Subwooferin hankinta?

Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
979
Arendalin subbarit ampuvat sivulle päin. Omassa huoneessani tuo ei tosin tuottanut tasaista vastetta, joten piti kääntää subbari siten, että elementti osoittaa eteenpäin (jolloin liitinpaneeli tuli valitettavasti näkyviin).
Selvä juttu.

Edit: olikin merkki vaihtunut välissä, joten unohtakaa aiempi kommentti...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
535
Olen miettinyt subwooferia B&W 705 kaveriksi. Samassa mallisarjassa on olemassa DB4S, mutta se on suljetulla kotelolla ja arvostelujen mukaan ei oikein hauku hintaansa (joka Suomessa nykyisellään on 1750€). Tilalta olen miettinyt SVS:n PB 2000 Pro:ta, mutta onko vielä muita järkeviä vaihtoehtoja? Pitäisi olla refleksikotelolla ja mielellään myös siedettävän näköinen, kun on kuitenkin olohuoneessa kaikkien nähtävillä. Näyttäisi myös SVS:n hinnat olevan rapakon takana kertaluokkaa edullisempia kuin täällä ja Saksassakin ollut hintataso aika tiukka, ei paljon alennuksia ole näkynyt, jos koskaan sellaisia ollut. Ilmeisesti vielä reilu vuosi sitten tuon PB 2000 Pro:n sai n. 1150 eurolla, mutta nyt ei taida juuri alle 1400 eurolla saavan? Tulevatko nämä ikinä BF- taikka muihin alennuksiin?

Eikö riittävän iso suljetun kotelon subbari hoitaisi myös homman? Vaikkapa Arendalin mallistosta budjettiin sopiva. Ei olisi sijoittelu aivan niin tarkkaa puuhaa, mutta toki elokuvien parhaat jylinät jäävät silloin pois isommissa tiloissa.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
979
Eikö riittävän iso suljetun kotelon subbari hoitaisi myös homman? Vaikkapa Arendalin mallistosta budjettiin sopiva. Ei olisi sijoittelu aivan niin tarkkaa puuhaa, mutta toki elokuvien parhaat jylinät jäävät silloin pois isommissa tiloissa.
Varmasti näin, mutta on kokemusta molemmista kotelotyypeistä ja refleksikotelo vie näistä selvästi voiton omaan makuun, niin siksi etsin nyt sellaista.
 
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
743
Master slave jatkojohto toimi aikoinaan kivasti tuohon subin käynnistelyyn. Näyttää olevan harvinaisia nykyään.

Kaukkarista vahvistin päälle niin samalla käynnistyi subit

Kiitokset vinkistä! Viestisi luettuani tilasin tuollaisen möhkön (57cm listattu pituus): https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B00C24Y4LS/

Nyt subbari käynnistyy välittömästi vahvistimen mukana kaukossädintä käyttäen. Hassusti Arendal silti vaatii triggerin puutteessa signaalin pysyäkseen hereillä, mutta onneksi sen tosiaan saa säädettyä niin herkäksi, että vähäinenkin äänenvoimakkuus riittää. Ja sammuukin heti, kun virrat katkeaa. ;)
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Tuli hommattua Monopricen Monolith THX 12 V2. Tänään kytkin kiinni ja fiilikset on vähän ristiriitaiset. Tuntuu että on vähän ponneton. Varsinkin kun kytki vahvarin LFE kanavan ensin yhdellä RCA:lla. Haaroitin molempiin RCA inputteihin ja mielestäni toisto parani, miten se on edes mahdollista?

Juu, toisto menee kyllä alas, mutta ylemmät tajuudet ja musiikin kuuntelu jättää kylmäks. Onko sitä vain tottunut niin kumisevaan bassoon (Klipsch R-112SW) vai mistä vois kiikastaa?

