Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa. Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.

Ikään kuin orjuus olisi jotenkin nykyajan kristitylle olennainen kysymys, harvan sitä tarvitsee pohtia pitkän kaavan kautta. Olen keskustellut aiemmin siitä, mutta kuka jaksaa taas?

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Tässä ketjussa oudosti vähän väliä esiin nouseva orjuuskysymys ja muutkin samat vanhat "atheist talking point "-asiat menevät niitä samoja uria, eivätkä mahdolliset vastaukset oikein mene perille tai niihin oteta kantaa

Koska uskovaiset eivät suostu millään myöntämään että raamattu puoltaa orjuutta eikä siitä ole kahta sanaa. Normaali ihminen kyllä myöntäisi tämän, mutta uskovaisella menee pasmat solmuun koska ei voi millään tätä myöntää koska se tarkoittaisi että suuri kirja on väärässä. Sen sijaan keksitään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja aasinsiltoja joilla musta käännetään valkoiseksi.

Asenne pysyy, kysymykset tulevat taas. Mitään ei opita. Omia oletuksia ei nähdä tai muuteta.

Koska me olemme oikeassa. Me kerromme mitä raamatussa LUKEE, te ette sitä vain suostu uskomaan vaan kiertelette ja kaartelette kuin kissa kuumaa puuroa. Jos muuttaisit omia oletuksia ja ymmärtäisit että raamattu on vain kirja siinä missä muutkin niin palaset loksahtavat kohdalleen ja huomaa että missään ei ole mitään järkeä koko opuksessa. Olokin varmaan helpottaisi kun ei tarvitse jatkuvasti olla "tulkitsemassa" että mitäköhän tässäkin nyt tarkoitetaan.

Ikään kuin orjuus olisi jotenkin nykyajan kristitylle olennainen kysymys, harvan sitä tarvitsee pohtia pitkän kaavan kautta. Olen keskustellut aiemmin siitä, mutta kuka jaksaa taas?

Heitätkö muitakin raamatun neuvoja romukoppaan ihan vaan fiilispohjalta mikä nyt ei satu miellyttämään niin sitä ei tarvitse noudattaa?
Muuttuuko raamattu? Muuttuuko raamatun neuvot ja käskyt ajan myötä vai miksi osa on relevanttia ja osa ei?

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan.

Todista ihan ensimmäiseksi että on olemassa ikuinen elämä. Sitten todista että kristinusko on se AINOA OIKEA uskonto ja jumala. Vai onko mahdollista että kun siirryt ajasta ikuisuuteen niin sielläpä stondaakin joku muhammed joka sanoo sulle että pöljä olit, uskoit väärään jumalaan.

Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys.

Höpöhöpö.

Voisiko kristinusko olla totta?

Kyllähän kristinUSKO on totta ja sinä olet siitä hyvä esimerkki. Mutta onko kristinuskon tapahtumat ja uskomukset ikuisine elämineen totta onkin sitten toinen asia.

 

[Wilds]

Mihin tärkeään on tullut vastausta? [...] Ehkä sinun asiasi kuitenkin ovat prioriteeteissa korkeammalla kun sinulle vastataan, tutkimattomat ovat herran tiet kuten sanotaan.

En todellakaan väitä tietäväni, miten tai miksi Jumala tekee päätöksiä, rukousvastauksista tai muuten. Ääretön jumalallinen äly vs rajoitettu oma ihmispää, ei kovin vertailukelpoista. Nöyryyttä tarvitaan.

Joka tapauksessa kristillisesti tärkeintä on Jeesuksen ristin työn kautta valmistettu pelastus (se ikuinen elämä, ylösnousemus), se on kirkon prioriteetti. Jumala on kuitenkin elävä Jumala, Hän voi vaikuttaa ja kuulla.

 

[Wilds]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

 

[Mikkos]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

Jos jumala käskee sinun tappaa naapurin niin tapatko?

 

[Wilds]

Ei tietenkään ole, mutta eikö tee mieli edes kysyä? Vai onko moraalinen konkka jo niin täydellinen että teki jumala mitä tahansa niin se on sitten niin. Abrahamkin aluksi ennen moraalista konkkaansa(oli valmis uhraamaan lapsensa joka on moraalusen konkan huipentuma) väänsi kättä jumalan kanssa kun sodomaa pantiin paskaksi. Yritti sentään neuvotella että jos sieltä edes muutama hyvä hemmo löytyy niin ei laiteta paskaksi.

Rukoilen paljonkin ja kyselen kaikkea, mutta en silti ole varma monestakaan asiasta. Hyvä, että Jumala vaikuttaa ja voi vastata. Epäilemättä monet asiat jäävät mysteereiksi.

Abrahamin tarinaa voi lähestyä monella tapaa, enkä tiedä, miten hän täsmälleen itse tilanteen ymmärsi. Raamattu kuvaa tilannetta melko yleispiirteisesti ja sitä lienee selitetty monella tavoin. Usko kuitenkin luottaa Korkeimman hyvyyteen ja ratkaisukapasiteettiin kääntää tilanteet hyviksi (Jeesuskin herätti kuolleita).

