Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Eihän tuossa puhumisesta puhuttu mitään. Vaan rukousvastauksista. Joskus aiemmin mainitsin Lawrencen kirjan Henki joka puhuu, jossa enemmän asiaa, mutta en ole lukenut tai kokenut.

Määrittele rukousvastaus.

 

[Eidzei]

Ylempänä mainittu Carl Sagan, joten laitan spoileriin Saganin lohikäärmetarinan, joka on kenties monellekin tuttu ellei ole ollut ketjussakin.

Spoileri

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I
seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself.
There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence.
What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint
cans, an old tricycle — but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible
dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter
every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits
heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable
experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your
inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that
cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they
may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes
down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really
learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is
going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The
possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then,
why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously
underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you
wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a
fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly
against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it
convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you
for being stodgy and unimaginative — merely because you rendered the Scottish verdict of
"not proved."

Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are
being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint
reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have
been about the existence of dragons — to say nothing about invisible ones — you must now
acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an
invisible, fire-breathing dragon.

Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your
acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that
they have dragons in their garages — but in every case the evidence is maddeningly elusive.
All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the
physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible
dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on.
I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths
about dragons weren't myths at all.

Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never
made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close
examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon
enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the
dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other
ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" — no matter
how important the dragon advocates consider it — is far from compelling. Once again, the
only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future
physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and
sober people share the same strange delusion.

(people.whitman.edu/~herbrawt/classes/110/Sagan.pdf)

 

[Miksuu]

tän threadin nimen kyl vois vaihtaa vaikka satu threadiksi...

 

[JaniKari]

Eri uskonnoilla on eri totuusväitteitä. Kristinuskolla on Jeesus Kristus, ristiinnaulitseminen ja ruumiin ylösnousemus. Korkein Jumala (Most High God).

On olemassa muitakin henkivaltoja ja jumalia pienellä j:llä, mutta vain yksi korkein Jumala (Isä, Poika, Pyhä Henki). Ja ihminen voi keksiä vaikka mitä skientologiasta alkaen, onko sitten taustalla jokin henki, en tiedä. Uskontoja voi kuitenkin vertailla (esim. hedelmien kautta), jos etsii totuutta. Totuus voi löytyä.

Kristinuskolla on historiaan ja Israeliin ankkuroituvaa todistusaineistoa. On ihmeitä tai vaikkapa Torinon käärinliina, jotka ovat nekin johdattaneet Jumalan luo. Tai oman elämän hengelliset kokemukset, joita on monilla. Jeesuksen voi kohdata monella tavoin, enkä ole itse niinkään kiinnostunut vertailevasta uskontotieteestä.

Onhan ihmisillä tunteitakin, mutta ei hengellisyys tarkoita, että olisi mielenterveysongelmia, kuten edellä vihjattiin. Todellisuuden parempi tunteminen eli hengellisiin ilmiöihin uskominen on lähinnä järkevää ja totuudellista. Niitä ei voi selittää muuten, etenkin jos niihin itse törmää.

Et siis ymmärtänyt yhtään kysymystäni. Kaikkien uskontojen edustajilla on juuri esittämäsi kaltaisia väittämiä miksi minun uskonto on totta. Se ei ole uutinen kenellekkään. Mikä tekee sinun väittämistä uskottavampia kuin jonkun toisen uskonnon kannattajan väittämät? Jos et osaa vastata niin eikö sitten kaikki uskonnot ole yhtä paljon totta tai valhetta?

 

[LaDeX]

Tämä on rajoittunutta ajattelua. Uskoisitko, jos olisit seurannut aikoinaan Jeesuksen tai Paavalin toimintaa läheltä? Uskoisitko, jos todistaisit seurakunnassa tai omassa elämässäsi vastaavaa ihmettä? Entä jos rukoilisit Jeesusta ja hän vastaisi? Tai menisit seuraamaan lähetyskentillä Jumalan toimintaa läheltä?

Miksei tuosta Jumalan toiminnasta tänä kännykkäkameroiden aikakautena ole olemassa minkäänlaista todistetta?

Laitapas lähdeviitteet tähän.

Niin kuin olen tainnut jo todetakin, mikään ei synny tyhjiössä, vaan kaikkeen vaikuttavat kulloisenkin ajankohdan tilanne, yhteiskuntarakenne yms. Kristinuskon osalta ne ensimmäiset vuosisadat menivät pääosin vainottuna, mutta siellä on täysin kiistatta kirkkoisien kannanottoina jo kielteistä suhtautumista orjuuteen - mikä menee täysin ristiriitaan pääväittämäsi kanssa etteikö kristinuskossa olisi ollut alun perinkään mitään orjuutta vastaan.

Raamatussa on suoraan ohjeita miten orjaa tulee kohdella.

tän threadin nimen kyl vois vaihtaa vaikka satu threadiksi...

No satujahan uskonnot on että sinänsä ihan sama asia.

 

[JCSH]

Laitapas lähdeviitteet tähän.

Toki, esim täältä:

Catholic Church and slavery - Wikipedia

en.wikipedia.org

In 1545, Paul repealed an ancient law that allowed slaves to claim their freedom under the Emperor's statue on Capitol Hill, in view of the number of homeless people and tramps in the city of Rome. The decree included those who had become Christians after their enslavement and those born to Christian slaves. The right of Romans to publicly buy and sell slaves of both sexes was affirmed.

"[we decree] that each and every person of either sex, whether Roman or non-Roman, whether secular or clerical, and no matter of what dignity, status, degree, order or condition they be, may freely and lawfully buy and sell publicly any slaves whatsoever of either sex, and make contracts about them as is accustomed to be done in other places, and publicly hold them as slaves and make use of their work, and compel them to do the work assigned to them....irrespective of whether they were made Christians after enslavement, or whether they were born in slavery even from Christian slave parents according to the provisions of common law."

In 1639 Pope Urban VIII forbade the slavery of the Indians of Brazil, Paraguay, and the West Indies, while purchasing non-Indian slaves for himself from the Knights of Malta, probably for Papal galleys.

Sitten tässä on yksi artikkeli aiheesta:

Slavery and Conversion in Papal Rome - Printed_Matter

A conversation with Marina Caffiero. Your best known research focuses on the history of forced baptisms of Jews during the Inquisition era and on the institution of the House of...

primolevicenter.org

Was slavery institutionalized in the Papal State?

MC: Roman slavery has not been studied as much as slavery in the rest of Europe. Its legitimacy was ratified in 1548 by a decision of the “Conservatori” (a body of the Papal judiciary until 1870), which referred to a previous papal decree which allowed private individuals and families “to own male and female slaves for the public good and the service to individuals”. Technically Christians were not allowed to own Christian slaves. Most of the slave labor force in Rome was from North Africa, the Levant, and other Mediterranean and Asian regions. Many slaves had been made prisoners during wars or had been sold in the Mediterranean. Among the documented Muslims in Rome, we find that nearly a 90% were slaves. In some cases conversion could lead to freedom, although the exact system that regulated this process is still to be studied and understood. It was certainly not an option for most of the slaves held to work in the papal galleys at Civitavecchia, In fact they represent a very small percentage of the Muslim converts and continued to be confined to forced labor until the early 19th century.

Eli siis Paavit sallivat orjuutta ja ostivat itsekin orjia.

Kuvaavaa on se, että siitä huolimatta, että ties kuinka monesti Paavali III nostetaan esimerkkinä kristinuskon orjavastaisuudesta, koska hän yritti kieltää Amerikan alkuperäisväestöjen orjuuden, niin hän myös itse osti orjia ja vahvisti orjuuden laillisuuden hallitsemillaan alueilla. Koska, jälleen kerran, kristinuskoon ei kuulunut mikään universaali ihmisarvo.

Uskonnon oppi/teologia ja ihmiset ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen on se teoreettinen pohja ja ihanne, jälkimmäinen on sitten se epätäydellinen mikä yrittää soveltaa niitä kulloisessakin tilanteessa. Ja sen takia ne kaksi eivät koskaan ole täysin sopisoinnussa keskenään, se asia on ollut kristinuskon opetuksissakin huomioituna jo alusta lähtien (esim. Paavalin kirjeet) - ihmisen epätäydellisyys, ahneus ja itsekkyys tulee usein niiden ihanteiden tielle, eikä se todellisuus ole kadonnut mihinkään nykypäivänäkään, vaikka monessa asiassa on toki menty eteenpäin vuosien mittaan.

Paitsi että eivät ole. Ne ihmiset kirjoittavat ne opit ja luovat sen teologian. Sä yrität nyt taas luoda sellaista "Islam on rauhan uskonto"-argumenttia, paitsi kristinuskosta, jossa se uskonto on täysin irrallaan niistä reaaliteeteista.

Olet väärässä edelleen. Kristinusko erosi hyvin paljon olemassa olleista juuri siinä, että se ei erotellut herroja ja orjia. Se että "olisi pitänyt näkyä aiemmin" on taas näitä perustelemattomia ympäripyöreitä heittoja mitä voi tietysti aina viskoa ympäriinsä silloin kun on ihan pakonomainen tarve päästä osoittamaan että haluttu osapuoli on kamala ja paha, mutta tosiasia on edelleen se, että kirkon vaikutusvallan kasvaessa orjuus väheni ja lopulta katosi Euroopasta ja kyllä se näkyi jo paljon aiemmin kuin 1500-1800-luvulla. Esimerkiksi:
- paavi Gregoorious I 590-604 kielsi juutalaisia omistamasta kristittyjä orjia
- pyhä Sakarias kielsi kristittyjen myymien orjiksi muslimeille ja osti kaikki kaupungin orjat vapaaksi 741-752
- Bysantin keisari Leo VI kielsi vapaaehtoisen orjuuden ja julisti kaikki sen kaltaiset sopimukset pätemättömiksi raipparangaistuksen uhalla 900-luvulla
- Koblenzissa orjuus kiellettiin 922, Venetsiassa 960
- Vilhelm Valloittaja kielsi orjakaupan 1080
- Lontoossa orjuus kiellettiin 1102
- Alasaksissa orjuus kiellettiin n. 1220
- Bolognassa orjuus kiellettiin ja orjat vapautettiin 1256

Jne jne. Eli väittämäsi että mitään ei näkynyt ennen 1500-1800 luvulla on täysin paikkansa pitämätön. Tosiasia on myös se, että kirkko vastusti jyrkästi alkuperäisväestön orjuuttamista siirtomaa-aikana. Samoihin aikoihin kun ylistämäsi valistusaatteen merkittävimmät filosoft olivat osallisena orjakauppassa ja sepittivät rotuoppeja sen tueksi.

Tuossa on pitkä litania esimerkkejä tilanteista, joissa kyse ei ole mistään universaalista ihmisarvosta vaan siitä, että kristityt olivat usein penseitä (vaikkakin eivät täysin sen vastaisia) sille, että kristittyjä pidettäisiin orjina, etenkin ei-krisitittyjen toimesta.
Tuossa ei ole mitään uutta verrattuna muihin, et sä Rooman imperiumissakaan saanut orjuuttaa toista roomalaista. Islamia parjataan orjuudesta, mutta niilläkin sentään on suht selvästi kirjoitettuna ihan alusta alkaen, että muslimista ei saa tehdä orjaa.

