Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wilds]

Kirkko saa sanoa mitä tykkää, mutta raamatun mukaan Jeesus ei ole jumala.

Tässä on kirkko ja sen parin tuhannen vuoden opettajat ja perinne Raamatun tulkinnasta vastaan yksi TechBBS:n kommentoija. Kumpaakohan pitäisi uskoa?

 

[JCSH]

Sanoisin, että olen kristillinen eli seuraan kirkon perinteistä opetusta.

Jos taas ei usko Jeesukseen (historiallisena henkilönä, inkarnoituneena Jumalana), ei Pyhään Henkeen, eikä ole uskoa muutenkaan, niin kaikki on varmasti hyvin vapaasti tulkittavaa.

Osaset saa tulkittua miten vain. Eikä ole mitään kokonaisuutta, ei uskoa. Sen sijaan kirkolla on selvä näkemys, joka on perinteinen. Evankeliumi on levinnyt, siihen uskotaan suurin piirtein samalla tavalla. Kirkko - ja perinne - lukee Raamattua samalla tavalla, esim. Jukka Norvantoa seuraillen. Epäuskoinen lukee millä tavalla haluaa.

Niin, valtaosa uskovaisista nielee purematta sen kyseisen uskonnon johtohenkilöiden kirjoittaman dogman. Tuohonhan se noiden organisoitujen uskontojen suosio perustuukin. Jos uskovaiset oikeasti lähtisivät tutkimaan noiden dogmien järkevyyttä nyt ihan pelkästään niiden uskontojen omien pyhien kirjojenkin kontekstissa, niin ei nuo vanhat perinteiset uskon suunnat kyllä pysyisi pystyssä. Toki aina välillä joku tekee noin ja saa oman kasan seuraajia ja siitä seuraa uusi uskon suuntaus, mutta sitten nuokin aina luovat ne omat dogmansa, joissa väki sitten jumittaa seuraavat pari sataa vuotta.

 

[JCSH]

Tässä on kirkko ja sen parin tuhannen vuoden opettajat ja perinne Raamatun tulkinnasta vastaan yksi TechBBS:n kommentoija. Kumpaakohan pitäisi uskoa?

Sitä joka pystyy perustelemaan ne väitteensä järkevästi ja johdonmukaisesti.

 

[Wilds]

Tuohonhan se noiden organisoitujen uskontojen suosio perustuukin.

Sanoisin, että kristinuskon suosio perustuu siihen, että se on totta - historiallisesti ja henkilökohtaisen Jumalalta lahjana saatavan uskon näköalan kautta. Ja siihen, että maailma on luotu hengelliseksi paikaksi (ei vain materialistisesti tai naturalistisesti selitettävissä, jos sellaista on tullut vastaan tai on etsinyt).

Sitä joka pystyy perustelemaan ne väitteensä järkevästi ja johdonmukaisesti.

Sanoisin, että uskottavasti.

 

[Mikkos]

Tässä on kirkko ja sen parin tuhannen vuoden opettajat ja perinne Raamatun tulkinnasta vastaan yksi TechBBS:n kommentoija. Kumpaakohan pitäisi uskoa?

En minä mitään väitä vaan raamattu.

 

[Wilds]

Kirkko saa sanoa mitä tykkää, mutta raamatun mukaan Jeesus ei ole jumala.

Minulle tuli tästä mieleen Heprealaiskirjeen alku (Hepr. 1-2):

"Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat."

Poika = Jeesus Kristus.

Lisäkohtia GotQuestionsin sivulla, esim. Joh. 10:30: "Minä ja Isä olemme yhtä." Tai Joh. 8:58: "Jeesus vastasi: 'Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin.'"

Osaksi ymmärtääkseni juuri näistä Jeesus joutui ristille jumalanpilkasta, kun ymmärrettiin, että hän väitti olevansa Jumala. Olisin sitä mieltä, että Raamattu todistaa siitä, että Jeesus on Jumala.

 

[JCSH]

Sanoisin, että kristinuskon suosio perustuu siihen, että se on totta - historiallisesti ja henkilökohtaisen Jumalalta lahjana saatavan uskon näköalan kautta. Ja siihen, että maailma on luotu hengelliseksi paikaksi (ei vain materialistisesti tai naturalistisesti selitettävissä, jos sellaista on tullut vastaan tai on etsinyt).

Viittasin kyllä enemmänkin siihen, miten uskovaiset jakautuu niihin, jotka noudattavat sitä keskitettyä dogmaa, ja niihin, jotka luovat yksilöllisemmän uskon, jonka ei tarvi noudattaa sitä dogmaa.

Taaskin mitä tulee kristinuskon suosioon, niin sitä selittää samat asiat kuin kaikkien uskontojen suosiota. Ihmiset, etenkin lapset, ovat erittäin helppouskoisia kun joku auktoriteetti tekee jonkun väitteen. Lapsien kohdalla tuohon löytyy ihan evolutionäärisiä syitä.
Sitten kun se usko on nuijittu sinne alitajuntaan lapsena, niin siitä luopuminen menee vaikeaksi. Tuo yhdistettynä alhaiseen koulutustasoon ja vähäiseen tiedon määrään, niin uskonnot leviävät nopeasti.
Taaskin sitten kun se koulutustaso ja tiedonmäärä nousee, niin uskonnot ottavat takapakkia. Asia, joka nähdään esim. länsimaissa hyvin.

Sitten se, että miksi juurikin kristinusko levisi niin laajalle, niin se johtuu siitä, että sitä levitettiin väkivallalla erittäin tehokkaasti. Eurooppalaiset kristityt valloittivat lähes 90% maapallon pinta-alasta ja siinä ohessa tuhosivat paikallisia kansoja, heidän kulttuureja ja uskontoja ja korvasivat ne omillansa. Mukaanlukien kristinuskolla.

Sanoisin, että uskottavasti.

Uskottavasti on huono sana tuohon, kerta valehtelija voi olla erittäin uskottava. Se mitä tarvitaan on ihan konkreettista näyttöä.

 

[JCSH]

Minulle tuli tästä mieleen Heprealaiskirjeen alku (Hepr. 1-2):

"Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat."

Poika = Jeesus Kristus.

Lisäkohtia GotQuestionsin sivulla, esim. Joh. 10:30: "Minä ja Isä olemme yhtä." Tai Joh. 8:58: "Jeesus vastasi: 'Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi -- minä olin.'"