Hyvä, että pohditaan moraalisia kysymyksiä, jopa Sodoman ja Gomorran tapausta! Utilitarismia vai jotain muuta?

 

[Wilds]

Tätä kutsutaan jargoniksi, tekstiä jossa ei vastata kysymyksiin eikä oikein sanota mitään. "Raamatussa on paljon sivuja ja niissä sanotaan paljon asioita joita on tulkittu vuosisatoja monella tavalla." Ok kiva ertä kerroit tämän itsestään selvyyden. Miksi se on niin caikeaa kertoa mitä itse ajattelee?

Koska en tiedä, mitä siitä pitäisi täsmälleen ajatella. Koska tekstissä ei sanota tarkkaan. Selityksiä siis voi olla useita, eikä varmasti voi tietää, mitä Abraham ajatteli tuolloin. Hän selvästi luotti Jumalaan ja tämän hyvyyteen, siis siihen että uhrauksesta voisi seurata hyvää.

Isä uhraamassa poikaansa. Vähän kuin UT:ssä Jumalan kyseessä ollessa Isä uhrasi Pojan eli Jeesuksen ristillä ihmisten edestä. Symboliikkaa ja uhria.

Hengellisesti kyse ei siis ole mistään moraalisesta konkurssista, vaan kykenemisestä uhraamaan arvokkaita asioita Jumalan ja toisten edestä. Ei siis itsekkyydestä, vaan päinvastoin. "Taking one for the team", kuten sanotaan. Ristillä ei ollut kivaa, mutta Jeesus uhrautui muiden edestä. Itsensä antava rakkaus.

 

[moukula]

Eihän Jumalan ei ole pakko selitellä minulle tekojaan, enkä niitä välttämättä edes ymmärtäisi. Hän on vapaa tekemään mitä haluaa ja vastaamaan mihin haluaa, mistä syystä tahansa ja millä perusteilla tahansa. Vaikea tietää täsmällisesti, koska Raamatussa ei ole avattu asiaa. Tietysti Jeesuksen toiminnasta voi päätellä jotain (hän esim. paransi ja ajoi pois pahoja henkiä), mutta ei kaikkea.

Se, että Jumalan sanotaan olevan kaikkitietävä ja kaikkivoipa on juurikin se asia mikä tässä kaikessa tökkii eniten. Miksi tehdä epämääräistä paskaa ja pahaa jos ei ole pakko? Jos Jumala olisi vajavainen ja erehtyväinen, niin voisin hyväksyä että maailma on niin paska paikka, koska Jumala on tehnyt virheitä. Se että pahuutta selitellään sillä, että Jumalan pitää antaa meille jonkin sortin opetus, ei käy järkeen. Jos Jumala olisi täydellinen ja kaikkivoipa, niin se voisi antaa meille sen opetuksen ilman että elävät ihmiset joutuvat oikeasti kärsimään. Joko Jumalalla on jotkut rajoitukset joiden sisällä sen pitää toimia ja pahuus johtuu siitä, että Jumalan on täytynyt tehdä valinta pienemmän ja isomman pahan välillä (kaikkivoivan olennon ei tarvitsisi tehdä valintaa, vaan se voisi tehdä ihan mitä huvittaa), tai sitten se vain yksinkertaisesti haluaa tehdä pahaa. Tai sitten Jumalaa ei ole, ja pahuus on ihmisten itse aiheuttamaa ja ihmiset itse pystyvät myös korjaamaan niitä pahuuksia ja vääryyksiä omin voimin.

 

[Wilds]

Se, että Jumalan sanotaan olevan kaikkitietävä ja kaikkivoipa on juurikin se asia mikä tässä kaikessa tökkii eniten. Miksi tehdä epämääräistä paskaa ja pahaa jos ei ole pakko?

Tätäkin teemaa on käyty aiemmin keskustelussa. Raamatullisesti kyse on siitä, että elämme langenneessa todellisuudessa, joka on kirottu (sen hyvän ja pahan tiedon puun valinnan takia). Langennut = ei niin hyvä, kirottu = vielä huonompi. Ihmisen valinnanvapaudestakin oli keskustelua, josta tämä johtuu. Mutta en oikein usko, että tällä kertaa keskustelu paranee tai ymmärrys, joten lopetan tästä tähän.

Kyllä se on se uhri joka ottaa tiimin puolesta.
Ja kyse ei ole Abrahamista vaan sinusta, toimisitko samoin? Jos rukouksessasi jumala kertoisi pistävänsä helsingin sileäksi niin koittaisitko tehdä kauppaa kuten abraham vai toteaisitko vain että no kun jumala on noin päättänyt niin mikäs minä olen sitä kyseenalaistamaan, jotain hyvää siitä varmasti tulee. Tai jos pyytäisi sinua uhraamaan lapsesi/vanhempasi/sisaresi/ystäväsi niin miten toimisit? Heräisikö epäilys että onko sittenkin saatana joka kuiskuttaa korvaan kun ei tunnu oikealta. Ja jos näin, niin olisiko niin että ajatukset jotka tuntuvat ok, ovat jumalan ja ne jotka ei niin sastanan vaikka oikeasti ei ole keinoa tietää kumpi on luurin toisessa päässä.

Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.

 

[LaDeX]

Tätäkin teemaa on käyty aiemmin keskustelussa. Raamatullisesti kyse on siitä, että elämme langenneessa todellisuudessa, joka on kirottu (sen hyvän ja pahan tiedon puun valinnan takia). Langennut = ei niin hyvä, kirottu = vielä huonompi. Ihmisen valinnanvapaudestakin oli keskustelua, josta tämä johtuu. Mutta en oikein usko, että tällä kertaa keskustelu paranee tai ymmärrys, joten lopetan tästä tähän.

Klassista pulushakkia. Mitään oikeaa argumenttia ei ole antaa joten huudellaan ympäripyöreitä, vängätään samaa täysin järjetöntä selittelyä uudelleen ja uudelleen ja lopulta todetaan että voitin heippa.

 

[Wilds]

Klassista pulushakkia. Mitään oikeaa argumenttia ei ole antaa joten huudellaan ympäripyöreitä, vängätään samaa täysin järjetöntä selittelyä uudelleen ja uudelleen ja lopulta todetaan että voitin heippa.

Kauniimmin voisi sanoa, että kyse on klassisesta teologiasta. Minusta pitäisi olla ihan ymmärrettävää, jos haluaa ymmärtää.

 

[JCSH]

Uskovalla on konkreettista näyttöä omiin tarpeisiinsa: Jeesus on kohdannut hänet yliluonnollisesti näkymättömästä todellisuudesta. Uskon voi saada ja Jumalaa yrittää lähestyä monella tavalla, mutta vaatinee "Isän vetämistä" luokseen. Usko siis on osaksi yliluonnollinen mysteeri, vaikka esim. Jeesuksen historiallisuus ja ylösnousemus on tärkeää.

Kyseessä on laajalti metafyysistä oletusta todellisuuden luonteesta. Josta Raamatulla on näkemys: itse kunkin pitäisi tajuta, että maailma on tarkoituksella ja hienoviritteisesti luotu. Ja kuvastaa Luojaansa. En nyt itsekään tosin tajunnut tätä kautta, mutta pitäisi tajuta. Ja jotkut ovat tajunneet tätä kautta vähintään Luojan olemassaolon, vaikka minä en.

Tämä on aika monimutkainen tapa sanoa, että uskovaiset uskovat koska uskovat. Eli siihen ei liity mitään järkeilyä tai päättelyä, puhtaasti opittua dogmaa, jota toistavat papukaijan tavoin.
Tosin pitää sanoa, että mitä enemmän tutkii universumin rakennetta ja toimintaa ja fysiikan lakeja, sitä vähemmän se kristinuskon Jumala sopii kuvaan. Toki usein kristityt ottavat vain tuon "hienoviritteisen maailman" ja pitävät sitä jonain todistuksena, skipaten sen kaiken muun kosmologian ja fysiikan, joka tekee kristittyjen Jumalasta suht naurettavan selityksen maailmankaikkeuden olemassaololle. Kuten myös sen erittäin yksinkertaisen selityksen sille, että miksi me nähdään universumi hienoviritteisenä ja miksi siihen ei tarvita mitään kristinuskon Jumalaa.

Tämä on taas tätä, että kaiken kirkon historian jälkeen modernit ei-uskovat keksivät omasta päästään jonkin epäperinteisen "Raamattu-näkemyksen." Jota tuskin itse Raamatun kirjoittajilla oli. Eikä seuraavilla uskovien sukupolvilla, nykyaikaan asti.

Kuin sokeat tulisivat näkevien yhteisölle kertomaan, miten pitäisi nähdä. Ilman Pyhää Henkeä, ilman uskoa.

Miksi luulet, että nuo olisivat ei-uskovia? Ylivoimainen enemmistö Raamatun historiantutkijoista tuppaa olemaan kristittyjä, tai ainakin olivat kun aloittivat tuon uransa. Mutta koska he osaavat pitää erillään heidän henkilökohtaisen uskonsa ja heidän objektiivisen tieteellisen työnsä, niin he pystyvät luomaan tuota objektiivista tietoa Raamatusta, joka sitten poikkeaa usein merkittävästi niistä kirkon dogmista.

 

[cman]

Hengellisesti kyse ei siis ole mistään moraalisesta konkurssista, vaan kykenemisestä uhraamaan arvokkaita asioita Jumalan ja toisten edestä. Ei siis itsekkyydestä, vaan päinvastoin. "Taking one for the team", kuten sanotaan. Ristillä ei ollut kivaa, mutta Jeesus uhrautui muiden edestä.

