AV-viritinvahvistimet / vahvistimet

Taisi nykyinen Yamahan halpis HTR-2071 av-vahvari hajota. Ei pysynyt ensin enää päällä ollenkaan ja nyt virtapiuhan irroituksen jälkeen ei enää herää henkiin.

Pitäisi jostain löytää nopeahkosti korvaava vahvari tilalle. Ihme ominaisuuksille ei ole tarvetta, mutta huonekorjaimesta ei olisi haittaa. Korkeutta saisi olla alle 14cm. Käytössä vain 2.1 ja subbarin vahvarissa on PEQ, mikä on mikin kanssa säädetty kohdilleen. Eli baasopäätä ei tarvitse huonekorjata enää. Kaiuttimina on Elacin nauhadiskanteilla varustetut bs 192 mallit.

Mikähän mahdollisimman edullinen uusi AV-vahvistin kannattaisi hankkia? Äänenlaatu ei ainakaan nykyistä halpista huonompi saisi olla.


Ainakin speksien puolesta täyttäisi varmaan omat vaatimukset.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä onko oikea lanka kysyä:

Kotoa löytyy 2.1 - setti, kannattaako mun valita elokuvan asetuksista 5.1 vai 2.0 ääniraita?
 
En tiedä onko oikea lanka kysyä:

Kotoa löytyy 2.1 - setti, kannattaako mun valita elokuvan asetuksista 5.1 vai 2.0 ääniraita?
Valitset sen defaultin oli se sitten Dolby TrueHD tai DTS Master Audio 11.2.4 tai mikä muu hirviö. Saat varmasti sen raidan mille elokuva on tarkoitettu etkä vahingossa valitse jotain stereo raitaa jossa ohjaajan kommentit päällä.
 
Muutaman viikon on oma yli 10v vanha onkyon vahvari esittänyt antautumisen merkkejä, ja aattelin kysäistä täältä olisko joku ilmiselvä hittituote ostoskoriin, vai pitäiskö availla ja vaihdella konkkia vanhaan. Käyttö puhtaasti kotiteatteri+bt musalle, bt palikka löytyy. Kajareita viisi, nykyisessä on zone2 ja etukajareille jaettu ylä ja ala erikseen, mutta subbaria en ole kaivannut. Mitään BR-soittimia, tai edes levysoittimia ei ole, eikä pc:tä ole kytketty vehkeeseen, eli läpivienneille ilmeisesti mitään tarvetta.

Nykyinen on nähtävästi onkyo tx-nr515.
Vika on toistaiseksi lähinnä vaiva, eli kun vehje kytkeytyy päälle, ei äänipuoli mene ekalla yrittämällä päälle, eli vehje menee päälle, mutta sitä viimeistä naksahdusta ei tule, ennekuin ottaa virrat pois ja laittaa takaisin päälle. En ole vaivautunut edes avaamaan vielä, niin en osaa sanoa onko jotain ilmiselvää vikaa. Konkat nyt ekana katsoisin, ja niitä osaan kyllä vaihdella itsekin.
 
Muutaman viikon on oma yli 10v vanha onkyon vahvari esittänyt antautumisen merkkejä, ja aattelin kysäistä täältä olisko joku ilmiselvä hittituote ostoskoriin, vai pitäiskö availla ja vaihdella konkkia vanhaan. Käyttö puhtaasti kotiteatteri+bt musalle, bt palikka löytyy. Kajareita viisi, nykyisessä on zone2 ja etukajareille jaettu ylä ja ala erikseen, mutta subbaria en ole kaivannut. Mitään BR-soittimia, tai edes levysoittimia ei ole, eikä pc:tä ole kytketty vehkeeseen, eli läpivienneille ilmeisesti mitään tarvetta.

Nykyinen on nähtävästi onkyo tx-nr515.
Vika on toistaiseksi lähinnä vaiva, eli kun vehje kytkeytyy päälle, ei äänipuoli mene ekalla yrittämällä päälle, eli vehje menee päälle, mutta sitä viimeistä naksahdusta ei tule, ennekuin ottaa virrat pois ja laittaa takaisin päälle. En ole vaivautunut edes avaamaan vielä, niin en osaa sanoa onko jotain ilmiselvää vikaa. Konkat nyt ekana katsoisin, ja niitä osaan kyllä vaihdella itsekin.

Mulla itellä hajos sama Onkyo NR 515 ja siihen kerkes tuleen 26500 tuntia mittariin, ennen ku koko HDMI piirikortti otti ja nosti savut ilmaan. Noissa malleissa oli tota HDMI kortti vikaa ja äänet katos täysin ja mistään ei tullu pihahdustakaan. Tilalle ostin heti ku halvalla sain, niin Onkyo NR 575e
ku ilman ei voinu olla. Nyt se tuolla olis kaapin pohjalla vaan varalla, ku Denonin 3700H tuli korvaan sen tossa kesällä.
 
Itsellä kävi laajennetun takuun piirissä ollessaan Saksanmaalla korjauksessa, Onkyo tyyppivian lopuksi tunnusti ja myönsi jatkotakuuta noin 8 vuoteen tms sen vian vuoksi.
Edelleenkin käytössä ja toivottavasti pitkään kun uusien hintataso on ihan tolkuton.
 
Mulla itellä hajos sama Onkyo NR 515 ja siihen kerkes tuleen 26500 tuntia mittariin, ennen ku koko HDMI piirikortti otti ja nosti savut ilmaan. Noissa malleissa oli tota HDMI kortti vikaa ja äänet katos täysin ja mistään ei tullu pihahdustakaan. Tilalle ostin heti ku halvalla sain, niin Onkyo NR 575e
ku ilman ei voinu olla. Nyt se tuolla olis kaapin pohjalla vaan varalla, ku Denonin 3700H tuli korvaan sen tossa kesällä.
Pitänee katsoa tunnit iteltäkin. Ainut vaan kun kaukosäädin on palasina jossain laatikossa, koska näppäinkumeista tulee öljyt läpi ja toiminta vähän sinnepäin, paitsi kun kuivaa ja kasaa uusiksi. Sikäli tuolle mitään käyttöä ollutkaan, kun telkkarin kautta menee kaikki paitsi sourcen valinta.

Toimintasavuja odotellessa. :D
 
17000 ja rapit tuntia on mulla mittarissa. Pitänee alkaa pälyilemään tarjouksia ennenkuin leviää lopullisesti.
 