Yamaha RX-V475 (jakotaajuus 80hz, subbarin lähtötaso 0db ns. keskiasetus)
Klipsch RP-280F
Monolith THX 12 V2 (crossover pois päältä, phase 0)

Kuuntelutila n. 6 metriä leveä ja 3.5 syvä. Tila on myös molemmista päistään osin avoin ja osa äänestä varmaan karkaa, mutta samassa tilassa olen käyttänyt tuota Klipschiä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.04.2018
Viestejä
425
Osa subbareista on muistaakseni noin, että molempiin sisääntuloihin kytkemällä siitä kuuluu kovempaa. Mutta ei kyllä muuten pitäis toistoon vaikuttaa.

Toisto voi kuulostaa ponnettomalta jos on vaiheet/viiveet pielessä, kannattaa niitä kokeilla muutella, paraneeko yhtään. Ja toki muitakin jakotaajuuksia kokeilla (olihan pääkanavilta myös asetettu jakotaajuus samaan?) Helpoin olis REWillä mittailla, mutta eikähöhän sitä korvakuuloltakin jotain saa aikaan.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Tuossa Yamahan vahvistimessa voi laittaa vain yhden jakotaajuden jos sitä meinasit. Täytyy huomenna kokeilla lisää säätämistä. Subbarin variable phasen säätämisestä en äkkiseltään huomannut mitään etua. Sen sijaan vahvistimesta subbarin etäisyyden lisääminen tuntui hitusen auttavan.

Kaiken hyvän kukkuraksi tuo subbari on alkanut pitämään kovan "pop" äänen kun streamauspalvelussa pausettaa äänen/videon ja/tai vahvistimen ääniformaatti vaihtuu. Ground loop ongelma? Piuhaa vaihtamalla ja käyttämällä hetken pois virroista ei auttanut.

Jotakuinkin tyydyttävät SPL:t saa kun subbarin gain on säädetty lähes 4/5 osaan ja tupla rcat sisään. Kuulostaako ihan normaalilta?
 
Liittynyt
20.04.2018
Viestejä
425
Kyllä sieltä manuaalin mukaan pitäisi jakotaajuutta pystyä muuttamaan
yamahajako.PNG
80hz on yleensä se suositus, muttei välttämättä paras. REW-mittauksien perusteella itsellä paras jakotaajuus on 100 tai jopa 120hz vaikka pääkajarit kyllä alemmaksi toistaa helposti.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Aa, en vain ymmärtänyt mitä meinasit. Olen laittanut sen jakotaajuuden 80hz, alaspäin sitä ei ei ainakaan tohdi laittaa - 60hz oli huonompi asento, 90hz tuntui aika samalta mutta muita lukuja en vielä kokeillut.

Mitä olette mieltä siitä, että yhdellä RCA kaapelilla "jouduin" tässä tilassa ajamaan subbaria lähes täydellä gainilla? Voiko tilassa olla niin pahoja "nulleja" vaikka Klipschi porskutti aivan hyvin puoli gainilla samassa paikassa? Mitään mullistavia säätöjä AV vahvariinkaan en tehnyt
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 864
Aa, en vain ymmärtänyt mitä meinasit. Olen laittanut sen jakotaajuuden 80hz, alaspäin sitä ei ei ainakaan tohdi laittaa - 60hz oli huonompi asento, 90hz tuntui aika samalta mutta muita lukuja en vielä kokeillut.

Mitä olette mieltä siitä, että yhdellä RCA kaapelilla "jouduin" tässä tilassa ajamaan subbaria lähes täydellä gainilla? Voiko tilassa olla niin pahoja "nulleja" vaikka Klipschi porskutti aivan hyvin puoli gainilla samassa paikassa? Mitään mullistavia säätöjä AV vahvariinkaan en tehnyt
Testaa vaikka ihan väliaikaisesti liikuttamalla subi eri paikkaan muuttuuko ääni ?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 105
Aa, en vain ymmärtänyt mitä meinasit. Olen laittanut sen jakotaajuuden 80hz, alaspäin sitä ei ei ainakaan tohdi laittaa - 60hz oli huonompi asento, 90hz tuntui aika samalta mutta muita lukuja en vielä kokeillut.