5. Mooseksen kirja jae 22 kertoo että jos nainen ei vuoda verta hääyönään hänet saa kivittää. Onko naisen kivittäminen siis välttämätöntä? Olettaisi että kaikkitietävä ja kaikkeen pystyvä olento keksisi jonkun muunlaisenkin tavan, millä asia voidaan ratkaista, mutta ei, kivittäminen oli ainoa mikä jahvelle tuli sillä kertaa mieleen. Tietääkö jumala, että lähes puolet naisista ei vuoda verta menettäessään neitsyytensä, vai onko lasketaanko tämäkin vähän niin kuin "taking one for the team"?

Voidaanko vetää siis johtopäätös, että:
A) Jumala ei tiennyt että kaikki naiset eivät vuoda menettäessään neitsyytensä --> ei ole kaikkitietävä
B) Jos tiesi --> ei siis vaan välittänyt --> täydellinen moraalinen konkurssi, hengellisesti.

 

[Wilds]

Kyllä se on se uhri joka ottaa tiimin puolesta.

Jeesus todellakin otti ristin kärsimykset "tiimin puolesta". Iisakia taas ei uhrattu, vaan Abrahamia todennäköisesti rakastavana isänä nimenomaan koeteltiin. Kyseessä ei siis ollut lopulta muuta kuin koettelemus. Tämän koettelemus-sanan voisi alleviivata, koska Jumala järjesti poispääsyn tilanteesta.

Mutta koska he osaavat pitää erillään heidän henkilökohtaisen uskonsa ja heidän objektiivisen tieteellisen työnsä, niin he pystyvät luomaan tuota objektiivista tietoa Raamatusta, joka sitten poikkeaa usein merkittävästi niistä kirkon dogmista.

"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.

 

[Tims]

Kauniimmin voisi sanoa, että kyse on klassisesta teologiasta. Minusta pitäisi olla ihan ymmärrettävää, jos haluaa ymmärtää.

Tähän vielä lisäksi, että täällä langenneessa ja pahassa maailmassa ei olla (isossa kuvassa) kuin käymässä. Joillekin elämä näyttääntyy pahempana ja joillekin parempana, mutta kaikesta huolimatta se mitä lopputulemallaan päättää tehdä, päätetään nyt ja tässä. Raamattu ei anna kuin kaksi vaihtoehtoa, käy joko todella hyvin, tai todella huonosti. Mitään välimuotoa ei ole.

 

[LaDeX]

Jeesus todellakin otti ristin kärsimykset "tiimin puolesta".

Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.

Tähän vielä lisäksi, että täällä langenneessa ja pahassa maailmassa ei olla (isossa kuvassa) kuin käymässä. Joillekin elämä näyttääntyy pahempana ja joillekin parempana, mutta kaikesta huolimatta se mitä lopputulemallaan päättää tehdä, päätetään nyt ja tässä. Raamattu ei anna kuin kaksi vaihtoehtoa, käy joko todella hyvin, tai todella huonosti. Mitään välimuotoa ei ole.

Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?

 

[Wilds]

Pointti on se, että abraham oli valmis tekemään tuon uhrauksen. Jos sinulle annetaan pistooli jolla ampua isäsi ja painat liipasimesta luullen että nyt ammut isäsi, olet moraalisessa konkassa vaikka käskijä olisikin poistanut lippaasta luodit.

Pointtihan on, että Abrahamin käskijänä on Jumala, kaikkivaltias.

Ja tämä Jumala on jo tähän asti monesti auttanut sinua ja kyennyt ihmeen avulla antamaan sinulle pojan (muuten olisi ollut täysin mahdotonta). Iisakin olemassaolo on itsessään tämän Jumalan aikaansaama ihme. Sekä Jumala on luvannut suuria tulevaisuudessa, jos tottelet. "Kaikki maailman kansat tulevat siunatuiksi."

Abrahamilla siis on jo suhde Jumalaan - kaikkivaltiaaseen henkiolentoon - ja selvästi luottamusta. Tätä Jumala koettelee.

Tilanne on siis ihan erilainen kuin että kyseessä olisi satunnainen ihminen.

Jos minulle sanottaisiin että kärsit päivän ja kuolet, mutta heräät henkiin 3 päivän päästä ja sen jos teet niin kaikki maailman köyhyys katoaa (minulla olusi tieto että jumala on olemassa ja hän tämän kykenee tekemään), tekisin sen heti, tuo ei ole mikään uroteko vaan näin toimisi jokainen täysjärkinen ihminen.

Enpä tiedä luotanko tähän näkemykseen. Ihmiset harvoin ovat nykyäänkään kovin uhrautuvaisia toisten edestä. Edes arkisissa pikkuasioissa. Tai antamalla rahaa hyväntekeväisyyteen. Jeesuksellakin oli suuria vaikeuksia, ja hän sentään tiesi mitä on tekemässä.

Eli koska Jesse roikkui ristillä ja siten sovitti meidän synnit niin me voidaan tehdä mitä huvittaa ilman pelkoa joutua helvettiin? Koska synnit on jo sovitettu.