Osaksi ymmärtääkseni juuri näistä Jeesus joutui ristille jumalanpilkasta, kun ymmärrettiin, että hän väitti olevansa Jumala. Olisin sitä mieltä, että Raamattu todistaa siitä, että Jeesus on Jumala.

Kertaus on opintojen äiti, joten kerrataan.

Johanneksen evankeliumi on evankeliumeista uusin. Se kirjoitettiin joskus about 90-110, eli reippaasti Jeesuksen kuoleman jälkeen (siinä missä Markuksen evankeliumi, joka on vanhin, kirjoitettiin about vuonna 70).
Markuksen ja Matteuksen evankeliumeissa ei väitetä, että Jeesus olisi Jumala. Niissä Jeesus ei todellakaan itse väitä olevansa Jumala. Noiden aikaisempien evankeliumin perusteella Jeesus ei ole Jumala, niissä teksteissä ei väitetä niin ja päinvastoin niissä teksteissä Jeesus puhuu ja käyttäytyy kuten ei olisi Jumala.
Kerta nuo evankeliumit ovat vanhemmat, ne ovat todennäköisemmin lähempänä sitä historiallista totuutta kuin Johanneksen evankeliumi. Eli Johanneksen evankeliumi on kirjoitettu siinä vaiheessa, kun kristinuskon opit olivat eläneet jo usean vuosikymmenen ajan ja kaikki varhaisimmat, ekan sukupolven kristityt, olivat todennäköisesti jo kuolleet eivätkä olleet mukana kirjoittamassa tuota (tosin voidaan epäillä sitä, että olivatko he mukana edes vanhempien evankeliumien kirjoittamisessa, todennäköisesti eivät). Johanneksen evankeliumi kuvastaa enemmän kirjoittajansa näkemystä Jeesuksesta kuin sitä historiallista Jeesusta.

Eli ei voida sanoa, että Raamattu todistaa siitä, että Jeesus on Jumala. Johanneksen evankeliumi kyllä väittää noin, mutta Markuksen ja Matteuksen evankeliumit väittävät, että Jeesus ei ole Jumala. Eli kokonaisuutena Raamattu ei anna mitään konsistenttia näkemystä siihen, että oliko Jeesus Jumala vai ei.

 

[LaDeX]

Se on "jännä" miten Raamattu on kiistämätön totuus paitsi kun siellä oleva teksti ei sovikaan omaan agendaan

 

[Mikkos]

Se on "jännä" miten Raamattu on kiistämätön totuus paitsi kun siellä oleva teksti ei sovikaan omaan agendaan

Siksi raamattua "tulkitaan".

 

[Tommy Goldfish]

Ne jotka täällä uskovat johonkin Jumalaan, niin olisi kysymys.

Miten valitsitte kaikista vaihtoehdoista sen ainoan oikean Jumalan? Näittekö vaivaa sen eteen, vai tuliko valinta tehtyä sen perusteella että vanhemmat kuului juuri samaan porukkaan?

Jos se meni kopio tyyliin, niin mikä tässä päätösmallissa aiheuttaisi sen että valitsitte oikein, jos suurin osa uskovaisista on tehnyt pmat valintansa samalla tavalla ja päätynyt samalla logiikalla palvomaan keksittyä jumalhahmoa?

Voi toki vältellä vastaamista kysymykseen, jos ei ole uskossaan vahva...

 

[Tims]

Ne jotka täällä uskovat johonkin Jumalaan, niin olisi kysymys.

Miten valitsitte kaikista vaihtoehdoista sen ainoan oikean Jumalan? Näittekö vaivaa sen eteen, vai tuliko valinta tehtyä sen perusteella että vanhemmat kuului juuri samaan porukkaan?

Jos se meni kopio tyyliin, niin mikä tässä päätösmallissa aiheuttaisi sen että valitsitte oikein, jos suurin osa uskovaisista on tehnyt pmat valintansa samalla tavalla ja päätynyt samalla logiikalla palvomaan keksittyä jumalhahmoa?

Voi toki vältellä vastaamista kysymykseen, jos ei ole uskossaan vahva...

Kyse on pohjimmiltaan, kuten nimikin sanoo, uskosta. Kukaan muu ei voi sitä kenellekään toiselle vakuuttaa, mutta jos alat tutkia Raamattua ja kristinuskoa, huomaat että asiat loksahtavat paikoilleen. Alkuun pääsee esim. YouTubessa.

 

[Wilds]

Uskottavasti on huono sana tuohon, kerta valehtelija voi olla erittäin uskottava. Se mitä tarvitaan on ihan konkreettista näyttöä.

Uskovalla on konkreettista näyttöä omiin tarpeisiinsa: Jeesus on kohdannut hänet yliluonnollisesti näkymättömästä todellisuudesta. Uskon voi saada ja Jumalaa yrittää lähestyä monella tavalla, mutta vaatinee "Isän vetämistä" luokseen. Usko siis on osaksi yliluonnollinen mysteeri, vaikka esim. Jeesuksen historiallisuus ja ylösnousemus on tärkeää.

Kyseessä on laajalti metafyysistä oletusta todellisuuden luonteesta. Josta Raamatulla on näkemys: itse kunkin pitäisi tajuta, että maailma on tarkoituksella ja hienoviritteisesti luotu. Ja kuvastaa Luojaansa. En nyt itsekään tosin tajunnut tätä kautta, mutta pitäisi tajuta. Ja jotkut ovat tajunneet tätä kautta vähintään Luojan olemassaolon, vaikka minä en.

Eli kokonaisuutena Raamattu ei anna mitään konsistenttia näkemystä siihen, että oliko Jeesus Jumala vai ei.

Tämä on taas tätä, että kaiken kirkon historian jälkeen modernit ei-uskovat keksivät omasta päästään jonkin epäperinteisen "Raamattu-näkemyksen." Jota tuskin itse Raamatun kirjoittajilla oli. Eikä seuraavilla uskovien sukupolvilla, nykyaikaan asti.

Kuin sokeat tulisivat näkevien yhteisölle kertomaan, miten pitäisi nähdä. Ilman Pyhää Henkeä, ilman uskoa.

