Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Khoenator]

Ristiretketkin olivat lähinnä vastauksia siihen muslimi maailman hyökkäyksiin eurooppaan

Tämäkin tosiaan.

Ilävän usein aina nostetaan esiin ristiretket...ja vain ristiretket.

Ei joko haluta muistaa tai ei tiedetä kuka senkin leikin aloitti...muslimien suuret sota ja valloitusretket kun halusivat koko maailman hallintaansa jne...

Välillä vaan ihme miten paljon muslimit saavat riehua eikä heidän historiaa edes kauhistella samalla tavalla kuin Euroopan tai Amerikan...aika samalla sivulla vähintään ollaan kauheuksien ja pahuuksien saralla.

Orjuudestakin aina kauhistellaan ja muistellaan Amerikkaa...mutta lähi-itä saa rennon rauhallisesti olla ilman suurempaa huomiota ja muisteluita.

 

[JCSH]

Oliko tämän tarkoitus vain olla historiankirjoitus, vai oliko tällä jotain yhteyttä aiheeseen, josta tämän kirjoitukseen sait idean?

Lainaamassasi viestissänikin kirjoitin "ei ole", enkä "ei ole koskaan ollut".

Tarkoituksena on olla historiankirjoitus, siksi ekassa vastauksessani sulle sanoin "on ollut" enkä "on". Tuo oli vastaus enemmänkin tuohon JLM:n viestiin, mutta kerta tämä siirtyi uuteen ketjuun, niin lainasin myös sun viestiä kontekstin takia.

 

[pulatunnus]

Kaiken lisäksi tuohon kyselyyn on esim viime vuonna vastannut vain ~40% kaikista rippikoulun käyneistä. Siinä vois joku tilastotieteilijä miettiä miten luotettavasti voi yleistää mitään tuloksia kun ensin marinoidaan viikko uskispropagandassa. Sitten voi miettiä tosiaan noita tilastoja joiden mukaan rippikouluun osallistuu koko ajan vähemmän porukkaa ikäluokasta ja kirkosta erotaan enenvissä määrin.

Aiheesta löyty jotain tutkimus artikkelia, jossa käsiteltiin suppeesta vain tuota uskomista. Siinä nimenomaan koronan jälkeen rippikoulun jälkeen pojat(miesten) usko pomsahtanut, siis ilmeisesti haarukka on 1-7, josa uskoviksi laskettu ne joilla kurssin jälkeen on jonkin asteista uskoa. eli ilmeisesti jossain määrin uskoo - uskoo täysin. Tytöillä oli viimevuonna pomsahtanut.

Nimenomaan isojen kaupunkien keskustoissa on ne uskovat rippikoulupojat. Prjun tekiä pohti että miksi pojat, onko rippikoulu parantanut tehokkuutta, onko pojat sopivan ikäisiä , viitattiin siis siihen että tytojen aikuistuminen varhaistunut ja ehkä jo parivuotta etukenossa poikiin nähden, ja rippukoulun opir uppoaa paremmin siis lapsiin.

Pohti sitten miksi kaupinkien keskustoissa , onko siellä tehokkaampi rippikouluopetus, vain onko se uhmaa, vai onko siellä tilanne otollisempi uskonnon levittämiseen, myös maahanmuuttajat mainittiin.

Pitääkö olla huolissaan, tuossakin vihjattiin konservatismiin, ja jossain aiemmassa suoremmin viitattu että rakkaus, lähimmäisen rakkus ym arvostus laskenut. Jostain syystä nyt keskitytty tähän kuinka moin kurssin päättyessä uskoo. Kurssikyselyissä kysellään mys viihtyvyyttä, turvallisuutta, niistä on kerrottu että hyvin mennyt, mikä toki tärkeää varsinkin kun julkisuteen aina putkahtuu yksittäis tapauksia missä hässäkkää.

Tarkoituksena on olla historiankirjoitus, siksi ekassa vastauksessani sulle sanoin "on ollut" enkä "on". Tuo oli vastaus enemmänkin tuohon JLM:n viestiin, mutta kerta tämä siirtyi uuteen ketjuun, niin lainasin myös sun viestiä kontekstin takia.

Näinä aikoina nähdään ettei sitä uskonnolla ratsastamista ole unohdettu kritsillisissä, ym piireissäkään. Lähinnä naapuri siellä lahtaa suruttu. Eikä Atalannin toisella puolellakaan olla käyttämättä ristiä.

 

[LaDeX]

Aiheesta löyty jotain tutkimus artikkelia, jossa käsiteltiin suppeesta vain tuota uskomista. Siinä nimenomaan koronan jälkeen rippikoulun jälkeen pojat(miesten) usko pomsahtanut, siis ilmeisesti haarukka on 1-7, josa uskoviksi laskettu ne joilla kurssin jälkeen on jonkin asteista uskoa. eli ilmeisesti jossain määrin uskoo - uskoo täysin. Tytöillä oli viimevuonna pomsahtanut.