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

 

[JCSH]

"Objektiivista tietoa" tai sitten ei. Teologiset kysymykset ja tulkinnat eivät ihmiselle - edes tutkijalle - usein ole objektiivisia, vaan aivan jotain muuta. Totuus on vaikeaa.

Mutta en mä puhunut mistään teologisista kysymyksistä. Mä puhuin ihan historiallisista kysymyksistä, eli mitä Jeesus sanoi eläessään ja kuinka tarkan kuvan evankeliumit antavat noista Jeesuksen sanomisista. Tuo on historiallinen kysymys siinä missä vaikkapa Julius Caesarin viimeiset sanat ovat historiallinen kysymys.

 

[LaDeX]

Ei saa tehdä mitä huvittaa, vaan pitäisi käyttäytyä hyvin. Muuten ei ole enää uhria syntien edestä.

Hep. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Eli Jesse ei sovittanu ihmiskunnan syntejä ristillä. Raamattu valehtelee ja on ristiriidassa itsensä kanssa.

 

[Tommy Goldfish]

Nämä ovat niin erikoisia tilanteita, että tuskinpa tulee vastaan heti. Etenkin koska en ole Abrahamin kaltainen uskon sankari tai esikuva tai elä niin kamalassa paikassa kuin Sodoma ja Gomorra (ehkä, ei sitä nykymaailmasta tiedä). Oma itsensä tulisi olla raamatullisesti valmis uhraamaan toisten edestä, vaikka varmasti siinäkin on tekemistä. Opettelua tai kilvoittelua on kaikessa.

Jos kysytään että miten toimisit kuvitteellisessa tilanteessa, vastaus ei ole että tilanne on epätodennäköinen.

Varsinkin kun se koko tilanne on jo alun perin kokonaisuudessaan keksitty tarina.

 

[Dackki]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

 

[Wilds]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

Tuo on kyllä hyvä pointti, että pitäisi muistaa rakkaudellisuus ja ystävällisyys. Tosin on kristinuskossa ja Raamatussa myös opillisuutta, jota voi lähestyä tiedon kautta ja argumentoiden. Jotain voi todella tietää, toivottavasti. Mutta pahoittelen omasta puolestani, jos olen esim. ollut turhan jyräävä tai ikävä tai leikkinyt tuomaria tai edes asiantuntijaa. Parannuksentekoa on kommunikointikin.

 

[LaDeX]

Tuo on kyllä hyvä pointti, että pitäisi muistaa rakkaudellisuus ja ystävällisyys. Tosin on kristinuskossa ja Raamatussa myös opillisuutta, jota voi lähestyä tiedon kautta ja argumentoiden. Jotain voi todella tietää, toivottavasti. Mutta pahoittelen omasta puolestani, jos olen esim. ollut turhan jyräävä tai ikävä tai leikkinyt tuomaria tai edes asiantuntijaa. Parannuksentekoa on kommunikointikin.

There's no hate like Christian love. Uskovaiset seuraa kaikkein vähiten Jeesuksen oppeja lähimmäisenrakkaudesta.

 

[Goingdown]

Isä uhraamassa poikaansa. Vähän kuin UT:ssä Jumalan kyseessä ollessa Isä uhrasi Pojan eli Jeesuksen ristillä ihmisten edestä. Symboliikkaa ja uhria.

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

 

[Mikkos]

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

Ja kuulemma Jeesus oli jumala. Eli jumala uhrasi itse itsensä itselleen jotta ihminen noudattaisi käskyjä jotka itse on luonut.
Ota tästä selkoa.

 

[kuoris]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

 

[LaDeX]

Ja kuulemma Jeesus oli jumala. Eli jumala uhrasi itse itsensä itselleen jotta ihminen noudattaisi käskyjä jotka itse on luonut.
Ota tästä selkoa.

Tuli sopivasti eilen vastaan tähän osuvaa kommenttia Facebookissa:

 

[Mikkos]

Tuli sopivasti eilen vastaan tähän osuvaa kommenttia Facebookissa:

Tässähän se kiteytyy.
Luulis että kirjan, jonka pitäisi olla ultimaattinen opus elämään, olis kirjoitettu edes jotenkin loogisesti että siitä voisi oikeasti olla hyötyä. Mutta kai se epäloogisuus on siinä se juttu niin että jokainen voi tulkita sitä tavallaa ja olla aina oikeassa. Nerokas opus siltä kantilta.

 

[TheExorcist]

Raamattu on ihmiskunnan bestseller. Mikään muu kirja ei pääse edes lähelle.

Onhan Raamatussa hyviä ohjeita. Esim. jos saat siemenvuodon eli ejakulaation sotaleirillä. Sinun pitää häipyä leiristä asap. Ettet saastuta sotakavereita. Ja tulla puhtaana takaisin illalla. Mitä vikaa tässä ohjeessa on. Tai älä murhaa turhaan.