Yhtä lailla voidaan joskus tulevaisuudessa sanoa että taho X ei tehnyt mitään työläisten sorron lopettamiseksi koska kesti niin ja niin kauan päästä tilanteeseen missä kenenkään ei tarvitse tehdä työtä ja kaikki tulee ilmaiseksi. Mutta sellaisella ei ole vain mitään kytköstä mihinkään todelliseen, koska silloin kun ratkaisuja tehdään, pitää huomioida myös niiden toteuttamiskelposuus. Edelleen, orjuus hävisi Euroopasta hitaasti mutta se kehityskulku alkoi kauan ennen kuin 1500 vuoden kuluttua, kuten jo edellä selitin.

Mutta kesti ainakin se 1500 vuotta ennen kuin Eurooppaan kehittyi millään tavalla vahva ajatus siitä, että ihmisillä on se universaali ihmisarvo ja ketään ei saa orjuuttaa. Tuon ekan 1500 vuoden aikana kristityt eivät päässeet edes yksimielisyyteen siitä, että saako kristittyjä orjuuttaa toisten kristittyjen toimesta vai ei. Puhumattakaan siitä, että olisivat lopettaneet esim. muslimien tai afrikkalaisten orjuuttamisen.
Eli ajatus siitä, että kristinuskossa olisi ollut lähtökohtaisesti joku ajatus universaalista ihmisarvosta, joka oli jotenkin mullistava edistysaskel, on yksinkertaisesti väärä.

Asoka murensi kastijärjestelmää, mikä oli tietysti hyvä. Mutta ei kyennyt lopettamaan sitä, vaan tuokin jäi enemmän lyhytaikaiseksi kuoriositeetiksi, eikä sitä ole täysin lopetettu vieläkään vaikka se on nimellisesti kai kielletty. Tuossa juuri nähdään se, että yksittäinen hallitsija voi tehdä radikaaleja päätöksiä, mitkä kestävät vain hetken ja jäävät sen jälkeen sivuun. Budhhalaisten alkuteksteissä on viitteitä siihen, että Buddha itse hyväksyi orjia lahjana, minkä lisäksi orjuutta on esiintynyt buddhalaisissa yhteisöissä vuosisatojen aikana vähän vaihtelevasti. Intiassa orjuus loppui vasta pitkälti brittien ja ranskan ansiosta.

Buddhan teksteissä myös lukee, että orjien myynti ei ole sallittua. Kuitenkin orjuus Intiassa, jos sitä edes oli, ennen islamin ja kristittyjen saapumista paikalle oli vähäistä, eikä mitään sellaista orjakauppaa mitä muslimit ja kristityt harrasti. Kristityistä etenkin portugalilaiset ja hollantilaiset pyörittivät siellä sitä orjakauppaa, jonka joo, britit sitten lopulta lopettivat. Mutta todellakin paremmassa kuosissa ne asiat oli siellä Intiassa ennen noiden saapumista.

Puhe oli siitä, että kristinuskossa ei kehotettu kaatamaan olemassa olevia yhteiskuntia, minkä takia kristityille opetettiin alusta lähtien tiettyä alamaisuutta esivallalle. Minkä yritit ohittaa sepustuksella Jeesuksen paluun odotuksesta, millä taas ei ole teologisesti mitään tekemistä mainitsemani asian kanssa.

Eli siis, vaiheittain:
1. Jeesuksen seuraajat pitivät häntä messiaana. Eli maallisena hallitsijana, joka tulee ajamaan roomalaiset pois Jerusalemista ja pyhältä maalta.
2. Jeesus kuolee ja osoittautuu, että hän ei olekaan ne luvattu messias (ainakaan vielä). Tässä vaiheessa kristinusko siirtyy odottamaan Jeesuksen toista tulemista. Tässä vaiheessa ne eivät kehota kaatamaan olemassa olevia yhteiskuntia, koska he odottavat sitä päivää lähitulevaisuudessa, että Jeesus palaa ja tekee sen itse.
3. Kuluu aikaa ja Jeesuksen toista tulemista ei näy ja kristinusko alkaa keskittymään enemmän siihen henkiseen ja vähemmän siihen maalliseen valtaan.
4. Kuluu vähän vielä enemmän aikaa ja kristityt saavat maallista valtaa ja samalla kristinusko alkaa myös keskittymään enemmän siihen maalliseen valtaan.

 

[vindicator rapeto]

Uutinen uskonnoista, ja eihän se mitään kivaa ollut:

Supo: Kotikoululaiset käyvät vaivihkaa ääriuskovaisia kotikouluja

Ilman perusopetuksen järjestämislupaa toimivien kotiopetuskoulujen määrä Suomessa on kasvanut. Supon mukaan koulujen opetukseen osallistuu paikoin kymmeniä oppilaita.

yle.fi

– Näiden koulujen taustalla on usein fundamentalistista ja äärikonservatiivista ajattelua. Esimerkiksi äärioikeistolaiset ja ääri-islamin kannattajat suosivat näistä syistä kotiopetusta

Uskonnoissa ehkä eniten häiritsee se totaalinen kunnioituksen puute esim. juuri lasten suhteen. Lapsia pidetään sellaisina "joille pitää opettaa" jotain hölynpölyä että heistä tulisi jotain sellaista mitä jo valmiiksi kieroontunut aikuismieli kokee "oikeaksi".

 

[Dackki]

Uutinen uskonnoista, ja eihän se mitään kivaa ollut:

Supo: Kotikoululaiset käyvät vaivihkaa ääriuskovaisia kotikouluja

Ilman perusopetuksen järjestämislupaa toimivien kotiopetuskoulujen määrä Suomessa on kasvanut. Supon mukaan koulujen opetukseen osallistuu paikoin kymmeniä oppilaita.

yle.fi

Uskonnoissa ehkä eniten häiritsee se totaalinen kunnioituksen puute esim. juuri lasten suhteen. Lapsia pidetään sellaisina "joille pitää opettaa" jotain hölynpölyä että heistä tulisi jotain sellaista mitä jo valmiiksi kieroontunut aikuismieli kokee "oikeaksi".

Jep muslimit kovasti harrastaa noita kotiopetuksia kun länsimaalaista maailman kuvaa ei oikein voi jälkikasvulleen opettaa

 

[Mstislav]

Onhan esimerkiksi kristitty (monta miljardia), kirkko (monia, ja yksi hengellinen) ja Raamattu (eri kielillä) "tosielämän tunnettu asia." Tai kirkkohistoria. Kaikki kristityt tuskin ovat psykootikkoja tai mielenterveyspotilaita.

Monia kristittyjä on, joilta voi kysyä tunnetuista asioista ja hengellisistä kokemuksistaan. Itsekin tunnen ihmisiä, joilla on vaikuttavia kokemuksia (myös usean ihmisen todistamia hengellisiä tapahtumia, Jumalan voimaa) ja joita pidän luotettavina. Ja olen itse todistanut seurakunnassa. Jeesus on auttanut.

Selvästi siis hengen asiat ovat monille tunnettuja ja monien todistuksen mukaan vaikuttaneet todellisuuteen. Eivät kuitenkaan ateisteille tai agnostikoille. Ainakaan vielä.

Olen hetken seurannut täällä käytävää keskustelua, -ja olematta millään tavalla töykeä, tahtoisin nyt vilpittömästi tietää mitä uskontokuntaa käyttäjä @Wilds itse edustaa ?
Itse olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkkokunnan kasvatti.
- minut on kastettu evankelis-luterilaisen seurakunnan jäseneksi
- olen käynyt rippikoulun ja minut on konfirmoitu
- minut on vihitty avioliittoon
- olen käynyt ehtoollisella
Joten kirkollisista toimituksista kohdalleni on jo osunut suurin osa pl. oma hautaan siunaamiseni, -joka lienee se viimeisin ja juhlavin toimitus.

Minun on valitettavasti vaikea hahmottaa käyttäjä @Wildsin hengellistä kokemusmaailmaa, johon itselläni ei ole tältä pohjalta mitään kokemuspohjaa.
Näin ollen oletankin käyttäjä @Wildsin edustavan jotakin Suomessa vaikuttavaa kristillistä kirkkokuntaa -tai lahkoa ?

Kristilliset kirkkokunnat Suomessa:
- Luterilaisuus
- Katolinen kirkko
- Baptismi
- Metodismi
- Vapaakirkollisuus
- Adventismi
- Helluntalaisuus
- Anglikanismi
- Ortodoksinen kirkko

 

[Wilds]

Olen hetken seurannut täällä käytävää keskustelua, -ja olematta millään tavalla töykeä, tahtoisin nyt vilpittömästi tietää mitä uskontokuntaa käyttäjä @Wilds itse edustaa ?
Itse olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkkokunnan kasvatti.

Minä myös, joskin olen törmännyt omassa elämässäni ja uskoontullessani karismaattisiin hengellisiin ilmiöihin. Tulin siis uskoon aikuisena, kun törmäsin todellisuuden hengelliseen luonteeseen ja hengellisiin ilmiöihin.

Mutta olen ollut ja olen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen, rippikoulun käynyt. Vaikka pitkään en uskonut Jeesukseen tai mihinkään hengelliseen. Enkä ole mikään luterilaisuuden asiantuntija, enkä opin muutenkaan (vaikka kuunnellut Norvantoa).

Luterilaistenkin elämässä voi sattua ja tapahtua, tunnen erään toisenkin "karismaattisen" luterilaisen. Vaikka Pyhä Hengen toiminnan korostaminen saattaa yleisemmin enemmänkin olla esim. helluntailaista, vaikka onhan olemassa esim. Hengen Uudistus kirkossamme.

 

[Mstislav]

Kiitos vastauksestasi, arvostan sitä.

Hengen uudistus, karismaattinen herätys Suomen kirkossa (Hengen uudistus kirkossamme ry.), mihin vastauksessasi viittasit, on rekisteröitynyt yhdistys, -joka omien sanojensa mukaan on kirkon sisällä vaikuttava verkosto ajaakseen siellä omaa agendaansa.
Tästä tulee itselleni vain vahva kaiku takavuosien pastori Seppo Juntusen -ja maallikkosaarnaaja Pirkko Jalovaaran vetämistä karismaattisista illoista Suomen evankelis-luterilaisen kirkon tiloissa, -joissa kuuleman mukaan tehtiin "ihmetekoja" ja yritettiinpä jopa herättää vainajia henkiin, niin väkevä oli hengen kosketus.

Jalovaaran saarnat arveluttaneet vuosia – "epämääräistä toimintaa" Jalovaaran saarnat arveluttaneet vuosia – "epämääräistä toimintaa"​

Maallikkosaarnaaja Pirkko Jalovaaran entinen saarnaajakumppani, pastori Seppo Juntunen kertoo pitäneensä Jalovaaran toimintaa "epämääräisenä" jo vuosien ajan. Hänen mielestään on järkyttävää, että joku ottaa "gurun roolin demoniasiantuntijana".