 

[Tommy Goldfish]

Kyse on pohjimmiltaan, kuten nimikin sanoo, uskosta. Kukaan muu ei voi sitä kenellekään toiselle vakuuttaa, mutta jos alat tutkia Raamattua ja kristinuskoa, huomaat että asiat loksahtavat paikoilleen. Alkuun pääsee esim. YouTubessa.

Huomaatko ettei vastauksesi liittynyt vähääkään siihen mitä lainasit?

 

[Wilds]

Ne jotka täällä uskovat johonkin Jumalaan, niin olisi kysymys.

Miten valitsitte kaikista vaihtoehdoista sen ainoan oikean Jumalan? Näittekö vaivaa sen eteen, vai tuliko valinta tehtyä sen perusteella että vanhemmat kuului juuri samaan porukkaan?

Törmäsin ei-kristillisessä yhteydessä yliluonnollisiin ilmiöihin, joita ei voinut selittää materiaalisesti. Aloin siis ensin uskoa, että todellisuus oli luonteeltaan hengellinen ja yliluonnollinen oli mahdollista.

Tämä todellisuuden hengellinen luonne ja sen hengelliset ilmiöt (omat kokemukseni) implikoivat Jumalan eli Luojan olemassaolon. Kuka oli paras ja uskottavin vaihtoehto, joka edustaa hyvää, ei pahaa? Jeesus Kristus, joskin tämä vaati ajattelua ja mietintää. Jotain vaivaa siis näin. Onneksi Jumala on löydettävissä, hän toimii edelleen Pyhän Henkensä kautta kirkossaan (Jumala voi vastata rukouksiin seurakunnan tapaamisissa ja muutenkin).

Onneksi ei siis tarvinnut mennä merta edemmäksi kalaan tai etsiä Jumalaa kovin kaukaa Suomesta, kuten voisi olla toisissa kulttuureissa, joissa ei ole kristillistä kirkkoa. Raamattuun ja uskoon perehtyminen on vienyt tietysti aikaa, mutta olen sitä mieltä että kristinusko on oikea uskonvaihtoehto.

 

[Tims]

Huomaatko ettei vastauksesi liittynyt vähääkään siihen mitä lainasit?

Itsellä sysäyksen antoi video, mikä tuli YT:n etusivulla "oudohkosti" vastaan. No, siitä alkoi kiinnostus uudelleen heräämään ja sillä tiellä ollaan. Sen tietää sisimmässään (varmaankin yliluonnollisesti) että on tullut päädyttyä oikeaan Jumalaan. Kaikki ulkopuolinen myös tukee sitä.

 

[Wilds]

Ymmärrät kuitenkin varmaan että sinun kokemuksesi ei voi olla todiste minulle.
Sinäkään et varmaan pidä jonkun random hemmon netissä kertomaa alien sieppaus kokemusta riittävänä todisteena itsellesi ?

Monet tiet voivat johtaa uskoon, omat kokemukseni ovat omia kokemuksiani. Ei mitenkään yleistettävissä, tai että näin pitäisi olla. Yhtä hyvin voi jonain päivänä vain huomata, että uskoo Jumalaan. Näin oli käynyt yhdelle, joka kävi samassa Raamattu-piirissä kanssani. Usko ei välttämättä vaadi siis mitään kokemuksia, vaikka niitäkin voi olla.

 

[Tommy Goldfish]

Onneksi ei siis tarvinnut mennä merta edemmäksi kalaan tai etsiä Jumalaa kovin kaukaa Suomesta, kuten voisi olla toisissa kulttuureissa, joissa ei ole kristillistä kirkkoa. Raamattuun ja uskoon perehtyminen on vienyt tietysti aikaa, mutta olen sitä mieltä että kristinusko on oikea uskonvaihtoehto.

No sattuipas maantieteellisesti ihan yhtä sopivasti kuin kaikille muillekin, jotka uskoo siihen mihin lähistöllä olevat uskoo.

Tästä voisi päätellä että eri jumalat ovat aika paikallisia tapauksia, tai sitten että valinta tehdään samalla tavalla kuin lapsi valitsee että mitä kieltä oppii puhumaan.


Todellisuudessa uskonnot ovat vain yksi osa paikalliskulttuurin syntyä. Ne on joka puolella muokattu sopimaan paikalliseen kulttuuriin ja kulttuurin muuttuessa ne muuttuvat myös. Kulttuurin synnyn iso osa on hallintorakenteet, jota uskonto lopulta on aina ollut. Myös niin pitkälle että uskonsodat ovat aiheuttaneet suurimman osan ihmiskunnan kärsimyksistä, koska siihen käytännössä vaaditaan tuo ulkoistettu omatunto kuvitteelliselle hahmolle että haluaa tehdä pahaa muille.

 

[Wilds]

No sattuipas maantieteellisesti ihan yhtä sopivasti kuin kaikille muillekin, jotka uskoo siihen mihin lähistöllä olevat uskoo.

Pitää paikkansa, että ihminen yleensä uskoo, mitä naapurikin. Toisaalta kristillinen evankeliumi leviää edelleen monessa paikassa vaaroista huomatta, projekti siis on kesken. Kristittyjä vainotaan laajalti, voi olla vaikeaa.

Luin esimerkiksi äsken Uusi Tie -lehdestä jutun, jossa entinen muslimi Morteza Ebrahim kääntyi kristinuskoon. Hän vertaili kristinuskon vaikutusta Kreikkaan ja sen kulttuuria aikaisempaan hänelle tuttuun iranilaiseen muslimikulttuuriin:

"Kreikassa meitä oli vastassa eri maailma. Ymmärsin, että tämä yhteiskunta oli täysin erilainen kuin islamilainen maailma. Näin auttavaisuutta ja lähimmäisenrakkautta ja rehellisyyttä. Se oli hämmästyttävää.

[...] Jos [Iranissa] viranomaiset saavat selville, että joku muslimi on kääntynyt kristityksi, hän joutuu hengenvaaraan."

Kristinuskon kulttuuriset hedelmät ovat siis hyviä hänen mukaansa. Kun taas islaminuskon eivät niinkään.

 

[JaniKari]

Kyse on pohjimmiltaan, kuten nimikin sanoo, uskosta. Kukaan muu ei voi sitä kenellekään toiselle vakuuttaa, mutta jos alat tutkia Raamattua ja kristinuskoa, huomaat että asiat loksahtavat paikoilleen. Alkuun pääsee esim. YoYouTubessa.