Mitä olette mieltä siitä, että yhdellä RCA kaapelilla "jouduin" tässä tilassa ajamaan subbaria lähes täydellä gainilla? Voiko tilassa olla niin pahoja "nulleja" vaikka Klipschi porskutti aivan hyvin puoli gainilla samassa paikassa? Mitään mullistavia säätöjä AV vahvariinkaan en tehnyt
Tee se perinteinen eli laita subbari huutamaan siihen missä ite kuuntelet ja kierrä ympäri huonetta missä basso kuuluu koviten turkkaa subbari siihen. Klipschillähän on voinut olla esim. toistovasteessa korostumaa just sillä alueella missä sulla esiintyy vaimentumaa == klipsch soinut kovempaa vs. Monolith. Eikä ole eka laite (eikä viimeinen) missä signaalitasolle saadaan boostia kahdella piuhalla vs. yhdellä.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Testaa vaikka ihan väliaikaisesti liikuttamalla subi eri paikkaan muuttuuko ääni ?
Tarkoituksena olikin tänään siirtää tuota ja sain nyt aikaiseksi (mukava pieni workout raahata tuota 52 kiloista mötikkää). Toinen mahdollinen sijainti oli käytännössä toisella puolella kaiuttimia ikkunan puolella lähempänä nurkkaa. Ääni muuttui: mun korviin alataajuudet sai lisää vahvistusta mutta ylempien taajuuksien kuoppa vain paheni. Siirsin takaisin alkuperäiselle paikalle toiselle puolelle kaiuttimia missä nurkka on vähän kauempana.

Sotkeakseni itseäni lisää ajoin Antimoden ensimmäistä kertaa (8033 Cinema jonka olen saanut ilmaiseksi). En ollut ehtinyt/viitsinyt kokeilla sitä Klipsch R-112SW kanssa. Sen jälkeen ajoin YPAOn ja päälle vielä käsisäädöt. Määritin subbarin sijainnin vieläkin kauemmaksi ja nostin Yamahan subwoofer leveliä kun YPAO oli laskenut sen -2.5 ja mun korva ei tukenut sitä päätöstä. Vieläkin oli tunne että kaikki ei ole kohdallaan, mutta nostin jakotaakuuden 100 hertsistä 120 hertsiin ja kappas, musiikki alkoi kuulostamaan enemmän siltä kuin olin odottanut. Kaiken tän säädön jälkeen subjektiivinen kokemus on että ei tää hirveästi parempi ole kuin edellinen subi ja edelleen ollaan valovuosien päässä jopa edullisten studio monitorien yhtenäisestä ja napakasta bassosta.

Lisäksi on todella rasittavaa vaihtaa av-vahvarin asetuksia kun joka kerta kun ääniformaatti vaihtuu/poistuu niin subbari paukahtaa....

Variable phasen vaikutusta en edelleenkään oikein erota/kuule vaikka on mainostettu käteväksi ominaisuudeksi subbarin integroimiseen.

Kiitoksia jo annetuista vinkeistä ja lisää otetaan vastaan!
 
Liittynyt
19.07.2019
Viestejä
56
Pari faktaa.

1. Yhdellä subbarilla et saa hyvää vastetta korvalla säädettyä.
2. Jos on DSP, niin sitten REW mittaus ja EQ ja saat kohtalaisen tuloksen.
3. Hyvän saat kun on kohdan 2 asiat ja vähintään toinen subbari.
4. Todella hyvän saat kun on 3-4 subbaria, DSP ja MSO parametrit.

Lisäksi pitää osata laittaa crossover ja ajoitus pääkajareiden kanssa mittaamalla kuntoon.

Eli ei kannata taistella säätöjen kanssa mutu pohjalla vaan lähteä ottamaan homma hallintaan mittausten kanssa.
 

Eräilves

Turrien turri
Tukijäsen
Liittynyt
18.01.2019
Viestejä
2 082
Jostain syystä piti tälle JBL:län subille laittaa denonin x1700H:sta LFE:n lisäksi asetuksista main asetus päälle. Eli LFE+ main, sitten tuntuu heräävän eloon samaan aikaan ja toimii kuten pitää.. ei kait siitä mittee haittaa ole?