Mulla loppui onkyossa ongelmat, kun jaksoin askarrella siilin ongelmapiirin päälle. Sen jälkeen ei ole äänet kadonneet kertaakaan.
 
Liekkö tämä, vai subi-topicci oikea. Koitetaan tässä :)

Tausta;
Vahvistimena Yamahan RX-A830, josta löytyy yksi trigger output.
Subeina 2x SVS PB-2000 mallia, molemmissa yksi trigger input.
Subeja tottunut pitämään päällä 247, aikoinaan tuntui että pelkällä signaalilla ei subit meinaa oikein herätä.

Tässä tuli sitten mieleen, että josko tuota trigger outputtia/inputtia kokeilisi.

Kysymys kuuluukin, että uskaltaako/pystyykö tuota vahvistimen trigger outputtia ihan vain jakamaan 1x uros ja 2x naaras 3.5mm (3.5mm plugi se lienee?) kaapelilla?
Naaras-liittimistä toki omat johdot kummallekin subille.
 
Viimeksi muokattu:
Liekkö tämä, vai subi-topicci oikea. Koitetaan tässä :)

Tausta;
Vahvistimena Yamahan RX-A830, josta löytyy yksi trigger output.
Subeina 2x SVS PB-2000 mallia, molemmissa yksi trigger input.
Subeja tottunut pitämään päällä 247, aikoinaan tuntui että pelkällä signaalilla ei subit meinaa oikein herätä.

Tässä tuli sitten mieleen, että josko tuota trigger outputtia/inputtia kokeilisi.

Kysymys kuuluukin, että uskaltaako/pystyykö tuota vahvistimen trigger outputtia ihan vain jakamaan 1x uros ja 2x naaras 3.5mm (3.5mm plugi se lienee?) kaapelilla?
Naaras-liittimistä toki omat johdot kummallekin subille.

Lähtökohtaisesti voi. Itselläni on 13-kaiutinta Denon x6700 triggerien perässä kahdessa ryhmässä. PB-16 subien suhteen en ole nähnyt tarpeelliseksi napsahtavat kyllä päälle pienelläkin volumella ja pysyvät päällä.

Joskus triggereistä pitää maadoitus hioa/teipata/katkaista pois tai aiheuttaa groundloopin aktiivikaiuttimien kanssa, mahdollisesti myös subien.
 
PB-16 subien suhteen en ole nähnyt tarpeelliseksi napsahtavat kyllä päälle pienelläkin volumella ja pysyvät päällä.

Joskus triggereistä pitää maadoitus hioa/teipata/katkaista pois tai aiheuttaa groundloopin aktiivikaiuttimien kanssa, mahdollisesti myös subien.

Pitänee melkein vielä ihan äänisignaalilla kokeilla että oliko se niin kehno kuin muistan.
Jos laittaa ns. mono piuhan niin tuo groundloop ei liene ongelma?
 
Pitänee melkein vielä ihan äänisignaalilla kokeilla että oliko se niin kehno kuin muistan.
Jos laittaa ns. mono piuhan niin tuo groundloop ei liene ongelma?
Tähän myydään erikoispiuhoja, mutta monopiuha ei ratkaise mitään. Siinäkin kun kulkee tuo maadoitus. Kokeilemalla selviää pöriseekö tai ei. Turha sitä ennalta on ressata.
 
Toi Maranzin cinema sarja olisi ihan kiinnostava, mutta diracin tulo vasta joskus (ja siitä noi lisähinnat) on aiheuttanut sen että ostohousuja ei ole jalkaan vedetty. Ei huvita maksaa tuotteesta johon saa vajaan Diracin joskus epämääräisenä 'syksyllä 23' ajankohtana ja paremman diracin 'joskus 24'.

Pitkään myös kytännyt jos löytyisi hyviä tarjouksia Nad t778 tai Anthem 740 vehkeistä mutta Anthemit on kalliimpia mitä julkistamisen aikana ja Nadit on nyt nousun jälkeen laskeneet sille hinnalle millä niitä myytiin uusina.

Yleisesti siis halu vaihtaa Audyssey stä (Denon x3300) Dirac tai Anthem maailmaan ihan mielenkiinnosta.

Onkyon uudet olisi ok hintaisia, mutta ulkonäkö ei miellytä, eli oikeastaan ainoat vaihtoehdot nyt on Pioneerin uudet Dirac vahvarit, mutta niissä taas Pioneerin logo nostaa hintaa vs Onkyo..

Eli pitänee edelleen odotella ellei vanha vahvistin lahoa alta.
 
Taisi nykyinen Yamahan halpis HTR-2071 av-vahvari hajota. Ei pysynyt ensin enää päällä ollenkaan ja nyt virtapiuhan irroituksen jälkeen ei enää herää henkiin.

Pitäisi jostain löytää nopeahkosti korvaava vahvari tilalle. Ihme ominaisuuksille ei ole tarvetta, mutta huonekorjaimesta ei olisi haittaa. Korkeutta saisi olla alle 14cm. Käytössä vain 2.1 ja subbarin vahvarissa on PEQ, mikä on mikin kanssa säädetty kohdilleen. Eli baasopäätä ei tarvitse huonekorjata enää. Kaiuttimina on Elacin nauhadiskanteilla varustetut bs 192 mallit.

Mikähän mahdollisimman edullinen uusi AV-vahvistin kannattaisi hankkia? Äänenlaatu ei ainakaan nykyistä halpista huonompi saisi olla.


Ainakin speksien puolesta täyttäisi varmaan omat vaatimukset.


Päädyin lopulta leikkelemään TV-tason hyllyjä ja ostamaan käytetyn Yamaha Aventage RX-A810 vahvistimen tv-audiolta. Näyttää hyvin toimivan ja tarjoaa ne ominaisuudet mitä eniten kaipasin. Telkun kautta kuitenkin tuon kaiken äänen vahvarille, jolloin hdr ym. tuilla ei ole merkitystä.

Pitää vaan toivoa tälle ainakin viiden vuoden kestoa, ettei mene ihan rahat hukkaan. Uudet vahvistimet maksavat nyt niin paljon, ettei kiinnostanut sellaista hankkia.

