Sotateknologia

[ravallo]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

Höpöhöpö, eikä näy.

 

[idkf]

Sukellusveneitä kaiketi pidetään yleisesti parhaana tapana torjua muita sukellusveneitä ja jos ajatellaan meriliikenteen suojaamista Itämerellä, niin onhan niillä selkeä käyttökohde. Esteenä on ollut lähinnä hinta. Nyt kun liittolaisilla on ihan riittävästi veneitä Itämerellä, niin lienee entistä vähemmän tarvetta hankkia omia.

Itämeri on niin matala ja pieni lammikko sekä täynnä suomen, viron ja ruotsin vedenalaisia sensoreita että sieltä ei yllätyksenä tee suomeen sukellusvene ohjusiskua. Nopea ohjusvene pystyy ensin paikantamaan tarkemmin ja sitten tuhoamaan vihollisen sukellusveneen esimerkiksi syvyyspommeilla. Tilanne on toinen jossain isoilla, aavoilla ja syvillä merialueilla.

 

[Miksuu]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

eikös ne taisteluveneet ui maksimissaan siinä 400-500 metrin syvyydessä? Ni johan ne kaikki melkeen näkyis kokoajan, mistäköhön tääkin aivopiueru o tullu?

 

[hkultala]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

Höpöhöpö, eikä näy.

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.

Sonobuoy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lisäksi sukellusveneentorjuntakoneissa on myös magneettikenttiin perustuvia antureita joilla havaitsee sukellusveneen teräsrungon veden alta.

Magnetic anomaly detector - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sukellusveneitä kaiketi pidetään yleisesti parhaana tapana torjua muita sukellusveneitä ja jos ajatellaan meriliikenteen suojaamista Itämerellä, niin onhan niillä selkeä käyttökohde.

Itämeren olosuhteissa (hyvin matalia vesialueita) helikopterit ja lentokoneet ovat pääosin paljon parempia välineitä siihen. Lentolaitteista pudottaa sonar-poijuja hetkessä hyvin suurelle alueille ja sen jälkeen lentää hyvin nopeasti pudottamaan pari torpedoa sinne, missä poijut havaitsevat vihollisen sukellusveneen.

Esteenä on ollut lähinnä hinta. Nyt kun liittolaisilla on ihan riittävästi veneitä Itämerellä, niin lienee entistä vähemmän tarvetta hankkia omia.

Esteenä on ollut myös Pariisin rauhansopimus, joka kieltää Suomelta sukellusveneet. Tosin Suomi jo kolmisenkymmentä vuotta sitten irtisanoutui rauhansopimuksen ehdosta, joka kieltää suomelta pommikoneet, joten samalla olisi voitu irtisanoutua sukellusvenekiellosta.


Mutta NATOlla on tosiaan totaalinen sukellusveneylivoima itämerellä niin Suomella ei ole mitään järkeä hankkia omia sukellusveneitä. Meidän kannattaa jatkaa keskittymistä lähinnä maasotadankäyntiin ja signaalitiedusteluun ja jättää merisota pääasiassa liittolaisille.

 

[jarhu]

eikös ne taisteluveneet ui maksimissaan siinä 400-500 metrin syvyydessä? Ni johan ne kaikki melkeen näkyis kokoajan, mistäköhön tääkin aivopiueru o tullu?

Lainaamassasi viestissä kerroin jo Suomenlahden maksimisyvyyden olevan siinä vähän yli 100 metriä ja tuossa yllä mainittuna muutamia tapoja miten sukellusveneitä tunnistetaan. Tuo merialue vain on liian kapea, jotta siellä kukaan huomaamatta operoisi. Muilla merialueilla on toki syvempiä ja leveämpia alueita, mutta käytännössä Nato voi havainnoida kaikki alukset, jotka kulkee Tanskan tai Suomen/Viron ohi.

 

[Selvänänäkijä]

Itämeri on niin matala ja pieni lammikko sekä täynnä suomen, viron ja ruotsin vedenalaisia sensoreita että sieltä ei yllätyksenä tee suomeen sukellusvene ohjusiskua. Nopea ohjusvene pystyy ensin paikantamaan tarkemmin ja sitten tuhoamaan vihollisen sukellusveneen esimerkiksi syvyyspommeilla. Tilanne on toinen jossain isoilla, aavoilla ja syvillä merialueilla.

Miksi Suomeen tehtäisiin muutenkaan ohjusisku sukellusveneestä kun sen voi tehdä ihan rajan takaa? Meriliikenteen uhkana ne lähinnä ovat ja laivoilla on huomattavia rajoituksia sukellusveneentorjunnassa, esim. se, että ne ovat itse alttiina torpedoille. Ja siihen on syy miksi syvyyspommit eivät enää ole ensimmäinen valinta sukellusveneentorjuntaan.