Niin, tämähän ei ole mitenkään kristinuskon erikoisominaisuus. Kaikki uskonnot toimii näin. Ehkä kaikista uskonnoista ei löydy kovin kattavaa youtube materiaalia mutta tämä nyt ei liene oleellista.
Minusta tämä kertoo millaisia ihmiset on yleensä eikä siitä että meillä on jotain yliluonnollista olemassa.

 

[Wilds]

Minusta tämä kertoo millaisia ihmiset on yleensä eikä siitä että meillä on jotain yliluonnollista olemassa.

Monilla ihmisillä on hengellisiä kokemuksia ja niitä on raportoitu kautta aikain. Raamattu esimerkiksi on niitä täynnä. Jeesuksen toiminta oli opetuslapsille yhtä hengellistä kokemusta. Jos taas niihin ei ole törmännyt, siitä ei kannata päätellä, ettei niitä voisi toisilla olla tai niihin voisi törmätä tulevaisuudessa. Tai jopa etsiä tai tutkia. Kaikenlaista yllättävää voi tapahtua.

Esim. Ylen uutisessa oli:

"Iiris Hopia-Kettunen on suomalainen kehtokatolilainen, mutta jossakin vaiheessa tiet kirkon kanssa erkanivat.

– Ajelehdin teini-ikäisenä maailman ja muodin mukana missä milloinkin, mutta myöhemmin koin hyvin vahvan kääntymyksen. Tunsin, tiesin ja ymmärsin, että Jeesus itse kutsui minut takaisin katoliseen kirkkoon ja että hän itki ylläni.

Hän kertoo, että kokemus oli hyvin voimakas.

– Pyysin Jeesukselta apua ja hän kertoi sanattomasti auttavansa minua."

 

[Mikkos]

Monilla ihmisillä on hengellisiä kokemuksia ja niitä on raportoitu kautta aikain. Raamattu esimerkiksi on niitä täynnä. Jeesuksen toiminta oli opetuslapsille yhtä hengellistä kokemusta. Jos taas niihin ei ole törmännyt, siitä ei kannata päätellä, ettei niitä voisi toisilla olla tai niihin voisi törmätä tulevaisuudessa. Tai jopa etsiä tai tutkia. Kaikenlaista yllättävää voi tapahtua.

Esim. Ylen uutisessa oli:

"Iiris Hopia-Kettunen on suomalainen kehtokatolilainen, mutta jossakin vaiheessa tiet kirkon kanssa erkanivat.

– Ajelehdin teini-ikäisenä maailman ja muodin mukana missä milloinkin, mutta myöhemmin koin hyvin vahvan kääntymyksen. Tunsin, tiesin ja ymmärsin, että Jeesus itse kutsui minut takaisin katoliseen kirkkoon ja että hän itki ylläni.

Hän kertoo, että kokemus oli hyvin voimakas.

– Pyysin Jeesukselta apua ja hän kertoi sanattomasti auttavansa minua."

Mikä on "hengellinen kokemus"?

 

[LaDeX]

Monilla ihmisillä on hengellisiä kokemuksia ja niitä on raportoitu kautta aikain. Raamattu esimerkiksi on niitä täynnä. Jeesuksen toiminta oli opetuslapsille yhtä hengellistä kokemusta. Jos taas niihin ei ole törmännyt, siitä ei kannata päätellä, ettei niitä voisi toisilla olla tai niihin voisi törmätä tulevaisuudessa. Tai jopa etsiä tai tutkia. Kaikenlaista yllättävää voi tapahtua.

Esim. Ylen uutisessa oli:

"Iiris Hopia-Kettunen on suomalainen kehtokatolilainen, mutta jossakin vaiheessa tiet kirkon kanssa erkanivat.

– Ajelehdin teini-ikäisenä maailman ja muodin mukana missä milloinkin, mutta myöhemmin koin hyvin vahvan kääntymyksen. Tunsin, tiesin ja ymmärsin, että Jeesus itse kutsui minut takaisin katoliseen kirkkoon ja että hän itki ylläni.

Hän kertoo, että kokemus oli hyvin voimakas.

– Pyysin Jeesukselta apua ja hän kertoi sanattomasti auttavansa minua."

Eli koki jonkin psykoosin tai elämässä iski jo aiemminkin ketjussa mainittu heikko hetki jolloin heikko mieli tarttui tämmöiseen oljenkorteen.

 

[cman]

Monilla ihmisillä on hengellisiä kokemuksia ja niitä on raportoitu kautta aikain. Raamattu esimerkiksi on niitä täynnä. Jeesuksen toiminta oli opetuslapsille yhtä hengellistä kokemusta. Jos taas niihin ei ole törmännyt, siitä ei kannata päätellä, ettei niitä voisi toisilla olla tai niihin voisi törmätä tulevaisuudessa. Tai jopa etsiä tai tutkia. Kaikenlaista yllättävää voi tapahtua.

Esim. Ylen uutisessa oli:

"Iiris Hopia-Kettunen on suomalainen kehtokatolilainen, mutta jossakin vaiheessa tiet kirkon kanssa erkanivat.

– Ajelehdin teini-ikäisenä maailman ja muodin mukana missä milloinkin, mutta myöhemmin koin hyvin vahvan kääntymyksen. Tunsin, tiesin ja ymmärsin, että Jeesus itse kutsui minut takaisin katoliseen kirkkoon ja että hän itki ylläni.

Hän kertoo, että kokemus oli hyvin voimakas.

– Pyysin Jeesukselta apua ja hän kertoi sanattomasti auttavansa minua."

Hengellinen kokemus ei ole todistus muusta kuin siitä, että jotkut kokevat jotain ja antavat sille "hengellinen"-leiman. Toinen voi saada samanlaisen kokemuksen kuuntelemalla musiikkia ja toinen taas jostain ihan muusta. Se kokemus ei kuitenkaan ole todistus siitä, että esim. jumala tai muutakaan yliluonnollista on olemassa.

 

[Tims]

Hyvänä esimerkkinä orjuus. Epäilemättä ihan normaalit ja "hyvät" ihmiset selittävät itsensä korkiksi kun keksivät mitä ihmeellisimpiä selityksiä
sille miksi raamatun jumalan orjuuden hyväkyminen ja jopa siihen kehotus ja kansanmurhat olivat ihan ok.
Ja tässähän se vaara sitten piileekin.