Jonkintasoinen PEQ näyttää tästä löytyvän, joten pitää säädellä REW:n ja U-mikin avulla 80 - 300 hz väliä vähän tasaisemmaksi.
 
Itsellä kävi laajennetun takuun piirissä ollessaan Saksanmaalla korjauksessa, Onkyo tyyppivian lopuksi tunnusti ja myönsi jatkotakuuta noin 8 vuoteen tms sen vian vuoksi.
Edelleenkin käytössä ja toivottavasti pitkään kun uusien hintataso on ihan tolkuton.

Mullakin yli 10v vanha 515 just eilen lopetti ääntä ulostamasta. Vieläköhän olisi toivoa, että Onkyo asialle jotain tekisi... tai onko helppo korjata itse? Onko siellä joku logiikkapiiri hajalla vai jotain muita komponentteja?


Toisekseen, mitäs suosituksia tilalle jos tuosta ei enää soivaa peliä saa, Onkyolta itse katselin TX-NR6100, viime keväänä uusin tykin 4K-tasolle niin siinä mielessä olisi ihan ajankohtaistakin päivittää vahvaria kun eihän tuon 515 läpi 4K videota saa. On vaan aika tyyris toi 6100, reilun 1000e
 
Mullakin yli 10v vanha 515 just eilen lopetti ääntä ulostamasta. Vieläköhän olisi toivoa, että Onkyo asialle jotain tekisi... tai onko helppo korjata itse? Onko siellä joku logiikkapiiri hajalla vai jotain muita komponentteja?


Toisekseen, mitäs suosituksia tilalle jos tuosta ei enää soivaa peliä saa, Onkyolta itse katselin TX-NR6100, viime keväänä uusin tykin 4K-tasolle niin siinä mielessä olisi ihan ajankohtaistakin päivittää vahvaria kun eihän tuon 515 läpi 4K videota saa. On vaan aika tyyris toi 6100, reilun 1000e
Se jatkettu takuu loppui johonkin 2018? vuoden loppuun :(
Nuo onkyon hdmi-kortti vai mikä sieltä hajosikaan niin on niin yleisiä, että guuglettemalla löytyy paljon juttua, mutta onko niitä järkihintaan saatavilla ja mistä on sitten oma ongelmansa.

Luulis nyt että tuollaisen 10 vuotta vanhan vahvistimen korvaavasta ei tarvisi tonnia maksaa. Kun ne ei silloinkaan maksaneet muutamaa satkua enempää, mutta tarjonta nykyisin vähäisempää. Kysyntä moisille vempaimille nykyisin vähäisempää niin kuin tarjontakin.
 
Mun 515 lähtee kyllä käyntiin, kun ensin laittaa virrat, ja hetken päästä sammuttaa, ja käynnistää uudelleen samantein, niin jaksaa vahvistin herätä. Itellä ei siis toistaiseksi ole äänen katoamista vielä, tosin aika kevyet kajaritkin ajettavana.
 
Perhana kun tämä nyt voi olla vaikeaa... Auttakee :)

Sen olen jo päättänyt, että Yamahalla jatketaan... Mutta millä. Nykyinen vahvistin siis Yamahan A830 joka alkaa olla jo vähän aikansa elänyt, eli ~10v vanha.
RX-A6A vs. A4A lienevät ne vaihtoehdot.
Tällä hetkellä esim. Mareksilta A6A 2222e (niinkuin aiemminkin välillä ollut), ja A4A 1444e. Eli hintaeroa 778e
Noita kun vertailee, niin suurimmat erot mielestäni A6A eduksi ovat;

- Tehoja enemmän (150W vs 110W) mutta onko tuo sitten merkittävää oikeasti? Nykyinen taitaa puskea samoilla spekseillä 110W ja eipä ole tainnut kertaakaan tehot loppua kesken...
- Kanavia 9.2 vs 7.2
- A6A löytyy Auro3D
- A6A kolme zonea, A4A kaksi
- A6A XLR lähdöt
- A6A enemmän liitäntöjä eri laitteille

Kuten mainittua, hintaeroa kuitenkin lähes 800e ja jotenkin kyllä fiilis, että A6A ei minulle 800e edestä toisi mitään "lisää". Ellen nyt missaa jotain ihan totaalisesti?
Nykyään ajelen 5.2 järjestelmää, mutta stereo (Spotifyn striimausta) kuuntelu on kuitenkin pääosassa.
Ja en näe oikein millään, että kaiuttimia alkaisin lisäämään. Tilakin toisi omat ongelmansa tuohon.
Samoten laitteisto joka tuohon pitäisi kiinni saada, on pysynyt aika vakiona jo useamman vuoden. TV/BD pyöritin/HTPC/Digiboksi/Dacillinen Raspi, ja noidenkin jälkeen varaa on aika useaan laitteeseen.

Spoilerit taakse vielä speksit molemmista ettei arvon tekkiläisten tarvi kaivella :D

Yamaha RX-A4A
ComponentSpecification Yamaha RX-A4A
Channels7.2 channels
Power110 W per channel (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.06% 2ch drive)
Audio FormatsDolby Atmos, DTS:X
Up-mixing Audio FormatsDolby Surround, DTS Neural:X
Virtual Audio FormatsDolby Atmos Height Virtualization, Virtual Presence Speaker (VPS), Virtual Surround Back (VSBS), Virtual Cinema DSP, Virtual Cinema Front, Silent Cinema
High Resolution Audio Support- ALAC : up to 96 kHz / 24-bit
- AIFF : up to 384 kHz / 32-bit
- FLAC : up to 384 kHz / 24-bit
- WAV : up to 384 kHz / 32-bit
- DSD: up to 11.2 MHz
Internal Hardware- ESS SABRE ES9007S Premier Audio DAC
- Qualcomm QCS407 with 64-bit high precision DSP
- High Slew Rate Amplifier
- Anti-Resonance Technology Wedge (A.R.T.)
- H-cross frame
Audio Calibration SystemYPAO Sound Optimization R.S.C. (Reflected Sound Control), 3D, 64-bit High Precision EQ Calculation, Low Frequency mode and Angle Measurement
Streaming ServicesAmazon Music, Spotify, Pandora, Napster, SiriusXM, Tidal, Deezer, Qobuz
ConnectivityBuilt-in WiFi (IEEE 802.11 a/b/g/n/ac), Bluetooth v4.2 (SBC / AAC), Ethernet port
PortsHDMI : 7 inputs ( rear) / 3 output (rear) [HDMI 2.1, HDCP 2.3, ARC/eARC support]
USB : 1 (front) [v 2.0]
Composite : No
Component : No
Analogue : 3 inputs (rear)
Phono : Yes (rear)
Digital Inputs : 1 coaxial (rear), 2 optical (rear)
Multi-room outputs : Zone 2 (2.0 channels)
Multichannel pre-outs : Yes (7.2 channels)
Subwoofer outputs : 2
Multichannel inputs : No
Various : Remote Input, Remote Output, Ethernet port, 2 x Trigger output 12V, FM/AM Antenna ports
HDMI Features4K120 and 8K60, 3D Video, ARC (Audio Return Channel), eARC (enhanced Audio Return Channel), HDMI Control (CEC), Auto Lip Sync, Deep Color, “x.v.Color”, HD audio playback, 21:9 Aspect Ratio, BT.2020 Colorimetry, HDR Compatible, Dolby Vision, Hybrid Log-Gamma, Dedicated HDMI Zone Output, HDR10+, ALLM, VRR, QMS, QFT