Nimenomaan isojen kaupunkien keskustoissa on ne uskovat rippikoulupojat. Prjun tekiä pohti että miksi pojat, onko rippikoulu parantanut tehokkuutta, onko pojat sopivan ikäisiä , viitattiin siis siihen että tytojen aikuistuminen varhaistunut ja ehkä jo parivuotta etukenossa poikiin nähden, ja rippukoulun opir uppoaa paremmin siis lapsiin.

Pohti sitten miksi kaupinkien keskustoissa , onko siellä tehokkaampi rippikouluopetus, vain onko se uhmaa, vai onko siellä tilanne otollisempi uskonnon levittämiseen, myös maahanmuuttajat mainittiin.

Pitääkö olla huolissaan, tuossakin vihjattiin konservatismiin, ja jossain aiemmassa suoremmin viitattu että rakkaus, lähimmäisen rakkus ym arvostus laskenut. Jostain syystä nyt keskitytty tähän kuinka moin kurssin päättyessä uskoo. Kurssikyselyissä kysellään mys viihtyvyyttä, turvallisuutta, niistä on kerrottu että hyvin mennyt, mikä toki tärkeää varsinkin kun julkisuteen aina putkahtuu yksittäis tapauksia missä hässäkkää.


Näinä aikoina nähdään ettei sitä uskonnolla ratsastamista ole unohdettu kritsillisissä, ym piireissäkään. Lähinnä naapuri siellä lahtaa suruttu. Eikä Atalannin toisella puolellakaan olla käyttämättä ristiä.

Taitaa mennä samaa tahtia nuorten miesten / teinien konservatiivisuuden ja kaikenlaisten Andrew Tate hörhöjen fanituksen lisääntymisen kanssa. Äärioikeistokonservatiivinen aivomädätys syö nuorison.

 

[Dropdead Sinikka]

Taitaa mennä samaa tahtia nuorten miesten / teinien konservatiivisuuden ja kaikenlaisten Andrew Tate hörhöjen fanituksen lisääntymisen kanssa. Äärioikeistokonservatiivinen aivomädätys syö nuorison.

Äärimaskuliininen konservatiivisuus saattaa vedota äärioikeistoon taipuvaisten lisäksi myös muihin viiteryhmiin.

Jätän tämmöisen linkin nyt tähän, varsinkin nuo ääninäytteet ovat rattoisaa kuunneltavaa: ”Meno on ajoittain mennyt ihan älyttömäksi”, sanoo rehtori – naisvihamielinen Andrew Tate villitsee poikia yläkouluissa

 

[JLM]

Keskiajalta lähtien maallinen valta oli integroitunut syvälle osaksi kristinuskoa. Kuninkaat hallitsivat jumallallisella mandaatilla, jonka he saivat kirkolta. Heidät kruunattiin kirkon edustajien toimesta ja kirkon tuki oli olennainen osa heidän valtapohjaa. Ennen 1000-lukua tuossa oli myös sellainen piirre, että usein nuo kirkon johtajat (ihan Paavia myöten) olivat noiden kuninkaiden valitsemia. Joko suoraan tai epäsuorasti. 1000-luvulta lähtien Paavien valinta alkoi muuttumaan itsenäisemmäksi, mutta piispojen nimittäminen pysyi vielä aika vahvasti "maallisissa" käsissä. Tuosta oli astetta enemmän vääntöä Vatikaanin ja HRE:n välillä yhdessä vaiheessa.
Kuitenkin, maallinen valta oli osa kirkkoa, kirkko oli osa maalista valtaa. Piispat johtivat kirkkoa paikallisesti mutta heillä oli yleensä myös paljon maallista valtaa, etenkin niissä tapauksissa, kun se piispa oli sen maallisen hallitsijan valitsema.
Eli kristinuskoon tuolloin sisältyi se poliittinen hallintojärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä ja se oli erittäin merkittävä tekijä myös lakijärjestelmässä (niiltä osin kuin sellainen oli olemassa). Tuon merkitys alkoi vähenemään sitten kun päästiin renesanssin aikakaudelle ja kun Länsi-Euroopassa "uudelleenlöydettin" Rooman aikaiset lait, mutta siellä vallan ytimessä pysyi se jumalallinen mandaatti. Oikeastaan tuohan näkyy vieläkin joissakin maissa, toki nykyään enää vain seremoniallisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä vielä erikseen, tuohonhan kirkolla oli suht selviä sääntöjä (tai siis niin selviä kuin tuohon aikaan oli) ja ne olivat hyvin pitkälle samanlaiset, kuin mitä löytyy islamilaisista pankkijärjestelmistä. Eli käytännössä se, että koron kerääminen on synti ja siten kiellettyä. Luonnollisesti sitten myös ne porsaanreiät, joilla noita kieltoja kierrettiin kristittyjen toimesta, olivat hyvin pitkälle samanlaisia.
Jonka ei nyt pitäisi olla yllätys, kerta molemmat ammensivat samoja pyhiä tekstejä tuota varten. Tosin juutalaisilla tuo kielto koski vain muille juutalaisille lainaamista, joka on osasyy siihen, että miksi Euroopassa juurikin juutalaiset nousivat aika merkittäviksi pankkisektorilla. Oikeastaan toinen asia, joka oli yhteistä kristillisellä ja islamilaisella maailmalla. Molemmat käyttivät juutalaisia pankkiireina, kun omat uskonnot tekivät siitä joko vaikeaa tai käytännössä mahdotonta.