Vesa Mäkinen HS, Janne Toivonen HS
28.2.2013 2:00 | Päivitetty 28.2.2013 8:27

Saarnaaja Pirkko Jalovaara sanoo, että Ylen MOT-ohjelmassa kuvattu demoneita käsitellyt rukousilta oli ainutlaatuinen hänen urallaan.
"Tämä oli 26 vuoteen ensimmäinen kerta, kun otin koko illan aiheeksi tämän", Jalovaara sanoo.
Jalovaara kertoo pitävänsä 60–80 rukousiltaa vuodessa, kirkoissa eri puolilla maata. Hän sanoo esiintyneensä vuosien varrella noin 200 kirkossa.
MOT-ohjelmassa esitettiin esimerkiksi nauhoite Helsingin Kallion kirkosta. Siinä Jalovaara muun muassa väitti, että lääkkeiden mukana ihmiseen tulee demoneita.
Jalovaaran entinen saarnaajakumppani, pastori Seppo Juntunen kertoo suhtautuneensa jo vuosia kriittisesti Jalovaaran toimintaan.
Juntunen kiersi 1990-luvulla ahkerasti Jalovaaran kanssa pitämässä rukousiltoja. Kaksikon tiet erosivat 12 vuotta sitten, ja edelleen kiertävä Juntunen sanoutuu tiukasti irti Jalovaaran demonipuheista.
"Riivaajaviesti on vieras luterilaisessa kirkossa. On järkyttävää, että joku ottaa jonkinlaisen gurun roolin demoniasiantuntijana."
Juntunen kertoo pitäneensä Jalovaaran toimintaa "epämääräisenä" jo vuosien ajan ja myös varoitelleensa siitä.
"Hyvä, että silmät nyt avautuvat. Tuollainen on ihmismielelle ja sairaalle ihmiselle suorastaan vaarallista sensaatioteologiaa ja ihmeparantamisen brändäystä."
JALOVAARA kieltäytyy kommentoimasta Juntusen näkemyksiä.
"En sano mitään. Se on hänen näkemyksensä."
Jalovaara sanoo Helsingin Sanomille tarkoittaneensa demoneja tuovana lääkkeiden käyttönä vain sellaista, joka karkaa ihmisen "kontrollista". Hän mainitsi esimerkkeinä unilääkkeet ja Buranan.
Hän uskoo mielipiteidensä olevan sopusoinnussa kirkon kannan kanssa.
"Ei tämä ole mikään vastakkainasettelu. Nämä kaikki asiat ovat olleet ihmisten elämässä vuosituhansia, ja meidän pitää ymmärtää, että niitä on aina vain enemmän."
Tarkoitatteko muun muassa näitä demoneja?
"Kyllä. Tämä ei ole historiallinen vanha kuvio, vaan ihmisten elämä."
KIRKON edustajat ovat sanoutuneet irti Jalovaaran näkemyksistä.
Seppo Juntunen uskoo, että Jalovaaran opeille altista massaa on aina olemassa. Hän sai itsekin 1990-luvulla toimittaja Hannu Karponohjelmasta maineen "ihmeparantajana".
"Ohjelman jälkeen rukousilloissa oli ihan tolkuttomia massoja, jopa kolmetuhatta ihmistä. Piti olla pitkään poissa mediasta, jotta sai sen leiman karistettua."
Entinen seurakuntapappi kertoi nimettömänä keskiviikon Ilta-Sanomissa, että kirkko ei uskalla "näyttää ovea" Jalovaaran kaltaisille saarnaajille, koska heidän mukanaan seurakunnista lähtisi paljon ihmisiä.


Tuon HS:n artikkelin viimeinen lause sopii erityisen hyvin myös tähän päivään, jolloin evankelis-luterilainen kirkkomme kärsii yhä kiihtyvästä jäsenkadosta, -ja on tämän vuoksi pakotettu hyväksymään tiloissaan kaikenlaiset "kristilliset" ja "karismaattiset" tapahtumat,
jotka eivät sinne mielestäni kuulu, -joten tyydynkin nyt vain toteamaan: "There's No Business Like Show Business".

 

[Wilds]

En nyt oikein tiedä, onko Hengen uudistuksen liittäminen noihin muihin asiallista. Vai ei, veikkaan että ei. Ylikarismaattinen ja terveesti karismaattinen ovat eri asioita. En ole kovin syvällisesti perehtynyt, muistaakseni osallistunut johonkin Hengen uudistuksen tapahtumaan, missä oli ihan järkevää opetusta ja väkeä.

Joka tapauksessa kaikenlaista hengellistä ilmiötä voi tulla todellisuudessa vastaan, jolloin on hyvä olla varautunut ja tietää, että kaikkea voi sattua. Ihmisiä tulee Jeesuksen luo muista uskonnoista, new agesta, okkultismista sun muusta. Hengellinen hätätila voi syntyä, johon apu voi löytyä. Toki huono opetus ja hysteria voivat itsessään tuottaa huonoa kristillisissä piireissäkin. Kaikki ei ole tervettä ja hyvää. One Way Missionin YouTube -kanavalla oli joskus hyviä Hard Talk -keskusteluja näistä aiheista, muistelen.

Tulee mieleen vähän samaan suuntaan eli muusta hengellisyydestä kumpuavista ongelmista myös Kujanpään äskettäinen kirja Ettei tarvitse pelätä:

Kuuluuko opetus henkivalloista evankelisluterilaisen kirkon piiriin? Ohitetaanko Raamattu ja kysymysten kanssa painiskeleva ihminen, jos aiheesta vaietaan? Lea Kujanpään uutuuskirja käsittelee kristinuskon marginaalissa olevaa aluetta. Se antaa puheenvuoron myös kirkon työntekijöille, jotka ovat työssään kohdanneet henkivaltoihin liittyviä asioita. Kirja tarjoaa lisäksi käytännöllisiä ohjeita niille, jotka toimivat näiden teemojen parissa.

Onneksi tämä on harvinaista, mutta luterilaisuuden mahdollisesti hiipuessa (tosin nythän rippikoululaiset nuoret uskovat ennätysmäärin) muut ongelmalliset "hengellisyydet" voivat saada tilaa. Jos ei ole Jeesusta ja Pyhää Henkeä, voi olla jotain muuta.

 

[Wes Wishbone]

Uskonto myrkyttää kaiken

"Kieliä puhunut mies kohosi johtoasemaan pienessä kristillisessä lahkossa. Hänet tuomittiin 3 vuoden ja 4 kuukauden vankeuteen seksuaalirikoksista, pahoinpitelyistä ja kiristyksestä."

"Miehen näytettiin taivuttaneen uhrit sukupuoliyhteyteen ja muihin seksuaalista itsemääräämisoikeutta olennaisesti loukkaaviin seksuaalisiin tekoihin ja alistumaan sellaisten kohteiksi."

Suomesta paljastui järkyttävä kultti: Lahkojohtaja painosti naiset nöyryyttäviin seksuaalisiin tekoihin

Uskonnollisessa johtoasemassa ollut mies tuomittiin yli kolmen vuoden vankeusrangaistukseen.

www.iltalehti.fi

 

[Mstislav]

Uskonto on valtaa, -jota valitettavasti on käytetty- ja käytetään jatkuvasti väärin, koska se antaa yksittäiselle ihmiselle mahdollisuuden halutessaan tehdä oletetun seurakunnan sisällä uskon nimissä mitä vain.

Tapani Koivuniemen uskonlahko – Wikipedia

Oikeudenkäynnit | Kulttijohtajana esiintyneelle miehelle pitkä seksuaalirikostuomio


EDIT. Omasta mielestään nämä lahko-/ kulttijohtajat eivät ole tehneet mitään väärää, - itseäni näissäkin tapauksissa eniten on ihmetyttänyt se, miten helposti vietävissä nämäkin uhrin asemassa olevat seurakuntalaiset ovat olleet.

 

[Wes Wishbone]

Olen hetken seurannut täällä käytävää keskustelua, -ja olematta millään tavalla töykeä, tahtoisin nyt vilpittömästi tietää mitä uskontokuntaa käyttäjä Wilds itse edustaa ?
Itse olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkkokunnan kasvatti.
- minut on kastettu evankelis-luterilaisen seurakunnan jäseneksi
- olen käynyt rippikoulun ja minut on konfirmoitu
- minut on vihitty avioliittoon
- olen käynyt ehtoollisella
Joten kirkollisista toimituksista kohdalleni on jo osunut suurin osa pl. oma hautaan siunaamiseni, -joka lienee se viimeisin ja juhlavin toimitus.

Tässä kuvattiin aika tyypillinen suomalainen tapauskovainen. Oletko teisti, uskotko että kristinuskon jumala on oikeasti olemassa? Jos uskot, miksi?

 

[Wes Wishbone]

edit: tuplat

 

[Mstislav]

Tässä kuvattiin aika tyypillinen suomalainen tapauskovainen. Oletko teisti, uskotko että kristinuskon jumala on oikeasti olemassa? Jos uskot, miksi?

En koe olevani tapauskovainen, vaan mielestäni tyypillinen suomalainen tapakristitty. Mitä tulee teistiläiseen elämänkatsomukseen, on se minulle vieras, olen lähinnä agnostikko.

 

[Wes Wishbone]

En koe olevani tapauskovainen, vaan mielestäni tyypillinen suomalainen tapakristitty. Mitä tulee teistiläiseen elämänkatsomukseen, on se minulle vieras, olen lähinnä agnostikko.

Nämä eivät sulje toisiaan pois. Teisimi tarkoittaa uskoa ja gnostismi tietoa*. Jos uskot että jumala on olemassa mutta et ole varma olet agnostinen teisti. Uskotko siis jumalaan? Jos, niin miksi?

*"agnosticism sounds like a reasonable, open-minded and rational position to take.
This is a flawed understanding of what agnosticism (and atheism) is about."

 

[Mstislav]

Nämä eivät sulje toisiaan pois. Teisimi tarkoittaa uskoa ja gnostismi tietoa*. Jos uskot että jumala on olemassa mutta et ole varma olet agnostinen teisti. Uskotko siis jumalaan? Jos, niin miksi?

*"agnosticism sounds like a reasonable, open-minded and rational position to take.
This is a flawed understanding of what agnosticism (and atheism) is about."

Agnostikko on henkilö, joka katsoo, ettei jumalan tai jumalien olemassaolosta voida tietää tai että hänellä itsellään ei ole tietoa siitä, onko niitä olemassa.
Agnostisismi on tietoteoreettinen kanta (ei-tietoa), joka ei ole ristiriidassa uskon (teismi) tai uskon puutteen (ateismi) kanssa; agnostikko voi olla uskova tai uskomaton,
mutta kieltää tietävänsä varmasti. Termi tulee kreikan sanoista "a-" (ei) ja "gnosis" (tieto).

Keskeiset piirteet

• Tiedon rajallisuus: Keskeinen ajatus on, että jumalan olemassaolo on inhimillisen tiedon ulottumattomissa.
• Ero ateismiin: Ateisti uskoo, ettei jumalia ole olemassa (tai ei usko niihin). Agnostikko ei väitä tietävänsä, onko jumalia.
• Yhdistyminen muihin kantoihin:
  • Agnostinen ateisti: Ei usko jumaliin, koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita, mutta ei väitä tietävänsä varmasti.
  • Agnostinen teisti: Uskoo jumalaan (esim. henkilökohtaisen kokemuksen perusteella) mutta myöntää, ettei voi todistaa sitä tietämällä.
• Laajempi käyttö: Agnostisismi voi kohdistua mihin tahansa tietämättömyyden kohteeseen, kuten yliluonnollisiin ilmiöihin tai elämään kuoleman jälkeen.