***Certain HDMI 2.1 features will be enabled with a firmware update***
Multi-room FeaturesMusicCast, Airplay 2, Zone 2
Voice ControlAmazon Alexa, Google Assistant, Apple Siri
Custom IntegrationN/A
User ExperienceRemote Control Unit, Yamaha AV Setup Guide, MusicCast Controller App
Extra FeaturesWireless Surround Speakers, Bluetooth streaming, Compressed Music Enhancer, HDMI-CEC, Bi-Amp, ECO mode
Dimensions (W x H x D)with Antenna (Vertical) : 17-1/8” x 10-5/8” x 17-3/8” / 435 x 270 x 442 mm
with Antenna (Horizontal) : 17-1/8” x 7 1/2” x 17-3/8” / 435 x 191 x 442 mm
Weight35.7 lbs / 16.2 kg

yamaha-rx-a4a-12.jpg


Yamaha RX-A6A
ComponentSpecification Yamaha RX-A6A
Channels9.2 channels (11.2 channels processing)
Power150 W per channel (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.06% 2ch drive)
Audio FormatsDolby Atmos, DTS:X, Auro-3D (with future update)
Up-mixing Audio FormatsDolby Surround, DTS Neural:X
Virtual Audio FormatsDolby Atmos Height Virtualization, Virtual Presence Speaker (VPS), Virtual Surround Back (VSBS), Virtual Cinema DSP, Virtual Cinema Front, Silent Cinema
High Resolution Audio Support- ALAC : up to 96 kHz / 24-bit
- AIFF : up to 384 kHz / 32-bit
- FLAC : up to 384 kHz / 24-bit
- WAV : up to 384 kHz / 32-bit
- DSD: up to 11.2 MHz
Internal Hardware- 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x1 / ES9007S x1
- Qualcomm QCS407 with 64-bit high precision DSP
- D.O.P.G. (DAC On Pure Ground) concept
- Anti-Resonance Technology Wedge (A.R.T.)
- Total Harmonic Distortion (THD) compensation
- H-cross frame
Audio Calibration SystemYPAO Sound Optimization R.S.C. (Reflected Sound Control), 3D, 64-bit High Precision EQ Calculation, Low Frequency mode and Angle Measurement
Streaming ServicesAmazon Music, Spotify, Pandora, Napster, SiriusXM, Tidal, Deezer, Qobuz
ConnectivityBuilt-in WiFi (IEEE 802.11 a/b/g/n/ac), Bluetooth v4.2 (SBC / AAC), Ethernet port
PortsHDMI : 7 inputs ( rear) / 3 output (rear) [HDMI 2.1, HDCP 2.3, ARC/eARC support]
USB : 1 (front) [v 2.0]
Composite : 2 inputs (rear)
Component : 1 input (rear)
Analogue : 5 inputs (rear)
Phono : Yes (rear)
Digital Inputs : 2 coaxial (rear), 3 optical (rear)
Multi-room outputs : Zone 2, Zone 3 (2.0 channels each)
Multichannel pre-outs : Yes (11.2 channels)
Subwoofer outputs : 2
Multichannel inputs : No
Various : XLR Terminals, Remote Input, Remote Output, Ethernet port, 2 x Trigger output 12V, FM/AM Antenna ports
HDMI Features4K120 and 8K60, 3D Video, ARC (Audio Return Channel), eARC (enhanced Audio Return Channel), HDMI Control (CEC), Auto Lip Sync, Deep Color, “x.v.Color”, HD audio playback, 21:9 Aspect Ratio, BT.2020 Colorimetry, HDR Compatible, Dolby Vision, Hybrid Log-Gamma, Dedicated HDMI Zone Output, HDR10+, ALLM, VRR, QMS, QFT

***Certain HDMI 2.1 features will be enabled with a firmware update***
Multi-room FeaturesMusicCast, Airplay 2, Zone 2, Zone 3, Zone 4
Voice ControlAmazon Alexa, Google Assistant, Apple Siri
Custom IntegrationN/A
User ExperienceRemote Control Unit, Yamaha AV Setup Guide, MusicCast Controller App
Extra FeaturesWireless Surround Speakers, Bluetooth streaming, Compressed Music Enhancer, HDMI-CEC, Bi-Amp, ECO mode
Dimensions (W x H x D)with Antenna (Vertical) : 17-1/8” x 10-5/8” x 17-3/8” / 435 x 271 x 442 mm
with Antenna (Horizontal) : 17-1/8” x 7 1/2” x 17-3/8” / 435 x 192 x 442 mm
Weight41.2 lbs / 18.7 kg

yamaha-rx-a6a-12.jpg

Ja tätä avautumista tässä kun raapustan, niin melkein jo itselleni totean että A4A se on.
A6An ~+800e lisähintaan en vain yksinkertaisesti keksi tarpeeksi merkittävää lisäarvoa...