Kytketty yhdellä kaapelilla ja lfe asennossa on subin puolella.
 
Liittynyt
22.08.2018
Viestejä
134
mitähän sitä osais katsella jos wanhalle SVS pc12-nsd:lle alkais miettimään seuraajaa, ei sillä että siinä mitään vikaa ois hyvin toimii edelleen. mutta jos samantasoista taikka voi olla pykälää parempikin, ulkonäöllä eikä koolla ei nyt ole juuri merkitystä.
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 212
Itsellä hajosi n.8v vanhasta SVS:stä vahvistin ja kun kyselin asiakaspalvelusta vinkkejä, niin laittoivat uuden vahvistimen tulemaan. Maksoivat jopa suomen tullauskulut
SVS on kyllä merkeistä parhain kun otetaan myös asiakaspalvelu huomioon.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Silloin ku narvoin että vienkö 112:n vahvarin kaverille vai hommanko uuden niin soitin maahantuojalle. Kertoi että voivat myydä 112:n vahvarin 140e ja sen oliko nyt SPL-120 vahvarin 150 eurolla. Mutta vein sit kaverille koska vika vaikutti juurikin siltä minkä takia noita on joillain mykistynyt - ja niin olikin.

Eli ei siis mikään vaihtodiili edes.

EDIT: Veikkaan tosin että täytyy tietää hommasta jotain että edes ehdottavat tuota, jonkin tovin sen henkilön kanssa jutustelin aiheesta ylipäätään.
Muille Klipschin omistajille: pitkään sai pommittaa Äänilaitehuolto MAJ:ta (maahantuojan osoittama huolto) ennen kuin jaksoivat vastata mitä maksaa Klipsch R-112SW vahvistin varaosana jotta voi sen itse vaihtaa. Kysyin sekä R-112SW ja SPL-120 mallin vahvistimien hintoja, mutta sain vastaukseksi vain yhden hinnan 297,60 (sis alv.) ja toimituskulut postin automaattiin 15 euroa. Hieman eri hinta kuin puolisen vuotta sitten suoraan maahantuojalta.
 
Liittynyt
01.12.2022
Viestejä
4
Täällä aloittelija aloittanut kotiteatterin kasaamisen ja tarvitsisin apua subwoofer säätöjen kanssa. Pystyykö joku auttamaan tai neuvomaan johonkin, mistä apua löytäisin? Nyt alkuun menen 2.1 setillä ja tarkoitus kasvattaa tätä ajan kanssa. Vahvistimena toimii Denon x3400h. Kaiuttimet Elac debut b5.2 ja subwoofer Chorus Vertigo Xls.

Mihin asentoon näitä tulisi säädellä?
 

Liitteet

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
98
Täällä aloittelija aloittanut kotiteatterin kasaamisen ja tarvitsisin apua subwoofer säätöjen kanssa. Pystyykö joku auttamaan tai neuvomaan johonkin, mistä apua löytäisin? Nyt alkuun menen 2.1 setillä ja tarkoitus kasvattaa tätä ajan kanssa. Vahvistimena toimii Denon x3400h. Kaiuttimet Elac debut b5.2 ja subwoofer Chorus Vertigo Xls.

Mihin asentoon näitä tulisi säädellä?
Varmaan tarkoituksena hoitaa jakotaajuuden hallinta Denonin päässä, jolloin voit asettaa mode cross over vivun pois ja kaikki sen alta olevat nupit vaikka vasempaan laitaan. Sen jälkeen Denonista asetat jakotaajuuden 80 Hz ja korvakuulolla säädät äänenvoimakkuudet samaan tasoon. Lopuksi korjataan subbarin ja yläpäiden vaihekulma kohdilleen etsimällä vaiheen jossa 80 Hz taajuus katoaa lähes kokonaan ja käännät vaihetta sen jälkeen 180 astetta, jolloin 80 Hz taajuuden pitäisi kuulua hyvin.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
979
Löysitkö jotain vaihtoehtoja?
Asia on toistaiseksi ollut vielä vaiheessa. Ei tullut BF:n aikana mitään relevantteja tarjouksia subbareista, niin täytyy vielä miettiä, minkä voisi hankkia. Ainakin SVS PB 2000 Pro on ollut minulle yksi vaihtoehto koko ajan.
 