Lyhyesti: Agnostikko tunnustaa tietämättömyytensä jumalan olemassaolosta, mutta ei ota kantaa siihen, onko jumalia vai ei.

Lähde: Google Search

 

[JaniKari]

Ateismi ei tarkoita että uskoo että jumalia ei ole. Se tarkoittaa uskon puutumista jumalien olemassaoloon.

 

[Wes Wishbone]

Agnostikko on henkilö, joka katsoo, ettei jumalan tai jumalien olemassaolosta voida tietää tai että hänellä itsellään ei ole tietoa siitä, onko niitä olemassa.
Agnostisismi on tietoteoreettinen kanta (ei-tietoa), joka ei ole ristiriidassa uskon (teismi) tai uskon puutteen (ateismi) kanssa; agnostikko voi olla uskova tai uskomaton,
mutta kieltää tietävänsä varmasti. Termi tulee kreikan sanoista "a-" (ei) ja "gnosis" (tieto).

Ne tosiaan ovat siis kaksi eri asiaa, toisin kuin annoit ensin ymmärtää (vaihtoehtoisina elämänkatsomuksina) Onko joku erityinen syy että koet olevasi "vain" agnostikko, tunnetaan myös Dawkinsin spektrin positiona 4?

 

[pulatunnus]

Onneksi tämä on harvinaista, mutta luterilaisuuden mahdollisesti hiipuessa (tosin nythän rippikoululaiset nuoret uskovat ennätysmäärin) muut ongelmalliset "hengellisyydet" voivat saada tilaa. Jos ei ole Jeesusta ja Pyhää Henkeä, voi olla jotain muuta.

Kirkko tekee kyselytutkimuksia , kertoo jotain niistä mutta ei julkaise tutkimusten tuloksia.

Rippikoulu, joka vahvasti uskonnon opetuksellinen ja kyselyt tehty niiden yhteydessä. Niin julkisuuteen kerrotun/vuotaneen perusteella oppilaiden usko ei ole kovin vahva, joukossa on joku pienenhkä osuus vahvasti uskovia. vähän enemmän jotka kurssi kyselyssä vastanneet jotain siltä väliltä.

Niissä kyselyissä muuten kyselty myös lähimmäisen rakkaudesta, suvaitsevaisuduesta, kurssit niiden osalta ilmeisen epäonnistuneita.

Kirkko on julkisuuteen viestittänyt että nuorten poikkien uskovaisuus kasvannut kyselyissä.Ei kuitenaan ole sitä kertonut montakoprosenttia kyselyyn osallistuneista uskoo täysin Jumalaan, Jeesekseen, Jeesuksen ylösnusemukseen, ilmaisesti jossain kymmenen - kahdenkymmenen prosentin haarukassa. Siis kurrsin jälkeen kyselyyn vastanneista.

Tekeekö kirkko kunnon galluppia säännöllisesti.

 

[Wilds]

Kirkko tekee kyselytutkimuksia , kertoo jotain niistä mutta ei julkaise tutkimusten tuloksia.

Rippikoulu, joka vahvasti uskonnon opetuksellinen ja kyselyt tehty niiden yhteydessä. Niin julkisuuteen kerrotun/vuotaneen perusteella oppilaiden usko ei ole kovin vahva, joukossa on joku pienenhkä osuus vahvasti uskovia. vähän enemmän jotka kurssi kyselyssä vastanneet jotain siltä väliltä.

Tuli vastaan rippikoulukyselyn uutisointia taannoin, tässä jotain siitä:

Nuorten vahvistuva usko ja rippikoulu 2019–2025: Mitä rippikoulututkimus kertoo nuorten uskonnollisuuden muutoksesta? - Teologia.fi

Useat tutkimukset ovat viime vuosina kertoneet poikien ja nuorten miesten uskonnollisuuden vahvistumisesta. Tuoreimmat tutkimusaineistot ovat antaneet viitteitä vastaavan ilmiön näkymisestä myös tyttöjen keskuudessa. Tässä artikkelissa tarkastelemme nuorten uskonnollisuuden muutosta Suomen...

teologia.fi

"Vuoden 2025 kyselyaineisto osoittaa nuorten uskon vahvistuneen edelleen kysyttäessä uskoa Jumalan olemassaoloon tai Jeesuksen ylösnousemukseen (ks. kuviot 1 ja 2). Ilmiö näkyy vuoden 2024 aineiston tavoin sekä tytöillä, pojilla että ei-binääreillä nuorilla. Poikien uskon vahvistuminen on näkynyt kyselyssä jo vuodesta 2020 lähtien. Vuonna 2020 rippikoulupojista 36 prosenttia kertoi uskovansa Jumalan olemassaoloon, vuonna 2025 osuus oli peräti 67 prosenttia. Tyttöjen keskuudessa vastaavana aikana osuus on kasvanut 35 prosentista 56 prosenttiin."

67 prosenttia tai 56 prosenttia ei kuulosta pieneltä osuudelta.

 

[LaDeX]

Tuli vastaan rippikoulukyselyn uutisointia taannoin, tässä jotain siitä:

Nuorten vahvistuva usko ja rippikoulu 2019–2025: Mitä rippikoulututkimus kertoo nuorten uskonnollisuuden muutoksesta? - Teologia.fi

Useat tutkimukset ovat viime vuosina kertoneet poikien ja nuorten miesten uskonnollisuuden vahvistumisesta. Tuoreimmat tutkimusaineistot ovat antaneet viitteitä vastaavan ilmiön näkymisestä myös tyttöjen keskuudessa. Tässä artikkelissa tarkastelemme nuorten uskonnollisuuden muutosta Suomen...

teologia.fi

"Vuoden 2025 kyselyaineisto osoittaa nuorten uskon vahvistuneen edelleen kysyttäessä uskoa Jumalan olemassaoloon tai Jeesuksen ylösnousemukseen (ks. kuviot 1 ja 2). Ilmiö näkyy vuoden 2024 aineiston tavoin sekä tytöillä, pojilla että ei-binääreillä nuorilla. Poikien uskon vahvistuminen on näkynyt kyselyssä jo vuodesta 2020 lähtien. Vuonna 2020 rippikoulupojista 36 prosenttia kertoi uskovansa Jumalan olemassaoloon, vuonna 2025 osuus oli peräti 67 prosenttia. Tyttöjen keskuudessa vastaavana aikana osuus on kasvanut 35 prosentista 56 prosenttiin."

67 prosenttia tai 56 prosenttia ei kuulosta pieneltä osuudelta.

Itse en kyllä pidä rippikoulussa kerätyn kyselyn tuloksia minkään arvoisina. Siellä vastataan mitä oletetaan haluttavan tulokseksi.

 

[Wilds]

Itse en kyllä pidä rippikoulussa kerätyn kyselyn tuloksia minkään arvoisina. Siellä vastataan mitä oletetaan haluttavan tulokseksi.

Näyttää siltä, että kaikki eivät kuitenkaan vastaa uskovansa. Ja että uskon määrä on lisääntynyt, kun se voisi myös vähetä tämän kyselyn mukaan. Tämä on mahdollisesti näkynyt tai tulee näkymään myös seurakunnissa lisääntyneenä kiinnostuksena, ei vain kyselyissä? Mutta varsinainen syy on mysteeri.

Myös Jeesuksen ylösnousemukseen uskotaan nyt enemmän, 64 % rippikoulun käyneistä pojista ja 52 % tytöistä. Muutama vuosi sitten osuus oli vain noin 30 prosenttia.

 

[pulatunnus]

Tuli vastaan rippikoulukyselyn uutisointia taannoin, tässä jotain siitä:

https://teologia.fi/2025/10/nuorten...-kertoo-nuorten-uskonnollisuuden-muutoksesta/

"Vuoden 2025 kyselyaineisto osoittaa nuorten uskon vahvistuneen edelleen kysyttäessä uskoa Jumalan olemassaoloon tai Jeesuksen ylösnousemukseen (ks. kuviot 1 ja 2). Ilmiö näkyy vuoden 2024 aineiston tavoin sekä tytöillä, pojilla että ei-binääreillä nuorilla. Poikien uskon vahvistuminen on näkynyt kyselyssä jo vuodesta 2020 lähtien. Vuonna 2020 rippikoulupojista 36 prosenttia kertoi uskovansa Jumalan olemassaoloon, vuonna 2025 osuus oli peräti 67 prosenttia. Tyttöjen keskuudessa vastaavana aikana osuus on kasvanut 35 prosentista 56 prosenttiin."

67 prosenttia tai 56 prosenttia ei kuulosta pieneltä osuudelta.

Noihin kyselyihin kommenttinin perustu, kyselyn toteuttaja ei jää tietoja, siitä tehdään jotain artikkeleita. Kursi tuloks ilmeisesti kurssin järjestäjän saatavilla, ja tulokset on nousseet, kyse ei ole gallupista ja vastaaminen vaihtelee.

Mutta nuo prosenttisi, siis kurssin jälkeen/aikana vastanneista puolet on enemmän tai vähemmän kallellaan uskon puolella. Sitä eivät ole uutisoinneet , kuinka monen milestä Jumala on olemassa (*, Jeesus on/ollut olemassa ja uskovat Jeesuksen ylösnousemukseen. Siis vaikka vastataan kurssin päätteeksi hyvin alustettuna, vaastaako opetuksen mukaan vai usko, tiedon mukaan.

Linkissä ei kerrottu kyselyn muista vastauksista, miten se lähimmäisen rakkaus.


(*
Gallupeista käkynyt ilmi että jonkinasteista jumal usko on olemassa, jos mennaan asteikolla, ei usko, ei tiedä, uskoo. se sitten ihan eriasia moniko niistä nimenomaan kristillisen opin mukaista.

Gallupeissa mutuna ilmennennyt että korona, putinin erikoinen on lisännyt uskomuksia.



Edit2
Pitääkö olla huolissaan. Jos löydä ne asenteita, rakkautta koskevat vastaukset kurssin jälkeen.

 

[Goingdown]

Näyttää siltä, että kaikki eivät kuitenkaan vastaa uskovansa. Ja että uskon määrä on lisääntynyt, kun se voisi myös vähetä tämän kyselyn mukaan.

Myös Jeesuksen ylösnousemukseen uskotaan nyt enemmän, 64 % rippikoulun käyneistä pojista ja 52 % tytöistä. Muutama vuosi sitten osuus oli vain noin 30 prosenttia.

Kysymykset pitäisi tietysti tehdä koko ikäryhmälle, eikä vain rippikoulun kävijöille. Tässähän muuten saattaa olla (en ole tarkistanut) kyseessä se, että rippikoulun kävijämäärät ovat laskeneet sen verran, että kun otetaan koko ikäluokka mukaan jumalaan uskovat ovat itseasiassa kokonaisuutena vähentyneet.

Onkin vain käynyt niin että yhä enemmän on porukkaa jotka eivät rippikoulua käy.

 

[pulatunnus]

Kysymykset pitäisi tietysti tehdä koko ikäryhmälle, eikä vain rippikoulun kävijöille. Tässähän muuten saattaa olla (en ole tarkistanut) kyseessä se, että rippikoulun kävijämäärät ovat laskeneet sen verran, että kun otetaan koko ikäluokka mukaan jumalaan uskovat ovat itseasiassa kokonaisuutena vähentyneet.