Mutta jos joku osaa haastaa, niin otetaan mielellään vastaan :)
 
Viimeksi muokattu:
Perhana kun tämä nyt voi olla vaikeaa... Auttakee :)

Sen olen jo päättänyt, että Yamahalla jatketaan... Mutta millä. Nykyinen vahvistin siis Yamahan A830 joka alkaa olla jo vähän aikansa elänyt, eli ~10v vanha.
RX-A6A vs. A4A lienevät ne vaihtoehdot.
Tällä hetkellä esim. Mareksilta A6A 2222e (niinkuin aiemminkin välillä ollut), ja A4A 1444e. Eli hintaeroa 778e
Noita kun vertailee, niin suurimmat erot mielestäni A6A eduksi ovat;

- Tehoja enemmän (150W vs 110W) mutta onko tuo sitten merkittävää oikeasti? Nykyinen taitaa puskea samoilla spekseillä 110W ja eipä ole tainnut kertaakaan tehot loppua kesken...
- Kanavia 9.2 vs 7.2
- A6A löytyy Auro3D
- A6A kolme zonea, A4A kaksi
- A6A XLR lähdöt
- A6A enemmän liitäntöjä eri laitteille

Kuten mainittua, hintaeroa kuitenkin lähes 800e ja jotenkin kyllä fiilis, että A6A ei minulle 800e edestä toisi mitään "lisää". Ellen nyt missaa jotain ihan totaalisesti?
Nykyään ajelen 5.2 järjestelmää, mutta stereo (Spotifyn striimausta) kuuntelu on kuitenkin pääosassa.
Ja en näe oikein millään, että kaiuttimia alkaisin lisäämään. Tilakin toisi omat ongelmansa tuohon.
Samoten laitteisto joka tuohon pitäisi kiinni saada, on pysynyt aika vakiona jo useamman vuoden. TV/BD pyöritin/HTPC/Digiboksi/Dacillinen Raspi, ja noidenkin jälkeen varaa on aika useaan laitteeseen.

Spoilerit taakse vielä speksit molemmista ettei arvon tekkiläisten tarvi kaivella :D

Yamaha RX-A4A
ComponentSpecification Yamaha RX-A4A
Channels7.2 channels
Power110 W per channel (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.06% 2ch drive)
Audio FormatsDolby Atmos, DTS:X
Up-mixing Audio FormatsDolby Surround, DTS Neural:X
Virtual Audio FormatsDolby Atmos Height Virtualization, Virtual Presence Speaker (VPS), Virtual Surround Back (VSBS), Virtual Cinema DSP, Virtual Cinema Front, Silent Cinema
High Resolution Audio Support- ALAC : up to 96 kHz / 24-bit
- AIFF : up to 384 kHz / 32-bit
- FLAC : up to 384 kHz / 24-bit
- WAV : up to 384 kHz / 32-bit
- DSD: up to 11.2 MHz
Internal Hardware- ESS SABRE ES9007S Premier Audio DAC
- Qualcomm QCS407 with 64-bit high precision DSP
- High Slew Rate Amplifier
- Anti-Resonance Technology Wedge (A.R.T.)
- H-cross frame
Audio Calibration SystemYPAO Sound Optimization R.S.C. (Reflected Sound Control), 3D, 64-bit High Precision EQ Calculation, Low Frequency mode and Angle Measurement
Streaming ServicesAmazon Music, Spotify, Pandora, Napster, SiriusXM, Tidal, Deezer, Qobuz
ConnectivityBuilt-in WiFi (IEEE 802.11 a/b/g/n/ac), Bluetooth v4.2 (SBC / AAC), Ethernet port
PortsHDMI : 7 inputs ( rear) / 3 output (rear) [HDMI 2.1, HDCP 2.3, ARC/eARC support]
USB : 1 (front) [v 2.0]
Composite : No
Component : No
Analogue : 3 inputs (rear)
Phono : Yes (rear)
Digital Inputs : 1 coaxial (rear), 2 optical (rear)
Multi-room outputs : Zone 2 (2.0 channels)
Multichannel pre-outs : Yes (7.2 channels)
Subwoofer outputs : 2
Multichannel inputs : No
Various : Remote Input, Remote Output, Ethernet port, 2 x Trigger output 12V, FM/AM Antenna ports
HDMI Features4K120 and 8K60, 3D Video, ARC (Audio Return Channel), eARC (enhanced Audio Return Channel), HDMI Control (CEC), Auto Lip Sync, Deep Color, “x.v.Color”, HD audio playback, 21:9 Aspect Ratio, BT.2020 Colorimetry, HDR Compatible, Dolby Vision, Hybrid Log-Gamma, Dedicated HDMI Zone Output, HDR10+, ALLM, VRR, QMS, QFT

***Certain HDMI 2.1 features will be enabled with a firmware update***
Multi-room FeaturesMusicCast, Airplay 2, Zone 2
Voice ControlAmazon Alexa, Google Assistant, Apple Siri
Custom IntegrationN/A
User ExperienceRemote Control Unit, Yamaha AV Setup Guide, MusicCast Controller App
Extra FeaturesWireless Surround Speakers, Bluetooth streaming, Compressed Music Enhancer, HDMI-CEC, Bi-Amp, ECO mode
Dimensions (W x H x D)with Antenna (Vertical) : 17-1/8” x 10-5/8” x 17-3/8” / 435 x 270 x 442 mm
with Antenna (Horizontal) : 17-1/8” x 7 1/2” x 17-3/8” / 435 x 191 x 442 mm
Weight35.7 lbs / 16.2 kg