 

[TheExorcist]

Hei pahoittelen, nyt oli aika vaikeaselkoista tuo. Osin kirjoitusvirheiden takia ja osin muuten. Voitko suoraan vastata siihen mitä aiemmin kysyin niin olisi helpompi hahmottaa vastauksetkin?

Ei meinaa aika riittää kaikille opetuslapsille. Mutta yritän jakaa Jumalan viisauksia parhaani mukaan.
Ei ole suomenkielistä oikolukua selaimessa ja enkä jaksa ajaa ChatGPT:n läpi. Kysyit mitkä todisteet minulla on enkelistä vartioimassa paratiisin porteilla?

Tässä pitää määritellä ensin mitä tarkoitetaan "todisteilla":
Videokuvaa? Sehän voi olla feikki.
Valokuva? Photoshoppaus ilmiselvästi.
Raamatun tekstiä? Ilmiselvästi paimentolaisten höpinöitä.

Ei ole olemassa mitään "todisteita" naturalisteille.

Jumalan voi vain tuntea, ei "todistaa".

 

[TheExorcist]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

Kaikki on toteutuneet. Jumalan voima on rajaton.

Jumala voi parantaa joko suoraan tai välillisesti. Esim lääkärin kautta.

Siksi valitsen rukouksen ja modernin lääketieteen.

 

[TheExorcist]

tässäkin ketjussa on sellasia ihmisiä jotka väittävät olevansa jeesuksen kavereita. minä kysyisin ennenminkin sitä että haluaisi jeesus olla näitten kaveri jotka täällä suuren äänen väittävät tietävänsä hänestä enemän kuin jeesus itse tietää. mutta elä ja anna elää minulle se on sama millä tavalla ihmiset uskoo

Tottahan tämä on.
Ei Jumala tarvitse ihmistä mihinkään. Mutta ihminen tarvitsee Jumalaa.

Jos otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

 

[Dackki]

Tottahan tämä on.
Ei Jumala tarvitse ihmistä mihinkään. Mutta ihminen tarvitsee Jumalaa.

Jos otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

miksi jumala loi sitten ihmisen jos jumala ei tarvitse ihmisiä mihinkään?

 

[JaySon]

Itse voisin Raamattuun perustuen kysyä, eikö ikuinen elämä (!!!) ja yhteys hyvään Luojaan kiinnosta sen vertaa, että sille voisi olla avoin tai pyrkiä tutustumaan asiaan. Kyseessähän on vain ihmiselämän ja maailmankaikkeuden suurin ja tärkein kysymys. Voisiko kristinusko olla totta?

Että kiinnostaako ikuinen elämä ja yhteys luojaan? On muuten äärimmäisen helppo vastata etten koskaan valitsisi ikuista elämää sillä sehän olisi pahempaa kidutusta kuin mikään asia ikinä.

Ja tuo yhteys luojaan? Eli kehen? No ei - ei todellakaan kiinnosta. Miksi ylipäätään pitäisi kiinnostaakaan? Hämmentävää.

Hepr. 10:26: "Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."

Ja mitähän tarkoittaa "totuuden tunto"? Onko se sitä että joku kertoo sotkanmunasta ja jos sen jälkeen hölmöilet niin Tuonelaan on tie? Vai mitä tuo nyt tarkoittaa? Vai että joku kertoo sinulle Allahista, et pidä homma totena ja taas käy kalpaten? Tai joku jorisee jumalasta ja homma kuulostaa avohoidon tarpeelta etkä luonnollisesti usko ja taas käy huonosti?

Eli on ok sekoilla niin paljon kuin ikinä pystyy sillä jumaljorinat on todella vaivaannuttavan epäreheliisiä älyllisesti - kunhan vaan varuiksi muistaa kuolinvuoteellaan (niin halutessaan) katua niin kirvesmurhat ja päiden pakastaminen ei taivaspaikkaa estä.

Tottahan tämä on.
Jos otat ihmisen pois Jumalasta. Jumala kuolee.

Korjasin ajatusvirheen tässä. Nyt se pitää paikkaansa. Pätee jokaikiseen jumalaan mitä maa päälllään kantaa. Saa todistaa vääräksi.

 

[JaniKari]

Uskovaisille kysymys: kannattaako minun rukoilla terveyttä, uutta mersua, lottovoittoa tjms? Onko mikään teidän pyyntö toteutunut?

Muistelen että lapsena rukoilin usein toistuvan kovan päänsäryn poistumista. Se on nyt melkein kokonaan parantunut. Paransikohan Jeesus tai Jumala sen rukouksen voimalla? Voi myös olla itsesuggestiota tai sattumaa. Mutta mistä sen tietää?

Ois mahtavaa jos pidettäisiin kirjaa mikä Jumala parantaa parhaiten. Itse en ole huomannut Kristityn Jumalan olevan mitenkään erityisen nopea toiveiden toteuttaja. Ehkä joku toinen Jumala olisi parempi. Jumalakin kannattaa kilpailuttaa niin pysyy palvelun taso korkealla.

