NATO ja Suomi

[atobee]

Pystytkö yksilöimään nämä "trollaukset"?

Mie yritän ihan muutaman viestin luettuani:
@3dfx
@WanhaMuro

Osuiko?

 

[3dfx]

Mie yritän ihan muutaman viestin luettuani:
@3dfx
@WanhaMuro

Osuiko?

Pystytkö sinä yksilöimään mainitsemiesi käyttäjien "trollaukset"?

 

[pulatunnus]

Ei heidän tarvi.
Nähdäkseni Ukraina häviää tuon sodan jos länsimaat ei puutu asiaan sotilaallisesti. Pelkkä aseapu ei riitä ja jo mainituista syistä länsimaat eivät lähde tuohon sotaan. Toki jos venäjä olisi Irak, niin se olisi jo murskattu. Siihen on syynsä että Biden meni heti kertomaan että eivät osallistu sotaan kähinän alussa.

Millä tavoin se on itsemurha? Jenkit, Ranska, Englanti pistää paukut liikkeelle koska NATO joukot syrjäisellä jäälautalla tuhottiin ydinasein? Eivät pistä, sen voi antaa anteeksi jos osoittaa uskottavaa katumusta ja luvataan että ei toistu. Ja että ennen kaikkea niitä ei ammuta heitä kohti. Rauha on aina parempi kuin sota jne, koska politiikka ja harva Suomen ulkopuolella haluaa kuolla Suomen tähden.

Tilanne olisi eri jos suomella olisi oma uskottava ydinase ja oma valmius käyttää sitä. Voima kasvaa kiväärin piipusta.

Poliittisesti seuraukset olisi suurin piirtein samoja kuin nykyjäänkin. Länsimaat uhoaisivat kovasti peittääkseen pelon hajun, Kiina ja kumppanit kertoisivat toruneensa ankarasti Puttea joka lupasi ettei toistu ja bisnes jatkuu ensi kesänä. Ja EU.ssa muutaman vuoden tauon jälkeen. Niin se vaan menee.

Kaikesta huolimatta NATO on suomelle ns. hyvä asia.

- Venäjä todennäköisemmin häviää Ukrainan sotansa, se miten , niin aika näyttää, mutta tarkoitan sitä että joutuu lopettamaan operaation ja vetämään joukkojansa. Ja ei siis tarvi kuvailemallasi tavalla länsimaiden osallistumista taisteluun (jos oikein ymmärsin ajatuksesi), toki se raja, on tänäpäivänä paljon kauemapna.
- Suomi on ollut ennen Nato jäsenyyttä vahvasti osa länttä, niin EU jäsen, kuin Nato kumppani, eli jos putin olisi tänne rynnyniyt niin kumppanaidemme tuki olisi jo lähdössä ollut ihan eri tasolla kuin missään vaiheessa Ukrainan sodassa Ukrainalle.

Nato jäsenyys, kuten ketjussa moneenkertaan kirjoitettu on toki kertaluokkaa suurempi turva ja uskottavuus, johon liittyy suurelta osain nämä toimet ja päätökset mitä 3v aikana tehty.

Naton itärajoista, niin Suomen raja ei ole se heikoin, vaikka sitä usein esitetty paikaksi missä putin voisi vähän kokeilla sotilaallisesti, niin tuolla on muita oikeastaan potenttiaalisempia aiheuttaa hässäkkää.

 

[Tatuks]

Oon aina ihmetellyt että jengi joka uskoo että rokotteet tappaa ihmisiä, NATO vie itsenäisyyden ym. omaa myös näkemyksen että kaikki muut on lampaita tai alentuvia tai muuten vaan tyhmiä.

He itse eivät seuraa YLEä tai Iltalehteä ja ovat immuuneja samalle propagandalle mikä vaikuttaa kaikkiin muihin.

On vain hämmentävää miten aina samat teemat toistuu.

 

[samsungaaja]

Oon aina ihmetellyt että jengi joka uskoo että rokotteet tappaa ihmisiä, NATO vie itsenäisyyden ym. omaa myös näkemyksen että kaikki muut on lampaita tai alentuvia tai muuten vaan tyhmiä.