yamaha-rx-a4a-12.jpg


Yamaha RX-A6A
ComponentSpecification Yamaha RX-A6A
Channels9.2 channels (11.2 channels processing)
Power150 W per channel (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.06% 2ch drive)
Audio FormatsDolby Atmos, DTS:X, Auro-3D (with future update)
Up-mixing Audio FormatsDolby Surround, DTS Neural:X
Virtual Audio FormatsDolby Atmos Height Virtualization, Virtual Presence Speaker (VPS), Virtual Surround Back (VSBS), Virtual Cinema DSP, Virtual Cinema Front, Silent Cinema
High Resolution Audio Support- ALAC : up to 96 kHz / 24-bit
- AIFF : up to 384 kHz / 32-bit
- FLAC : up to 384 kHz / 24-bit
- WAV : up to 384 kHz / 32-bit
- DSD: up to 11.2 MHz
Internal Hardware- 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x1 / ES9007S x1
- Qualcomm QCS407 with 64-bit high precision DSP
- D.O.P.G. (DAC On Pure Ground) concept
- Anti-Resonance Technology Wedge (A.R.T.)
- Total Harmonic Distortion (THD) compensation
- H-cross frame
Audio Calibration SystemYPAO Sound Optimization R.S.C. (Reflected Sound Control), 3D, 64-bit High Precision EQ Calculation, Low Frequency mode and Angle Measurement
Streaming ServicesAmazon Music, Spotify, Pandora, Napster, SiriusXM, Tidal, Deezer, Qobuz
ConnectivityBuilt-in WiFi (IEEE 802.11 a/b/g/n/ac), Bluetooth v4.2 (SBC / AAC), Ethernet port
PortsHDMI : 7 inputs ( rear) / 3 output (rear) [HDMI 2.1, HDCP 2.3, ARC/eARC support]
USB : 1 (front) [v 2.0]
Composite : 2 inputs (rear)
Component : 1 input (rear)
Analogue : 5 inputs (rear)
Phono : Yes (rear)
Digital Inputs : 2 coaxial (rear), 3 optical (rear)
Multi-room outputs : Zone 2, Zone 3 (2.0 channels each)
Multichannel pre-outs : Yes (11.2 channels)
Subwoofer outputs : 2
Multichannel inputs : No
Various : XLR Terminals, Remote Input, Remote Output, Ethernet port, 2 x Trigger output 12V, FM/AM Antenna ports
HDMI Features4K120 and 8K60, 3D Video, ARC (Audio Return Channel), eARC (enhanced Audio Return Channel), HDMI Control (CEC), Auto Lip Sync, Deep Color, “x.v.Color”, HD audio playback, 21:9 Aspect Ratio, BT.2020 Colorimetry, HDR Compatible, Dolby Vision, Hybrid Log-Gamma, Dedicated HDMI Zone Output, HDR10+, ALLM, VRR, QMS, QFT

***Certain HDMI 2.1 features will be enabled with a firmware update***
Multi-room FeaturesMusicCast, Airplay 2, Zone 2, Zone 3, Zone 4
Voice ControlAmazon Alexa, Google Assistant, Apple Siri
Custom IntegrationN/A
User ExperienceRemote Control Unit, Yamaha AV Setup Guide, MusicCast Controller App
Extra FeaturesWireless Surround Speakers, Bluetooth streaming, Compressed Music Enhancer, HDMI-CEC, Bi-Amp, ECO mode
Dimensions (W x H x D)with Antenna (Vertical) : 17-1/8” x 10-5/8” x 17-3/8” / 435 x 271 x 442 mm
with Antenna (Horizontal) : 17-1/8” x 7 1/2” x 17-3/8” / 435 x 192 x 442 mm
Weight41.2 lbs / 18.7 kg

yamaha-rx-a6a-12.jpg

Ja tätä avautumista tässä kun raapustan, niin melkein jo itselleni totean että A4A se on.
A6An ~+800e lisähintaan en vain yksinkertaisesti keksi tarpeeksi merkittävää lisäarvoa...

Mutta jos joku osaa haastaa, niin otetaan mielellään vastaan :)
Noista ranskalaisilla viivoilla listatuista, että:

- Kaiuttimien väärä 9.2 vs 7.2. Jos kotiteatterissasi ei ole eikä ole tulossa enempää kaiuttimia, niin turhaahaan niistä vahvistimessa on maksaa.
- Sama XLR:ien osalta, jos kaiuttimien puolesta ei ole tarvetta, niin mitäpä niillä.
- Lisälaitteita pitää olla kyllä aivan tolkuton arsenaali, jos nykyvahvistimien liitännät ei riitä.
- Omien kokemusten perusteella Auro 3D upmix on kyllä kieltämättä hyvä - käytän sitä itse jatkuvasti pl. TrueHD/Atmos -raitojen kanssa ja olin vähän hämmästynyt ettei A4A sitä tarjoa. Mutta toisaalta, olen melko varma että upmix-tarkoituksiin riittää hyvin nuo muut, etenkin jos ei ole kattokaiuttimia.

Joten omasta mielestäni lisähintaa on turha maksaa, ellei sitten tule hyvää tarjousta vastaan.
 
- Omien kokemusten perusteella Auro 3D upmix on kyllä kieltämättä hyvä - käytän sitä itse jatkuvasti pl. TrueHD/Atmos -raitojen kanssa ja olin vähän hämmästynyt ettei A4A sitä tarjoa. Mutta toisaalta, olen melko varma että upmix-tarkoituksiin riittää hyvin nuo muut, etenkin jos ei ole kattokaiuttimia.

Joten omasta mielestäni lisähintaa on turha maksaa, ellei sitten tule hyvää tarjousta vastaan.

Kiitokset kanssa speksaamisesta.
Noiden ensimmäisten kohdalla (joita en nyt quotannut) olen täysin samaa mieltä.
Täytyy sanoa, että Aurosta mulla ei ole _mitään_ kokemusta. Mutta kun kaiuttimia ei tosiaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole lisää tulossa, niin en siinä tapauksessa taida oikein mitään menettääkään. Vaihdetaan sitten myös vahvistinta jos aletaan kaiuttimia lisäämään :)

Tarjouksia en hirveästi ala odottelemaan. Oma epäilys on, että alle kahden tonnin ei A6Aata taida vielä tänä vuonna saada. Ja jos saa, niin samalla toki varmasti laskenee A4A hintakin.
Toki mun tuurilla, päädyn nyt kumpaan tahansa, hetikohta on joku juhannustarjous tuloillaan :)
 
Kiitokset kanssa speksaamisesta.
Noiden ensimmäisten kohdalla (joita en nyt quotannut) olen täysin samaa mieltä.
Täytyy sanoa, että Aurosta mulla ei ole _mitään_ kokemusta. Mutta kun kaiuttimia ei tosiaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole lisää tulossa, niin en siinä tapauksessa taida oikein mitään menettääkään. Vaihdetaan sitten myös vahvistinta jos aletaan kaiuttimia lisäämään :)

Tarjouksia en hirveästi ala odottelemaan. Oma epäilys on, että alle kahden tonnin ei A6Aata taida vielä tänä vuonna saada. Ja jos saa, niin samalla toki varmasti laskenee A4A hintakin.
Toki mun tuurilla, päädyn nyt kumpaan tahansa, hetikohta on joku juhannustarjous tuloillaan :)
Just näin. Jos Auro 3D olisi se ainoa kynnyskysymys, niin tuskinpa siitä kannattaa 800 € maksaa.