 

[kuoris]

Niin haluisin myös tietää onko se ok rukoilla itselleen mersua ym. kun pitäisi kai elää vaatimattomasti ja hurskaasti? Ja oma ala-asteen opettajani aikanaan sanoi että miehet jumaloivat liikaa autoja jolloin rikotaan älä pidä muita jumalia käskyä. Hän ajoi Fordilla joten taivaspaikka oli lunastettu.

Itse en saanut lapsena pistää Kissin julistetta seinälle kun sanottiin että meillä ei kuvia palvota. Olisi varmaan protestina pitänyt laittaa Jeesuksen kuva.

 

[tuomo21]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Hetkonen taas.kerro nyt sitten mikä tämä uhrausjuttu on. Jos jumala olisi kaikkivoipa, eihän ketään tarvitsisi uhrata, voisi vain päättää että kaikki sopivat pääsevät autuuteen?

Vai eikös jumala olekaan kaikkivoipa, ja joku muu vaatii uhria että portit avautavat? Kuka?

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

 

[Mikkos]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

 

[tuomo21]

Ei tossa sepustuksessa ole mitään tolkkua saatika logiikkaa.

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

 

[tuomo21]

Ei voi olla samaan aikaan oikeudenmukainen ja kärsiä jonkun muun tuomiota/laittaa joku muu kärsimään toisen tumion.
Oikeudenmukaista on se, että se joka perseilee kärsii seuraukset.

Miksei hän voisi silkkaa rakkauttaan kärsiä meidän tähtemme? Mitä epäoikeudenmukaista siinä on? Muistutan, että me kaikki olemme niitä jotka perseilevät ja kärsimme seuraukset ellei edellä mainittu kelpaa.

 

[Mikkos]

Mikä jäi epäselväksi? Vastaan mielelläni.

1. Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa
2. Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.
2.1 miksi kuolemaatomat Aatami ja Eeva yleensäkään syövät mitään?
3. Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.
4. Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä
5. Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.
6. Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi
7. Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen
8. En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

 

[JCSH]

Tähän keskusteluun lisäyksenä:

Okei, yritän nyt selittää aika alkeellista settiä rautalangasta vääntäen.
Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.
*Tämä keskustelu kolminaisuusopista on aivan käsittämätöntä. Kuunnelkaa vaikka Areopagi Podcastin uusin jakso. Käsittelee 20 minuutissa opin läpi.

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

 

[tuomo21]

Vapaata tahtoa ja kaikkitietävää jumalaa ei voi olla yhtäaikaa olemassa

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Ihminen lankesi syntiin koska jumala asetti ihmiselle ansan koska tiesi ihmisen lankeavan siihen. Kuolemaa ei ole olemassa, mutta silti jumala olettaa että kuolemattomat Aatami ja Eeva käsittävät mitä on kuolema.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.

Jumala loi ihmisen tietämättä mikä ihmisestä tulee, goto kohta 1.

Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo täydellisen ihmisen, asettaa sille ansan että siitä tulee paha ja silti jumala rakastaa ihmistä

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Miksi jumala haluaa että ihminen kelpaisi jumalalle? Onko jumala itsekäs? Miksi jumala luo haistapaska sääntöjä joita pitää noudattaa koska pitää että voi korostaa omaa egoaan.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jumala uhrasi itse itsensä itsellensä täyttääkseen profetian jonka teki itse itsestään pelastaakseen meidät paikalta jonka itse loi

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Vapaa tahto ja oikeudenmukainen ja kaikkitietävä jumala ei sovi samaan lauseeseen

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

En kuuntele. Minua kiinnostaa mitä raamattu sanoo, ei se miten sen joku tulkitsee

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

 

[moukula]

Kyllä voi. Jumala tietää valintamme, mutta ne ovat edelleen meidän valintojamme. Tämä pätee kaikessa.

Jumala antoi ihmiselle valinnanvapauden Jumalan ja synnin välillä. Aadam ja Eeva olivat kuolevaisia (mistä tämä väärinymmärrys voi edes syntyä?). Jumala esti heitä varta vasten syömästä elämän puusta, ettei heistä tulisi sellaisia.


Totta kai Hän tiesi. Mutta ei se tee siitä hänen valintaansa.

Jumala luo ihmisen, jolla on valinnanvapaus. Jos "ansaa" ei olisi, ei olisi valinnan vapauttakaan hyvän ja pahan välillä.

Rakkaudesta. Kristinuskon koko idea on se, ettemme kykene noudattamaan haispaska sääntöjä, joten meidät on armahdettu.

Jep, jep, jep, ei. Syntiinlankeemus oli oma vikamme. Ja se on joka ikinen päivä jokaisen ihmisen kohdalla.

Yritän juuri selittää, miksi ne sopivat.

Et selkeästi kuunnellut rippikoulussakaan.

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

 

[kuoris]

Mitenkä ihmeessä joku voi lukea Raamatun ja sitten väittää, että Jumala olisi oikeudenmukainen ja rakastaa ihmistä?
Meinaan puhutaan siitä Jumalasta, joka muun muassa hukutti muutamaa henkilöä lukuunottamatta koko ihmiskunnan.