Siihen oli syynsä miksi pyysin lähteitä väittämillesi. Tapasi mukaan maalaat aika suurella pensselillä tavalla, mikä ei tee oikeutta oikealle historiankirjoitukselle, ei tunnista nyansseja eikä oikeastaan edes pyri muuhun kuin demonisoimaan halutun osapuolen.

Keskiajalla maallinen valta oli erillinen kristinuskosta. Kuninkaat hallitsivat kyllä jonkinlaisella mandaatilla, mikä perustui jo aikaisemmin selittämääni regimenttioppiin, missä maallinen esivalta ja sen ylläpitämä järjestys katsottiin tarpeelliseksi ja kristittyjen odotettiin osoittavan uskollisuutta sille myös silloin, kun se ei toimi kristinuskon ihanteiden mukaan. Maalliset hallitsijat kyllä käyttivät asetelmaa myös hyväkseen. Se että kirkon johtajien valintaan sotkeentui politiikkaa oli valitettavaa, mutta osin myös väistämätöntä kun huomioidaan mm. kirkkoisä Augustinuksen voimakkaasti kritisoima tapa sotkea valtioideologiaa ja kristinuskoa sekaisin. Ja siitä virheestä kirkko on maksanut kalliisti eri aikoina vallan vaihtuessa. Mutta se nyt on lähinnä sivuseikka tässä. Pointti on se, että Islam on kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen lakikirja siinä missä kristinuskossa maallinen laki on käytännössä aina ollut erillinen, eikä Raamattua ole koskaan edes kirjoitettu yhteiskunnalliseksi lakikirjaksi. Totta kai kirkko vaikutti omalta osaltaan ajatteluun, kehitykseen yms. mutta väittämä siitä että se olisi ollut samanlainen kuin Islam ei suinkaan pidä paikkaansa. Sellaisen väittäminen vaatii todella paljon tarkoitushakuista tulkintaa ja erilaisten nyanssien huomioimatta jättämistä. Mikä kyllä liberaaleilta tunnetusti onnistuu.

Pankkijärjestelmästä, jälleen kerran puhut selvästi asiasta mihin et ole perehtynyt millään tavalla, vaan toistat jonkinlaisen opitun ideologisen dogman. Keskiajan pankki- ja rahoitusjärjestelmistä ja niiden kehittymisestä on hvyä artikkeli esim tässä. Lyhyesti kuvattuna, keskiaikainen rahoitusmarkkina jakautui karkeasti kolmen osaan: panttilainaamoihin, rahanvaihtajiin ja kauppiaiden pankkeihin, mitkä olivat eräänlaisia varhaisia versioita investointipankista. Näistä ensin mainittuja pidettiin lähinnä koronkiskureina, mikä oli se mitä kirkko vastusti. Pankkitoimintaan liittyviä palkkioita yms. kirkko ei suinkaan vastustanut. Kirkolla oli kyllä vaikutusta pankkijärjestelmän kehittymisessä omalla tavallaan, mutta pankit sinänsä olivat yksityisiä. Samoin kirkon valta oli edelleen aika rajallista, jos katsotaan vaikka temppeliherrojen pankkitoimintaa niin sen loppu tuli pitkälti siksi, että Filip IV oli velkaantunut pahasti sodissaan ja pyrki irtautumaan niistä, uhaten paavia sodalla jos vaatimuksiin ei suostuta. Mistä päästään taas yhteen esimerkkiin siitä, miten ontto se perusväittämäsi kirkon lähes rajattomasta vallasta keskiajalla on.

 

[JCSH]

Siihen oli syynsä miksi pyysin lähteitä väittämillesi. Tapasi mukaan maalaat aika suurella pensselillä tavalla, mikä ei tee oikeutta oikealle historiankirjoitukselle, ei tunnista nyansseja eikä oikeastaan edes pyri muuhun kuin demonisoimaan halutun osapuolen.

Keskiajalla maallinen valta oli erillinen kristinuskosta. Kuninkaat hallitsivat kyllä jonkinlaisella mandaatilla, mikä perustui jo aikaisemmin selittämääni regimenttioppiin, missä maallinen esivalta ja sen ylläpitämä järjestys katsottiin tarpeelliseksi ja kristittyjen odotettiin osoittavan uskollisuutta sille myös silloin, kun se ei toimi kristinuskon ihanteiden mukaan. Maalliset hallitsijat kyllä käyttivät asetelmaa myös hyväkseen. Se että kirkon johtajien valintaan sotkeentui politiikkaa oli valitettavaa, mutta osin myös väistämätöntä kun huomioidaan mm. kirkkoisä Augustinuksen voimakkaasti kritisoima tapa sotkea valtioideologiaa ja kristinuskoa sekaisin. Ja siitä virheestä kirkko on maksanut kalliisti eri aikoina vallan vaihtuessa. Mutta se nyt on lähinnä sivuseikka tässä. Pointti on se, että Islam on kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen lakikirja siinä missä kristinuskossa maallinen laki on käytännössä aina ollut erillinen, eikä Raamattua ole koskaan edes kirjoitettu yhteiskunnalliseksi lakikirjaksi. Totta kai kirkko vaikutti omalta osaltaan ajatteluun, kehitykseen yms. mutta väittämä siitä että se olisi ollut samanlainen kuin Islam ei suinkaan pidä paikkaansa. Sellaisen väittäminen vaatii todella paljon tarkoitushakuista tulkintaa ja erilaisten nyanssien huomioimatta jättämistä. Mikä kyllä liberaaleilta tunnetusti onnistuu.