En ole ihan vakuuttunut foorumin näkemyksestä, että vihollisen sukellusveneet eivät ole mikään ongelma ja ne tuosta vain havaitaan, tunnistetaan ja tuhotaan. Ensinnäkin niin Suomen kuin Ruotsinkin vesillä on ollut lukuisia epäiltyjä tai enemmän tai vähemmän vahvistettuja sukellusvenehavaintoja ja niiden perusteella usein tuntuu olevan epäselvää onko siellä ylipäänsä sukellusvenettä ollenkaan ja jos on, niin sen seuraaminen tuntuu tuottavan myös vaikeuksia ja tätä problematiikkaa on käsitelty myös ammattilaisten haastatteluissa. Eli toisin kuin keskustelussa tuntuu olevan yleinen käsitys, niin sukellusveneiden havaitseminen ja jäljittäminen on vaikeaa myös Itämeren matalissa vesissä ja usein asiantuntijat mainitsevat nimenomaan toiset sukellusveneet tässä parhaaksi työkaluksi.

Esteenä on ollut myös Pariisin rauhansopimus, joka kieltää Suomelta sukellusveneet. Tosin Suomi jo kolmisenkymmentä vuotta sitten irtisanoutui rauhansopimuksen ehdosta, joka kieltää suomelta pommikoneet, joten samalla olisi voitu irtisanoutua sukellusvenekiellosta.

Suomi irtautui tuolloin kaikista Pariisin rauhansopimuksen sotilaallisista rajoituksista (miinus ydinaseet), ei meillä ole mitään muuta estettä kuin raha ja sen mahdollisimman tehokas käyttö. Ysärillä oli ihan julkisessakin keskustelussa pohdintaa pitäisikö vaiko eikö ja väläyteltiin Ruotsin vanhojen veneiden hankkimista.

edit: Eikä pommikonekiellosta irtautumiseen ei ollut mitään erityistä tarvetta, koska rauhansopimuksen tarkoittamat erilliset pommikoneet ovat olleet lähinnä suurvaltakalustoa muutenkin.

 

[ravallo]

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.
Lisäksi sukellusveneentorjuntakoneissa on myös magneettikenttiin perustuvia antureita joilla havaitsee sukellusveneen teräsrungon veden alta.

Riippuu siitä miten helppo ilmatilassa on pörrätä sonarpoijuja pudottelemassa. Ja tässäkin suurempi tekijä kuin syvyys on vesialueen pieni koko, eivät sukellusveneet muutenkaan kovin kummoisissa syvyyksissä operoi. Ehkä joku >400m vs. <150m antaa jotain mahdollisuuksia piileskellä lämpötilagradienttien alla, mutta en usko että itämeri on mikään helppo ympäristö sonarille tai MADille. Kun katsoo merikarttoja niin löytyy kaikenlaisia magnetic anomalyja ja erilaisia syvyysvaihteluita joiden sekaan piiloutua. Ja vaikka noi sonarit on vähän kaukana mun mukavuusalueelta, niin mä luulen että noi lentokoneesta tiputeltavat poijut eivät ole parhaimmillaan havaitsemaan lähellä pohjaa liikkuvia kohteita, koska niiden havainnointialue pyrkii olemaan loivasti alaviisto, jotta poijulle saadaan mahdollisimman pitkä vaakakantama ja vältetään pohjasta tuleva välke.

Tuskinpa ruotsalaiset olisivat noita veneitä rakennelleet jos oletus olisi että Bear nappaisi ne yhdellä sweepillä itämeren yli. Tai jos ne mystiset neuvostoliittolaiset sukellusveneet olisi voinut tuosta vain havaita ilmasta.

Suomen sukellusveneet taas olisi ihan älytön veto muuten - mitä hittoa niillä tekisi? Suomi pystyy iskemään kaikkeen Suomenlahden pintaliikenteeseen ihan vaikka rannalta käsin, ja ryssillä on lammikossa yksi dieselvene (tällä hetkellä kaksi kun on toinen vierailulla). Sen elinikä tuskin olisi kummoinen, kun siihen voisi tuupata vaikkapa ohjuksen kun se käväisee Kaliningradissa tankilla.

Itämeren tilanne oli aika paljon ikävämpi vanhoina pahoina aikoina, kun NL operoi siellä about 40 sukellusveneellä ja sekä Suomi että Ruotsi olivat liittoutumattomia. Kummankin maan olisi voinut aika lailla eristää mereltä käsin, Ruotsi ehkä olisi voinut yrittää paikallisesti haastaa omalla suhteellisen vahvalla pintalaivastollaan ja ilmavoimillaan.

 

[kibe]

Helikoptereista tuli mieleen onko niihin uusiin suomen aluksiin tulossa tai suunnitteilla koptereita? Ruotsilla ja taisi myös Norjalla olla sukellusveneisiin erikoistuneita koptereita laivoillaan

 

[pulatunnus]

En ole ihan vakuuttunut foorumin näkemyksestä, että vihollisen sukellusveneet eivät ole mikään ongelma ja ne tuosta vain havaitaan, tunnistetaan ja tuhotaan. Ensinnäkin niin Suomen kuin Ruotsinkin vesillä on ollut lukuisia epäiltyjä tai enemmän tai vähemmän vahvistettuja sukellusvenehavaintoja ja niiden perusteella usein tuntuu olevan epäselvää onko siellä ylipäänsä sukellusvenettä ollenkaan ja jos on, niin sen seuraaminen tuntuu tuottavan myös vaikeuksia ja tätä problematiikkaa on käsitelty myös ammattilaisten haastatteluissa. Eli toisin kuin keskustelussa tuntuu olevan yleinen käsitys, niin sukellusveneiden havaitseminen ja jäljittäminen on vaikeaa myös Itämeren matalissa vesissä ja usein asiantuntijat mainitsevat nimenomaan toiset sukellusveneet tässä parhaaksi työkaluksi.