Liittynyt
15.11.2016
Viestejä
1 069
Asia on toistaiseksi ollut vielä vaiheessa. Ei tullut BF:n aikana mitään relevantteja tarjouksia subbareista, niin täytyy vielä miettiä, minkä voisi hankkia. Ainakin SVS PB 2000 Pro on ollut minulle yksi vaihtoehto koko ajan.
Sitten ihan vinkkinä, että hifiliikkeissä ei tarvitse maksaa sitä listahintaa. Laitat sähköpostilla useampaan liikkeeseen tarjouspyynnön haluamastasi tuotteesta ja otat itsellesi sopivimman vaihtoehdon. Itse tilasin juuri sb-2000 pron ja lähes poikkeuksetta tarjoukset oli reilun 100 € listahintaa edullisempia.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
979
Varmaan tarkoituksena hoitaa jakotaajuuden hallinta Denonin päässä, jolloin voit asettaa mode cross over vivun pois ja kaikki sen alta olevat nupit vaikka vasempaan laitaan.
Tähän asti oikein.

Sen jälkeen Denonista asetat jakotaajuuden 80 Hz ja korvakuulolla säädät äänenvoimakkuudet samaan tasoon. Lopuksi korjataan subbarin ja yläpäiden vaihekulma kohdilleen etsimällä vaiheen jossa 80 Hz taajuus katoaa lähes kokonaan ja käännät vaihetta sen jälkeen 180 astetta, jolloin 80 Hz taajuuden pitäisi kuulua hyvin.
Ei tarvitse lähteä korvakuulolta säätämään kun laitteessa on Audyssey. Volume alkuun subbarista johonkin puolenvälin tienoille, aloita Audyssey kalibrointi ohjeiden mukaisesti ja säädä tarvittaessa, jotta kalibrointi suostuu alkamaan. Kalibroinnnin jälkeen voit sitten pikkaisen nostaa subbarin volumea jos kaipaat lisää potkua.

Suosittelen tuohon kaveriksi Audyssey MultEQ appia puhelimeen, jotta voit muokata säätöjä jälkikäteenkin ilman uutta täyttä kalibrointia. Näet tuolta myös kalibroinnin tuloksen ja voit testailla eri asetuksia (Dynamic Volume, Dynamic EQ jne.) jos ovat mieleisiä. Kalibrointi pitää sitten aloittaa appissa, jos haluat tuota käyttää. Ohjeita tähän löytyy hyvin.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Asia on toistaiseksi ollut vielä vaiheessa. Ei tullut BF:n aikana mitään relevantteja tarjouksia subbareista, niin täytyy vielä miettiä, minkä voisi hankkia. Ainakin SVS PB 2000 Pro on ollut minulle yksi vaihtoehto koko ajan.

12 tuumaista Monolothia saa edelleen tarjoushintaan 639e ja ilmainen kuljetus. Kuulopuheiden mukaan poistumassa Euroopan markkinoilta joten takuuasiat voi olla hankalampia.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
979

12 tuumaista Monolothia saa edelleen tarjoushintaan 639e ja ilmainen kuljetus. Kuulopuheiden mukaan poistumassa Euroopan markkinoilta joten takuuasiat voi olla hankalampia.
Juu. Kuulin tästä myös, että poistumassa markkinalta, joten en lähde tällä kertaa tuohon junaan. Pitänee varmaan kysellä tarjouksia muista.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
109
Ehkä tähän ketjuun sopii tyhmät kysymykset: liitänkö subin (yläkuva) vahvariin (alakuva) XLR-RCA-kaapelilla LFE IN -> Subwoofer 1? Onko väliä jos kaapeli on 2xXLR-2xRCA, voi vain toista käyttää? Ja perus hyllykajarien kanssa LFE bandwith 120hz ja muut vaan off?
 