He itse eivät seuraa YLEä tai Iltalehteä ja ovat immuuneja samalle propagandalle mikä vaikuttaa kaikkiin muihin.

On vain hämmentävää miten aina samat teemat toistuu.

Samat (hesarista, ip-lehdistä ja yleltä imetyt) teemat ne toistuu lampaillakin. terveisin kulkususi - mutta vaarallisempi!

Spoileri

 

[Tatuks]

Samat (hesarista, ip-lehdistä ja yleltä imetyt) teemat ne toistuu lampaillakin. terveisin kulkususi - mutta vaarallisempi!

Spoileri

En oo lukenu Iltalehteä kahteen vuoteen joten en osaa kommentoida asiaa.

 

[Diziet Sma]

Offtopicia, mutta en malta olla korjaamatta näin tuuheaa hölynpölyä:

Tääkin on niin tuubaa kuin olla ja voi. Suomi ei ole ollut missään kuristusotteessa vaan doktriini perustui siihen, että miten tosta ankeesta itänaapurista voisi jotenkin hyötyä ts. paasikiven linja. Nyt doktriini on isoveljen arsenaalilla pullistelu.

Roskaa. Ensinnäkään mitään "Paasikiven linjaa" ei oikeasti ole eikä ollut, vaan tuo propagandatermi keksittiin jälkikäteen puolusteluksi suomettumiselle. Paasikiven politiikkana oli myöntyminen Neuvostoliiton vaatimuksiin vain siihen rajaan asti, että vältytään miehitykseltä tms. sotatoimelta, mutta antamatta yhtään enempää periksi. Mikään kauppapolitiikka ei siihen kuulunut. Edes Paasikiven jälkeen tullut Kekkonen (joka jätti loppuosan Paasikiven ns. linjasta huomiotta, ja lipesi yhä syvemmälle suomettumiseen) ei ajanut "itänaapurista hyötymistä". "Hyötyminen" oli pelkkä onnekas sattuma OPECin aloitettua länsimaiden kiristämisen öljyntuotannon rajoituksilla. Muuten bilateraalikauppa oli Suomelle tuhoisaa, sillä se ohjasi teollisuutta tuottamaan vain alhaiset neuvostostandardit ylittävää bulkkia. Tästä saatiin maksaa kalliisti Neuvostoliiton hajottua.

Sitten enemmän asiaan:

Omaan kansalliseen puolustukseen. Euroopassa on tuudittauduttu siihen "jenkit pelastaa" automaatio-ajatteluun Naton myötä mitä trump vähän ravisteli, ja ajettu vähän kaikki alas. Suomi ei onneksi ole tohon lähtenyr kun on naton ulkopuolella ollut.

Oma kansallinen puolustus ryssiä vastaan vaatisi Suomelta samaa kuin Israelilta: budjetista 10 % puolustusmenoihin ja oma ydinaseistus. Myös jenkkien vuotuinen rahallinen tuki olisi kiva lisä, mutta ei ehkä välttämätön.

Aiemmin kovasti mainostettiin Suomen "uskottavaa puolustusta", mutta sehän on pelkkää propagandaa. Kukaan ei itse voi määritellä uskottavuutta: vain hyökkäystä suunnitteleva vihollinen tekee arvion, onko puolustus uskottava vai ei. Uskallan väittää, että Naton jäsenenä Suomen puolustus on useita kertaluokkia uskottavampi kuin ilman Nato-jäsenyyttä.

 

[Cluuduli]

Tääkin on niin tuubaa kuin olla ja voi. Suomi ei ole ollut missään kuristusotteessa vaan doktriini perustui siihen, että miten tosta ankeesta itänaapurista voisi jotenkin hyötyä ts. paasikiven linja. Nyt doktriini on isoveljen arsenaalilla pullistelu.

Kyllä Neuvostoliitolla oli ote Suomesta. Pari esimerkkiä:
NL esti Suomen liittymisen Pohjoismaiseen talousalue Nordekiin joka sitten kaatui.

Nordek – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Puolustusministeri Ustinov esitti Suomen ja Neuvostoliiton yhteisiä dotaharjoituksia mikä heikentänyt Suomen puolueetonta asemaa.

Dmitri Ustinov – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[samsungaaja]

Aiemmin kovasti mainostettiin Suomen "uskottavaa puolustusta", mutta sehän on pelkkää propagandaa. Kukaan ei itse voi määritellä uskottavuutta: vain hyökkäystä suunnitteleva vihollinen tekee arvion, onko puolustus uskottava vai ei. Uskallan väittää, että Naton jäsenenä Suomen puolustus on useita kertaluokkia uskottavampi kuin ilman Nato-jäsenyyttä.

No miksi Venäjä ei hyökännyt tänne ennen (Ukrainaa) ja Nato-jäsenyyttä jos puolustuksemme uskottavuus oli vain propagandaa.. Nyt vasta keksivät että vanhat rajat pitäisi palauttaa mutta hitto kun hyökättiin Ukrainaan niin ei nyt ehditä Suomeen ja Natossakin jo ovat.

 

[Diziet Sma]

No miksi Venäjä ei hyökännyt tänne ennen (Ukrainaa) ja Nato-jäsenyyttä jos puolustuksemme uskottavuus oli vain propagandaa.. Nyt vasta keksivät että vanhat rajat pitäisi palauttaa mutta hitto kun hyökättiin Ukrainaan niin ei nyt ehditä Suomeen ja Natossakin jo ovat.

Propagandalla tarkoitin sitä, miten "uskottavasta puolustuksesta" on puhuttu.(* Tottahan Suomella on ollut ja on edelleen paljonkin puolustuskykyä. Mutta se, että Suomi mainostaa meillä olevan "uskottava puolustus" ei perustu tosiasioihin, koska Suomi ei voi itse määritellä kuinka uskottava se on. Emme me tiedä, kuinka uskottavana ryssä pitää Suomen puolustusta. Tapahtumien kulusta voimme tehdä korkeintaan valistuneen arvauksen, että Suomen puolustuskyky taisi näyttää uskottavammalta kuin Ukrainan.

*) Propaganda ei ole synonyymi valheelle. Joku asia voi olla täysin totta, mutta silti propagandaa. Konteksti ja esitystapa ratkaisee.

 

[Timo 2]

No miksi Venäjä ei hyökännyt tänne ennen (Ukrainaa) ja Nato-jäsenyyttä jos puolustuksemme uskottavuus oli vain propagandaa.. Nyt vasta keksivät että vanhat rajat pitäisi palauttaa mutta hitto kun hyökättiin Ukrainaan niin ei nyt ehditä Suomeen ja Natossakin jo ovat.

Miksi venäjä hyökkäsi georgiaan 2007, eikä ukrainaan? Miksi venäjä valtasi 2014 krimin, eikä hyökännyt itäukrainaan? Miksi 2015 venäjä tuki separisteja ja varoivaisesti jopa omilla joukoilla taisteli itäukrainassa eikä hyökännyt laajemmin kuten 2022?

Vastaavia syitä on olemassa sille että venäjä ei aiemmin hyökännyt suomeen.

 

[Centteri]

Miksi venäjä hyökkäsi georgiaan 2007, eikä ukrainaan? Miksi venäjä valtasi 2014 krimin, eikä hyökännyt itäukrainaan? Miksi 2015 venäjä tuki separisteja ja varoivaisesti jopa omilla joukoilla taisteli itäukrainassa eikä hyökännyt laajemmin kuten 2022?

Vastaavia syitä on olemassa sille että venäjä ei aiemmin hyökännyt suomeen.

Venäjä nappaili helppoja maaleja. Ilman NATOa jossain vaiheessa olisi vuorossa olleet Baltian maat ja ehkä Suomi.

 

[root]

No miksi Venäjä ei hyökännyt tänne ennen (Ukrainaa) ja Nato-jäsenyyttä jos puolustuksemme uskottavuus oli vain propagandaa.. Nyt vasta keksivät että vanhat rajat pitäisi palauttaa mutta hitto kun hyökättiin Ukrainaan niin ei nyt ehditä Suomeen ja Natossakin jo ovat.

Asiallinen kysymys. Oma arvaukseni on että 90-luvulla Venäjä varmasti rakensi asevoimiensa toimintakykyä, joka oli heikko NL:n romahduksen jälkeen. Sen jälkeen kenties kuvittelivat, että maat kuten USA ja Saksa vielä jakavat etupiiriajattelun ja suostuvat neuvottelemaan itäisen Euroopan kansojen päiden yli. Alkoivat uskomaan omaan propagandaansa. Sitten viimeistään Krimin miehityksen jälkeiset pakotteet saivat ryssän ajattelemaan, että "ei se länsi tule koskaan kunnioittamaan meitä sellaisena herrakansana ja Euroopan suojelijana, mitä me olemme".

Tässä langassa on joillakin omien sanojensa vaikea ymmärtää suomalaisten Nato kantaa. Tai että ymmärtäjät ovat jotenkin sinisilmäisiä, laiskoja, indifferenttejä tai muuten yksinkertaisia. Tästä ei voi kuin olla eri mieltä. Olen niitä typeryksiä, jotka vuosikymmenen tai kahden ajan käänsivät päässään jokaisen kiven ja miettivät ja keksivät parempia vaihtoehtoja kuin Nato. Aina siihen aamuun asti kun tuli kylmä suihku. Jos vielä tänään ei ymmärrä suomalaisten Nato-kannatusta ja Natoon liittymisen positiivista merkitystä itsenäisyyden takaajana, niin pitäisi ainakin ymmärtää olevansa selvässä vähemmistössä.

 

[Julle-]

Nähdäkseni meillä on kolme eri skenaariota, missä sota saapuisi rajoillemme:

1. Suomi hyökkää Venäjälle. Erittäin epätodennäköistä, tässä skenaariossa tuskin voisimme luottaa Naton apuun.
2. Venäjä hyökkää Suomen kimppuun erillissodassa. Tätä varten Natojäsenyys on juuri tarkoitettu. Basaarikauppiaat varmasti venkoilisivat maksimit, mutta ainakin on paperilla valmiita suunnitelmia, miten tätäkin aluetta puolustettaisiin.
3. Venäjä/Nato aloittavat keskinäisen sodan jossain Suomen ulkopuolella. Tässä skenaariossa tietysti Natojäsenyydestä voisi teoriassa olla haittaa. Käytännössä kuitenkin olisimme "puolueettominakin" silti tulilinjalla johtuen Pietarin, Murmanskin ja Kaliningradin sijainneista. Venäjä ei ottaisi mitään riskiä siitä, että Natojoukot uhkaisivat Ahvenanmaan, Suomen etelärannikon tai Lapin kautta heidän strategisia kohteitaan, vaan ne pyrittäisiin ottamaan itse haltuun ihan ensi vaiheessa.

Summa summarum, Natojäsenyydestä on meille pelkästään hyötyä Venäjän suhteen. Ydinsodassa se on aika sama, onko kärjet muiden kohteiden lisäksi tähdätty Helsinkiin vai kuolemmeko vasta vähän myöhemmin säteilyyn ja ydintalveen.

 

[JLM]

Neuvostoliitosta tuotiin lähinnä öljyä ja muita luonnonvaroja. Ei varmaan tarvinne avata enempää, millainen vaikutus tuolla on esim. suhdannetasauksen kannalta...

...ja muutakin tavaraa mitä Neuvostoliitto halusi tuoda tänne, eikä niistä oikein voitu kieltäytyäkään.

Länsimarkkinalle osallistuminen on hitosti kalliimpaa koska kukaan ei olisi suostunut yhtä typeriin ehtoihin mitä neuvostoliitto ja rahaa olisi pitänyt hassata esim. markkinointiin, neuvostokaupassa markkinointikustannukset olivat lähellä nollaa.

Siinä pitää osata vähän enemmän, mutta se olisi ollut myös tuottoisampaa. Meillä syntyi kaikkiaan aika epäterve systeemi, minkä jäänteet elävät edelleen monin paikoin. Ja sitten jotkut haikailevat kotiryssien ja neukkusubversion paluuta, ettei tarvitsisi opetella mitään uutta... ja sen näkee kyllä kun vertaa varallisuutta läntisiin maihin.

Paskamainen kyllä, mutta aika turha silti on yrittää vähätelläkkään sitä, miten suomi tossa onnistui kusettamaan neukkulaa vähän joka tavalla. Se ei ole mitään valkopesua. Taas jotkut jutut sinkkiämpäreistä ja mosseista on ihan puhdasta proagandaa, millä nyt en näe mitään hyötyä suomalaisille ellei jotenkin haluta tuota Venäjän kusettamista saattaa negatiiviseen valoon.

Siinä onnistuttiin jossain määrin tasapainoilemaan, mutta suurelta osin kysymys oli myös siitä että Neuvostoliitolle Suomen asema oli edullisempi sellaisena kuin se silloin oli. Joten tuollaista "heh heh me kustetettiin niitä"-narratiivia en pidä kovin realistisena. Se aika aiheutti meille mittavasti myös vahinkoa ja se selittää osaltaan miksi olemme monissa asioissa (erityisesti varallisuudessa) jäljessä muita. Edelleen pidän todella omituisena, että joku kaipaa niitä aikoja takaisin.

 

[Centteri]

Nähdäkseni meillä on kolme eri skenaariota, missä sota saapuisi rajoillemme:

1. Suomi hyökkää Venäjälle. Erittäin epätodennäköistä, tässä skenaariossa tuskin voisimme luottaa Naton apuun.
2. Venäjä hyökkää Suomen kimppuun erillissodassa. Tätä varten Natojäsenyys on juuri tarkoitettu. Basaarikauppiaat varmasti venkoilisivat maksimit, mutta ainakin on paperilla valmiita suunnitelmia, miten tätäkin aluetta puolustettaisiin.
3. Venäjä/Nato aloittavat keskinäisen sodan jossain Suomen ulkopuolella. Tässä skenaariossa tietysti Natojäsenyydestä voisi teoriassa olla haittaa. Käytännössä kuitenkin olisimme "puolueettominakin" silti tulilinjalla johtuen Pietarin, Murmanskin ja Kaliningradin sijainneista. Venäjä ei ottaisi mitään riskiä siitä, että Natojoukot uhkaisivat Ahvenanmaan, Suomen etelärannikon tai Lapin kautta heidän strategisia kohteitaan, vaan ne pyrittäisiin ottamaan itse haltuun ihan ensi vaiheessa.

Summa summarum, Natojäsenyydestä on meille pelkästään hyötyä Venäjän suhteen. Ydinsodassa se on aika sama, onko kärjet muiden kohteiden lisäksi tähdätty Helsinkiin vai kuolemmeko vasta vähän myöhemmin säteilyyn ja ydintalveen.

Kaikki kolme kohtaa väärin.

1. Suomi ei hyökkää venäjälle.
2. Venäjä ei hyökkää Suomeen koska NATO
3. NATO ei aloita sotaa, se on puolustusliitto. Puolustaa sitä maata jota vastaan vihollinen hyökkää .

Muusta jutusta en ymmärtänyt mitään kuten NATO jäsenyydestä voisi olla haittaa yms.

 

[blueowl]

Muusta jutusta en ymmärtänyt mitään kuten NATO jäsenyydestä voisi olla haittaa yms.

Se on sitä ajattelua, että Suomelle olisi haittaa auttaa Viron puolustamisessa, koska kummatkin ollaan NATO:n jäseniä. NATO:n ulkopuolella vaan siemailtaisiin drinksuja Helsingissä katsoessa kun Tallinnaa pommitetaan paskaksi ja haittana olisi että hetkeen ei kannata mennä Tallinnan-risteilylle.

 

[Julle-]

Muusta jutusta en ymmärtänyt mitään kuten NATO jäsenyydestä voisi olla haittaa yms.

Ihan uteliaisuudesta kurkkasin, että joko voisin lyhentää noin kolmen henkilön mittaista blokkilistani yhdellä jäsenellä, mutta tämä kommentti aika hyvin tiivistää, miksi ei näemmä tarvitse.

 

[Centteri]

Ihan uteliaisuudesta kurkkasin, että joko voisin lyhentää noin kolmen henkilön mittaista blokkilistani yhdellä jäsenellä, mutta tämä kommentti aika hyvin tiivistää, miksi ei näemmä tarvitse.

Perustelusi ovat hyvin heikot.
Se että Venäjä ja NATO "alottaisi keskinäisen sodan" ei ole mistään kotoisin. NATO joukot uhkaavat Ahvenanmaata on toinen älytön skenaario. NATO ei uhkaa mitään Suomen suvereniteettia.

Blokkilistasi ei kiinnosta minua ja tuskin ketään muutakaan.

 

[emagdnim]

Perustelusi ovat hyvin heikot.
Se että Venäjä ja NATO "alottaisi keskinäisen sodan" ei ole mistään kotoisin. NATO joukot uhkaavat Ahvenanmaata on toinen älytön skenaario. NATO ei uhkaa mitään Suomen suvereniteettia.

Blokkilistasi ei kiinnosta minua ja tuskin ketään muutakaan.

Kyseessä oli kolme skenaariota, joiden myötä suomeen voisi tulla sota. Ei väitteitä. Luit myös ton "uhkaamisen" ihan väärin, se oli venäjä-narratiivissa "uhkaamista". Lisäksi se, että ainut asia milloin natosta olisi "haittaa" on tietenki se, että voi tulla tilanne, että ehkä johonki toiseen sotaan joudutaan ottaa osaa. Eikai siitä mitää epäselvyyttä ole? Se on vaa hinta siitä, että itse saa saman turvan.

 

[Centteri]

Kyseessä oli kolme skenaariota, joiden myötä suomeen voisi tulla sota. Ei väitteitä.

Niinpä. Oli harvinaisen heikot skenaariot.

 

[emagdnim]

Niinpä. Oli harvinaisen heikot skenaariot.

Noh, miten sun mielestä suomi voisi joutua sotaan? Esim. jullen eka vaihtoehto oli hänenki mielestä täysin epätodennäköistä, mut kyllähä siitä sota tulis?

 

[Centteri]

Noh, miten sun mielestä suomi voisi joutua sotaan? Esim. jullen eka vaihtoehto oli hänenki mielestä täysin epätodennäköistä, mut kyllähä siitä sota tulis?

Sotaan, ei mitenkään. Kukaan muu ei tänne ole hyökkäämässä kuin ryssät. Ei edes teoriassa.
Teoriassa toki kaikki on mahdollista mutta vaikka ryssät on tyhmiä mutta en usko että niin tyhmiä että hyökkäävät naapuriin joka on NATO- maa.
Varsinkaan kun on huomattu että ovat/olivat toiseksi mahtavin sotilasmahti heti Ukrainan jälkeen. Ehkä.
Sota jos tulee niin se on sitten WW-III.

 

[emagdnim]

Sota jos tulee niin se on sitten WW-III.

Miten se tulee, jos se ei ole edes teoriassa mahdollista? Vai oliko se sittenki teoriassa mahdollista? Ei oikee ottanu tolkkua viestistäsi. e: Usko pois, kyllä näitä skenaarioita pyöritellää muuallakin kuin täällä foorumilla.

 

[Centteri]

Miten se tulee, jos se ei ole edes teoriassa mahdollista? Vai oliko se sittenki teoriassa mahdollista? Ei oikee ottanu tolkkua viestistäsi.

Höpölöpö keskustelua se. Teoriassa kaikki on mahdollista joten siitä ei kannata keskustelua enempää jatkaa. Pysytään mielummin todellisuudessa.

 

[Centteri]

Miten se tulee, jos se ei ole edes teoriassa mahdollista? Vai oliko se sittenki teoriassa mahdollista? Ei oikee ottanu tolkkua viestistäsi. e: Usko pois, kyllä näitä skenaarioita pyöritellää muuallakin kuin täällä foorumilla.

mistä kohtaa kommentissani et saanut tolkkua?