Onkin vain käynyt niin että yhä enemmän on porukkaa jotka eivät rippikoulua käy.

Tuo on kysely, enemmänkin sellainen kurssinpalaute kysely, ei galluppi kävijöiden uskosta.
Jos kurssin jälkeen suurin osa vastauksistakin on enemmän tai vähemmän epäuskoisia tai epävarmoja uskostaan.
Se siis muistettava että yksi kurssin tavoite on se että osallistujat uskoisi. Ja hämärää miten paljon järjestäjät ohjanneet vastauksia, missä ohjauksessa ovat vastanneet. Oman ryhmän tulokset ilmeisesti järjestäjän saatavilla.
Vastaus prosentti viimevuosina ollut 40% pintaan.

Sitä voi sitten miettiä pitääkö olla huolissaan, sitä uskossaan vahvojen osuutta vastanneista ei ole julkaistu.

 

[Wes Wishbone]

Kysymykset pitäisi tietysti tehdä koko ikäryhmälle, eikä vain rippikoulun kävijöille. Tässähän muuten saattaa olla (en ole tarkistanut) kyseessä se, että rippikoulun kävijämäärät ovat laskeneet sen verran, että kun otetaan koko ikäluokka mukaan jumalaan uskovat ovat itseasiassa kokonaisuutena vähentyneet.

Onkin vain käynyt niin että yhä enemmän on porukkaa jotka eivät rippikoulua käy.

Kaiken lisäksi tuohon kyselyyn on esim viime vuonna vastannut vain ~40% kaikista rippikoulun käyneistä. Siinä vois joku tilastotieteilijä miettiä miten luotettavasti voi yleistää mitään tuloksia kun ensin marinoidaan viikko uskispropagandassa. Sitten voi miettiä tosiaan noita tilastoja joiden mukaan rippikouluun osallistuu koko ajan vähemmän porukkaa ikäluokasta ja kirkosta erotaan enenvissä määrin.

 

[bonekuukkeli]

Joo suviseuroilla saataisiin vastaavalla kyselyllä myös melko yksipuolinen kanta, joka ei kuitenkaan ole verrannollinen koko väestöön.

Enempikin tuo kertoo rippikoulun oppien sisällöstä, kun niihin ei iso osa usko viikkojenkaan aivopesun jälkeen.

 

[LaDeX]

Joo suviseuroilla saataisiin vastaavalla kyselyllä myös melko yksipuolinen kanta, joka ei kuitenkaan ole verrannollinen koko väestöön.

Enempikin tuo kertoo rippikoulun oppien sisällöstä, kun niihin ei iso osa usko viikkojenkaan aivopesun jälkeen.

Ja sekin on vain jatkumoa läpi peruskoulun tehdyn aivopesun uskonnon tunneilla.

 

[JCSH]

Siirto sopivampaan ketjuun:

Lähdeviitteet näille väitteille?

Esimerkiksi se, että kristinusko ei ole poliittinen hallintojärjestelmä, pankkijärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä, lakijärjestelmä ja kaikkea muuta.

Keskiajalta lähtien maallinen valta oli integroitunut syvälle osaksi kristinuskoa. Kuninkaat hallitsivat jumallallisella mandaatilla, jonka he saivat kirkolta. Heidät kruunattiin kirkon edustajien toimesta ja kirkon tuki oli olennainen osa heidän valtapohjaa. Ennen 1000-lukua tuossa oli myös sellainen piirre, että usein nuo kirkon johtajat (ihan Paavia myöten) olivat noiden kuninkaiden valitsemia. Joko suoraan tai epäsuorasti. 1000-luvulta lähtien Paavien valinta alkoi muuttumaan itsenäisemmäksi, mutta piispojen nimittäminen pysyi vielä aika vahvasti "maallisissa" käsissä. Tuosta oli astetta enemmän vääntöä Vatikaanin ja HRE:n välillä yhdessä vaiheessa.
Kuitenkin, maallinen valta oli osa kirkkoa, kirkko oli osa maalista valtaa. Piispat johtivat kirkkoa paikallisesti mutta heillä oli yleensä myös paljon maallista valtaa, etenkin niissä tapauksissa, kun se piispa oli sen maallisen hallitsijan valitsema.
Eli kristinuskoon tuolloin sisältyi se poliittinen hallintojärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä ja se oli erittäin merkittävä tekijä myös lakijärjestelmässä (niiltä osin kuin sellainen oli olemassa). Tuon merkitys alkoi vähenemään sitten kun päästiin renesanssin aikakaudelle ja kun Länsi-Euroopassa "uudelleenlöydettin" Rooman aikaiset lait, mutta siellä vallan ytimessä pysyi se jumalallinen mandaatti. Oikeastaan tuohan näkyy vieläkin joissakin maissa, toki nykyään enää vain seremoniallisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä vielä erikseen, tuohonhan kirkolla oli suht selviä sääntöjä (tai siis niin selviä kuin tuohon aikaan oli) ja ne olivat hyvin pitkälle samanlaiset, kuin mitä löytyy islamilaisista pankkijärjestelmistä. Eli käytännössä se, että koron kerääminen on synti ja siten kiellettyä. Luonnollisesti sitten myös ne porsaanreiät, joilla noita kieltoja kierrettiin kristittyjen toimesta, olivat hyvin pitkälle samanlaisia.
Jonka ei nyt pitäisi olla yllätys, kerta molemmat ammensivat samoja pyhiä tekstejä tuota varten. Tosin juutalaisilla tuo kielto koski vain muille juutalaisille lainaamista, joka on osasyy siihen, että miksi Euroopassa juurikin juutalaiset nousivat aika merkittäviksi pankkisektorilla. Oikeastaan toinen asia, joka oli yhteistä kristillisellä ja islamilaisella maailmalla. Molemmat käyttivät juutalaisia pankkiireina, kun omat uskonnot tekivät siitä joko vaikeaa tai käytännössä mahdotonta.

 

[LaDeX]

Pankkijärjestelmästä vielä erikseen, tuohonhan kirkolla oli suht selviä sääntöjä (tai siis niin selviä kuin tuohon aikaan oli) ja ne olivat hyvin pitkälle samanlaiset, kuin mitä löytyy islamilaisista pankkijärjestelmistä. Eli käytännössä se, että koron kerääminen on synti ja siten kiellettyä. Luonnollisesti sitten myös ne porsaanreiät, joilla noita kieltoja kierrettiin kristittyjen toimesta, olivat hyvin pitkälle samanlaisia.
Jonka ei nyt pitäisi olla yllätys, kerta molemmat ammensivat samoja pyhiä tekstejä tuota varten. Tosin juutalaisilla tuo kielto koski vain muille juutalaisille lainaamista, joka on osasyy siihen, että miksi Euroopassa juurikin juutalaiset nousivat aika merkittäviksi pankkisektorilla. Oikeastaan toinen asia, joka oli yhteistä kristillisellä ja islamilaisella maailmalla. Molemmat käyttivät juutalaisia pankkiireina, kun omat uskonnot tekivät siitä joko vaikeaa tai käytännössä mahdotonta.

Temppeliherrathan käytännössä loi pohjan nykyiselle pankkijärjestelmälle ja keksi shekit.

 

[Kaaaapo]

Siirto sopivampaan ketjuun:





Keskiajalta lähtien maallinen valta oli integroitunut syvälle osaksi kristinuskoa. Kuninkaat hallitsivat jumallallisella mandaatilla, jonka he saivat kirkolta. Heidät kruunattiin kirkon edustajien toimesta ja kirkon tuki oli olennainen osa heidän valtapohjaa. Ennen 1000-lukua tuossa oli myös sellainen piirre, että usein nuo kirkon johtajat (ihan Paavia myöten) olivat noiden kuninkaiden valitsemia. Joko suoraan tai epäsuorasti. 1000-luvulta lähtien Paavien valinta alkoi muuttumaan itsenäisemmäksi, mutta piispojen nimittäminen pysyi vielä aika vahvasti "maallisissa" käsissä. Tuosta oli astetta enemmän vääntöä Vatikaanin ja HRE:n välillä yhdessä vaiheessa.
Kuitenkin, maallinen valta oli osa kirkkoa, kirkko oli osa maalista valtaa. Piispat johtivat kirkkoa paikallisesti mutta heillä oli yleensä myös paljon maallista valtaa, etenkin niissä tapauksissa, kun se piispa oli sen maallisen hallitsijan valitsema.
Eli kristinuskoon tuolloin sisältyi se poliittinen hallintojärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä ja se oli erittäin merkittävä tekijä myös lakijärjestelmässä (niiltä osin kuin sellainen oli olemassa). Tuon merkitys alkoi vähenemään sitten kun päästiin renesanssin aikakaudelle ja kun Länsi-Euroopassa "uudelleenlöydettin" Rooman aikaiset lait, mutta siellä vallan ytimessä pysyi se jumalallinen mandaatti. Oikeastaan tuohan näkyy vieläkin joissakin maissa, toki nykyään enää vain seremoniallisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä vielä erikseen, tuohonhan kirkolla oli suht selviä sääntöjä (tai siis niin selviä kuin tuohon aikaan oli) ja ne olivat hyvin pitkälle samanlaiset, kuin mitä löytyy islamilaisista pankkijärjestelmistä. Eli käytännössä se, että koron kerääminen on synti ja siten kiellettyä. Luonnollisesti sitten myös ne porsaanreiät, joilla noita kieltoja kierrettiin kristittyjen toimesta, olivat hyvin pitkälle samanlaisia.
Jonka ei nyt pitäisi olla yllätys, kerta molemmat ammensivat samoja pyhiä tekstejä tuota varten. Tosin juutalaisilla tuo kielto koski vain muille juutalaisille lainaamista, joka on osasyy siihen, että miksi Euroopassa juurikin juutalaiset nousivat aika merkittäviksi pankkisektorilla. Oikeastaan toinen asia, joka oli yhteistä kristillisellä ja islamilaisella maailmalla. Molemmat käyttivät juutalaisia pankkiireina, kun omat uskonnot tekivät siitä joko vaikeaa tai käytännössä mahdotonta.

Pienehkönä huomiona voisi näin nykypäivän näkövinkkelistä sanoa, että toinen ryhmistä eli 1000-lukua 1000-luvulla ja toinen elää sitä tänä päivänä.

Oliko tämän tarkoitus vain olla historiankirjoitus, vai oliko tällä jotain yhteyttä aiheeseen, josta tämän kirjoitukseen sait idean?

Lainaamassasi viestissänikin kirjoitin "ei ole", enkä "ei ole koskaan ollut".

 

[Dackki]

Ristiretketkin olivat lähinnä vastauksia siihen muslimi maailman hyökkäyksiin eurooppaan

 

[Khoenator]

Ristiretketkin olivat lähinnä vastauksia siihen muslimi maailman hyökkäyksiin eurooppaan

Tämäkin tosiaan.

Ilävän usein aina nostetaan esiin ristiretket...ja vain ristiretket.

Ei joko haluta muistaa tai ei tiedetä kuka senkin leikin aloitti...muslimien suuret sota ja valloitusretket kun halusivat koko maailman hallintaansa jne...