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa. Se näkyy suoraan siinä, että kuka kruunaa ne kuninkaat. Se on käytännössä aina kirkon edustaja. Piispa, tai jos kyse oli katolisesta kuninkaasta niin vielä mielummin Paavi (tai joku hänen lähettiläänsä).
Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta. Eli se maallinen laki ja uskonto eivät todellakaan olleet erillisiä vaan se uskonto oli sen maallisen vallan lähde.
Tuo näkyy vielä tänäkin päivänä, katso vaikka Charles III:n kruunajaiset. Se on yksi hemmetin iso uskonnollinen rituaali. Oikeastaan Englannissa tuo on viety äärimmilleen, koska siellä se ylin maallinen hallitsija ja ylin kirkon johtaja ovat sama henkilö.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.
Mutta on täysin virheellistä väittää, että kristinuskoon ei olisi sisältynyt esim. poliittista valtionhallintajärjestelmää. Se on ollut osa kristinuskoa ihan sieltä ainakin keskiajalta lähtien ja tuo näkyy ihan nykyaikaisissakin valtioissa. Englanti tuosta mainioina esimerkkinä, toki nykyään enemmänkin vain symbolisena jäänteenä.

Pankkijärjestelmästä, jälleen kerran puhut selvästi asiasta mihin et ole perehtynyt millään tavalla, vaan toistat jonkinlaisen opitun ideologisen dogman. Keskiajan pankki- ja rahoitusjärjestelmistä ja niiden kehittymisestä on hvyä artikkeli esim tässä. Lyhyesti kuvattuna, keskiaikainen rahoitusmarkkina jakautui karkeasti kolmen osaan: panttilainaamoihin, rahanvaihtajiin ja kauppiaiden pankkeihin, mitkä olivat eräänlaisia varhaisia versioita investointipankista. Näistä ensin mainittuja pidettiin lähinnä koronkiskureina, mikä oli se mitä kirkko vastusti. Pankkitoimintaan liittyviä palkkioita yms. kirkko ei suinkaan vastustanut. Kirkolla oli kyllä vaikutusta pankkijärjestelmän kehittymisessä omalla tavallaan, mutta pankit sinänsä olivat yksityisiä. Samoin kirkon valta oli edelleen aika rajallista, jos katsotaan vaikka temppeliherrojen pankkitoimintaa niin sen loppu tuli pitkälti siksi, että Filip IV oli velkaantunut pahasti sodissaan ja pyrki irtautumaan niistä, uhaten paavia sodalla jos vaatimuksiin ei suostuta. Mistä päästään taas yhteen esimerkkiin siitä, miten ontto se perusväittämäsi kirkon lähes rajattomasta vallasta keskiajalla on.

Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä. Se lukee tuossa sunkin lähteessä. Tuon seurauksena sitten se lainojen myöntäminen jätettiin niille ei-kristityille (usein juutalaiset) ja keksittiin jotain keinoja kiertää tuota erilaisilla ei-korkoperäisillä maksuilla.
Tuo on se, miten islamilaiset pankitkin toimivat. Koraanin mukaan koron kerääminen on kiellettyä, niin sen seurauksena pankit islaminuskoisissa maissa (jos kyseiset maat välittävät tuosta kyseisestä pykälästä) joutuvat keksimään tapoja kiertää tuota koron keräämisen kieltoa.

Eli se miten islamilainen pankkijärjestelmä toimii on hyvin pitkälle samanlainen kuin miten nuo kristinuskon alaisuudessa toimivat keskiaikaiset pankkijärjestelmät toimivat.

 

[Khoenator]

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa. Se näkyy suoraan siinä, että kuka kruunaa ne kuninkaat. Se on käytännössä aina kirkon edustaja. Piispa, tai jos kyse oli katolisesta kuninkaasta niin vielä mielummin Paavi (tai joku hänen lähettiläänsä).
Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta. Eli se maallinen laki ja uskonto eivät todellakaan olleet erillisiä vaan se uskonto oli sen maallisen vallan lähde.
Tuo näkyy vielä tänäkin päivänä, katso vaikka Charles III:n kruunajaiset. Se on yksi hemmetin iso uskonnollinen rituaali. Oikeastaan Englannissa tuo on viety äärimmilleen, koska siellä se ylin maallinen hallitsija ja ylin kirkon johtaja ovat sama henkilö.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.
Mutta on täysin virheellistä väittää, että kristinuskoon ei olisi sisältynyt esim. poliittista valtionhallintajärjestelmää. Se on ollut osa kristinuskoa ihan sieltä ainakin keskiajalta lähtien ja tuo näkyy ihan nykyaikaisissakin valtioissa. Englanti tuosta mainioina esimerkkinä, toki nykyään enemmänkin vain symbolisena jäänteenä.


Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä. Se lukee tuossa sunkin lähteessä. Tuon seurauksena sitten se lainojen myöntäminen jätettiin niille ei-kristityille (usein juutalaiset) ja keksittiin jotain keinoja kiertää tuota erilaisilla ei-korkoperäisillä maksuilla.
Tuo on se, miten islamilaiset pankitkin toimivat. Koraanin mukaan koron kerääminen on kiellettyä, niin sen seurauksena pankit islaminuskoisissa maissa (jos kyseiset maat välittävät tuosta kyseisestä pykälästä) joutuvat keksimään tapoja kiertää tuota koron keräämisen kieltoa.

Eli se miten islamilainen pankkijärjestelmä toimii on hyvin pitkälle samanlainen kuin miten nuo kristinuskon alaisuudessa toimivat keskiaikaiset pankkijärjestelmät toimivat.

Montako kertaa tämä asia pitää kysyä...kyllä...kiristinusko on ollut mukana ja sekaantunut politiikkaan ja johtajien mandaatteihin yms...mutta onko se johtunut kristinuskosta, jossa ollut ohjeet ja säännöt niihin asioihin tai esimerkiksi onko raamattu käskenyt että paavi nyt vaan on oltava, vai onko ihminen itse omatoimisesti vääntänyt ja kääntänyt kristinuskon mukaan leikkeihin pitkin historiaa?

Entäs tää pankkileikissä mukana olo...kyllä..kristinusko on ollut mukana leikissä, mutta onko se käsky/ohje tullut raamatusta, vai ihminen itse vääntänyt asiat siihen suuntaan?

Islamissa nämä kaikki on ohjeistettu itse uskonnossa..ei kysymyksiä, ei vaihtoehtoja.

 

[JCSH]

Montako kertaa tämä asia pitää kysyä...kyllä...kiristinusko on ollut mukana ja sekaantunut politiikkaan ja johtajien mandaatteihin yms...mutta onko se johtunut kristinuskosta, jossa ollut ohjeet ja säännöt niihin asioihin tai esimerkiksi onko raamattu käskenyt että paavi nyt vaan on oltava, vai onko ihminen itse omatoimisesti vääntänyt ja kääntänyt kristinuskon mukaan leikkeihin pitkin historiaa?

Entäs tää pankkileikissä mukana olo...kyllä..kristinusko on ollut mukana leikissä, mutta onko se käsky/ohje tullut raamatusta, vai ihminen itse vääntänyt asiat siihen suuntaan?

Islamissa nämä kaikki on ohjeistettu itse uskonnossa..ei kysymyksiä, ei vaihtoehtoja.

Teet tässä sen suht yleisen virheen, että käsittelet uskontoja niinkuin ne olisivat jotain ihmisistä irrallaan olevia entiteettejä, vähän kuin eräänlaisia luonnonvoimia, jotka ovat tietynlaisia riippumatta siitä, mitä ihmiset tekevät.
Mutta uskonnot ovat lähtökohtaisesti ihmisten rakentamia, ne ovat sitä, mitä sen uskonnon seuraajat tekevät niistä. Eli kun paavit ja piispat kruunaavat kuninkaita ja sanovat alaisilleen, että tämä henkilö hallitsee teitä nyt Jumalan mandaatilla, niin tuo on osa sitä kristinuskoa. Se tarkoittaa, että kristinuskossa on säännöt ja ohjeet sille, että miten maallinen valta tulee Jumalalta. Eli ihmiset eivät väännä kristinuskoa mukaan noihin leikkeihin pitkin historiaa, vaan ihmiset ovat rakentaneet sellaisen kristinuskon, jossa se on mukana noissa leikeissä.

Toki uskonnoilla on pyhiä kirjoja, joista ne aina välillä yrittää tehdä tuollaisia ihmisestä riippumattomia entiteettejä, mutta sitten ne ovat niin hemmetin monitulkintaisia ja sisäisesti ristiriitaisia, että lopulta noiden kirjojen vaikutus siihen uskontoon riippuu siitä, että miten ihmiset haluavat tulkita niitä kirjoja. Noin se on kristinusko kanssa kuten myös islamin kanssa.