Jos viittaat Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen pidän sitä enemmän symbolisena asiana kuten montaa muutakin Vanhan testamentin kertomusta. Toki joku tsunamikin voinut olla.

Helpompi ymmärtää Raamattua kun ei yritä täysin faktuaalisesti ajatella. Tällä myös vältetään konfliktit tieteen kanssa.

 

[Goingdown]

Jumala on luonut ihmisen. Ihmisellä on vapaa tahto. Ihminen on langennut syntiin. Ihminen on paha. Jumala on oikeudenmukainen. Ihminen ei kelpaa Jumalalle. Jumala rakastaa ihmistä. Jumala haluaisi, että ihminen kelpaisi Jumalalle. Jumala* tulee alas maailmaan. Jumala itse kärsi meidän tuomiomme.
Miksi? Koska näin ihmisen vapaa tahto säilyy, ja Jumala voi pysyä oikeudenmukaisena.

Tuo ei vastannut kysymykseen ollenkaan. Kuka on tuominnut ihmiset? Jumala kaiketi? Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu? Ja sitten "uhraa" poikansa jotta hänen omaa tuomionsa täyttyy?

Ja tämä on hyvittänyt jo 2000 vuoden ajan tapahtumisen jälkeiset synnitkin? Etukäteen? Oikeudenmukaisuutta, jos vapaan tahdon ihmisten toimintaa ei voi ennustaa, mutta silti anteeksi on annettu?

Tajuat kai että uhrauskin täyttää huijauksen tuntomerkit? Heivataan jesse ristille "kuolemaan", mutta sitten kuukauden jälkeen nykäistään taivaaseen vierelle tuomitsemaan. Eli ketään ei uhrattu, pientä näennäistä kärsimistä vaan.

Jutussa ei ole mitään järkeä, jos jumala olisi kaikkivoipa. Jos ei ole, ja joku muu taho tuota vaatii, tarina olisi paljon uskottavampi.

Tarinassa on aukkoja niin paljon siksi, että yksijumaluus on tuolloin ollut tuore keksintö, ja tarinat ovat olleet monijumalaisuuden peruja ja siihen paremmin sopivia.

 

[Tims]

Jos Jumala tietää kaiken etukäteen, niin ihmisen luodessaan hän tietää jokaisen valinnan mitä se tulee elämässään tekemään. Maailmankaikkeuden atomeita eri asentoon luomishetkellä kääntelemällä se pystyy halutessaan saamaan aikaan erilaiset valinnat. Eli mikään ei ole lopulta meidän omaa valintaa, vaan Jumala on luomishetkellä päättänyt jokaisen elämämme aikana tekemämme päätöksen ja sen miten meille käy. Eli joko Jumala ei tiedä kaikkea etukäteen, tai sitten meillä ei ole vapaata tahtoa.

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jos jumala on tuominnut ihmiset, ja määrännyt rangaistukseksi että ristillä on kuoltava ennen kun kukaan pelastuu?

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

 

[Mikkos]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Siis tosissaan et näe tässä mitään epäloogisuuksia? Tiesikö jumala Hitlerin luodessaan että se tulee murhaamaan 6 miljoonaa juutalaista ja aloittamaan toisen maailmansodan?

 

[Tims]

Ja Raamattu perustaa nämä väittämät mihin todistettuun asiaan?

Usko on se mikä tämän avaa. Tiedän, tämä vaikuttaa ei-uskovasta pelkältä höpinältä ja hullutukselta, mutta kehoitan silti kokeilemaan

 

[moukula]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

@Goingdown

Jeesuksen ristillä kuoleminen oli "pelastusoperaation" loppu. Jumalalla on nollatoleranssi synnille, ja Jeesus eli 100% synnittömän elämän ja näin mahdollisti pelastuksen lahjan.

Logiikka 404. Jos Jumala tietää kaiken ja luo kaiken, niin se siinä luomisprosessin yhteydessä speksejä määrittäessään myöskin tietää tarkalleen, että tietyn alkuasetelman laittaessaan käyntiin siinä prosessissa tapahtuu tietyt asiat ja eliöt tekee tietyt valinnat. Eli Jumala määrittää luodessaan mitä jokainen eliö tulee elämänsä aikana tekemään.

 

[Sceppe]

Nimenomaan meillä jokaisella on oma vapaa valinta. Ei niin, että Jumala luodessaan olisi "asetellut atomit eri asentoon" ja tehnyt valinnan valmiiksi, vaan ihminen itse valitsee. Vaikka Jumala jokaisen lopputuleman ennalta tietääkin, ei se muuta tai poista yhtälöstä ihmisen omaa valintaa.

Jos jokaisella on vapaa tahto ja valinta, niin miksi sitten Jumala useaan otteeseen kovetti faraon sydämen aiheuttaen hemmetin isolle määrälle ihmisiä kärsimystä?