Viimevuosisadalta on jotain uutisia Ruotista, oliko joku ajannut jopa karille.
Mutta tuoreemmistä jäänyt vähän epämääräinen oli niiden tarinoista, uskon että osan taustalla on havainto, mutta julkisuudessa jäänyt hämäräksi se ensinnä se että kuinka epämääräinen se on ollut, ja miten se eroaa normaalista, ja sitten mikä julkisuuden pointti on ollut. Rauhan aikaan ei ehkä ihan kaikki konstit epälyjä vastaa ole käytössä.

Osassa taasen epäilty jotain pientä kalustoa, no mikä on pieni ja mitä kukin nyt suunnittelee hankittava ja mitä kukin on metsästämässä.

Ilmeisesti Suomella ja Ruotsilla se rannikko, merialueet vähän erilaiset, ja resurssien ja uhan takia myös vähän eripainotuksia tekniikoissa. Meillä apuna ollut ja edelleen se haasteellinen vesistö , vaikka sitä valvottavaa merirajaa on paljon.

 

[hkultala]

Helikoptereista tuli mieleen onko niihin uusiin suomen aluksiin tulossa tai suunnitteilla koptereita? Ruotsilla ja taisi myös Norjalla olla sukellusveneisiin erikoistuneita koptereita laivoillaan

Ei Suomi tarvi laivoihinsa laivoilta operoivia koptereita koska Itämerellä meillä ne kopterit voivat operoida maalta, koska Itämeri on sen verran pieni ja meillä riittää mm. saaria joilta operoida.

Norjalla taas paljon suurempi Atlantti, jossa sen laivat operoivat, eikä kopterien toimintamatka riitä maalta.

 

[timpsu]

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.

Ja tähän touhuun on ihan varta vasten tehty oma lentokonetyyppinsä, joka on umpattu täyteen anti-submarine kamaa;

Boeing P-8 Poseidon - Wikipedia

en.wikipedia.org

Viime viikolla ko. konetyyppi oli pörräämässä mustalla merellä bulgarian rannikon läheisyydessä. Oli suosittu seurannan kohde flightradarissa.

 

[Mariini]

Onhan Saabillakin Swordfish hoitamaan hommaa. Keskitytään me nyt ohjuskorveitteihin (fregatteihin) ja Ruotsi hoitaa vetenalaiset vehkeet.

Tiimityötä.

 

[timpsu]

Onhan Saabillakin Swordfish hoitamaan hommaa. Keskitytään me nyt ohjuskorveitteihin (fregatteihin) ja Ruotsi hoitaa vetenalaiset vehkeet.

Tiimityötä.

En luottaisi ruotsalaisiin tässäkään hommassa vastahan (2014?) päästi ruskin uppoveneen karkuun

 

[Mariini]

Johtuuko puolustusvoimain vai parlamenttien kyvyttömyydestä käsitellä aihetta R=R riittävällä päättäväisyydellä ennen "silmien avautumista?"

Veikkaisin jälkimmäistä, sekä naapurissa, että meillä. Teknologiat on, koulutusta on, henkilöstöä lisätään. Pitää olla vaan toimintatavat ja lupa tiputtaa paukku syvyyksiin kun kaiku saadaan ilman, että aletaan diskuteeraamaan enää siinä vaiheessa.

 

[timpsu]

Johtuuko puolustusvoimain vai parlamenttien kyvyttömyydestä käsitellä aihetta R=R riittävällä päättäväisyydellä ennen "silmien avautumista?"

Varmaan johtuu siitä että tiettyjä asioita ei enää nykypäivänä saa sanoa ääneen vaikka ne olisivat asioina kuinka itsestäänselviä tahansa.

Hyvänä esimerkkinä juuri mitä kirjoitit. Meneppä kirjoittamaan sillä tyylillä millä kaikki tietävät sinun kirjoittavan niin @Juha Kokkonen tulee ja antaa lekaa

 

[ravallo]

En ole ihan vakuuttunut foorumin näkemyksestä, että vihollisen sukellusveneet eivät ole mikään ongelma ja ne tuosta vain havaitaan, tunnistetaan ja tuhotaan. Ensinnäkin niin Suomen kuin Ruotsinkin vesillä on ollut lukuisia epäiltyjä tai enemmän tai vähemmän vahvistettuja sukellusvenehavaintoja ja niiden perusteella usein tuntuu olevan epäselvää onko siellä ylipäänsä sukellusvenettä ollenkaan ja jos on, niin sen seuraaminen tuntuu tuottavan

Voi olla että kylmän sodan vuosina monet havainnot saattoi olla ihan todellisuutta, mutta kyllä noi 2000 -luvun havainnot haisee aika voimakkaasti mätäkuun jutuille.

Kesällä kun mennään mökille ja otetaan yksi kaljakori, kaksi kaljakori niin alkaa havaintoja tulemaan, eikä laivastolla ole mitään järkevää motivaatiota ampua niitä suoraan alas. "Otamme havainnon vakavasti ja tutkimme asiaa" on määrärahapäätösten kannalta huomattavasti fiksumpi vastaus. Sitten kun ottaa vielä huomioon länsinaapurin viranomaisten aika kirjavat viestintäkäytännöt, joissa monesti joku osastosihteerin kummin kaima päätyy laukomaan omia teorioitaan telkkariin, ja tiedotusvälineiden kesäinen krooninen uutispula, niin melkoista soppaa saa hämmennettyä.

Mä ymmärrän hyvin että Whiskyn saa kiville Karlskronan edustalla, se ei vaadi muuta kuin sen että hyrräkompassi jumittaa eikä vahtiupseeri huomaa sitä ennenkuin on liian myöhäistä, mutta mä en vaan saakeli usko että edes ryssän sukellusveneen komentaja olisi niin kylmäpäinen että ajelisi huvikseen sukellusveneen Horsfjärdeniin, josta pääsee pihalle vain paria matalahkoa ränniä pitkin. Veikkaanpa ettei tuolta oikeasti uskalla ajaa venettä ulos periskooppi ja / tai mastot alhaalla, muutaman metrin navigointivirhe ja kivillä ollaan.

 

[jarhu]

Voi olla että kylmän sodan vuosina monet havainnot saattoi olla ihan todellisuutta, mutta kyllä noi 2000 -luvun havainnot haisee aika voimakkaasti mätäkuun jutuille.

Kesällä kun mennään mökille ja otetaan yksi kaljakori, kaksi kaljakori niin alkaa havaintoja tulemaan, eikä laivastolla ole mitään järkevää motivaatiota ampua niitä suoraan alas. "Otamme havainnon vakavasti ja tutkimme asiaa" on määrärahapäätösten kannalta huomattavasti fiksumpi vastaus. Sitten kun ottaa vielä huomioon länsinaapurin viranomaisten aika kirjavat viestintäkäytännöt, joissa monesti joku osastosihteerin kummin kaima päätyy laukomaan omia teorioitaan telkkariin, ja tiedotusvälineiden kesäinen krooninen uutispula, niin melkoista soppaa saa hämmennettyä.

Mä ymmärrän hyvin että Whiskyn saa kiville Karlskronan edustalla, se ei vaadi muuta kuin sen että hyrräkompassi jumittaa eikä vahtiupseeri huomaa sitä ennenkuin on liian myöhäistä, mutta mä en vaan saakeli usko että edes ryssän sukellusveneen komentaja olisi niin kylmäpäinen että ajelisi huvikseen sukellusveneen Horsfjärdeniin, josta pääsee pihalle vain paria matalahkoa ränniä pitkin. Veikkaanpa ettei tuolta oikeasti uskalla ajaa venettä ulos periskooppi ja / tai mastot alhaalla, muutaman metrin navigointivirhe ja kivillä ollaan.

Sen verran voi tietysti mainita, että eihän sukellusveneitä aktiivisesti ole yritetty havaita kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Se että on työkalut ei tietenkään tarkoita, että ne on käytössä. Ja jos onkin jotain havaittu, niin ei me niistä julkisuudessa saada tietää ellei valtiot halua viestiä niistä.

Sinänsä en kyllä yhtään epäile etteikö Venäjä testaisi havainnointikykyä ja reagointiaikoja sukellusveneilläkin kuten tekevät laivoilla ja lentokoneilla.

 

[ravallo]

Sinänsä en kyllä yhtään epäile etteikö Venäjä testaisi havainnointikykyä ja reagointiaikoja sukellusveneilläkin kuten tekevät laivoilla ja lentokoneilla.

En minäkään, yleensä vaan koitan suhteuttaa noita havaintoja siihen mitä veneillä voi ja ei voi (mun käsityksen mukaan) tehdä, ja mitä niillä kannattaa tehdä. Esimerkiksi yksi suomalainen kesähavainto paikantui salmeen jossa kulki 3 metrin väylä. Siinä voisi kyllä ajaa sukellusveneen pinta-ajossa, mutta sukeltamaan siinä ei mahdu, eikä oikein tekemään U-käännöstäkään jos toisesta suunnasta tulee vastaan vaikkapa ohjusvene. Voi vaan miettiä millä ihmeen perusteilla sukellusveneen päällikkö ajaisi veneen rauhan aikana vieraan valtion aluevesillä tuollaiseen paikkaan?

Sitten taas esimerkkinä se Karlskrona, jossa Whiskey incident tapahtui, olen lähes varma että NL piti käytännössä aina vähintään yhtä venettä asemissa jossain siinä edustalla; sieltä on käytännössä vain yksi väylä sisään ja ulos, joten sen edustalla päivystämällä voi pitää kirjaa kaikesta Ruotsin laivaston Karlskronan tukikohdan liikenteestä, ja voi koittaa tarpeen mukaan varjostaa ulos tulevia aluksia. Alue on sukellusveneelle matalahko, mutta toisaalta tilaa väistää on hyvin joka suunnassa. Eikä aluevesiraja ole kovin kaukana, jos sut havaitaankin niin aina voi kiistää havainnon sijainnin. Ja jos sut koitetaan pakottaa pintaan ja maihin niin oma laivasto pääsee helposti tukemaan, ja eskalaatioriski on iso.

 

[Grendel]

Alkaa tuntuu että Suomen F35-hankinta oli paha virhe.

Ilmavoimien komentaja totesi viimeksi, että F-35 on osoittautunut hankintapäätöksen jälkeen vielä paremmaksi koneeksi, kuin mitä evaluaatioissa testattiin ja arvioitiin. Ei kuulosta kovinkaan huonolta.
Ja F-35:stä nyt liikkuu todella paljon kaikenlaisia satuja, joita levittivät hävittäjähankinnan aikana erityisesti Kremlin trollit. Osa höpöjutuista kiertää edelleen.
-jok

 

[Kissabussi]

Ilmavoimien komentaja totesi viimeksi, että F-35 on osoittautunut hankintapäätöksen jälkeen vielä paremmaksi koneeksi, kuin mitä evaluaatioissa testattiin ja arvioitiin. Ei kuulosta kovinkaan huonolta.
Ja F-35:stä nyt liikkuu todella paljon kaikenlaisia satuja, joita levittivät hävittäjähankinnan aikana erityisesti Kremlin trollit. Osa höpöjutuista kiertää edelleen.
-jok

Kone on epäilemättä suorituskykyinen. Höpöjutuista en tiedä, mutta sen tiedän että F-35 on yhdysvaltalaista tuotantoa ja suunnittelua (vaikka joitain osia valmistetaankin muissa maissa, myös Suomessa), joten viime kädessä Yhdysvallat päättää lentääkö ne koneet vai ei. Ruotsalaisilla olisi jenkkejä suurempi intressi pitää ryssät poissa Suomesta, joten vähän tuntuu että Gripen ois sittenkin ollut varmempi valinta. Tosin jostain taisin lukea että niissäkin jokin kriittinen osa on jenkkiläistä tuotantoa, joten suo siellä vetelä täällä.

 

[timpsu]

Sen verran voi tietysti mainita, että eihän sukellusveneitä aktiivisesti ole yritetty havaita kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Se että on työkalut ei tietenkään tarkoita, että ne on käytössä. Ja jos onkin jotain havaittu, niin ei me niistä julkisuudessa saada tietää ellei valtiot halua viestiä niistä.

Sinänsä en kyllä yhtään epäile etteikö Venäjä testaisi havainnointikykyä ja reagointiaikoja sukellusveneilläkin kuten tekevät laivoilla ja lentokoneilla.

Norskeillahan on Itämeressä aika paljon siviilipuolen (geotekniikan?) akustiikkalaitteistoa

Hehän silloin ensimmäisenä reagoivat Nord Stream kaasuputkirikkoon. Vain norskit yksin tietää paljonko ovat military-puolen teknologiaa (äänipoijuja tms) laskeneet tuonne lillumaan.

 

[Miksuu]

Ihan ohimennen, sillon 80-90 luvulla oli meva, onko siellä vielkin leväkorvia vai onko kaikki jo automatisoitu? Ainakin kaikki rannikkotykistöpaikat joissa ite ollu on tainnu mennä hiljaisiksi...
Ja samoissahan oli si ne tornit tähystykseen ja kuunteluasemat uppovehkeitä varten

 

[idkf]

Miksi Suomeen tehtäisiin muutenkaan ohjusisku sukellusveneestä kun sen voi tehdä ihan rajan takaa? Meriliikenteen uhkana ne lähinnä ovat ja laivoilla on huomattavia rajoituksia sukellusveneentorjunnassa, esim. se, että ne ovat itse alttiina torpedoille. Ja siihen on syy miksi syvyyspommit eivät enää ole ensimmäinen valinta sukellusveneentorjuntaan.

No esimerkiksi jotta päästäisiin ampumaan ohjukset lähempää kohdetta tai huonommin tutkapeitossa olevasta suunnasta. Ja myös siksi, että saadaan luotua uhkaa monesta suunnasta joka pakottaa jakamaan valvontaa enemmän mikä johtaa heikompaan tutkapeittoon.

Syvyyspommeja nyt käytin esimerkkinä, kun aikalailla kaikki suomen veneet niitä pystyvät käyttämään. Toki myös torpedoja on esim. Hamina -luokan veneissä. Saariston suojasta matalikkojen yli 30 solmun vauhdilla tuleva alumiini/hiilikuituvene jolla on ennakkotieto hitaan teräsrunkoisen möhkäleen sijainnista on aika epäreilu asetelma. Ei ole sattumaa, että suomella on keveitä ja nopeita ohjusveneitä olemattomalla magneettisella herätteellä, niiden tehtävä on piileskellä saariston suojassa, ampua ohjukset, torpedot/syvyyspommit ja pudottaa miinat ilmavoimien tilannekuvan avustuksella ja häipyä eikä sitoutua taisteluun.

 

[Selvänänäkijä]

Kone on epäilemättä suorituskykyinen. Höpöjutuista en tiedä, mutta sen tiedän että F-35 on yhdysvaltalaista tuotantoa ja suunnittelua (vaikka joitain osia valmistetaankin muissa maissa, myös Suomessa), joten viime kädessä Yhdysvallat päättää lentääkö ne koneet vai ei. Ruotsalaisilla olisi jenkkejä suurempi intressi pitää ryssät poissa Suomesta, joten vähän tuntuu että Gripen ois sittenkin ollut varmempi valinta. Tosin jostain taisin lukea että niissäkin jokin kriittinen osa on jenkkiläistä tuotantoa, joten suo siellä vetelä täällä.

Esim. sellainen pieni osa kuin moottori. Muutenkin kone on kasattu lukuisista eri maista tulevista osista, mikä voinee osaltaan olla riski. Gripenillä on vankka suosio nettikeskusteluissa, mutta minulle riittää se, että Gripen E:tä ei ole ostanut mikään muu maa kuin Brasilia, jonka muut vaihtoehdot olivat Rafale ja Super Hornet. Yksikään maa ei ole valinnut sitä F-35:n sijaan. Tämä tarkoittaa myös, että Gripenin tilauskanta on nyt hiukan päälle sata konetta siinä missä F-35:ia tulee lentämään pelkästään Euroopassa pikaisen laskutoimituksen mukaan päälle 400 (Suomea laskematta). Pieni konemäärä nostaa väkisin kustannustasoa ja asettaa kyseenalaiseksi kuinka paljon konetta tullaan kehittämään ja mikä päivitysten kustannustaso on. Tämä itsessään on minusta paljon suurempi riski kuin joku hypoteettinen tilanne jossa USA rupeaa hankalaksi ja tuossakin USA:n sekoilua vastaan on sitten koko koneen muu käyttäjäkunta. Väittäisin, että suurempi riski on sille, että Ruotsia rupeaa pelottamaan.

Voi olla että kylmän sodan vuosina monet havainnot saattoi olla ihan todellisuutta, mutta kyllä noi 2000 -luvun havainnot haisee aika voimakkaasti mätäkuun jutuille.

Kesällä kun mennään mökille ja otetaan yksi kaljakori, kaksi kaljakori niin alkaa havaintoja tulemaan, eikä laivastolla ole mitään järkevää motivaatiota ampua niitä suoraan alas. "Otamme havainnon vakavasti ja tutkimme asiaa" on määrärahapäätösten kannalta huomattavasti fiksumpi vastaus. Sitten kun ottaa vielä huomioon länsinaapurin viranomaisten aika kirjavat viestintäkäytännöt, joissa monesti joku osastosihteerin kummin kaima päätyy laukomaan omia teorioitaan telkkariin, ja tiedotusvälineiden kesäinen krooninen uutispula, niin melkoista soppaa saa hämmennettyä.

En nyt meinannut mitään Iltalehteen kerrottuja tarinoita joissa luotoa luullaan sukellusveneeksi vaan ihan viralliselta taholta tiedotetuista epäilyksistä, joita en usko ihan tyhjästä keksittävän.

Jotta tähän saa jotain konkretiaa, niin tässä yksi esimerkki Hesarista:
Epäilty sukellusvenehavainto ei selvinnyt – Merivoimat yhä varma havainnostaan

Tiivistettynä joku jälki on jostain havaittu ja melko varmasti ei voida sulkea pois vaihtoehtoa, että se olisi sukellusvene. Sen verran vahvasti on epäilty, että käsisyvyyspommeilla on varoitettu. Tuossa nostetaan myös hyvin esiin lämpötilakerrostumien haasteet eli yksi havaintopiste ei riitä vaan niitä pitää olla eri syvyyksillä:

Havaintojen puutteen voi selittää myös se, että yhdelläkään paikalle lähetetyistä aluksista ei ollut käytössään syvyytettävää kaikumittainta, joka on tärkeä työkalu sukellusveneiden löytämiseksi. Miinalaiva Uusimaassa on runkoasenteinen kaikumittain, joka toimii hyvin anturiverkon kanssa mutta huonommin sen ulkopuolella.
Suomessa on vain neljä taistelualusta, joihin on asennettu syvyytettävät kaikumittaimet. Nämä Rauma-luokan ohjusveneet ovat kuitenkin kaikki väliaikaisessa ajokiellossa runkojen väsymismurtumien vuoksi.

Voihan se olla, että tämä on vain sumutusta ja todellisuudessa sukellusveneet ovat helposti paikannettavissa, mutta ei tästä ole varsinaisesti mitään todisteita näkynyt. Asiaa voi lähestyä myös käänteisesti eli jos toimintaympäristö olisi sukellusveneille niin vaikea kuin keskustelussa on esitetty, niin miksi niitä on sitten Itämeren alueellekin niin paljon sijoitettu?

Asiaa on käsitelty myös MPKK:n graduissa, joista pari valikoitua lainausta.

Sukellusveneet pystyvät sukeltamaan pohjaan lähes kaikkialla Itämeren alueella ja suojautumaan siten etsijöiltään paremmin kuin valtamerillä. Itämeren pohjoisen sijainnin takia vuodenaikojen vaihtelu aiheuttaa voimakkaita muutoksia veden lämpötilaan ja sen jakautumaan. Meriveden syvyyslämpötilajakautuma suosii sukellusveneiden toimintaa ja vaikeuttaa vedenalaista valvontaa erityisesti kesällä, jolloin meriveden lämpötila erot ovat suuria. Itämeren syvyyssuhteet luovat myös hyvät edellytykset sukellusveneiden käytölle miinoitustehtävissä.

https://core.ac.uk/download/pdf/160038261.pdf

Mataliin vesiin suunnitellun sukellusveneen löytäminen rikkonaiselta vesialueelta on ongelmallista: sukellusvene voi väijyä tuntemallaan alueella odottaen, että maali tulee tehokkaan asekantaman päähän, eikä sen tarvitse lähettää juuri minkäänlaista herätettä. Merimaaston rikkonaisuus ja vesiääniolosuhteiden (suolapitoisuus, veden lämpötila) monimuotoisuus tekevät rannikon läheisyydessä tapahtuvasta sukellusveneentorjunnasta äärimmäisen haastavaa. Ideaaliolosuhteet helikopterilla sukellusveneen löytämiseksi olisivat seuraavat: hiekkapohja, veden syvyys alle neljäkymmentä metriä, kirkas ja tasasuolainen vesi sekä tasaisin väliajoin kovia myrskyjä, jottei vesimassa pääse kerrostumaan. Itämerellä näistä viidestä edellytyksestä toteutuu melkein yksi. Veden keskisyvyys on matala, noin viisikymmentäneljä metriä. Muutoin Itämeri suosii sukellusvenettä rikkonaisine pohjineen, sameine vesineen sekä suola- ja lämpötilakerroksineen. Rikkonaiset pohjanmuodot mahdollistavat sukellusveneen paremman maastouttamisen merenpohjaan, samea vesi estää auringonvalon lämmittävän vaikutuksen etenemisen kovin syvälle, Itämeren suolaisuus ei ole tasaista ja kovia myrskyjä ei ole kovin usein. Itämeri suosii sukellusveneen käyttöä ja on sukellusveneen torjujalle erittäin haastava maasto. Se on pieni ja rikkonainen eikä korvaamattomia meriyhteyksiä voi siirtää.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/125165/SM1004.pdf

Se on sen sijaan myönnettävä, että lähteissäkin korostuu enemmän ilmasta tapahtuva sukellusveneentorjunta eli ilmeisesti vastoin mielikuvaani sukellusveneiden käyttöalue on ennen kaikkea muualla.

 

[WanhaPatu]

vähän tuntuu että Gripen ois sittenkin ollut varmempi valinta. Tosin jostain taisin lukea että niissäkin jokin kriittinen osa on jenkkiläistä tuotantoa, joten suo siellä vetelä täällä.

Gripen olisi ollut suorituskyvyltään askel sivulle Hornetista. F-35 on sukupolven mittainen loikka eteenpäin. Mahtaako Gripeniä saada mistään lisää tilanteen perkelöityessä, aika vähän noita valmistetaan.

Gripenistä aika iso osa on amerikkalaista, tärkeimpänä koko moottori. En nyt E-mallista löytänyt kuvaa, mutta tästä saa vähän mallia:

 

[Selvänänäkijä]

Ei ole sattumaa, että kaikki suomen alukset ovat keveitä ja nopeita ohjusveneitä olemattomalla magneettisella herätteellä, niiden tehtävä on piileskellä saariston suojassa, ampua ohjukset, torpedot/syvyyspommit ja pudottaa miinat ilmavoimien tilannekuvan avustuksella ja häipyä eikä sitoutua taisteluun.

Toki tiedämme, että tulevaisuuden merivoimien taistelualuksista puolet ovat näitä ohjusveneitä ja puolet monitoimikorvetteja. Perinteisesti suto-tehtävät eivät muutenkaan ole korostuneet alusten varustelussa, esim. veneen löytäminen ilman syvyytettävää kaikuluontainta voi olla haastavaa. Tätä puolta on lähdetty selvemmin parantamaan vasta viimeisten 10-20 vuoden aikana.

 

[idkf]

Voihan se olla, että tämä on vain sumutusta ja todellisuudessa sukellusveneet ovat helposti paikannettavissa, mutta ei tästä ole varsinaisesti mitään todisteita näkynyt. Asiaa voi lähestyä myös käänteisesti eli jos toimintaympäristö olisi sukellusveneille niin vaikea kuin keskustelussa on esitetty, niin miksi niitä on sitten Itämeren alueellekin niin paljon sijoitettu?

Mitä sukellusveneitä itämeren alueella on siis sijoitettuna? Itsellä on ollut käsitys, että itänaapurin veneet käyvät korkeintaan satamassa ja häipyvät atlantille. Voin toki olla väärässäkin.

 

[Selvänänäkijä]

Mitä sukellusveneitä itämeren alueella on siis sijoitettuna? Itsellä on ollut käsitys, että itänaapurin veneet käyvät korkeintaan satamassa ja häipyvät atlantille. Voin toki olla väärässäkin.

Olihan Neuvostoliitolla kylmän sodan aikana Itämeren laivastossa toistakymmentä sukellusvenettä. Nykyään Venäjällä taitaa olla yksi tai kaksi, mutta lienee enemmän kiinni resursseista kuin halusta. Lisäksi niitä on muillakin mailla eli Ruotsilla, Saksalla ja Puolalla.

 

[Johan_V]

Toki tiedämme, että tulevaisuuden merivoimien taistelualuksista puolet ovat näitä ohjusveneitä ja puolet monitoimikorvetteja. Perinteisesti suto-tehtävät eivät muutenkaan ole korostuneet alusten varustelussa, esim. veneen löytäminen ilman syvyytettävää kaikuluontainta voi olla haastavaa. Tätä puolta on lähdetty selvemmin parantamaan vasta viimeisten 10-20 vuoden aikana.

Suomelta löytyy ihan omaakin osaamista noista vedettävistä kuuntelulaitteista, esim.
Patria SONAC DTS | Patria

 

[timpsu]

Gripen olisi ollut suorituskyvyltään askel sivulle Hornetista.

Meinaat suorituskykyä ns. kokonaisuutena? Koska jos kavennetaan käsitystä ja keskitytään esimerkiksi moottorin suorituskykyyn niin Gripenin työntö/painosuhde on 1.06 ja F35 "vain" 0.87.

Tuo korreloi suoraan nopeuteen. Gripen 2 mach ja F35 juuri ja juuri yltää moottoritienopeuksiin eli 1.6 mach

Jos on perkele päällänsä niin tuo 0.4 mach tulee tarpeeseen, varsinkin kun menivät ja lakkauttivat lennostot etelästä.

 

[jrp]

Kone on epäilemättä suorituskykyinen. Höpöjutuista en tiedä, mutta sen tiedän että F-35 on yhdysvaltalaista tuotantoa ja suunnittelua (vaikka joitain osia valmistetaankin muissa maissa, myös Suomessa), joten viime kädessä Yhdysvallat päättää lentääkö ne koneet vai ei. Ruotsalaisilla olisi jenkkejä suurempi intressi pitää ryssät poissa Suomesta, joten vähän tuntuu että Gripen ois sittenkin ollut varmempi valinta. Tosin jostain taisin lukea että niissäkin jokin kriittinen osa on jenkkiläistä tuotantoa, joten suo siellä vetelä täällä.

En tiedä millä logiikalla päättelet, että jenkit olisivat estämässä myymiensä koneiden lentämisen? Mikäli tällainen toimenpide tehtäisiin, niin se olisi ehtaa ryssimistä ja vaikuttaisi koneen myyntiin kansainvälisesti. Ei siis pelkoa tälläkään saralla.

 

[poskiholisti]

Meinaat suorituskykyä ns. kokonaisuutena? Koska jos kavennetaan käsitystä ja keskitytään esimerkiksi moottorin suorituskykyyn niin Gripenin työntö/painosuhde on 1.06 ja F35 "vain" 0.87.

Tuo korreloi suoraan nopeuteen. Gripen 2 mach ja F35 juuri ja juuri yltää moottoritienopeuksiin eli 1.6 mach

Jos on perkele päällänsä niin tuo 0.4 mach tulee tarpeeseen, varsinkin kun menivät ja lakkauttivat lennostot etelästä.

Gripenin huippunopeus tuskin on tuota kahta machia, kun siipien alla on tuliannos AMRAAMeja.

Kun perkele on päällänsä, niin Ilmavoimat eivät todellakaan ole sidottuna rauhan ajan lennostojen kentille. Ja vaikka Satakunnan lennoston hävittäjälentolaivue lopetettiin Tampere-Pirkkalan kentältä, niin jännästi nuo Hornetit tuntuvat siellä kuitenkin pyörivän nykyäänkin.

 

[Selvänänäkijä]

Meinaat suorituskykyä ns. kokonaisuutena? Koska jos kavennetaan käsitystä ja keskitytään esimerkiksi moottorin suorituskykyyn niin Gripenin työntö/painosuhde on 1.06 ja F35 "vain" 0.87.

Tämä vertailu on suoritettu kokonaispainoilla. Häivekoneena F-35 on suunniteltu kuljettamaan kaikki polttoaineensa sisäisesti, joten koneet eivät ole tuossa tilanteessa vertailukelpoisessa konfiguraatiossa vaan F-35:een on tuossa laskelmassa tankattu kaksinkertainen määrä polttoainetta. 50 % tankkauksella F-35 on tuossa aika tasoissa Gripenin kanssa. Oikeastihan Gripen ja muut perinteiset hävittäjät lentävät käytännössä aina 1-2 lisäpolttoainesäiliön kanssa.

Tuo korreloi suoraan nopeuteen. Gripen 2 mach ja F35 juuri ja juuri yltää moottoritienopeuksiin eli 1.6 mach

Gripen ei kiinteine ilmanottoineen taatusti ole käytännön maksiminopeudeltaan mach 2:n kone. Esimerkiksi myös kahden machin koneeksi usein mainittu Draken ylsi käytännössä 1,6:een vaikka tuo mach 2 on tiettävästi joskus koelennolla jotenkin saavutettukin. Lisäksi tilannetta tasoittaa se, että Gripen ei todellakaan saavuta huippunopeuttaan ulkoisen kuorman kanssa siinä missä F-35 voi lentää taistelulentojakin sileänä.

Mutta tosiaan suorituskyvystä puhuttaessa ollaan nykypäivänä kiinnostuneempia kokonaisuudesta.

 

[WanhaPatu]

Poistettu, historiasta lipsahtanut tuplapostaus.