pahan tiedon puun valinnan takia). Langennut = ei niin hyvä, kirottu = vielä huonompi. Ihmisen valinnanvapaudestakin oli keskustelua, josta tämä johtuu. Mutta en oikein usko, että tällä kertaa keskustelu paranee tai ymmärrys, joten lopetan tästä tähän.
Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.
Klassista pulushakkia. Mitään oikeaa argumenttia ei ole antaa joten huudellaan ympäripyöreitä, vängätään samaa täysin järjetöntä selittelyä uudelleen ja uudelleen ja lopulta todetaan että voitin heippa.
Kauniimmin voisi sanoa, että kyse on klassisesta teologiasta. Minusta pitäisi olla ihan ymmärrettävää, jos haluaa ymmärtää.
Tämä on aika monimutkainen tapa sanoa, että uskovaiset uskovat koska uskovat. Eli siihen ei liity mitään järkeilyä tai päättelyä, puhtaasti opittua dogmaa, jota toistavat papukaijan tavoin.
Miksi luulet, että nuo olisivat ei-uskovia? Ylivoimainen enemmistö Raamatun historiantutkijoista tuppaa olemaan kristittyjä, tai ainakin olivat kun aloittivat tuon uransa. Mutta koska he osaavat pitää erillään heidän henkilökohtaisen uskonsa ja heidän objektiivisen tieteellisen työnsä, niin he pystyvät luomaan tuota objektiivista tietoa Raamatusta, joka sitten poikkeaa usein merkittävästi niistä kirkon dogmista.
5. Mooseksen kirja jae 22 kertoo että jos nainen ei vuoda verta hääyönään hänet saa kivittää. Onko naisen kivittäminen siis välttämätöntä? Olettaisi että kaikkitietävä ja kaikkeen pystyvä olento keksisi jonkun muunlaisenkin tavan, millä asia voidaan ratkaista, mutta ei, kivittäminen oli ainoa mikä jahvelle tuli sillä kertaa mieleen. Tietääkö jumala, että lähes puolet naisista ei vuoda verta menettäessään neitsyytensä, vai onko lasketaanko tämäkin vähän niin kuin "taking one for the team"?
Jeesus todellakin otti ristin kärsimykset "tiimin puolesta". Iisakia taas ei uhrattu, vaan Abrahamia todennäköisesti rakastavana isänä nimenomaan koeteltiin. Kyseessä ei siis ollut lopulta muuta kuin koettelemus. Tämän koettelemus-sanan voisi alleviivata, koska Jumala järjesti poispääsyn tilanteesta.
"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.
Tähän vielä lisäksi, että täällä langenneessa ja pahassa maailmassa ei olla (isossa kuvassa) kuin käymässä. Joillekin elämä näyttääntyy pahempana ja joillekin parempana, mutta kaikesta huolimatta se mitä lopputulemallaan päättää tehdä, päätetään nyt ja tässä. Raamattu ei anna kuin kaksi vaihtoehtoa, käy joko todella hyvin, tai todella huonosti. Mitään välimuotoa ei ole.
Pointti on se, että abraham oli valmis tekemään tuon uhrauksen. Jos sinulle annetaan pistooli jolla ampua isäsi ja painat liipasimesta luullen että nyt ammut isäsi, olet moraalisessa konkassa vaikka käskijä olisikin poistanut lippaasta luodit.
Jos minulle sanottaisiin että kärsit päivän ja kuolet, mutta heräät henkiin 3 päivän päästä ja sen jos teet niin kaikki maailman köyhyys katoaa (minulla olusi tieto että jumala on olemassa ja hän tämän kykenee tekemään), tekisin sen heti, tuo ei ole mikään uroteko vaan näin toimisi jokainen täysjärkinen ihminen.
Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.
Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?
Pointtihan on, että Abrahamin käskijänä on Jumala, kaikkivaltias.
Enpä tiedä luotanko tähän näkemykseen. Ihmiset harvoin ovat nykyäänkään kovin uhrautuvaisia toisten edestä. Edes arkisissa pikkuasioissa. Tai antamalla rahaa hyväntekeväisyyteen. Jeesuksellakin oli suuria vaikeuksia, ja hän sentään tiesi mitä on tekemässä.
Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.
Mutta en mä puhunut mistään teologisista kysymyksistä. Mä puhuin ihan historiallisista kysymyksistä, eli mitä Jeesus sanoi eläessään ja kuinka tarkan kuvan evankeliumit antavat noista Jeesuksen sanomisista. Tuo on historiallinen kysymys siinä missä vaikkapa Julius Caesarin viimeiset sanat ovat historiallinen kysymys.
Eli Jesse ei sovittanu ihmiskunnan syntejä ristillä. Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa.
Jos kysytään että miten toimisit kuvitteellisessa tilanteessa, vastaus ei ole että tilanne on epätodennäköinen.
Tuo on kyllä hyvä pointti, että pitäisi muistaa rakkaudellisuus ja ystävällisyys. Tosin on kristinuskossa ja Raamatussa myös opillisuutta, jota voi lähestyä tiedon kautta ja argumentoiden. Jotain voi todella tietää, toivottavasti. Mutta pahoittelen omasta puolestani, jos olen esim. ollut turhan jyräävä tai ikävä tai leikkinyt tuomaria tai edes asiantuntijaa. Parannuksentekoa on kommunikointikin.
There's no hate like Christian love. Uskovaiset seuraa kaikkein vähiten Jeesuksen oppeja lähimmäisenrakkaudesta.