Tätä on hyvin avattu täällä:

Does the Bible condone slavery? | GotQuestions.org

Does the Bible condone slavery? Why doesn’t the Bible condemn slavery? What does the Bible say about slavery?

www.gotquestions.org

Edit. Alla muutama lainaus linkatusta artikkelista.

Slave ownership was a common practice long before the time the Mosaic Law was given. So, the law neither instituted slavery nor ended it; rather, the law regulated it. It gave instructions on how slaves should be treated but did not outlaw slavery altogether.

Several laws regulating slavery appear in Exodus 21. These laws gave some basic rights to slaves and curtailed the actions of masters in a historically unprecedented way. In the ancient world outside of Israel, slaves had no rights. But God’s Law extended to slaves the right to keep a wife (verse 3), the right not to be sold to foreigners (verse 8), the right to be adopted into a family by marriage (verse 9), and the right to food and clothing (verse 10). The law also limited masters in their use of corporeal punishment (verses 20, 26–27).

Even in the New Testament era, the Bible did not demand that every slave owner immediately emancipate his slaves. Rather, the apostles gave instructions to slaves and their owners on godly behavior within that social system. Masters were admonished on the proper treatment of their slaves. For example, in Ephesians 6:9 masters are told, “Treat your slaves in the same way [with goodwill]. Do not threaten them, since you know that he who is both their Master and yours is in heaven, and there is no favoritism with him.” Elsewhere, the command is, “Masters, provide your slaves with what is right and fair, because you know that you also have a Master in heaven” (Colossians 4:1).

@cman

 

[cman]

Tätä on hyvin avattu täällä:

Does the Bible condone slavery? | GotQuestions.org

Does the Bible condone slavery? Why doesn’t the Bible condemn slavery? What does the Bible say about slavery?

www.gotquestions.org

Ei ole. Linkeillä keskustelu on foorumin säännöissä kielletty.

 

[Tommy Goldfish]

Pitää paikkansa, että ihminen yleensä uskoo, mitä naapurikin. Toisaalta kristillinen evankeliumi leviää edelleen monessa paikassa vaaroista huomatta, projekti siis on kesken. Kristittyjä vainotaan laajalti, voi olla vaikeaa.

No mites tämä vaikuttaa ajatukseen siitä että osuitko juuri oikeaan oman valintasi kanssa, jos perusteena oli naapurit?

Leviää muutkin uskonnot.

 

[Wilds]

Eli koki jonkin psykoosin tai elämässä iski jo aiemminkin ketjussa mainittu heikko hetki jolloin heikko mieli tarttui tämmöiseen oljenkorteen.

Tässäkin ihan omat raamit eli metafyysiset oletukset todellisuudesta ratkaisevat, miten todellisuuden ilmiöt tulkitaan. Nimenomaan oletukset. Ne voivat olla hengellisille kysymyksille avoimet tai sitten ei.

Sananlaskut 26:4: "Älä vastaa tyhmälle hänen tyhmyytensä mukaan, ettet itsekin saisi tyhmän nimeä. "

 

[Wilds]

No mites tämä vaikuttaa ajatukseen siitä että osuitko juuri oikeaan oman valintasi kanssa, jos perusteena oli naapurit?

Oli muitakin perusteita kristinuskolle kuin vain se, että se on Suomessa suosittua. Esimerkiksi Jeesuksen persoona, viisaus ja voimalliset teot, parhaat pyhät kirjoitukset, hyvät hedelmät länsimaisessa kulttuurissa jne. Lisäksi kirkon piirissä kokemani hengelliset ilmiöt, kuten rukousvastaukset. Kokonaisuus on kristinuskon puolella, onneksi Suomi on kristitty maa.

 

[Wilds]

Hyvä esimerkki miten vaikeiden kysymysten oma pohdinta on ulkoistettu kolmannelle taholle joka selittää mustan valkoiseksi jolloin voi itse vain nyökyteklä että kyllä kyllä.
Se ja se sanoo näin, ei koskaan että olen itse pohtinut asiaa ja tullut johtopäätöksiin a ja b syiden c ja d perusteella

Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa. Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.

Ikään kuin orjuus olisi jotenkin nykyajan kristitylle olennainen kysymys, harvan sitä tarvitsee pohtia pitkän kaavan kautta. Olen keskustellut aiemmin siitä, mutta kuka jaksaa taas?

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

 

[moukula]

eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Olen mielestäni avoin, mutta todisteet ei vaan riitä. Raamattu on ihmisten kokoama sillisalaatti joka on täynnä epäloogisuuksia. Jos Jumalan olemassaolon lähtökohdat pitävät paikkaansa, niin Jumala ei voi olla hyvä. Ainoa järkeenkäypä selitys sille miksi me täällä ollaan ja miksi maailma on tällainen kuin on, on se, että kaikki on vain sattuman oikkua eikä ole mitään suurta suunnittelijaa kaiken takana. Jos tällä kaikella olisi kaikkitietävä ja kaikkivoipa luoja, joka on suunnitellut kaiken täydellisesti maailmankaikkeuden synnystä sen tuhoon asti, niin miksi pahaa tapahtuu, miksi viattomia vauvoja kuolee kohtuihin tai syntyy vammaisena, miksi pahojen diktaattorien annetaan sortaa kokonaisia kansakuntia, miksi Jumala sanoo että ne jotka eivät ole uskossa joutuvat helvettiin ja sitten ei tee itseään ilmi kaikille maailman ihmisille vaan tuolla viidakossa on kansoja jotka elävät ja kuolevat koskaan kuulematta Jumalasta? Ihme kusipää jos minulta kysytään. Mieluummin elän maailmassa jossa ei ole Jumalaa ja jossa jokainen elää täysin omalla vastuullaan kuin että joutuisin olemaan tuommoisen armoilla.

 

[Mikkos]

Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa. Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.

Ikään kuin orjuus olisi jotenkin nykyajan kristitylle olennainen kysymys, harvan sitä tarvitsee pohtia pitkän kaavan kautta. Olen keskustellut aiemmin siitä, mutta kuka jaksaa taas?

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa

Koska uskovaiset eivät suostu millään myöntämään että raamattu puoltaa orjuutta eikä siitä ole kahta sanaa. Normaali ihminen kyllä myöntäisi tämän, mutta uskovaisella menee pasmat solmuun koska ei voi millään tätä myöntää koska se tarkoittaisi että suuri kirja on väärässä. Sen sijaan keksitään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja aasinsiltoja joilla musta käännetään valkoiseksi.

Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.

Koska me olemme oikeassa. Me kerromme mitä raamatussa LUKEE, te ette sitä vain suostu uskomaan vaan kiertelette ja kaartelette kuin kissa kuumaa puuroa. Jos muuttaisit omia oletuksia ja ymmärtäisit että raamattu on vain kirja siinä missä muutkin niin palaset loksahtavat kohdalleen ja huomaa että missään ei ole mitään järkeä koko opuksessa. Olokin varmaan helpottaisi kun ei tarvitse jatkuvasti olla "tulkitsemassa" että mitäköhän tässäkin nyt tarkoitetaan.

Ikään kuin orjuus olisi jotenkin nykyajan kristitylle olennainen kysymys, harvan sitä tarvitsee pohtia pitkän kaavan kautta. Olen keskustellut aiemmin siitä, mutta kuka jaksaa taas?

Heitätkö muitakin raamatun neuvoja romukoppaan ihan vaan fiilispohjalta mikä nyt ei satu miellyttämään niin sitä ei tarvitse noudattaa?
Muuttuuko raamattu? Muuttuuko raamatun neuvot ja käskyt ajan myötä vai miksi osa on relevanttia ja osa ei?

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan.

Todista ihan ensimmäiseksi että on olemassa ikuinen elämä. Sitten todista että kristinusko on se AINOA OIKEA uskonto ja jumala. Vai onko mahdollista että kun siirryt ajasta ikuisuuteen niin sielläpä stondaakin joku muhammed joka sanoo sulle että pöljä olit, uskoit väärään jumalaan.

Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys.

Höpöhöpö.

Voisiko kristinusko olla totta?

Kyllähän kristinUSKO on totta ja sinä olet siitä hyvä esimerkki. Mutta onko kristinuskon tapahtumat ja uskomukset ikuisine elämineen totta onkin sitten toinen asia.

 

[Wilds]

Mihin tärkeään on tullut vastausta? [...] Ehkä sinun asiasi kuitenkin ovat prioriteeteissa korkeammalla kun sinulle vastataan, tutkimattomat ovat herran tiet kuten sanotaan.

En todellakaan väitä tietäväni, miten tai miksi Jumala tekee päätöksiä, rukousvastauksista tai muuten. Ääretön jumalallinen äly vs rajoitettu oma ihmispää, ei kovin vertailukelpoista. Nöyryyttä tarvitaan.

Joka tapauksessa kristillisesti tärkeintä on Jeesuksen ristin työn kautta valmistettu pelastus (se ikuinen elämä, ylösnousemus), se on kirkon prioriteetti. Jumala on kuitenkin elävä Jumala, Hän voi vaikuttaa ja kuulla.

 

[Wilds]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

 

[Mikkos]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

Jos jumala käskee sinun tappaa naapurin niin tapatko?

 

[Wilds]

Ei tietenkään ole, mutta eikö tee mieli edes kysyä? Vai onko moraalinen konkka jo niin täydellinen että teki jumala mitä tahansa niin se on sitten niin. Abrahamkin aluksi ennen moraalista konkkaansa(oli valmis uhraamaan lapsensa joka on moraalusen konkan huipentuma) väänsi kättä jumalan kanssa kun sodomaa pantiin paskaksi. Yritti sentään neuvotella että jos sieltä edes muutama hyvä hemmo löytyy niin ei laiteta paskaksi.

Rukoilen paljonkin ja kyselen kaikkea, mutta en silti ole varma monestakaan asiasta. Hyvä, että Jumala vaikuttaa ja voi vastata. Epäilemättä monet asiat jäävät mysteereiksi.

Abrahamin tarinaa voi lähestyä monella tapaa, enkä tiedä, miten hän täsmälleen itse tilanteen ymmärsi. Raamattu kuvaa tilannetta melko yleispiirteisesti ja sitä lienee selitetty monella tavoin. Usko kuitenkin luottaa Korkeimman hyvyyteen ja ratkaisukapasiteettiin kääntää tilanteet hyviksi (Jeesuskin herätti kuolleita).

Hyvä, että pohditaan moraalisia kysymyksiä, jopa Sodoman ja Gomorran tapausta! Utilitarismia vai jotain muuta?

 

[Wilds]

Tätä kutsutaan jargoniksi, tekstiä jossa ei vastata kysymyksiin eikä oikein sanota mitään. "Raamatussa on paljon sivuja ja niissä sanotaan paljon asioita joita on tulkittu vuosisatoja monella tavalla." Ok kiva ertä kerroit tämän itsestään selvyyden. Miksi se on niin caikeaa kertoa mitä itse ajattelee?

Koska en tiedä, mitä siitä pitäisi täsmälleen ajatella. Koska tekstissä ei sanota tarkkaan. Selityksiä siis voi olla useita, eikä varmasti voi tietää, mitä Abraham ajatteli tuolloin. Hän selvästi luotti Jumalaan ja tämän hyvyyteen, siis siihen että uhrauksesta voisi seurata hyvää.

Isä uhraamassa poikaansa. Vähän kuin UT:ssä Jumalan kyseessä ollessa Isä uhrasi Pojan eli Jeesuksen ristillä ihmisten edestä. Symboliikkaa ja uhria.

Hengellisesti kyse ei siis ole mistään moraalisesta konkurssista, vaan kykenemisestä uhraamaan arvokkaita asioita Jumalan ja toisten edestä. Ei siis itsekkyydestä, vaan päinvastoin. "Taking one for the team", kuten sanotaan. Ristillä ei ollut kivaa, mutta Jeesus uhrautui muiden edestä. Itsensä antava rakkaus.