Välillä vaan ihme miten paljon muslimit saavat riehua eikä heidän historiaa edes kauhistella samalla tavalla kuin Euroopan tai Amerikan...aika samalla sivulla vähintään ollaan kauheuksien ja pahuuksien saralla.

Orjuudestakin aina kauhistellaan ja muistellaan Amerikkaa...mutta lähi-itä saa rennon rauhallisesti olla ilman suurempaa huomiota ja muisteluita.

 

[JCSH]

Oliko tämän tarkoitus vain olla historiankirjoitus, vai oliko tällä jotain yhteyttä aiheeseen, josta tämän kirjoitukseen sait idean?

Lainaamassasi viestissänikin kirjoitin "ei ole", enkä "ei ole koskaan ollut".

Tarkoituksena on olla historiankirjoitus, siksi ekassa vastauksessani sulle sanoin "on ollut" enkä "on". Tuo oli vastaus enemmänkin tuohon JLM:n viestiin, mutta kerta tämä siirtyi uuteen ketjuun, niin lainasin myös sun viestiä kontekstin takia.

 

[pulatunnus]

Kaiken lisäksi tuohon kyselyyn on esim viime vuonna vastannut vain ~40% kaikista rippikoulun käyneistä. Siinä vois joku tilastotieteilijä miettiä miten luotettavasti voi yleistää mitään tuloksia kun ensin marinoidaan viikko uskispropagandassa. Sitten voi miettiä tosiaan noita tilastoja joiden mukaan rippikouluun osallistuu koko ajan vähemmän porukkaa ikäluokasta ja kirkosta erotaan enenvissä määrin.

Aiheesta löyty jotain tutkimus artikkelia, jossa käsiteltiin suppeesta vain tuota uskomista. Siinä nimenomaan koronan jälkeen rippikoulun jälkeen pojat(miesten) usko pomsahtanut, siis ilmeisesti haarukka on 1-7, josa uskoviksi laskettu ne joilla kurssin jälkeen on jonkin asteista uskoa. eli ilmeisesti jossain määrin uskoo - uskoo täysin. Tytöillä oli viimevuonna pomsahtanut.

Nimenomaan isojen kaupunkien keskustoissa on ne uskovat rippikoulupojat. Prjun tekiä pohti että miksi pojat, onko rippikoulu parantanut tehokkuutta, onko pojat sopivan ikäisiä , viitattiin siis siihen että tytojen aikuistuminen varhaistunut ja ehkä jo parivuotta etukenossa poikiin nähden, ja rippukoulun opir uppoaa paremmin siis lapsiin.

Pohti sitten miksi kaupinkien keskustoissa , onko siellä tehokkaampi rippikouluopetus, vain onko se uhmaa, vai onko siellä tilanne otollisempi uskonnon levittämiseen, myös maahanmuuttajat mainittiin.

Pitääkö olla huolissaan, tuossakin vihjattiin konservatismiin, ja jossain aiemmassa suoremmin viitattu että rakkaus, lähimmäisen rakkus ym arvostus laskenut. Jostain syystä nyt keskitytty tähän kuinka moin kurssin päättyessä uskoo. Kurssikyselyissä kysellään mys viihtyvyyttä, turvallisuutta, niistä on kerrottu että hyvin mennyt, mikä toki tärkeää varsinkin kun julkisuteen aina putkahtuu yksittäis tapauksia missä hässäkkää.

Tarkoituksena on olla historiankirjoitus, siksi ekassa vastauksessani sulle sanoin "on ollut" enkä "on". Tuo oli vastaus enemmänkin tuohon JLM:n viestiin, mutta kerta tämä siirtyi uuteen ketjuun, niin lainasin myös sun viestiä kontekstin takia.

Näinä aikoina nähdään ettei sitä uskonnolla ratsastamista ole unohdettu kritsillisissä, ym piireissäkään. Lähinnä naapuri siellä lahtaa suruttu. Eikä Atalannin toisella puolellakaan olla käyttämättä ristiä.

 

[LaDeX]

Aiheesta löyty jotain tutkimus artikkelia, jossa käsiteltiin suppeesta vain tuota uskomista. Siinä nimenomaan koronan jälkeen rippikoulun jälkeen pojat(miesten) usko pomsahtanut, siis ilmeisesti haarukka on 1-7, josa uskoviksi laskettu ne joilla kurssin jälkeen on jonkin asteista uskoa. eli ilmeisesti jossain määrin uskoo - uskoo täysin. Tytöillä oli viimevuonna pomsahtanut.

Nimenomaan isojen kaupunkien keskustoissa on ne uskovat rippikoulupojat. Prjun tekiä pohti että miksi pojat, onko rippikoulu parantanut tehokkuutta, onko pojat sopivan ikäisiä , viitattiin siis siihen että tytojen aikuistuminen varhaistunut ja ehkä jo parivuotta etukenossa poikiin nähden, ja rippukoulun opir uppoaa paremmin siis lapsiin.

Pohti sitten miksi kaupinkien keskustoissa , onko siellä tehokkaampi rippikouluopetus, vain onko se uhmaa, vai onko siellä tilanne otollisempi uskonnon levittämiseen, myös maahanmuuttajat mainittiin.

Pitääkö olla huolissaan, tuossakin vihjattiin konservatismiin, ja jossain aiemmassa suoremmin viitattu että rakkaus, lähimmäisen rakkus ym arvostus laskenut. Jostain syystä nyt keskitytty tähän kuinka moin kurssin päättyessä uskoo. Kurssikyselyissä kysellään mys viihtyvyyttä, turvallisuutta, niistä on kerrottu että hyvin mennyt, mikä toki tärkeää varsinkin kun julkisuteen aina putkahtuu yksittäis tapauksia missä hässäkkää.


Näinä aikoina nähdään ettei sitä uskonnolla ratsastamista ole unohdettu kritsillisissä, ym piireissäkään. Lähinnä naapuri siellä lahtaa suruttu. Eikä Atalannin toisella puolellakaan olla käyttämättä ristiä.

Taitaa mennä samaa tahtia nuorten miesten / teinien konservatiivisuuden ja kaikenlaisten Andrew Tate hörhöjen fanituksen lisääntymisen kanssa. Äärioikeistokonservatiivinen aivomädätys syö nuorison.

 

[Dropdead Sinikka]

Taitaa mennä samaa tahtia nuorten miesten / teinien konservatiivisuuden ja kaikenlaisten Andrew Tate hörhöjen fanituksen lisääntymisen kanssa. Äärioikeistokonservatiivinen aivomädätys syö nuorison.

Äärimaskuliininen konservatiivisuus saattaa vedota äärioikeistoon taipuvaisten lisäksi myös muihin viiteryhmiin.

Jätän tämmöisen linkin nyt tähän, varsinkin nuo ääninäytteet ovat rattoisaa kuunneltavaa: ”Meno on ajoittain mennyt ihan älyttömäksi”, sanoo rehtori – naisvihamielinen Andrew Tate villitsee poikia yläkouluissa

 

[JLM]

Keskiajalta lähtien maallinen valta oli integroitunut syvälle osaksi kristinuskoa. Kuninkaat hallitsivat jumallallisella mandaatilla, jonka he saivat kirkolta. Heidät kruunattiin kirkon edustajien toimesta ja kirkon tuki oli olennainen osa heidän valtapohjaa. Ennen 1000-lukua tuossa oli myös sellainen piirre, että usein nuo kirkon johtajat (ihan Paavia myöten) olivat noiden kuninkaiden valitsemia. Joko suoraan tai epäsuorasti. 1000-luvulta lähtien Paavien valinta alkoi muuttumaan itsenäisemmäksi, mutta piispojen nimittäminen pysyi vielä aika vahvasti "maallisissa" käsissä. Tuosta oli astetta enemmän vääntöä Vatikaanin ja HRE:n välillä yhdessä vaiheessa.
Kuitenkin, maallinen valta oli osa kirkkoa, kirkko oli osa maalista valtaa. Piispat johtivat kirkkoa paikallisesti mutta heillä oli yleensä myös paljon maallista valtaa, etenkin niissä tapauksissa, kun se piispa oli sen maallisen hallitsijan valitsema.
Eli kristinuskoon tuolloin sisältyi se poliittinen hallintojärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä ja se oli erittäin merkittävä tekijä myös lakijärjestelmässä (niiltä osin kuin sellainen oli olemassa). Tuon merkitys alkoi vähenemään sitten kun päästiin renesanssin aikakaudelle ja kun Länsi-Euroopassa "uudelleenlöydettin" Rooman aikaiset lait, mutta siellä vallan ytimessä pysyi se jumalallinen mandaatti. Oikeastaan tuohan näkyy vieläkin joissakin maissa, toki nykyään enää vain seremoniallisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä vielä erikseen, tuohonhan kirkolla oli suht selviä sääntöjä (tai siis niin selviä kuin tuohon aikaan oli) ja ne olivat hyvin pitkälle samanlaiset, kuin mitä löytyy islamilaisista pankkijärjestelmistä. Eli käytännössä se, että koron kerääminen on synti ja siten kiellettyä. Luonnollisesti sitten myös ne porsaanreiät, joilla noita kieltoja kierrettiin kristittyjen toimesta, olivat hyvin pitkälle samanlaisia.
Jonka ei nyt pitäisi olla yllätys, kerta molemmat ammensivat samoja pyhiä tekstejä tuota varten. Tosin juutalaisilla tuo kielto koski vain muille juutalaisille lainaamista, joka on osasyy siihen, että miksi Euroopassa juurikin juutalaiset nousivat aika merkittäviksi pankkisektorilla. Oikeastaan toinen asia, joka oli yhteistä kristillisellä ja islamilaisella maailmalla. Molemmat käyttivät juutalaisia pankkiireina, kun omat uskonnot tekivät siitä joko vaikeaa tai käytännössä mahdotonta.

Siihen oli syynsä miksi pyysin lähteitä väittämillesi. Tapasi mukaan maalaat aika suurella pensselillä tavalla, mikä ei tee oikeutta oikealle historiankirjoitukselle, ei tunnista nyansseja eikä oikeastaan edes pyri muuhun kuin demonisoimaan halutun osapuolen.

Keskiajalla maallinen valta oli erillinen kristinuskosta. Kuninkaat hallitsivat kyllä jonkinlaisella mandaatilla, mikä perustui jo aikaisemmin selittämääni regimenttioppiin, missä maallinen esivalta ja sen ylläpitämä järjestys katsottiin tarpeelliseksi ja kristittyjen odotettiin osoittavan uskollisuutta sille myös silloin, kun se ei toimi kristinuskon ihanteiden mukaan. Maalliset hallitsijat kyllä käyttivät asetelmaa myös hyväkseen. Se että kirkon johtajien valintaan sotkeentui politiikkaa oli valitettavaa, mutta osin myös väistämätöntä kun huomioidaan mm. kirkkoisä Augustinuksen voimakkaasti kritisoima tapa sotkea valtioideologiaa ja kristinuskoa sekaisin. Ja siitä virheestä kirkko on maksanut kalliisti eri aikoina vallan vaihtuessa. Mutta se nyt on lähinnä sivuseikka tässä. Pointti on se, että Islam on kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen lakikirja siinä missä kristinuskossa maallinen laki on käytännössä aina ollut erillinen, eikä Raamattua ole koskaan edes kirjoitettu yhteiskunnalliseksi lakikirjaksi. Totta kai kirkko vaikutti omalta osaltaan ajatteluun, kehitykseen yms. mutta väittämä siitä että se olisi ollut samanlainen kuin Islam ei suinkaan pidä paikkaansa. Sellaisen väittäminen vaatii todella paljon tarkoitushakuista tulkintaa ja erilaisten nyanssien huomioimatta jättämistä. Mikä kyllä liberaaleilta tunnetusti onnistuu.