Ainut mikä juolahti mieleen, että en tiedä kaiutinsetuppiasi, eli onko jo jotain kattokaiuttimia olemassa, tai harkinnassa. Jos on, niin se neljän kattokaiuttimen setuppi on kyllä suositeltava ja antaa kirjaimellisesti lisäulottuvuutta. Eli jos on tai harkinnassa, niin silloin ja ainoastaan silloin voisin suositella esim. 5.1.4 setuppia, joka siis tarkoittaisi A6A:ta.

Onkin näköjään uusi firmis tarjolla noihin laitteisiin, täytyypä asennella.
 
Ainut mikä juolahti mieleen, että en tiedä kaiutinsetuppiasi, eli onko jo jotain kattokaiuttimia olemassa, tai harkinnassa. Jos on, niin se neljän kattokaiuttimen setuppi on kyllä suositeltava ja antaa kirjaimellisesti lisäulottuvuutta. Eli jos on tai harkinnassa, niin silloin ja ainoastaan silloin voisin suositella esim. 5.1.4 setuppia, joka siis tarkoittaisi A6A:ta.

Tästäpä löytyy nykyinen setuppi. Klipschiä ja SVSää.
Olohuone on harjakatollinen, todella korkea tila, joskus koitin sohvalla maatessa pohtia että saisiko sinne kattoon jotain edes jotenkin asenneltua. Ei kyllä kovin helpolla onnistu.
Myös surrounditkin on sijoitettu kuuntelupaikan _taakse_ kirjahyllyyn. Ei sivuille, koska käytännössä vasemman puoleista ei sinne saa kun siinä on avointa tilaa niin paljon että käytännön hankaluuksia tulee liiaksi.
 
Sinne lähti Mareksille tarjouspyyntö A4A:sta :D
Hinta nyt ei tosin taida tuosta tarjoushinnasta tippua, mutta katsotaan.
Ennemmin toivon, että viikonlopuksi tuollaisen saisivat, toimitusajaksi näyttää lukevan 0-3pv.
 
Sinne lähti Mareksille tarjouspyyntö A4A:sta :D
Hinta nyt ei tosin taida tuosta tarjoushinnasta tippua, mutta katsotaan.
Ennemmin toivon, että viikonlopuksi tuollaisen saisivat, toimitusajaksi näyttää lukevan 0-3pv.
Kyllä siitä varmaan jotain lähtee hinnasta pois, tosin soittamalla oisit voinut kysellä vähän eroja myyjältä muutenkin.. esim. vaikka olisko äänenlaadussa jotain merkittää eroa (sillä edellytyksellä, että uskoo vahvistimissa äänenlaadullisia eroja olevan).
 
Kyllä siitä varmaan jotain lähtee hinnasta pois, tosin soittamalla oisit voinut kysellä vähän eroja myyjältä muutenkin.. esim. vaikka olisko äänenlaadussa jotain merkittää eroa (sillä edellytyksellä, että uskoo vahvistimissa äänenlaadullisia eroja olevan).

Iteasiassa Marek sieltä jo vastailikin (olen siis meilitse ennenkin häneltä tinkinyt), ja hinta oli kyllä tiukka. Tarjoushan tosiaan taisi tälle viikolle taas alkaa... Mutta joo, menkööt nyt tuolla rahalla.

Toki eroista voisi kysellä, mutta loppupeleissä ne pitäisi myös omassa tilassa todentaa. Ja se ei taas ole oikein parin päivän juttu. Eli molemmat pitäisi olla kotikuuntelussa tovin jos toisenkin.
Arvosteluja sekä vertailuja olen kyllä netistä/juutupesta molemmista kaivellut. Toki niidenkään perusteella ei helppoa ole niitä eroja todistaa.

Mutta jos jostain syystä ei A4A omaan korvaan soi, eiköhän sen saa palauteltua/myytyä eteenpäinkin :D

Ja sen verta vielä speksejä kun vertailin, niin DACeissahan on myös eroja. Sitähän en osaa sanoa, minkälaisia eroja käytännössä sitten ovat. Voisin ainakin kuvitella, että kehitystä on tapahtunut tuohon nykyiseen ~10v vanhaan A830 malliin kuitenkin...

A4A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9007S
A6A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x1 ES9007S x1
A8A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x2

Onko kenelläkään näistä tarkempaa kommentoitavaa?
 
Saas nähdä aleneeko enää jatkossa Denonien hinnat vuotta pitkin, 2800H kyttään mutta jos ei vähintään parinsadan aleja tule niin jää ostamatta. Paha vaan ettei kai enää tule niitä loppuvuoden sika-aleja mitä ennen aina oli, Denoneistakin.
 
Iteasiassa Marek sieltä jo vastailikin (olen siis meilitse ennenkin häneltä tinkinyt), ja hinta oli kyllä tiukka. Tarjoushan tosiaan taisi tälle viikolle taas alkaa... Mutta joo, menkööt nyt tuolla rahalla.

Toki eroista voisi kysellä, mutta loppupeleissä ne pitäisi myös omassa tilassa todentaa. Ja se ei taas ole oikein parin päivän juttu. Eli molemmat pitäisi olla kotikuuntelussa tovin jos toisenkin.
Arvosteluja sekä vertailuja olen kyllä netistä/juutupesta molemmista kaivellut. Toki niidenkään perusteella ei helppoa ole niitä eroja todistaa.

Mutta jos jostain syystä ei A4A omaan korvaan soi, eiköhän sen saa palauteltua/myytyä eteenpäinkin :D

Ja sen verta vielä speksejä kun vertailin, niin DACeissahan on myös eroja. Sitähän en osaa sanoa, minkälaisia eroja käytännössä sitten ovat. Voisin ainakin kuvitella, että kehitystä on tapahtunut tuohon nykyiseen ~10v vanhaan A830 malliin kuitenkin...

A4A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9007S
A6A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x1 ES9007S x1
A8A - 384 kHz / 32-bit ESS Hyperstream DAC ES9026PRO x2

Onko kenelläkään näistä tarkempaa kommentoitavaa?
No sen verran, että nuo 'pro'-mallit näyttäis olevan uudempia ja omaavat paremmat speksit. Lisäksi lisäkanavien takia tarvitaan useaampi. Sinänsä se DAC sirun speksi tai mittaukset ei nykypäivänä enää niin kovin tärkeä ole, vaan tärkeämpi on se analogipuolen laadukas toteutus.