 

[moukula]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

Se, että Jumalan sanotaan olevan kaikkitietävä ja kaikkivoipa on juurikin se asia mikä tässä kaikessa tökkii eniten. Miksi tehdä epämääräistä paskaa ja pahaa jos ei ole pakko? Jos Jumala olisi vajavainen ja erehtyväinen, niin voisin hyväksyä että maailma on niin paska paikka, koska Jumala on tehnyt virheitä. Se että pahuutta selitellään sillä, että Jumalan pitää antaa meille jonkin sortin opetus, ei käy järkeen. Jos Jumala olisi täydellinen ja kaikkivoipa, niin se voisi antaa meille sen opetuksen ilman että elävät ihmiset joutuvat oikeasti kärsimään. Joko Jumalalla on jotkut rajoitukset joiden sisällä sen pitää toimia ja pahuus johtuu siitä, että Jumalan on täytynyt tehdä valinta pienemmän ja isomman pahan välillä (kaikkivoivan olennon ei tarvitsisi tehdä valintaa, vaan se voisi tehdä ihan mitä huvittaa), tai sitten se vain yksinkertaisesti haluaa tehdä pahaa. Tai sitten Jumalaa ei ole, ja pahuus on ihmisten itse aiheuttamaa ja ihmiset itse pystyvät myös korjaamaan niitä pahuuksia ja vääryyksiä omin voimin.

 

[Wilds]

Se, että Jumalan sanotaan olevan kaikkitietävä ja kaikkivoipa on juurikin se asia mikä tässä kaikessa tökkii eniten. Miksi tehdä epämääräistä paskaa ja pahaa jos ei ole pakko?

Tätäkin teemaa on käyty aiemmin keskustelussa. Raamatullisesti kyse on siitä, että elämme langenneessa todellisuudessa, joka on kirottu (sen hyvän ja pahan tiedon puun valinnan takia). Langennut = ei niin hyvä, kirottu = vielä huonompi. Ihmisen valinnanvapaudestakin oli keskustelua, josta tämä johtuu. Mutta en oikein usko, että tällä kertaa keskustelu paranee tai ymmärrys, joten lopetan tästä tähän.

Kyllä se on se uhri joka ottaa tiimin puolesta.
Ja kyse ei ole Abrahamista vaan sinusta, toimisitko samoin? Jos rukouksessasi jumala kertoisi pistävänsä helsingin sileäksi niin koittaisitko tehdä kauppaa kuten abraham vai toteaisitko vain että no kun jumala on noin päättänyt niin mikäs minä olen sitä kyseenalaistamaan, jotain hyvää siitä varmasti tulee. Tai jos pyytäisi sinua uhraamaan lapsesi/vanhempasi/sisaresi/ystäväsi niin miten toimisit? Heräisikö epäilys että onko sittenkin saatana joka kuiskuttaa korvaan kun ei tunnu oikealta. Ja jos näin, niin olisiko niin että ajatukset jotka tuntuvat ok, ovat jumalan ja ne jotka ei niin sastanan vaikka oikeasti ei ole keinoa tietää kumpi on luurin toisessa päässä.

Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.

 

[LaDeX]

Tätäkin teemaa on käyty aiemmin keskustelussa. Raamatullisesti kyse on siitä, että elämme langenneessa todellisuudessa, joka on kirottu (sen hyvän ja pahan tiedon puun valinnan takia). Langennut = ei niin hyvä, kirottu = vielä huonompi. Ihmisen valinnanvapaudestakin oli keskustelua, josta tämä johtuu. Mutta en oikein usko, että tällä kertaa keskustelu paranee tai ymmärrys, joten lopetan tästä tähän.

Klassista pulushakkia. Mitään oikeaa argumenttia ei ole antaa joten huudellaan ympäripyöreitä, vängätään samaa täysin järjetöntä selittelyä uudelleen ja uudelleen ja lopulta todetaan että voitin heippa.

 

[Wilds]

Klassista pulushakkia. Mitään oikeaa argumenttia ei ole antaa joten huudellaan ympäripyöreitä, vängätään samaa täysin järjetöntä selittelyä uudelleen ja uudelleen ja lopulta todetaan että voitin heippa.

Kauniimmin voisi sanoa, että kyse on klassisesta teologiasta. Minusta pitäisi olla ihan ymmärrettävää, jos haluaa ymmärtää.

 

[JCSH]

Uskovalla on konkreettista näyttöä omiin tarpeisiinsa: Jeesus on kohdannut hänet yliluonnollisesti näkymättömästä todellisuudesta. Uskon voi saada ja Jumalaa yrittää lähestyä monella tavalla, mutta vaatinee "Isän vetämistä" luokseen. Usko siis on osaksi yliluonnollinen mysteeri, vaikka esim. Jeesuksen historiallisuus ja ylösnousemus on tärkeää.

Kyseessä on laajalti metafyysistä oletusta todellisuuden luonteesta. Josta Raamatulla on näkemys: itse kunkin pitäisi tajuta, että maailma on tarkoituksella ja hienoviritteisesti luotu. Ja kuvastaa Luojaansa. En nyt itsekään tosin tajunnut tätä kautta, mutta pitäisi tajuta. Ja jotkut ovat tajunneet tätä kautta vähintään Luojan olemassaolon, vaikka minä en.

Tämä on aika monimutkainen tapa sanoa, että uskovaiset uskovat koska uskovat. Eli siihen ei liity mitään järkeilyä tai päättelyä, puhtaasti opittua dogmaa, jota toistavat papukaijan tavoin.
Tosin pitää sanoa, että mitä enemmän tutkii universumin rakennetta ja toimintaa ja fysiikan lakeja, sitä vähemmän se kristinuskon Jumala sopii kuvaan. Toki usein kristityt ottavat vain tuon "hienoviritteisen maailman" ja pitävät sitä jonain todistuksena, skipaten sen kaiken muun kosmologian ja fysiikan, joka tekee kristittyjen Jumalasta suht naurettavan selityksen maailmankaikkeuden olemassaololle. Kuten myös sen erittäin yksinkertaisen selityksen sille, että miksi me nähdään universumi hienoviritteisenä ja miksi siihen ei tarvita mitään kristinuskon Jumalaa.

Tämä on taas tätä, että kaiken kirkon historian jälkeen modernit ei-uskovat keksivät omasta päästään jonkin epäperinteisen "Raamattu-näkemyksen." Jota tuskin itse Raamatun kirjoittajilla oli. Eikä seuraavilla uskovien sukupolvilla, nykyaikaan asti.

Kuin sokeat tulisivat näkevien yhteisölle kertomaan, miten pitäisi nähdä. Ilman Pyhää Henkeä, ilman uskoa.