Islamin kohdalla usein näkee tuota väitettä, että kaikki nuo olisivat jotenkin vahvasti ohjeistettuja siinä uskonnossa ja niistä ei poikettaisi, mutta yhtälailla se islam on sitä, mitä ne islaminuskoiset tekevät siitä. Tuo näkyy jo pelkästään siinä, että kuinka suuria erot ovat eri islaminuskoisissa kulttuureissa. Saudeissa siitä ei ole kovin pitkää aikaa, kun naiset saivat vihdoin ja viimein oikeuden ajaa. Taaskin samaan aikaan Bangladeshissä on ollut naisia valtion johdossa viimeiset 35 vuotta. Molemmat ovat islaminuskoisia valtioita, joissa islam on virallinen uskonto, ja ylivoimainen enemmistö kansasta on muslimeja. Mutta tulkinnat siitä, että mitä tuo islam tarkoittaa valtionhallinnon ja lakien osalta on radikaalisti erilainen.

 

[pulatunnus]

Teet tässä sen suht yleisen virheen, että käsittelet uskontoja niinkuin ne olisivat jotain ihmisistä irrallaan olevia entiteettejä, vähän kuin eräänlaisia luonnonvoimia, jotka ovat tietynlaisia riippumatta siitä, mitä ihmiset tekevät.

Tosiaan, jos mennään henkilökohtaiseen uskoon, jos uskoo että oma uskonto on hyvä, rauhaa , lähimmäisen rakkautta, rakkautta toistakohtaan riippumatta toisen vakaumuksesta. Mahdolliset oman uskonnon nimissä kirjoitetut harjoitetu väkivata mielletään väärä oppisten höpinöiksi.

Ylläoleva sopii varmaan osalle kristittyjä, osalla juutalaisia, osalle muslimeja jne.

Ketjussa aiemmin puhetta rippikouluaisten palauttekyselyistä, joista niukasti julkista tietoa, mutta se mitä julkisuuteen vuotanut, se mitä viimepäivinä politiikaassa nähty, niin kurssitus ei ole vienyt rauhan, suvaitsevaisuuden suuntaan uskon vahvistuessa.


Uskonaate missä yksi tärkeisiin tavoitteeisiin kuuluu oman uskonlevittäminen, oman uskon ainoa oikeus, muut uskottomat ovat paholaisia tai ainakin niiden palvelijoita, riivaamia, niin on aika vaarallinen pohja.

 

[JLM]

Kuninkaat hallitsivat uskonnollisella mandaatilla. Tuo on aika hemmetin selvää, jos vähänkin selaat Euroopan historiaa.

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Eli kyse ei ole mistään pelkästä kristittyjen uskollisuudesta maalliseen valtaan vaan siitä, että se maallisen hallitsijan oikeutus siihen valtaan tuli Jumalalta.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Ja joo, toki tuossa on myös nyansseja ja en väitä, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin identtiset. Eivät ne ole.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Niin ja siis mitenkä mikään tuosta on jotenkin ristiriidassa sen kanssa, mitä mä sanoin?
Mä sanoin, että kirkko piti koron keräämistä syntinä.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

 

[JCSH]

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi ollut "ensisijainen lakikirja"? Tai että kristinusko olisi ollut johtava maallinen vallankäyttäjä? En.
Väitän, että keskiaikaisessa Euroopassa maallinen valta ja kristinuskonto olivat integroituneet toisiinsa. Maallinen valta nojasi siihen kristinuskoon ja se kristinusko nojasi siihen maalliseen valtaan. Tuo ei tarkoita, että kristinusko olisi ollut sen maallisen vallan yläpuolella, vaan sitä, että se maallinen valta ja kristinusko olivat osa sitä samaa kokonaisuutta.

Koska se maalliset hallitsivat hallitsivat sillä Jumalalta saadulla mandaatilla, jonka myös ne kirkon edustajat vahvistivat, niin nuo maalliset kuninkaat olivat suoraan osa myös sitä uskonnollista valtaa. Joku kirkon edustaja on eri mieltä jostain asiasta? Ok, no se voi valittaa asiasta, mutta minä Jumalan valtuuttama kuningas nyt totean Jumalalta saadulla auktoriteetillani, että kyseinen kirkon edustaja on väärässä ja minä olen oikeassa.
Eli koska se uskonto ja maallinen valta ovat noin syvästi integroituja toisiinsa, kyse ei ole vain siitä, että uskonnollista valtaa edustaa vain se kirkko, vaan se maallinen valta on noiden kuninkaiden kautta osa sitä uskonnollista valtaa. Ne eivät ole kaksi erillistä asiaa, joista toinen olisi toisen ylä- tai alapuolella (tai oikealla tai vasemmalla), vaan ne ovat yksi ja sama tavallaan symbioottinen möhkäle.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Siis missä tein tuollaisia heittoja? Laitappa nyt suora lainaus johonkin sellaiseen kohtaan, jossa olisin väittänyt, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin jotenkin identtiset?
Tuo on nyt jotain sun ihan omaa olkiukkojen rakentelua.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

Koron kerääminen ja koron kiskonta ovat nykypäivän termeillä eri asiat, mutta kun puhutaan keskiaikaisesta Euroopasta ja kirkon kannoista, nuo ovat yksi ja sama asia:

Usury - Wikipedia

en.wikipedia.org

The First Council of Nicaea, in 325, forbade clergy from engaging in usury.