Liitteet

Liittynyt
14.01.2017
Viestejä
343
Ehkä tähän ketjuun sopii tyhmät kysymykset: liitänkö subin (yläkuva) vahvariin (alakuva) XLR-RCA-kaapelilla LFE IN -> Subwoofer 1? Onko väliä jos kaapeli on 2xXLR-2xRCA, voi vain toista käyttää? Ja perus hyllykajarien kanssa LFE bandwith 120hz ja muut vaan off?
Joo ja ei oo väliä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 111

12 tuumaista Monolothia saa edelleen tarjoushintaan 639e ja ilmainen kuljetus. Kuulopuheiden mukaan poistumassa Euroopan markkinoilta joten takuuasiat voi olla hankalampia.
Oliko tästä euroopan markkinoilta poistumisesta jotain virallista? Katselin monopricen EU sivuja ja en löytänyt kuin 10" mallin sieltä enää mitä oli myynnissä.
 
Liittynyt
16.10.2018
Viestejä
460
Tais mennä toisiinpäin, eli 10 malli loppuunmyyty ja 12/15 malleja löytyy. Ainakin kun nyt kurkistelen tohon linkkiin. Mutta juu, en oo virallista tietoa nähnyt, nää on spekulaatioita vissiin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 111
Tais mennä toisiinpäin, eli 10 malli loppuunmyyty ja 12/15 malleja löytyy. Ainakin kun nyt kurkistelen tohon linkkiin. Mutta juu, en oo virallista tietoa nähnyt, nää on spekulaatioita vissiin.
Joo ohoh siis toisinpäin eli kymppiä ei ole mutta 12" ja 15" vielä löytyy. Sitä 13" mallia ei ole enää listattuna ollenkaan ja 16" monsteri piti olla tulossa eurooppaankin mutta senkin listaus on poistunut. Jenkkisivuilla nuo löytyy.
 
Liittynyt
27.02.2019
Viestejä
91
Ajattelin laittaa XXLS400 vaihtoon. Onko tuollainen Klipsch R-112SW päivitys? Tuosta isommaksi ei laatikko oikein saisi mennä. 8030 pari löytyy, XT32-korjain ja puurakenteinen talo.
 
Liittynyt
30.05.2019
Viestejä
112
Klipsch r-112sw, maaliskuussa ostettu, no tästä meni heti vahvistin vaihtoon kun ei sanonut mitään ja eilen alkoi sitten sammuttamaan itseään 3-10min käytön jälkeen. Mitähän nyt sitten
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
769
Nyt ois verkkiksessä spl120 hintaseurannanki mukaan edullisimmassa hinnassa ikinä.

Onko tässä 200e hintalaatuero perusteltu verrattuna näihin R sarjalaisiin?

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 597
Nyt ois verkkiksessä spl120 hintaseurannanki mukaan edullisimmassa hinnassa ikinä.

Onko tässä 200e hintalaatuero perusteltu verrattuna näihin R sarjalaisiin?

Jos meinaat tähän niin tässä on vain satasen ero. Klipsch R-112SW -subwoofer, musta 399,00 vai meinasitko johonkin muuhun? Tuossa sun linkittämässä ja mun linkkaamassa on identtinen tuo vahvari - sillä erolla että sun linkkaamassa on komponentit ladottu levylle fiksummin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
769
Jos meinaat tähän niin tässä on vain satasen ero. Klipsch R-112SW -subwoofer, musta 399,00 vai meinasitko johonkin muuhun? Tuossa sun linkittämässä ja mun linkkaamassa on identtinen tuo vahvari - sillä erolla että sun linkkaamassa on komponentit ladottu levylle fiksummin.
No joo, tässähän oliki jo alkujaan heikompi vahvistin mikä jää tuon 200e edullisemmaksi.


En oo vielä päässy kärryille miks nää on niin hölmösti nimettyjä vehkeitä. R12sw vs R112sw. Sitte, muuten jos on samaa sisustaa, mutta vaihdetaankin nimeksi SPL120. No, jollainkai ne erot on nimettävä.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
240 419
Viestejä
4 198 898
Jäsenet
70 906
Uusin jäsen
Zawaro

Hinta.fi

Ylös Bottom