Miksi luulet, että nuo olisivat ei-uskovia? Ylivoimainen enemmistö Raamatun historiantutkijoista tuppaa olemaan kristittyjä, tai ainakin olivat kun aloittivat tuon uransa. Mutta koska he osaavat pitää erillään heidän henkilökohtaisen uskonsa ja heidän objektiivisen tieteellisen työnsä, niin he pystyvät luomaan tuota objektiivista tietoa Raamatusta, joka sitten poikkeaa usein merkittävästi niistä kirkon dogmista.

 

[cman]

Hengellisesti kyse ei siis ole mistään moraalisesta konkurssista, vaan kykenemisestä uhraamaan arvokkaita asioita Jumalan ja toisten edestä. Ei siis itsekkyydestä, vaan päinvastoin. "Taking one for the team", kuten sanotaan. Ristillä ei ollut kivaa, mutta Jeesus uhrautui muiden edestä.

5. Mooseksen kirja jae 22 kertoo että jos nainen ei vuoda verta hääyönään hänet saa kivittää. Onko naisen kivittäminen siis välttämätöntä? Olettaisi että kaikkitietävä ja kaikkeen pystyvä olento keksisi jonkun muunlaisenkin tavan, millä asia voidaan ratkaista, mutta ei, kivittäminen oli ainoa mikä jahvelle tuli sillä kertaa mieleen. Tietääkö jumala, että lähes puolet naisista ei vuoda verta menettäessään neitsyytensä, vai onko lasketaanko tämäkin vähän niin kuin "taking one for the team"?

Voidaanko vetää siis johtopäätös, että:
A) Jumala ei tiennyt että kaikki naiset eivät vuoda menettäessään neitsyytensä --> ei ole kaikkitietävä
B) Jos tiesi --> ei siis vaan välittänyt --> täydellinen moraalinen konkurssi, hengellisesti.

 

[Wilds]

Kyllä se on se uhri joka ottaa tiimin puolesta.

Jeesus todellakin otti ristin kärsimykset "tiimin puolesta". Iisakia taas ei uhrattu, vaan Abrahamia todennäköisesti rakastavana isänä nimenomaan koeteltiin. Kyseessä ei siis ollut lopulta muuta kuin koettelemus. Tämän koettelemus-sanan voisi alleviivata, koska Jumala järjesti poispääsyn tilanteesta.

Mutta koska he osaavat pitää erillään heidän henkilökohtaisen uskonsa ja heidän objektiivisen tieteellisen työnsä, niin he pystyvät luomaan tuota objektiivista tietoa Raamatusta, joka sitten poikkeaa usein merkittävästi niistä kirkon dogmista.

"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.

 

[Tims]

Kauniimmin voisi sanoa, että kyse on klassisesta teologiasta. Minusta pitäisi olla ihan ymmärrettävää, jos haluaa ymmärtää.

Tähän vielä lisäksi, että täällä langenneessa ja pahassa maailmassa ei olla (isossa kuvassa) kuin käymässä. Joillekin elämä näyttääntyy pahempana ja joillekin parempana, mutta kaikesta huolimatta se mitä lopputulemallaan päättää tehdä, päätetään nyt ja tässä. Raamattu ei anna kuin kaksi vaihtoehtoa, käy joko todella hyvin, tai todella huonosti. Mitään välimuotoa ei ole.

 

[LaDeX]

Jeesus todellakin otti ristin kärsimykset "tiimin puolesta".

Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.

Tähän vielä lisäksi, että täällä langenneessa ja pahassa maailmassa ei olla (isossa kuvassa) kuin käymässä. Joillekin elämä näyttääntyy pahempana ja joillekin parempana, mutta kaikesta huolimatta se mitä lopputulemallaan päättää tehdä, päätetään nyt ja tässä. Raamattu ei anna kuin kaksi vaihtoehtoa, käy joko todella hyvin, tai todella huonosti. Mitään välimuotoa ei ole.

Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?

 

[Wilds]

Pointti on se, että abraham oli valmis tekemään tuon uhrauksen. Jos sinulle annetaan pistooli jolla ampua isäsi ja painat liipasimesta luullen että nyt ammut isäsi, olet moraalisessa konkassa vaikka käskijä olisikin poistanut lippaasta luodit.

Pointtihan on, että Abrahamin käskijänä on Jumala, kaikkivaltias.

Ja tämä Jumala on jo tähän asti monesti auttanut sinua ja kyennyt ihmeen avulla antamaan sinulle pojan (muuten olisi ollut täysin mahdotonta). Iisakin olemassaolo on itsessään tämän Jumalan aikaansaama ihme. Sekä Jumala on luvannut suuria tulevaisuudessa, jos tottelet. "Kaikki maailman kansat tulevat siunatuiksi."

Abrahamilla siis on jo suhde Jumalaan - kaikkivaltiaaseen henkiolentoon - ja selvästi luottamusta. Tätä Jumala koettelee.

Tilanne on siis ihan erilainen kuin että kyseessä olisi satunnainen ihminen.

Jos minulle sanottaisiin että kärsit päivän ja kuolet, mutta heräät henkiin 3 päivän päästä ja sen jos teet niin kaikki maailman köyhyys katoaa (minulla olusi tieto että jumala on olemassa ja hän tämän kykenee tekemään), tekisin sen heti, tuo ei ole mikään uroteko vaan näin toimisi jokainen täysjärkinen ihminen.

Enpä tiedä luotanko tähän näkemykseen. Ihmiset harvoin ovat nykyäänkään kovin uhrautuvaisia toisten edestä. Edes arkisissa pikkuasioissa. Tai antamalla rahaa hyväntekeväisyyteen. Jeesuksellakin oli suuria vaikeuksia, ja hän sentään tiesi mitä on tekemässä.

Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

 

[JCSH]

"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.

Mutta en mä puhunut mistään teologisista kysymyksistä. Mä puhuin ihan historiallisista kysymyksistä, eli mitä Jeesus sanoi eläessään ja kuinka tarkan kuvan evankeliumit antavat noista Jeesuksen sanomisista. Tuo on historiallinen kysymys siinä missä vaikkapa Julius Caesarin viimeiset sanat ovat historiallinen kysymys.

 

[LaDeX]

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hep. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Eli Jesse ei sovittanu ihmiskunnan syntejä ristillä. Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa.

 

[Tommy Goldfish]

Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.

Jos kysytään että miten toimisit kuvitteellisessa tilanteessa, vastaus ei ole että tilanne on epätodennäköinen.

Varsinkin kun se koko tilanne on jo alun perin kokonaisuudessaan keksitty tarina.