At the time, usury was interest of any kind, and the canon forbade the clergy to lend money at interest rates even as low as 1 percent per year. Later ecumenical councils applied this regulation to the laity.

St. Thomas Aquinas, the leading scholastic theologian of the Catholic Church, argued charging of interest is wrong because it amounts to "double charging", charging for both the thing and the use of the thing.

Pope Benedict XIV's encyclical Vix Pervenit (1745), gives the reasons why usury is sinful:

The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract... [which] demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given..., but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.

One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully...

Martin Luther opposed several forms of usury, publishing and republishing multiple treatises on the subject. Christians, Luther argued, should not act in self-defense, should give when asked, and in the lowest degree should lend, expecting nothing in return. On those grounds, making a loan with anticipated profits (and with required repayment and hence little risk for the lender) is a form of self-service that goes against love of neighbor. Defining "lend" as lending without interest or fee, Luther encourages lending for the purpose of aiding the borrower.

Kyseisestä Wikipedia artikkelista löytyy lisää esimerkkejä, mutta tuossa nyt muutama, joista nähdään, että kun puhutaan asioista englanninkielisellä termillä "usury", niin keskiaikaisen kirkon (ja vielä myöhemminkin, tuolla on lainaus vuodelta 1745) mukaan koron kerääminen ylipäätänsä kuuluu tuon termin alle ja on syntiä.

 

[LaDeX]

Väite ei muutu todeksi sillä että toistat sen väitteen. Maallinen laki oli keskiajallakin erillään ja se näkyy mm. siinä, että kirkon mielestä moni asia oli moraalisesti väärin mutta samaan aikaan ne eivät olleen maallisen lain edessä laittomia. Tämä tarkoittaa myös sitä, että Raamattu ei ollut missään vaiheessa Euroopan historiaa ensisijainen lakikirja.

Viime kädessä jokainen hallitsija oikeuttaa valtansa väkivalloin, myös meillä modernissa maailmassa. Se että kristinuskossa maallista esivaltaa pidettiin arvossa myös silloin, kun se ei toiminut kristinuskon periaatteiden mukaan (kuten esim. Rooman imperiumia ajalta ennen kun kristinuskosta tuli ylipäätään laillista imperiumin alueella) on se mikä erottaa kristinuskon aika olennaisesti esim. islamista. Sellaisen johtopäätöksen tekeminen että siinäkin tilanteessa kristinusko olisi ollut jotenkin johtava maallinen vallankäyttäjä on aikalailla posketon.

Älä sitten esitä sellaisia heittoja, niin kuin teit tuolla toisessa ketjussa.

Koron kerääminen on eri asia kuin koron kiskonta. Pointti siinä oli se, että kirkko piti epäoikeudenmukaisena ja vääränä pyrkimystä hyötyä heikommassa asemassa olevan epäonnesta ja hädästä, mitä koronkiskurit silloin mitä suurimmassa määrin tekivät. En tiedä onko se ajatuksena nykyään sitten kovin vanhentunut ja kamala...

Mitä nyt kirkolla oli ja on vieläkin tynkänä jäljellä oma valtio. Ennen tuo Kirkkovaltio oli varsin iso osa Italiaa. Kirkon omistamilla mailla oli myös ennen maaorjia eli se siitä heikkomassa asemassa olevasta hyötymisestä.

 

[JLM]

Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että Raamattu olisi ollut "ensisijainen lakikirja"? Tai että kristinusko olisi ollut johtava maallinen vallankäyttäjä? En.
Väitän, että keskiaikaisessa Euroopassa maallinen valta ja kristinuskonto olivat integroituneet toisiinsa. Maallinen valta nojasi siihen kristinuskoon ja se kristinusko nojasi siihen maalliseen valtaan. Tuo ei tarkoita, että kristinusko olisi ollut sen maallisen vallan yläpuolella, vaan sitä, että se maallinen valta ja kristinusko olivat osa sitä samaa kokonaisuutta.

Koko keskusteluhan lähti siitä, että rinnastit islamin ja kristinuskon kun sanottiin, että Islam on uskonnon lisäksi yhteiskunnallinen hallinta- ja lakijärjestelmä Sharia-lakeineen kaikkineen.

Koska se maalliset hallitsivat hallitsivat sillä Jumalalta saadulla mandaatilla, jonka myös ne kirkon edustajat vahvistivat, niin nuo maalliset kuninkaat olivat suoraan osa myös sitä uskonnollista valtaa. Joku kirkon edustaja on eri mieltä jostain asiasta? Ok, no se voi valittaa asiasta, mutta minä Jumalan valtuuttama kuningas nyt totean Jumalalta saadulla auktoriteetillani, että kyseinen kirkon edustaja on väärässä ja minä olen oikeassa.
Eli koska se uskonto ja maallinen valta ovat noin syvästi integroituja toisiinsa, kyse ei ole vain siitä, että uskonnollista valtaa edustaa vain se kirkko, vaan se maallinen valta on noiden kuninkaiden kautta osa sitä uskonnollista valtaa. Ne eivät ole kaksi erillistä asiaa, joista toinen olisi toisen ylä- tai alapuolella (tai oikealla tai vasemmalla), vaan ne ovat yksi ja sama tavallaan symbioottinen möhkäle.

Monelle hallitsijalle kirkko oli apulaisena, mutta monissa tapauksissa maallinen valta oli vastakkainen uskonnollisen vallan kanssa ja ajoittain ne kävivät sotiakin keskenään. Joten tulkintasi on edelleen todella yliyksinkertaistava ja tarkoitushakuinen.

Siis missä tein tuollaisia heittoja? Laitappa nyt suora lainaus johonkin sellaiseen kohtaan, jossa olisin väittänyt, että kristinusko ja islam olisivat noilta osin jotenkin identtiset?

Esimerkiksi:

Kristinusko on ollut kaikkea noita, nykyään vaan kristinuskoisissa maissa nuo on korvattu sekulaareilla versioilla.

Kommenttina siihen mitä Islam on.

 

[Khoenator]

Mitä nyt kirkolla oli ja on vieläkin tynkänä jäljellä oma valtio. Ennen tuo Kirkkovaltio oli varsin iso osa Italiaa. Kirkon omistamilla mailla oli myös ennen maaorjia eli se siitä heikkomassa asemassa olevasta hyötymisestä.

Orjuuttahan toki vanhassa testamentissa oli tavalla tai toisella toki.

Tähän Kirkkovaltio asiaan on taas kysyttävää...

Missä kohtaa Raamattua annetaan ohjeet tai edes käskyä että perustakaa Kirkkovaltio ja valitkaa sinne Paavi valtaan...Paavi sitten päättää ja hoitaa hommaa?

Vai onko taas tapaus missä ihminen itse omahyväisesti vääntänyt ja hyödyntänyt Raamattua ja uskontoa omiin ideoihin ja keksintöihin?

 

[JCSH]

Koko keskusteluhan lähti siitä, että rinnastit islamin ja kristinuskon kun sanottiin, että Islam on uskonnon lisäksi yhteiskunnallinen hallinta- ja lakijärjestelmä Sharia-lakeineen kaikkineen.

Lueppa nyt uudestaan ihan huolella, että mihin viestiin mä vastasin.
Vastasin viestiin, jossa sanottiin:

Esimerkiksi se, että kristinusko ei ole poliittinen hallintojärjestelmä, pankkijärjestelmä, valtionhallintajärjestelmä, lakijärjestelmä ja kaikkea muuta.

Tällä viestillä:

Kristinusko on ollut kaikkea noita, nykyään vaan kristinuskoisissa maissa nuo on korvattu sekulaareilla versioilla.

Tuossa Kaapon viestissä ei mainita sanallakaan islamia. Mun viestissä ei mainita islamia. En mä tee tuossa mitään rinnastusta tai vertailua kristinuskon ja islamin välillä, totean vain, että kristinusko on kyllä ollut noita Kaaaapon listaamia asioita.
Se, että sä tuosta vedät jonkun rinnastuksen islamin ja kristinuskon välille on kyllä ihan sun omaa olkiukkoilua.

Sitten kun tähän ketjuun avasin tuota tarkemmin, niin en siinäkään tehnyt vertailua islamiin kuin vasta sen pankkijärjestelmän kohdalla, jossa se vertailu oli osuva koska niiltä osin nuo ovat todellakin erittäin lähellä toisiaan.

Monelle hallitsijalle kirkko oli apulaisena, mutta monissa tapauksissa maallinen valta oli vastakkainen uskonnollisen vallan kanssa ja ajoittain ne kävivät sotiakin keskenään. Joten tulkintasi on edelleen todella yliyksinkertaistava ja tarkoitushakuinen.

Sä nyt teet tässä jatkuvasti sen virheen, että oletat, että uskonnollinen valta on vain ja ainoastaan se kirkko. Vieläpä niin, että se kirkko olisi vain ja ainoastaan se katolinen kirkko.
Mutta kuten tuossa jo selitin, ne kuninkaatkin olivat osa sitä uskonnollista valtaa. Niillä oli se jumalallinen mandaatti, eli niiden valta oli osa sitä uskonnollista valtaa.
Puhumattakaan sitten niistä tapauksista, kuten Englannin kuninkaat Henry VIII:stä lähtien, joissa se uskonnollinen valta ja maallinen valta olivat täysin sama asia. Tai molempien ylin valta oli määritelmällisesti saman henkilön käsissä.

 

[JCSH]

Missä kohtaa Raamattua annetaan ohjeet tai edes käskyä että perustakaa Kirkkovaltio ja valitkaa sinne Paavi valtaan...Paavi sitten päättää ja hoitaa hommaa?

Vai onko taas tapaus missä ihminen itse omahyväisesti vääntänyt ja hyödyntänyt Raamattua ja uskontoa omiin ideoihin ja keksintöihin?

Tuskin sieltä Raamatusta löytyy ohjeita perustaa se kirkkovaltio ja valita Paavi, kerta siinä vaiheessa kun Raamattu kasattiin nykyiseen muotoonsa, oltiin jo Paavissa #37.