Ja uskon kyllä, että päivitys vanhaan on huomattava. Ainakin itse havaitsin aikoinaan vastaavassa tilanteessa huikean eron vanhasta Onkyosta uudempaan Denoniin.
 
Iteasiassa Marek sieltä jo vastailikin (olen siis meilitse ennenkin häneltä tinkinyt), ja hinta oli kyllä tiukka. Tarjoushan tosiaan taisi tälle viikolle taas alkaa... Mutta joo, menkööt nyt tuolla rahalla.

En tiedä muiden kokemuksia, mutta itse en ole koskaan onnistunut Mareksilta saamaan alennusta. Kun esim. pyysin tarjouksia X4700H:sta syksyllä 2021, niin myyjä soitteli mulle hieman happamana ja sanoi, että hän pohtii mieluummin hinnan nostamista kuin tarjouksen tekemistä, kun kaikki menee kuitenkin kaupaksi. Sinänsä ymmärsin pointin, mutta asian esitystapa oli jokseenkin töykeä ja tilasin vahvistimien muualta. Moni muu paikka kuitenkin tinki hinnasta jonkin verran.
 
Laitetaas nyt tänne vielä ratkaisu, jos joku Googlettelee vastaavaa ongelmaa joskus. Eli aiemmin riivanneelle ”ground loop -hurinalle” löytyi syy, ei ollut silloinen vahvistin Denon X3600H vaan aktiivi kaiuttimille menevät johdot syynä.

Muutama käytetty Bang & Olufsen aktiivikaiutin kotiteatterikäytössä, eivät tykänneet kolmannen osapuolen valmistamasta MK III Powerlink kaapelista, aiheutti lyhyilläkin vedoilla pientä pörinää. Vaihdoin ne paremmin suojatuiksi MK II malleihin ja hurinat loppui (Cavus PowerLink MK2 Cable for B&O - Fully wired (8 cores), black). Nuo saman malliset MK III johdot ovat kyllä toimineet kaverilla ja hänen tutullaan pörisemättä, voisiko olla osunut itelle jokin surkea erä tms. tai talossa pikkasen poltergeistiä.

Hyvää tuossa rumbassa oli se että vaihtui samalla Denon X3600H —> X4700H kun kysyin Audiokaupasta tarjousta. Aktiivikaiuttimille sopiva preamp mode löytyy ja muutenkin koko olemus parani muovista metalliin, näyttö on erimaata, ominaisuuksia enempi jne :thumbsup: Oli alunperin tarkoitus odotella Marantz Cinema50 mutta nyt sai ”ylemmän sarjan” vehkeen selkeesti halvemmalla, ja tuskin tarvin neljää subin lähtöä ja Dirac maksaa taas lisää ja tulee sitten joskus.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan se jo ikäloppu, ja muiden kommenteista huomaa, ettei nää äänivehkeet yli kolmea vuotta saisi kestää. Oma CR- 820 Jammuni on vasta 44 vuotias, joten kop kop ;-)

Työhuoneessa on +20v ikäinen jammu ja hyvin rokkaa ;)
AV käytössä tekniikka menee vain paljon nopsempaa eteenpäin.
 
  • Tykkää
Reactions: jkm
Nojaa, sama ääni mun jammusta tulee kuin jstain nörtin päiväunesta. Tässä ei tosin ole sitä konffaamista, eikä tietenkään hajoakaan, että pääsisi konffaamaan seuraavaa...enkä koe että mun pitäsi kierrättää juutubevideon kuvaa äänivahvarin kautta. ;-)

mutta se siitä, kukin harrastaa mitä haluaa.
 
Striimitoiminnot netistä yms suurin puute vanhoissa laitteissa, kuvan läpiviennillä ei niin väliä kun itse uskon siihen että laittaa suoraan tv.seen konsolit ja uhd-soittimen yms.

Mutta toki ei haittaa jos uusi laite sitten tukee kaikki kellot ja vihellykset. Vaikka ei tv.kään ole vielä 120hz/vrr yms tukeva. Mutta jossain vaiheessa on, todennäköisesti seuraava tv.

Oma vanha Marantz SR5006 varsinkin tuossa nettipalveluissa kärsii kun ei siinä niitä oikein ole, ääntähän siitä vieläkin tulee, mutta nykyaika puuttuu. Striimilisälaitteet maksaa sen verran paljon sitten erikseen, että ennemmin sitten uusii koko laitteen.
 
A4A haettu ja mauaalisesti eka konffit tehty, vähän ehkä pikaisesti.

Kylläpä voi taas sanoa että kehitys kehittyy, tuossa reilu tunnin Spotifyita striimasin vahvarin kautta. Eroa vanhaan A830 kuin yöllä ja pävällä :) Varsinkin Raspi+Allon DAC vertailua koittaa tehdä, että tarviko tuota Raspia nyt sitten enää laisinkaan...

YPAOta ajattelin huomenna kokeeksi ajaa ja katsoa minkälaiset asetukset se saa aikaiseksi. Näissä uudemmissa kovasti on nyt tuota YPAOta kehuttukin.

Mutta positiiviset ensi puraisut täältä Jammulle!

Onkin näköjään uusi firmis tarjolla noihin laitteisiin, täytyypä asennella.

Uusin on 1.80 ?
Oma ei verkon yli muka löytänyt, usbin kautta sitten asentelin...
 
Saksassa näköjään on X2800H ~850€, Suomen 999€ kartellihinnan sijaan. Mutta ei niin halpa kyllä vielä että sillä syyllä viitsisin alkaa nähdä vaivaa ja tilailla.
 
Saksassa näköjään on X2800H ~850€, Suomen 999€ kartellihinnan sijaan. Mutta ei niin halpa kyllä vielä että sillä syyllä viitsisin alkaa nähdä vaivaa ja tilailla.

Mitä vaivaa on nykyään käytännössä tilata ulkomailta?
Ja tosiaan kyllä tarjouksia kannattaa kysyä... se ei maksa mitään. Mutta vaivalloisempaa monesta paikkaa kysyä kuin tilata ulkomailta ;)
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 598
Viestejä
4 501 757
Jäsenet
74 234
Uusin jäsen
Theun

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom