Sotateknologia

[ravallo]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

Höpöhöpö, eikä näy.

 

[idkf]

Sukellusveneitä kaiketi pidetään yleisesti parhaana tapana torjua muita sukellusveneitä ja jos ajatellaan meriliikenteen suojaamista Itämerellä, niin onhan niillä selkeä käyttökohde. Esteenä on ollut lähinnä hinta. Nyt kun liittolaisilla on ihan riittävästi veneitä Itämerellä, niin lienee entistä vähemmän tarvetta hankkia omia.

Itämeri on niin matala ja pieni lammikko sekä täynnä suomen, viron ja ruotsin vedenalaisia sensoreita että sieltä ei yllätyksenä tee suomeen sukellusvene ohjusiskua. Nopea ohjusvene pystyy ensin paikantamaan tarkemmin ja sitten tuhoamaan vihollisen sukellusveneen esimerkiksi syvyyspommeilla. Tilanne on toinen jossain isoilla, aavoilla ja syvillä merialueilla.

 

[Miksuu]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

eikös ne taisteluveneet ui maksimissaan siinä 400-500 metrin syvyydessä? Ni johan ne kaikki melkeen näkyis kokoajan, mistäköhön tääkin aivopiueru o tullu?

 

[hkultala]

Lisäksi Suomenlahti on niin matala, että siellä on vaikea liikkua huomaamatta. Suomenlahti on sen reilu sata metriä syvä ja sukellusveneet näkyy ilmasta 300 metriin asti.

Höpöhöpö, eikä näy.

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.

Sonobuoy - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lisäksi sukellusveneentorjuntakoneissa on myös magneettikenttiin perustuvia antureita joilla havaitsee sukellusveneen teräsrungon veden alta.

Magnetic anomaly detector - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sukellusveneitä kaiketi pidetään yleisesti parhaana tapana torjua muita sukellusveneitä ja jos ajatellaan meriliikenteen suojaamista Itämerellä, niin onhan niillä selkeä käyttökohde.

Itämeren olosuhteissa (hyvin matalia vesialueita) helikopterit ja lentokoneet ovat pääosin paljon parempia välineitä siihen. Lentolaitteista pudottaa sonar-poijuja hetkessä hyvin suurelle alueille ja sen jälkeen lentää hyvin nopeasti pudottamaan pari torpedoa sinne, missä poijut havaitsevat vihollisen sukellusveneen.

Esteenä on ollut lähinnä hinta. Nyt kun liittolaisilla on ihan riittävästi veneitä Itämerellä, niin lienee entistä vähemmän tarvetta hankkia omia.

Esteenä on ollut myös Pariisin rauhansopimus, joka kieltää Suomelta sukellusveneet. Tosin Suomi jo kolmisenkymmentä vuotta sitten irtisanoutui rauhansopimuksen ehdosta, joka kieltää suomelta pommikoneet, joten samalla olisi voitu irtisanoutua sukellusvenekiellosta.


Mutta NATOlla on tosiaan totaalinen sukellusveneylivoima itämerellä niin Suomella ei ole mitään järkeä hankkia omia sukellusveneitä. Meidän kannattaa jatkaa keskittymistä lähinnä maasotadankäyntiin ja signaalitiedusteluun ja jättää merisota pääasiassa liittolaisille.

 

[jarhu]

eikös ne taisteluveneet ui maksimissaan siinä 400-500 metrin syvyydessä? Ni johan ne kaikki melkeen näkyis kokoajan, mistäköhön tääkin aivopiueru o tullu?

Lainaamassasi viestissä kerroin jo Suomenlahden maksimisyvyyden olevan siinä vähän yli 100 metriä ja tuossa yllä mainittuna muutamia tapoja miten sukellusveneitä tunnistetaan. Tuo merialue vain on liian kapea, jotta siellä kukaan huomaamatta operoisi. Muilla merialueilla on toki syvempiä ja leveämpia alueita, mutta käytännössä Nato voi havainnoida kaikki alukset, jotka kulkee Tanskan tai Suomen/Viron ohi.

 

[Selvänänäkijä]

Itämeri on niin matala ja pieni lammikko sekä täynnä suomen, viron ja ruotsin vedenalaisia sensoreita että sieltä ei yllätyksenä tee suomeen sukellusvene ohjusiskua. Nopea ohjusvene pystyy ensin paikantamaan tarkemmin ja sitten tuhoamaan vihollisen sukellusveneen esimerkiksi syvyyspommeilla. Tilanne on toinen jossain isoilla, aavoilla ja syvillä merialueilla.

Miksi Suomeen tehtäisiin muutenkaan ohjusisku sukellusveneestä kun sen voi tehdä ihan rajan takaa? Meriliikenteen uhkana ne lähinnä ovat ja laivoilla on huomattavia rajoituksia sukellusveneentorjunnassa, esim. se, että ne ovat itse alttiina torpedoille. Ja siihen on syy miksi syvyyspommit eivät enää ole ensimmäinen valinta sukellusveneentorjuntaan.

En ole ihan vakuuttunut foorumin näkemyksestä, että vihollisen sukellusveneet eivät ole mikään ongelma ja ne tuosta vain havaitaan, tunnistetaan ja tuhotaan. Ensinnäkin niin Suomen kuin Ruotsinkin vesillä on ollut lukuisia epäiltyjä tai enemmän tai vähemmän vahvistettuja sukellusvenehavaintoja ja niiden perusteella usein tuntuu olevan epäselvää onko siellä ylipäänsä sukellusvenettä ollenkaan ja jos on, niin sen seuraaminen tuntuu tuottavan myös vaikeuksia ja tätä problematiikkaa on käsitelty myös ammattilaisten haastatteluissa. Eli toisin kuin keskustelussa tuntuu olevan yleinen käsitys, niin sukellusveneiden havaitseminen ja jäljittäminen on vaikeaa myös Itämeren matalissa vesissä ja usein asiantuntijat mainitsevat nimenomaan toiset sukellusveneet tässä parhaaksi työkaluksi.

Esteenä on ollut myös Pariisin rauhansopimus, joka kieltää Suomelta sukellusveneet. Tosin Suomi jo kolmisenkymmentä vuotta sitten irtisanoutui rauhansopimuksen ehdosta, joka kieltää suomelta pommikoneet, joten samalla olisi voitu irtisanoutua sukellusvenekiellosta.

Suomi irtautui tuolloin kaikista Pariisin rauhansopimuksen sotilaallisista rajoituksista (miinus ydinaseet), ei meillä ole mitään muuta estettä kuin raha ja sen mahdollisimman tehokas käyttö. Ysärillä oli ihan julkisessakin keskustelussa pohdintaa pitäisikö vaiko eikö ja väläyteltiin Ruotsin vanhojen veneiden hankkimista.

edit: Eikä pommikonekiellosta irtautumiseen ei ollut mitään erityistä tarvetta, koska rauhansopimuksen tarkoittamat erilliset pommikoneet ovat olleet lähinnä suurvaltakalustoa muutenkin.

 

[ravallo]

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.
Lisäksi sukellusveneentorjuntakoneissa on myös magneettikenttiin perustuvia antureita joilla havaitsee sukellusveneen teräsrungon veden alta.

Riippuu siitä miten helppo ilmatilassa on pörrätä sonarpoijuja pudottelemassa. Ja tässäkin suurempi tekijä kuin syvyys on vesialueen pieni koko, eivät sukellusveneet muutenkaan kovin kummoisissa syvyyksissä operoi. Ehkä joku >400m vs. <150m antaa jotain mahdollisuuksia piileskellä lämpötilagradienttien alla, mutta en usko että itämeri on mikään helppo ympäristö sonarille tai MADille. Kun katsoo merikarttoja niin löytyy kaikenlaisia magnetic anomalyja ja erilaisia syvyysvaihteluita joiden sekaan piiloutua. Ja vaikka noi sonarit on vähän kaukana mun mukavuusalueelta, niin mä luulen että noi lentokoneesta tiputeltavat poijut eivät ole parhaimmillaan havaitsemaan lähellä pohjaa liikkuvia kohteita, koska niiden havainnointialue pyrkii olemaan loivasti alaviisto, jotta poijulle saadaan mahdollisimman pitkä vaakakantama ja vältetään pohjasta tuleva välke.

Tuskinpa ruotsalaiset olisivat noita veneitä rakennelleet jos oletus olisi että Bear nappaisi ne yhdellä sweepillä itämeren yli. Tai jos ne mystiset neuvostoliittolaiset sukellusveneet olisi voinut tuosta vain havaita ilmasta.

Suomen sukellusveneet taas olisi ihan älytön veto muuten - mitä hittoa niillä tekisi? Suomi pystyy iskemään kaikkeen Suomenlahden pintaliikenteeseen ihan vaikka rannalta käsin, ja ryssillä on lammikossa yksi dieselvene (tällä hetkellä kaksi kun on toinen vierailulla). Sen elinikä tuskin olisi kummoinen, kun siihen voisi tuupata vaikkapa ohjuksen kun se käväisee Kaliningradissa tankilla.

Itämeren tilanne oli aika paljon ikävämpi vanhoina pahoina aikoina, kun NL operoi siellä about 40 sukellusveneellä ja sekä Suomi että Ruotsi olivat liittoutumattomia. Kummankin maan olisi voinut aika lailla eristää mereltä käsin, Ruotsi ehkä olisi voinut yrittää paikallisesti haastaa omalla suhteellisen vahvalla pintalaivastollaan ja ilmavoimillaan.

 

[kibe]

Helikoptereista tuli mieleen onko niihin uusiin suomen aluksiin tulossa tai suunnitteilla koptereita? Ruotsilla ja taisi myös Norjalla olla sukellusveneisiin erikoistuneita koptereita laivoillaan

 

[pulatunnus]

En ole ihan vakuuttunut foorumin näkemyksestä, että vihollisen sukellusveneet eivät ole mikään ongelma ja ne tuosta vain havaitaan, tunnistetaan ja tuhotaan. Ensinnäkin niin Suomen kuin Ruotsinkin vesillä on ollut lukuisia epäiltyjä tai enemmän tai vähemmän vahvistettuja sukellusvenehavaintoja ja niiden perusteella usein tuntuu olevan epäselvää onko siellä ylipäänsä sukellusvenettä ollenkaan ja jos on, niin sen seuraaminen tuntuu tuottavan myös vaikeuksia ja tätä problematiikkaa on käsitelty myös ammattilaisten haastatteluissa. Eli toisin kuin keskustelussa tuntuu olevan yleinen käsitys, niin sukellusveneiden havaitseminen ja jäljittäminen on vaikeaa myös Itämeren matalissa vesissä ja usein asiantuntijat mainitsevat nimenomaan toiset sukellusveneet tässä parhaaksi työkaluksi.

Viimevuosisadalta on jotain uutisia Ruotista, oliko joku ajannut jopa karille.
Mutta tuoreemmistä jäänyt vähän epämääräinen oli niiden tarinoista, uskon että osan taustalla on havainto, mutta julkisuudessa jäänyt hämäräksi se ensinnä se että kuinka epämääräinen se on ollut, ja miten se eroaa normaalista, ja sitten mikä julkisuuden pointti on ollut. Rauhan aikaan ei ehkä ihan kaikki konstit epälyjä vastaa ole käytössä.

Osassa taasen epäilty jotain pientä kalustoa, no mikä on pieni ja mitä kukin nyt suunnittelee hankittava ja mitä kukin on metsästämässä.

Ilmeisesti Suomella ja Ruotsilla se rannikko, merialueet vähän erilaiset, ja resurssien ja uhan takia myös vähän eripainotuksia tekniikoissa. Meillä apuna ollut ja edelleen se haasteellinen vesistö , vaikka sitä valvottavaa merirajaa on paljon.

 

[hkultala]

Helikoptereista tuli mieleen onko niihin uusiin suomen aluksiin tulossa tai suunnitteilla koptereita? Ruotsilla ja taisi myös Norjalla olla sukellusveneisiin erikoistuneita koptereita laivoillaan

Ei Suomi tarvi laivoihinsa laivoilta operoivia koptereita koska Itämerellä meillä ne kopterit voivat operoida maalta, koska Itämeri on sen verran pieni ja meillä riittää mm. saaria joilta operoida.

Norjalla taas paljon suurempi Atlantti, jossa sen laivat operoivat, eikä kopterien toimintamatka riitä maalta.

 

[timpsu]

Ei näy silmällä/optisilla sensoreilla, mutta lentokoneesta on helppo pudottaa sonar-poijuja joilla sen havaitsee.

Ja tähän touhuun on ihan varta vasten tehty oma lentokonetyyppinsä, joka on umpattu täyteen anti-submarine kamaa;

Boeing P-8 Poseidon - Wikipedia

en.wikipedia.org

Viime viikolla ko. konetyyppi oli pörräämässä mustalla merellä bulgarian rannikon läheisyydessä. Oli suosittu seurannan kohde flightradarissa.

 

[Mariini]

Onhan Saabillakin Swordfish hoitamaan hommaa. Keskitytään me nyt ohjuskorveitteihin (fregatteihin) ja Ruotsi hoitaa vetenalaiset vehkeet.

Tiimityötä.

 

[timpsu]

Onhan Saabillakin Swordfish hoitamaan hommaa. Keskitytään me nyt ohjuskorveitteihin (fregatteihin) ja Ruotsi hoitaa vetenalaiset vehkeet.

Tiimityötä.

En luottaisi ruotsalaisiin tässäkään hommassa vastahan (2014?) päästi ruskin uppoveneen karkuun

 

[Mariini]

Johtuuko puolustusvoimain vai parlamenttien kyvyttömyydestä käsitellä aihetta R=R riittävällä päättäväisyydellä ennen "silmien avautumista?"

Veikkaisin jälkimmäistä, sekä naapurissa, että meillä. Teknologiat on, koulutusta on, henkilöstöä lisätään. Pitää olla vaan toimintatavat ja lupa tiputtaa paukku syvyyksiin kun kaiku saadaan ilman, että aletaan diskuteeraamaan enää siinä vaiheessa.