Pankkijärjestelmästä, jälleen kerran puhut selvästi asiasta mihin et ole perehtynyt millään tavalla, vaan toistat jonkinlaisen opitun ideologisen dogman. Keskiajan pankki- ja rahoitusjärjestelmistä ja niiden kehittymisestä on hvyä artikkeli esim tässä. Lyhyesti kuvattuna, keskiaikainen rahoitusmarkkina jakautui karkeasti kolmen osaan: panttilainaamoihin, rahanvaihtajiin ja kauppiaiden pankkeihin, mitkä olivat eräänlaisia varhaisia versioita investointipankista. Näistä ensin mainittuja pidettiin lähinnä koronkiskureina, mikä oli se mitä kirkko vastusti. Pankkitoimintaan liittyviä palkkioita yms. kirkko ei suinkaan vastustanut. Kirkolla oli kyllä vaikutusta pankkijärjestelmän kehittymisessä omalla tavallaan, mutta pankit sinänsä olivat yksityisiä. Samoin kirkon valta oli edelleen aika rajallista, jos katsotaan vaikka temppeliherrojen pankkitoimintaa niin sen loppu tuli pitkälti siksi, että Filip IV oli velkaantunut pahasti sodissaan ja pyrki irtautumaan niistä, uhaten paavia sodalla jos vaatimuksiin ei suostuta. Mistä päästään taas yhteen esimerkkiin siitä, miten ontto se perusväittämäsi kirkon lähes rajattomasta vallasta keskiajalla on.

 

[JCSH]

Siihen oli syynsä miksi pyysin lähteitä väittämillesi. Tapasi mukaan maalaat aika suurella pensselillä tavalla, mikä ei tee oikeutta oikealle historiankirjoitukselle, ei tunnista nyansseja eikä oikeastaan edes pyri muuhun kuin demonisoimaan halutun osapuolen.

Keskiajalla maallinen valta oli erillinen kristinuskosta. Kuninkaat hallitsivat kyllä jonkinlaisella mandaatilla, mikä perustui jo aikaisemmin selittämääni regimenttioppiin, missä maallinen esivalta ja sen ylläpitämä järjestys katsottiin tarpeelliseksi ja kristittyjen odotettiin osoittavan uskollisuutta sille myös silloin, kun se ei toimi kristinuskon ihanteiden mukaan. Maalliset hallitsijat kyllä käyttivät asetelmaa myös hyväkseen. Se että kirkon johtajien valintaan sotkeentui politiikkaa oli valitettavaa, mutta osin myös väistämätöntä kun huomioidaan mm. kirkkoisä Augustinuksen voimakkaasti kritisoima tapa sotkea valtioideologiaa ja kristinuskoa sekaisin. Ja siitä virheestä kirkko on maksanut kalliisti eri aikoina vallan vaihtuessa. Mutta se nyt on lähinnä sivuseikka tässä. Pointti on se, että Islam on kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen lakikirja siinä missä kristinuskossa maallinen laki on käytännössä aina ollut erillinen, eikä Raamattua ole koskaan edes kirjoitettu yhteiskunnalliseksi lakikirjaksi. Totta kai kirkko vaikutti omalta osaltaan ajatteluun, kehitykseen yms. mutta väittämä siitä että se olisi ollut samanlainen kuin Islam ei suinkaan pidä paikkaansa. Sellaisen väittäminen vaatii todella paljon tarkoitushakuista tulkintaa ja erilaisten nyanssien huomioimatta jättämistä. Mikä kyllä liberaaleilta tunnetusti onnistuu.

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa. Se näkyy suoraan siinä, että kuka kruunaa ne kuninkaat. Se on käytännössä aina kirkon edustaja. Piispa, tai jos kyse oli katolisesta kuninkaasta niin vielä mielummin Paavi (tai joku hänen lähettiläänsä).
Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta. Eli se maallinen laki ja uskonto eivät todellakaan olleet erillisiä vaan se uskonto oli sen maallisen vallan lähde.
Tuo näkyy vielä tänäkin päivänä, katso vaikka Charles III:n kruunajaiset. Se on yksi hemmetin iso uskonnollinen rituaali. Oikeastaan Englannissa tuo on viety äärimmilleen, koska siellä se ylin maallinen hallitsija ja ylin kirkon johtaja ovat sama henkilö.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.
Mutta on täysin virheellistä väittää, että kristinuskoon ei olisi sisältynyt esim. poliittista valtionhallintajärjestelmää. Se on ollut osa kristinuskoa ihan sieltä ainakin keskiajalta lähtien ja tuo näkyy ihan nykyaikaisissakin valtioissa. Englanti tuosta mainioina esimerkkinä, toki nykyään enemmänkin vain symbolisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä, jälleen kerran puhut selvästi asiasta mihin et ole perehtynyt millään tavalla, vaan toistat jonkinlaisen opitun ideologisen dogman. Keskiajan pankki- ja rahoitusjärjestelmistä ja niiden kehittymisestä on hvyä artikkeli esim tässä. Lyhyesti kuvattuna, keskiaikainen rahoitusmarkkina jakautui karkeasti kolmen osaan: panttilainaamoihin, rahanvaihtajiin ja kauppiaiden pankkeihin, mitkä olivat eräänlaisia varhaisia versioita investointipankista. Näistä ensin mainittuja pidettiin lähinnä koronkiskureina, mikä oli se mitä kirkko vastusti. Pankkitoimintaan liittyviä palkkioita yms. kirkko ei suinkaan vastustanut. Kirkolla oli kyllä vaikutusta pankkijärjestelmän kehittymisessä omalla tavallaan, mutta pankit sinänsä olivat yksityisiä. Samoin kirkon valta oli edelleen aika rajallista, jos katsotaan vaikka temppeliherrojen pankkitoimintaa niin sen loppu tuli pitkälti siksi, että Filip IV oli velkaantunut pahasti sodissaan ja pyrki irtautumaan niistä, uhaten paavia sodalla jos vaatimuksiin ei suostuta. Mistä päästään taas yhteen esimerkkiin siitä, miten ontto se perusväittämäsi kirkon lähes rajattomasta vallasta keskiajalla on.

Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä. Se lukee tuossa sunkin lähteessä. Tuon seurauksena sitten se lainojen myöntäminen jätettiin niille ei-kristityille (usein juutalaiset) ja keksittiin jotain keinoja kiertää tuota erilaisilla ei-korkoperäisillä maksuilla.
Tuo on se, miten islamilaiset pankitkin toimivat. Koraanin mukaan koron kerääminen on kiellettyä, niin sen seurauksena pankit islaminuskoisissa maissa (jos kyseiset maat välittävät tuosta kyseisestä pykälästä) joutuvat keksimään tapoja kiertää tuota koron keräämisen kieltoa.

Eli se miten islamilainen pankkijärjestelmä toimii on hyvin pitkälle samanlainen kuin miten nuo kristinuskon alaisuudessa toimivat keskiaikaiset pankkijärjestelmät toimivat.

 

[Khoenator]

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa. Se näkyy suoraan siinä, että kuka kruunaa ne kuninkaat. Se on käytännössä aina kirkon edustaja. Piispa, tai jos kyse oli katolisesta kuninkaasta niin vielä mielummin Paavi (tai joku hänen lähettiläänsä).
Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta. Eli se maallinen laki ja uskonto eivät todellakaan olleet erillisiä vaan se uskonto oli sen maallisen vallan lähde.
Tuo näkyy vielä tänäkin päivänä, katso vaikka Charles III:n kruunajaiset. Se on yksi hemmetin iso uskonnollinen rituaali. Oikeastaan Englannissa tuo on viety äärimmilleen, koska siellä se ylin maallinen hallitsija ja ylin kirkon johtaja ovat sama henkilö.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.
Mutta on täysin virheellistä väittää, että kristinuskoon ei olisi sisältynyt esim. poliittista valtionhallintajärjestelmää. Se on ollut osa kristinuskoa ihan sieltä ainakin keskiajalta lähtien ja tuo näkyy ihan nykyaikaisissakin valtioissa. Englanti tuosta mainioina esimerkkinä, toki nykyään enemmänkin vain symbolisena jäänteenä.


Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä. Se lukee tuossa sunkin lähteessä. Tuon seurauksena sitten se lainojen myöntäminen jätettiin niille ei-kristityille (usein juutalaiset) ja keksittiin jotain keinoja kiertää tuota erilaisilla ei-korkoperäisillä maksuilla.
Tuo on se, miten islamilaiset pankitkin toimivat. Koraanin mukaan koron kerääminen on kiellettyä, niin sen seurauksena pankit islaminuskoisissa maissa (jos kyseiset maat välittävät tuosta kyseisestä pykälästä) joutuvat keksimään tapoja kiertää tuota koron keräämisen kieltoa.

Eli se miten islamilainen pankkijärjestelmä toimii on hyvin pitkälle samanlainen kuin miten nuo kristinuskon alaisuudessa toimivat keskiaikaiset pankkijärjestelmät toimivat.

Montako kertaa tämä asia pitää kysyä...kyllä...kiristinusko on ollut mukana ja sekaantunut politiikkaan ja johtajien mandaatteihin yms...mutta onko se johtunut kristinuskosta, jossa ollut ohjeet ja säännöt niihin asioihin tai esimerkiksi onko raamattu käskenyt että paavi nyt vaan on oltava, vai onko ihminen itse omatoimisesti vääntänyt ja kääntänyt kristinuskon mukaan leikkeihin pitkin historiaa?

Entäs tää pankkileikissä mukana olo...kyllä..kristinusko on ollut mukana leikissä, mutta onko se käsky/ohje tullut raamatusta, vai ihminen itse vääntänyt asiat siihen suuntaan?

Islamissa nämä kaikki on ohjeistettu itse uskonnossa..ei kysymyksiä, ei vaihtoehtoja.

 

[JCSH]

Montako kertaa tämä asia pitää kysyä...kyllä...kiristinusko on ollut mukana ja sekaantunut politiikkaan ja johtajien mandaatteihin yms...mutta onko se johtunut kristinuskosta, jossa ollut ohjeet ja säännöt niihin asioihin tai esimerkiksi onko raamattu käskenyt että paavi nyt vaan on oltava, vai onko ihminen itse omatoimisesti vääntänyt ja kääntänyt kristinuskon mukaan leikkeihin pitkin historiaa?

Entäs tää pankkileikissä mukana olo...kyllä..kristinusko on ollut mukana leikissä, mutta onko se käsky/ohje tullut raamatusta, vai ihminen itse vääntänyt asiat siihen suuntaan?

Islamissa nämä kaikki on ohjeistettu itse uskonnossa..ei kysymyksiä, ei vaihtoehtoja.

Teet tässä sen suht yleisen virheen, että käsittelet uskontoja niinkuin ne olisivat jotain ihmisistä irrallaan olevia entiteettejä, vähän kuin eräänlaisia luonnonvoimia, jotka ovat tietynlaisia riippumatta siitä, mitä ihmiset tekevät.
Mutta uskonnot ovat lähtökohtaisesti ihmisten rakentamia, ne ovat sitä, mitä sen uskonnon seuraajat tekevät niistä. Eli kun paavit ja piispat kruunaavat kuninkaita ja sanovat alaisilleen, että tämä henkilö hallitsee teitä nyt Jumalan mandaatilla, niin tuo on osa sitä kristinuskoa. Se tarkoittaa, että kristinuskossa on säännöt ja ohjeet sille, että miten maallinen valta tulee Jumalalta. Eli ihmiset eivät väännä kristinuskoa mukaan noihin leikkeihin pitkin historiaa, vaan ihmiset ovat rakentaneet sellaisen kristinuskon, jossa se on mukana noissa leikeissä.

Toki uskonnoilla on pyhiä kirjoja, joista ne aina välillä yrittää tehdä tuollaisia ihmisestä riippumattomia entiteettejä, mutta sitten ne ovat niin hemmetin monitulkintaisia ja sisäisesti ristiriitaisia, että lopulta noiden kirjojen vaikutus siihen uskontoon riippuu siitä, että miten ihmiset haluavat tulkita niitä kirjoja. Noin se on kristinusko kanssa kuten myös islamin kanssa.

Islamin kohdalla usein näkee tuota väitettä, että kaikki nuo olisivat jotenkin vahvasti ohjeistettuja siinä uskonnossa ja niistä ei poikettaisi, mutta yhtälailla se islam on sitä, mitä ne islaminuskoiset tekevät siitä. Tuo näkyy jo pelkästään siinä, että kuinka suuria erot ovat eri islaminuskoisissa kulttuureissa. Saudeissa siitä ei ole kovin pitkää aikaa, kun naiset saivat vihdoin ja viimein oikeuden ajaa. Taaskin samaan aikaan Bangladeshissä on ollut naisia valtion johdossa viimeiset 35 vuotta. Molemmat ovat islaminuskoisia valtioita, joissa islam on virallinen uskonto, ja ylivoimainen enemmistö kansasta on muslimeja. Mutta tulkinnat siitä, että mitä tuo islam tarkoittaa valtionhallinnon ja lakien osalta on radikaalisti erilainen.

 

[pulatunnus]

Teet tässä sen suht yleisen virheen, että käsittelet uskontoja niinkuin ne olisivat jotain ihmisistä irrallaan olevia entiteettejä, vähän kuin eräänlaisia luonnonvoimia, jotka ovat tietynlaisia riippumatta siitä, mitä ihmiset tekevät.

Tosiaan, jos mennään henkilökohtaiseen uskoon, jos uskoo että oma uskonto on hyvä, rauhaa , lähimmäisen rakkautta, rakkautta toistakohtaan riippumatta toisen vakaumuksesta. Mahdolliset oman uskonnon nimissä kirjoitetut harjoitetu väkivata mielletään väärä oppisten höpinöiksi.

Ylläoleva sopii varmaan osalle kristittyjä, osalla juutalaisia, osalle muslimeja jne.

Ketjussa aiemmin puhetta rippikouluaisten palauttekyselyistä, joista niukasti julkista tietoa, mutta se mitä julkisuuteen vuotanut, se mitä viimepäivinä politiikaassa nähty, niin kurssitus ei ole vienyt rauhan, suvaitsevaisuuden suuntaan uskon vahvistuessa.


Uskonaate missä yksi tärkeisiin tavoitteeisiin kuuluu oman uskonlevittäminen, oman uskon ainoa oikeus, muut uskottomat ovat paholaisia tai ainakin niiden palvelijoita, riivaamia, niin on aika vaarallinen pohja.

 

[JLM]

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa.

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

 

[JCSH]

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi ollut "ensisijainen lakikirja"? Tai että kristinusko olisi ollut johtava maallinen vallankäyttäjä? En.
Väitän, että keskiaikaisessa Euroopassa maallinen valta ja kristinuskonto olivat integroituneet toisiinsa. Maallinen valta nojasi siihen kristinuskoon ja se kristinusko nojasi siihen maalliseen valtaan. Tuo ei tarkoita, että kristinusko olisi ollut sen maallisen vallan yläpuolella, vaan sitä, että se maallinen valta ja kristinusko olivat osa sitä samaa kokonaisuutta.

Koska se maalliset hallitsivat hallitsivat sillä Jumalalta saadulla mandaatilla, jonka myös ne kirkon edustajat vahvistivat, niin nuo maalliset kuninkaat olivat suoraan osa myös sitä uskonnollista valtaa. Joku kirkon edustaja on eri mieltä jostain asiasta? Ok, no se voi valittaa asiasta, mutta minä Jumalan valtuuttama kuningas nyt totean Jumalalta saadulla auktoriteetillani, että kyseinen kirkon edustaja on väärässä ja minä olen oikeassa.
Eli koska se uskonto ja maallinen valta ovat noin syvästi integroituja toisiinsa, kyse ei ole vain siitä, että uskonnollista valtaa edustaa vain se kirkko, vaan se maallinen valta on noiden kuninkaiden kautta osa sitä uskonnollista valtaa. Ne eivät ole kaksi erillistä asiaa, joista toinen olisi toisen ylä- tai alapuolella (tai oikealla tai vasemmalla), vaan ne ovat yksi ja sama tavallaan symbioottinen möhkäle.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Siis missä tein tuollaisia heittoja? Laitappa nyt suora lainaus johonkin sellaiseen kohtaan, jossa olisin väittänyt, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin jotenkin identtiset?
Tuo on nyt jotain sun ihan omaa olkiukkojen rakentelua.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

Koron kerääminen ja koron kiskonta ovat nykypäivän termeillä eri asiat, mutta kun puhutaan keskiaikaisesta Euroopasta ja kirkon kannoista, nuo ovat yksi ja sama asia:

Usury - Wikipedia

en.wikipedia.org

The First Council of Nicaea, in 325, forbade clergy from engaging in usury.

At the time, usury was interest of any kind, and the canon forbade the clergy to lend money at interest rates even as low as 1 percent per year. Later ecumenical councils applied this regulation to the laity.

St. Thomas Aquinas, the leading scholastic theologian of the Catholic Church, argued charging of interest is wrong because it amounts to "double charging", charging for both the thing and the use of the thing.

Pope Benedict XIV's encyclical Vix Pervenit (1745), gives the reasons why usury is sinful:

The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract... [which] demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given..., but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.

One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully...

Martin Luther opposed several forms of usury, publishing and republishing multiple treatises on the subject. Christians, Luther argued, should not act in self-defense, should give when asked, and in the lowest degree should lend, expecting nothing in return. On those grounds, making a loan with anticipated profits (and with required repayment and hence little risk for the lender) is a form of self-service that goes against love of neighbor. Defining "lend" as lending without interest or fee, Luther encourages lending for the purpose of aiding the borrower.

Kyseisestä Wikipedia artikkelista löytyy lisää esimerkkejä, mutta tuossa nyt muutama, joista nähdään, että kun puhutaan asioista englanninkielisellä termillä "usury", niin keskiaikaisen kirkon (ja vielä myöhemminkin, tuolla on lainaus vuodelta 1745) mukaan koron kerääminen ylipäätänsä kuuluu tuon termin alle ja on syntiä.

 

[LaDeX]

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

Mitä nyt kirkolla oli ja on vieläkin tynkänä jäljellä oma valtio. Ennen tuo Kirkkovaltio oli varsin iso osa Italiaa. Kirkon omistamilla mailla oli myös ennen maaorjia eli se siitä heikkomassa asemassa olevasta hyötymisestä.

 

[JLM]

Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi ollut "ensisijainen lakikirja"? Tai että kristinusko olisi ollut johtava maallinen vallankäyttäjä? En.
Väitän, että keskiaikaisessa Euroopassa maallinen valta ja kristinuskonto olivat integroituneet toisiinsa. Maallinen valta nojasi siihen kristinuskoon ja se kristinusko nojasi siihen maalliseen valtaan. Tuo ei tarkoita, että kristinusko olisi ollut sen maallisen vallan yläpuolella, vaan sitä, että se maallinen valta ja kristinusko olivat osa sitä samaa kokonaisuutta.

Koko keskusteluhan lähti siitä, että rinnastit islamin ja kristinuskon kun sanottiin, että Islam on uskonnon lisäksi yhteiskunnallinen hallinta- ja lakijärjestelmä Sharia-lakeineen kaikkineen.

Koska se maalliset hallitsivat hallitsivat sillä Jumalalta saadulla mandaatilla, jonka myös ne kirkon edustajat vahvistivat, niin nuo maalliset kuninkaat olivat suoraan osa myös sitä uskonnollista valtaa. Joku kirkon edustaja on eri mieltä jostain asiasta? Ok, no se voi valittaa asiasta, mutta minä Jumalan valtuuttama kuningas nyt totean Jumalalta saadulla auktoriteetillani, että kyseinen kirkon edustaja on väärässä ja minä olen oikeassa.
Eli koska se uskonto ja maallinen valta ovat noin syvästi integroituja toisiinsa, kyse ei ole vain siitä, että uskonnollista valtaa edustaa vain se kirkko, vaan se maallinen valta on noiden kuninkaiden kautta osa sitä uskonnollista valtaa. Ne eivät ole kaksi erillistä asiaa, joista toinen olisi toisen ylä- tai alapuolella (tai oikealla tai vasemmalla), vaan ne ovat yksi ja sama tavallaan symbioottinen möhkäle.

Monelle hallitsijalle kirkko oli apulaisena, mutta monissa tapauksissa maallinen valta oli vastakkainen uskonnollisen vallan kanssa ja ajoittain ne kävivät sotiakin keskenään. Joten tulkintasi on edelleen todella yliyksinkertaistava ja tarkoitushakuinen.

Siis missä tein tuollaisia heittoja? Laitappa nyt suora lainaus johonkin sellaiseen kohtaan, jossa olisin väittänyt, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin jotenkin identtiset?

Esimerkiksi:

Kristinusko on ollut kaikkea noita, nykyään vaan kristinuskoisissa maissa nuo on korvattu sekulaareilla versioilla.

Kommenttina siihen mitä Islam on.

 

[Khoenator]

Mitä nyt kirkolla oli ja on vieläkin tynkänä jäljellä oma valtio. Ennen tuo Kirkkovaltio oli varsin iso osa Italiaa. Kirkon omistamilla mailla oli myös ennen maaorjia eli se siitä heikkomassa asemassa olevasta hyötymisestä.

Orjuuttahan toki vanhassa testamentissa oli tavalla tai toisella toki.

Tähän Kirkkovaltio asiaan on taas kysyttävää...

Missä kohtaa Raamattua annetaan ohjeet tai edes käskyä että perustakaa Kirkkovaltio ja valitkaa sinne Paavi valtaan...Paavi sitten päättää ja hoitaa hommaa?

Vai onko taas tapaus missä ihminen itse omahyväisesti vääntänyt ja hyödyntänyt Raamattua ja uskontoa omiin ideoihin ja keksintöihin?